Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

В чем подвох страховой медицины?

В чем подвох страховой медицины?

Как известно, страховые компании, работающие в системе ОМС (обязательного мед. страхования граждан РФ), со страниц и экранов СМИ бьют себя кулаками и прочими выступающими частями в грудь, утверждая, что в больницах есть ВСЁ. И что ежели Вам засранец-доктор говорит, что для лучшего результата лечения/диагностики Вы можете (или, не дай Бог, Вам необходимо) что-то приобрести где-то вне больницы, или пройти какое-то платное исследование где-то вне больницы, то доктор этот не меньше чем аморальный вымогатель и Вам надлежит немедленно сообщить о данном вопиющем факте куда следует и наглого лекаря тут же к ногтю прижмут. Каленым железом. Благо число желающих поприжимать последнее время в геометрической прогрессии растет.

За врачей других специальностей не скажу, а за своих совсем коллег ортопедов-травматологов очень даже скажу.

9/10 работы современной стационарной ортопедии (по крайней мере экстренной) - это оперативное лечение. Из этих 9/10 большая часть - остеосинтезы, т.е. операции, заключающиеся в репозиции, т.е. устранении смещения костных отломков и последующей их фиксации друг к другу при помощи каких-либо металлоконструкций (пластины, винты, штифты и пр.). Дальше перелом спокойно срастается, а \"железо\" удаляется в плановом порядке по показаниям. История остеосинтеза богата и насыщена, вдаваться не стану, речь не об том. Если вкратце - за последние годы методики остеосинтеза шагнули вперед весьма ощутимо и ныне существуют (читай - стали доступны) очень хорошие высокотехнологичные операции. Опять таки, не вдаваясь в детали, хорошесть этих операций заключается в относительно малой инвазивности (т.е. операционная травма как таковая уменьшается в разы) и очень высокой стабильности фиксации отломков промеж собой (в следствие чего функциональная реабилитация, т.е., по сути, выздоровление, ускоряется тоже в разы).

Как же все здорово, может показаться на первый взгляд. Но, истессна, подвох есть. Штука в том, что стоимость металлоконструкций, которые используются в этих операциях, немалая. Ибо \"железо\" высокотехнологичное. И, чаще всего, не отечественное, увы. Эти металлоконструкции есть на рынке, есть специальные конторы, которые их реализуют.

Далее. По тем или иным причинам такое железо в обыкновенных городских, районных и пр. больницах отсутствует (по крайней мере, я ни разу не видел и большинство моих коллег тоже не). А в большинстве случаев, то, которое присутствует.. На него без слез не глянешь, какие уж тут высокотехнологичнные методы... Соответственно, если у пациента есть желание, чтоб в его лечении применялись современные методы, а доктор этими методами владеет, почему бы эти прогрессивные методы не применить?

И тут первая неприятность - железо пациент вынужден приобретать за свои кровные. Поскольку, как уже писал, в больнице такого высокотехнологичного нету. Ибо реально дорого, в среднем - 15-30 т руб. Ежели пациент кроме желания имеет еще и возможность - он вполне может приобрести его сам (естественно, по согласованию или по направлению лечащего врача, чтоб железо именно то, которое нужно) и тогда операция состоится и все будут довольны, насколько это возможно в такой ситуации. Это не считая повреждений, при которых высокотехнологичная операция является единственно возможным выходом на пути к выздоровлению.
Теперь такая ситуация: в отделение экстренной травмы попадает пациент. С некими тяжелыми повреждениями, требующими высокотехнологичного дорогостоящего лечения. К примеру - сочетанные ушиб головного мозга и тяжелый перелом костей голени со смещением. К примеру, он выжил, прошел реанимацию и переведен в травм. отделение. С целью уточнения диагноза и определения тактики лечения больному показано МРТ черепа. В нашей больнице томографа нет. Их есть в коммерческом центре неподалеку, а за бесплатно там МРТ не делают. У больного выбор - делать это исследование или нет. Предположим, что пациент соглашается и делает МРТ. Далее. Пациенту показано оперативное лечение перелома костей голени - остеосинтез блокируемым штифтом. Тоже самое, в больнице таких железок нету. Хотя, можно не делать ничего, месяц лежать на скелетном вытяжении, потом гипс еще на 4 месяца. Предположим, что пациент получив от врача полный объем информации (в том числе - и о возможности лечения без дорогостоящих методов) принимает решение и соглашается на блокирующий остеосинтез. Т.е. за свои кровные приобретает железо, привозит доктору, операция состоялась, переломы зажили, больной бегает на своих двоих и все довольны, насколько это возможно.

Далее. Помня о гарантиях государства в отношении здоровья граждан, пациент идет в страховую компанию и говорит: \"Ребята, я вот тут травму получал, меня спасли-починили, но на лечение я затратил N рублей. Коли вы такие наши обеспеченцы - отдайте, плз, мне этот N, раз государство расходы на мое лечение покрывать обязалось\". А страховая говорит пациенту: \"А что мы сразу? Мы деньги в больницу исправно переводим, там на все есть и на любую диагностику и на любое лечение. А что Вам там доктора зарядили, зачем Вы что-то где-то купили и за наличные МРТ делали - так это мы знать не знаем. Разбирайтесь с докторами и с больничной администрацией\".

И тут наступает момент истины. Пациент приходит разбираться. К оперировавшему его доктору. Круг замкнулся. И на вопросы о том, кто пациенту расходы на лечение оплатит, доктору и ответить нечего. И если пациент грамотно подойдет к вопросу - то любой мало-мальски грамотный адвокат объяснит при случае суду, что расходы пациент понес по вине больницы, а точнее - персонально лечащего врача и заведующего отделением. И доктора, как миленькие, расходы покроют. Ибо нельзя суда ослушаться.

Или, в лучшем случае - мировое соглашение без всяких судов и юристов, когда врачу проще отдать столько, сколько написано в чеке (который после приобретения металлофиксатора у пациента остался) и ему (врачу) больше моск рушить не будут. И таких случаев было уже несколько. И со мной тоже. И, судя по всему, их будет все больше и больше. Вот так.

И как поступать врачу? Назад в пещеры? Оперировать по методикам 60х годов прошлого века тем железом, которое в больнице осталось? Ну да, страховые эксперты так и говорят: \"а чего тут такого, раньше ж не было этих ваших блокирующих штифтов и пластин с угловыми стабильностями, отлично серкляжной проволокой кости между собой скручивали и все были счастливы\". Только времени на реабилитацию в разы больше уходило и процент осложнений (несращений, ложных суставов, вторичных смещений, нестабильностей, вторичных контрактур и пр.пр.) тоже некислый был. Но это так, к слову, если кому-нть результат лечения вообще интересен.
Или всех лечить исключительно консервативными методами, то бишь только гипсом и скелетным вытяжением? Тогда извините, но хоть сколько-то быстрый и при этом хороший результат лечения становится возможен в очень немногих случаях (я отдаю себе отчет в том, что консервативный метод лечения никто не отменял, иногда и он незаменим; но все по показаниям!).

В общем, задумаешься тут. В смысле, что когда пару раз пол-зарплаты отдаешь за операцию, которую сам же и сделал. Причем тому, кому сделал.
Однозначно радует только то, с применением высокотехнологичных методов функциональный результат лечения остается очень даже хорошим, несмотря ни на какие медико-экономические аспекты ))))

Источник: ambu-03.livejournal.com
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}
Loading...

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (144)

labfiz

комментирует материал 06.07.2009 #

Не надо было мешать бюджетную медицину с коммерческой "в одном стакане", не пришлось бы и болтовнёй заниматься.

user avatar
rezoner

отвечает labfiz на комментарий 07.07.2009 #

Речь в статье вовсе не об этом. Проблема в том, что страховая медицина в России, введенная уже более 10 лет назад, не обеспечивает основополагающего ее принципа - обеспечить одинаковый уровень оказания помощи в любом регионе страны. Качество обслуживания в лечебных учреждениях в Москве и Твери, к примеру, НУ ОЧЕНЬ разные, разве не так? Страховые компании финансируют больницы неодинаково. И администрация больниц вынуждена экономить - в ущерб возможностям лечения больных. Отсюда и проблемы, которые описаны в статье.
Коммерческая же медицина - это совершенно другое кино. Закупив оборудование и получив лицензию, владелец должен, как минимум, это оборудование окупить. А желательно - еще и получить с него доход. И если магнитно-резонансный томограф стоит 3 000 000$ при ресурсе 10 лет, то и стоимость обследования будет соответственной. Кроме того, все хотят жить хорошо. Позволить же себе это могут не все - а лишь те специалисты, для которых разрешена частная практика - гинекологи, дерматологи, стоматологи... Вероятно, поэтому даже в Москве не хватает, к примеру, анестезиологов-реаниматологов, чью работу особо "прибыльной" назвать сложно... А общий дефицит медиков в России, если верить прессе, достиг уже 50 000 ставок.
Удачи и всего хорошего!

user avatar
labfiz

отвечает rezoner на комментарий 07.07.2009 #

Возможно я чего-то не понимаю в этих тонкостях. Я не медик, я пациент. Но в моём понимании страховой медицины реально не существует. А существует бесплатная и вся остальная. Когда врач с утра принимает в госполиклинике бесплатно, а после обеда в этом же кабинете, но за деньги, то как работает врач? И что думает по этому поводу обыватель? Беда на мой взгляд в том, что медицину, как и образование из сферы госслужбы перевели в сферу оказания услуг, а здесь как заплатили, так и обслужили. Нельзя было смешивать службу и бизнес в лице одного врача и в одном учереждении. А так во всех сферах. Осталось армия и тогда платные солдаты будут воевать за того, кто больше заплатит.
Статья наверне неплохая, но написана для специалистов.

user avatar
rezoner

отвечает labfiz на комментарий 07.07.2009 #

Вот в этом-то и проблема, поднимаемая автором статьи. Вы даже не в курсе, что в России уже 10 с лишним лет НЕ СУЩЕСТВУЕТ бесплатной медицины, введено обязательное государственное страхование. Выглядит гос. страховка действительно бесплатной - потому что врачи принимают без денег, нет касс и т.д... Но финансируется она не бюджетом, а государственными (или частными - кто желает, но взносы побольше) страховыми компаниями.
В том, что не работает страховая медицина, как ей надлежит, а заложниками этого процесса становятся те, кто в нем совершенно не виноват - рядовые врачи и пациенты - в этом смысл статьи. Возможно, причина в том, что страховые компании больше заботятся о собственных доходах, чем о здоровье людей. Но для пресечения такого отношения существуют органы юстиции... поэтому реальную причину я вижу в несоответствии размера страховых взносов (они определяются из расчета на доходы населения) стоимости лечения, что заставляет больницы экономить - и они не в состояниии обеспечить по-настоящему качественный, современный уровень.
Вот смотрите. Медицинская наука финансируется государством, то есть почти никак. Поэтому разработки и производство современных технологических схем в медицине - в основном, импортные, для их развития в России не хватает финансов. Вы сколько платите в месяц мед. страховки? Если бы Вам предложили платить 100$ в месяц, что бы Вы сказали? А если бы 500$? 1000$? 2000$? Я назвал РЕАЛЬНЫЕ суммы ежемесячных страховых медицинских взносов в развитых странах. Там страховая медицина оперирует огромными финансами, что позволяет не только обеспечивать самый современный уровень лечения, но и заниматься научными изысканиями и развитием технологий. Которые, соответственно, и оцениваются сообразно вложенным в их разработку средствам. А мы их у запада ПОКУПАЕМ, и продавать их нам дешевле себестоимости никто не будет... Вот и выходит, что на современное оборудование и технологии у больниц денег не хватает. И проводится то лечение, на которое деньги есть - далеко не всегда эффективное и качественное. А эффективное, но дорогостоящее, страховым полисом не покрывается и страховой компанией не оплачивается...
Такой вот замкнутый круг. Автор пытается поднять очень серьезную проблему - к сожалению, статья написана действительно языком, малопонятным пациентам, которые в основном не представляют, за какие деньги они лечатся. Не за собственные, а за ОБЩИЕ! Система страхования рассчитана на то, что в обществе больных намного меньше, чем здоровых, а тяжелобольных еще меньше. Поэтому все платят понемногу от своих доходов, а лечение при болезни получают по максимуму. Но - в ЗДОРОВОМ обществе. Уровень здоровья на постсоветском пространстве, увы, намного ниже такового в развитых странах - а значит, больных больше, чем здоровых. С другой стороны, доходы населения назкие - значит медицина получает намного меньше денег. А теперь прикиньте стоимость лечения ОДНОГО тяжелого больного и подумайте - за всю свою жизнь он заплатил столько денег по медицинской страховке? Вряд ли 10-20%...
Вот такой отрицательный баланс.
А что касается приема врача в одном кабинете утром бесплатно, а вечером платно - попробуйте подойти к вопросу с другой стороны. Врач отработал до обеда, выработал свой рабочий день за зарплату. Остальное время - его личное, нельзя же его заставить работать круглосуточно, не правда ли? И если он (что естственно с учетом мизерных зарплат даже после всех повышений) в это личное время ведет прием платно - что в этом дурного? Особенно если это - высококвалифицированный специалист. Выигрывают больные - врач большему количеству людей сможет помочь. Выигрывает врач - выше уровень жизни, а \"если доктор сыт, то и больному легче\" - а если серьезно, то у врача появляются деньги, например, для приобретения литературы по специальности (для примера - в среднем, одна иностранная монография по моей специальности стоит от 200$ - как Вы думаете, просто ли выкроить деньги для ее приобретения? Причем в библиотеке ее не найти - не приобретают сейчас библиотеки дорогостоящих книг, они тоже нищие, а бесплатно туда поступают только отечественные... Где же научиться новейшим технологиям?) или оплаты курсов за рубежом, участия в конгрессах и т.д. - то есть возможность для дальнейшего профессионального роста...
Надеюсь, у меня получилось объяснить понятно?
Здоровья Вам и всего доброго!

user avatar
vanille

отвечает rezoner на комментарий 07.07.2009 #

Очень верные замечания. Насчет реальных сумм. Если еще как то можно списывать разницу в ценах между Европой и Россией на счет зарплат, но, повзольте, лекартсва, оборудование у нас, переехав через границу, только поднимется в цене. А значит уменьшит себестоимость лечения абсолютно до российского уровня зарплат совершенно невозможно. В этом беда стран с более низким уровнем доходов, зависящих от богатых.
В большинстве случаев народ не готов отказаться от обязательного мед страхования, и платить сам в частные конторы, но с уже оговоренным спектром услуг и уровнем клиник.

Кроме того, практика обязательного тсрахования граждан приводит к рациональному расходованию средств на лечение. Например, в той же Швейцарии, где страховка в месяц стоит по сути от 150 франков (около 4500 тысяч рублей) с франшизой около 2500 франков (то есть еще 75 000 в год за свое лечение платить ты сам из своего кармана, и только при превышении этой суммы начинает работать страховка), вызов скорой не входит в страховку (разве что в дорогих приватных, где суммы месячных платежей становятся заоблачными). Вызов скорой - 1000 франков. Больные с температурой прутся в госпиталь сами, а не врача на дом. Бабульки за жизнь потрепаться к врачу не ходят, так как страховка страховкой, а в любом случае 10% платить самому, даже если франшиза исчерпана.
А при этом на качество лечение жалобы продолжаются. И диагнозы в виде - ой, не знаю, что у вас тут такое, нате вот это пожуйте, не поможет - придете еще. При этом это не бесплатно, как в проклятой России, а за твою личную денежку.

Соответственно, уровень оснащения клиник на высоте, но медицина - дорого. Дешево и хорошо не бывает никогда. Тем более на всех. У нас половина пенсионеров балуются фальшивыми вызовами врачей, потому что в боку что-то кольнуло, или что-то скучно стало. Время тратится впустую, в бесплатной поликлинике - вечные очереди, платежи на страховку отчисляются в виде мизерного процента с зарплат. С белых зарплат. Сколько у нас в стране наберется таких денег? И сколько людей требуют мед обслуживания? И сколько еще впустую пропадает из-за бюрократии и коррупции?

user avatar
rezoner

отвечает vanille на комментарий 07.07.2009 #

Совершенно верно.
именно поэтому я с опаской жду введения обязательного страхования у нас. В принципе, ряда ошибок российских коллег удалось избежать - в частности, введение стандартов произошло раньше и переоснащение больниц на современное оборудование - тоже, так что претензий к низкому качеству обследований удастся избежать...
Но все у нас всегда хорошо только на бумаге, а в реальной жизни, думаю, подводных камней хватит на всех :)
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 07.07.2009 #

"Проблема в том, что страховая медицина в России, введенная уже более 10 лет назад, не обеспечивает основополагающего ее принципа - обеспечить одинаковый уровень оказания помощи в любом регионе страны. Качество обслуживания в лечебных учреждениях в Москве и Твери, к примеру, НУ ОЧЕНЬ разные, разве не так?"

Не в порядке спора с вами, а в порядке размышления: у меня большие сомнения в том, что вообще возможно обеспечить одинаковый уровень медпомощи в любом регионе страны. На мой взгляд - утопическая цель. Всё равно самые передовые и ресурсоемкие (деньги, специалисты, оборудование) технологии будут какое-то время работать лишь в нескольких передовых центрах (не обязательно в Москве), а желающие воспользоваться их плодами вынуждены будут ездить туда. Потом эти технологии, конечно же, расползутся и по райцентрам, но к этому времени передовые центры ведь тоже на месте сидеть не будут, не так ли?

"Страховые компании финансируют больницы неодинаково."

Мда, тогда ерунда какая-то получается. Перелом в Москве и перелом в Твери требуют одинакового расхода материалов, одинаковых инструментов. Ну разве что з/п составляющая лечащего врача в стоимости должна какую-то разницу дать.
Если страховая компании при одинаковом объеме и одинаковом качестве работ одной больнице дает больше, а другой (в том же городе) - меньше - это, на мой взгляд, повод для пристального внимания государства, как заказчика услуг системы обязательного медицинского страхования.

"И администрация больниц вынуждена экономить - в ущерб возможностям лечения больных."

Конкретное лечение, на мой взгляд, должно стоит вполне определенную, вменяемую, а не взятую с потолка сумму. Например, лечение перелома не может стоить 3 рубля. Думаю, кто-то должен эти тарифы пересматривать, контролировать и кто-то должен за их несоблюдение отвечать.

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 07.07.2009 #

Страховая медицина - это прежде всего стандартизация оказания помощи. Когда на уровне приказа министерства четко указано, каким именно образом и в каком объеме нужно лечить каждое конкретное заболевание. Таким образом обеспечивается контроль качества работы лечебного учреждения. В том, что эта система имеет множество недостатков, я уже говорил. Но ее достоинство в том, что при ее работе действительно обеспечивается одинаковый уровень оказания медицинской помощи в любом регионе страны.
Такая система приказов, по примеру американской, сейчас вводится в Украине - перед введением страховой медицины.
Такая система не была введена в России в 1997-1998 гг вместе со страховой медициной - в итоге жители глубинки надолго оказались в ОЧЕНЬ проигрышном положении по сравнению, скажем, с москвичами. И возникли проблемы, описанные автором в статье, ставшей причиной этого разговора.
Новые технологии - не самое важное. Они рассчитаны, в первую очередь, на достаточно длительные испытания в клинике (вспомните, медицина - самая консервативная наука в мире! - из-за основополагающего принципа "no nocere!" - не повреди!), за время которіх можно наладить серийный выпуски нового оборудования и оно станет общедоступным сразу.
Пример. В 1975 году Япония имела единственный компьютерный томограф - в Центральном госпитале Токио. в 1980 году в Японии КТ были уже оснащены ВСЕ КЛИНИКИ СТРАНЫ. Справка: "клиникой" в Японии называется лечебное учреждение мощностью до 60 коек. Все, что больше 60 - это "госпиталь". В каждом госпитале Японии в 1980 г было от 3 до 5 томографов - на случай, если вдруг доставят сразу нескольких пациентов, которые нуждаются в срочном обследовании, а также - если какой-то из аппаратов выйдет из строя.
Так что обеспечить одинаковый уровень в разных регионах - это реально. Если есть желание и возможность у правительства.
Перелом не перелом, но вот, скажем, внутричерепная гематома может быть прооперирована совсем неодинаково - если в больнице есть или нет этого самого томографа. Если он есть, больной с подозрением на гематому попадает туда, и после обследования нейрохирург точно знает - где лежит гематома и как ее лучше удалить (и нужно ли). И на операции он открывает череп точно над гематомой, удаляет ее, останавливает кровотечение - источник ее, ставид дренаж и уходит. Эта операция занимает у опытного нейрохирурга в среднем 30 минут (мой личный рекорд - 14 мин) от разреза до последнего шва. Если томографа нет, и нет возможности доставить больного туда, где он есть, ситуация меняется. Нейрохирург открывает череп со стороны расширенного зрачка, производит трепанацию, ревизирует пространство над твердой мозговой оболочкой - нет гематомы - вскрывает оболочку, ревизирует подоболочечное пространство - нет гематомы! - производит пункцию мозгового вещества (протыкает, проще говоря) специальной канюлей, чтобы убедиться, что нет кровоизлияния в веществе головного мозга - нет гематомы! - закрывает операционную рану и начинает операцию с противоположной стороны, где все действия повторяются. Если и там нет, открывается затылочная область с 2-х сторон (точно по той же схеме), если нет и там - лобная с двух сторон, и если и там нет - задняя черепная ямка. Такая операция может длиться уже несколько часов - вред наркоза для больного и стоимость наркоза ОЧЕНЬ отличаются, не так ли?
Это простой пример, как при одинаковых лекарствах, одинаковых специалистах и одинаковой операционной стоимость лечения и его последствия (до 8 дырок в черепе вместо одной!) могут быть совершенно разными всего лишь из-за отсутствиединственного дорогостоящего аппарата.
Что касается "конкретной стоимости конкретного лечения" - Вы совершенно правы. Но как быть администрации больницы, если для современного уровня лечения больных ей требуется 1 000 000 000 рублей в год, к примеру, а страховые компании дают ей 25 000 000? А дают они столько, потому что получают от народа 25 000 000. Потому что, чтобы получать от народа в виде взносов 1 000 000 000 руб, нужно установить размер взноса на уровне 2-х месячных зарплат среднего работающего, который никто платить не станет.
Остается закупать устаревшие западные технологии подешевке или пользоваться отечественными, тоже устаревшими.
Тарифы можно пересматривать сколько угодно. Но где взять деньги? И за что привлекать к ответственности медиков, если больница получает в 4 раза меньше, чем ей нужно?
У нас в Украине одно время проводили эксперименты - например, в 1995 году бросили клич - медики, помогите неимущим! - и медики пошли навстречу. Были сокращены надбавки за ночную работу, сверхурочную до минимума в 5%, отменены за расширение зоны и дежурства на дому... Зарплата сократилась вдвое. Для "выделения денег на помощь бомжам и прочим". Планировалось это на олин год, а отменили оное постановление только в 2001 году - да и то в ряде больниц продолжали платить по-старому (привыкли, наверное) еще год-два... Но вот парадокс: никакого появления средств "для бомжей" я в тот период не заметил. Ничего не изменилось, кроме моей зарплаты... :)
Вот примерно так, думаю, работает и страховая медицина, лишенная стандартизации.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 08.07.2009 #

Вы меня не поняли и поэтому зря здесь меня агитируете за стандартизацию медицины (я, кстати, обеими руками "за" неё). Но вы не понимаете, что принципы "Одинаковый уровень лечения везде" (=уравниловка) и "Наличие стандартов в лечении" - это две настолько разные вещи, что порою действуют в прямо противоположных направлениях. И если я ставлю под сомнение первый из них, то это не значит, что я против второго.

Наглядное коренное отличие этих принципов можно продемонстрировать на примере вашего рассказа про томографы в Японии. Если бы за закон был принят уравнительный принцип "Одинаковый уровень лечения везде", то томографы нельзя было бы внедрять вообще! Что такое внедрить томографы в первые несколько клиник, когда везде работают без них? Это значит нарушить уравниловку: везде нет (и когда еще будет? см. - даже очень богатой Японии, самой производящей эти томографы, понадобилось 5 лет на это дело), а у кого-то есть. Т.е. действия японцев никак не вписываются в уравнительный принцип. Но зато они прекрасно вписываются в принцип "Стандарты в лечении": принят новый стандарт и все подтягиваются к нему. Как видите, оба этих принципа только внешне кажутся похожими, а на примере томографов они действуют в прямо противоположных направлениях: один препятствует внедрению, а другой продвигает внедрение.
Вот поэтому-то я и высказал свое мнение, когда увидел у вас про одинаковый уровень. Судя по всему, вы тоже придерживаетесь моей точки зрения, только не осознаете разницу между двумя упомянутыми принципами.

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 08.07.2009 #

Ну отчего же не понял-то?
Японцы как раз обошли \"неравенство\" с минимальными потерями - оснащение томографами прошло практически в течение 1 года, как только исследование ввели в стандарты. 4 года они изучали - нужен ли этот аппарат для обследований или можно обойтись.
Одинаковый уровень оказания помощи - это не уравниловка, тут, похоже, Вы не поняли, о чем я говорил. Любое лечебное учреждение проходит аттестацию и получает сертификат, определяющий, собственно, что это учреждение имеет право делать, а что нет. В сертификат входит и перечень заболеваний и травм, которые, проще говоря, эта больница имеет право оперировать и лечить.
Я говорил о том, что уровень оказания помощи в больницах ОДНОЙ категории в РАЗНЫХ городах должен быть одинаковым. То есть не должно быть разницы - оперировали, например, травму позвоночника в Москве или Орле - операция должна быть выполнена одинаковая по классу и с использованием одинаковых по качеству металлоконструкций. Разумеется, имеются в виду и больные с подобной травмой. Недопустимо, если больному в Москве делают современную операцию с транспедункулярной системой, а в Орле за ту же страховку ставят советские пластины ЦИТО. (Я не пытаюсь обидеть Орел, это всего лишь для примера!)
Понятно, что районная больница не в состоянии лечить и обследовать так же, как областная. Поэтому случаи попроще лечатся в районе, более сложные - в области, еще сложнее - в НИИ. Где кому лечиться, регулируется приказами Минздрава и Облздравов. То же и с обследованиями - если профиль больных данного учреждения (в любом городе) ТРЕБУЕТ наличия томографов, значит, в каждом из них ДОЛЖЕН быть томограф. Если его нет - больница НЕ ДОЛЖНА принимать больных с такой патологией, пока томографа не будет. Так работает система, к примеру, в той же Японии или США. И даже в Киеве (а думаю, что и в Москве) - если томограф неисправен, \"Скорой\" приказом по городу запрещают везти в эту больницу больных с травмой головы... Пока не исправят аппарат.
Так что недопустимо, чтобы одинаковым больным в разных городах предоставлялось разное по качеству и стоимости лечение - это и есть нарушение основного принципа страховой медицины. Причиной может быть не только разное по уровню оборудование больниц, но и разный уровень подготовки работающих в них специалистов (например, на базе одной областной больницы функционирует кафедра мединститута, а в другой области нет института). Так вот, и это неравенство должно быть ликвидировано - обучением всех специалистов, не владеющих утвержденными методиками - на базе более продвинутых клиник. Так работает эта система.
В России же как раз и выходит \"уравниловка\" вместо равного уровня. И это - серьезная проблема, которую и затронул автом статьи. Точнее, вытекающие из этого проблемы у врачей.
Надеюсь, вышло объяснить...
Кстати, я не пытался ничего доказывать. Принципы страхования разработаны не мной, они достаточно старые и вполне эффективно существуют во многх странах мира. Мне довелось познакомиться с системами некоторых стран.
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 09.07.2009 #

"Одинаковый уровень оказания помощи - это не уравниловка, тут, похоже, Вы не поняли, о чем я говорил."

Похоже, именно вы не поняли, о чем я вам говорил.
Одинаковый уровень оказания помощи - это именно уравниловка. Уже с точки зрения русского языка это именно так. Я не знаю, может некоторые высокопоставленные медицинские чиновники и подразумевают иное толкование этого понятия (а остальные с их подачи, не задумываясь, повторяют), но давайте не будем следовать их безграмотной терминологии. В противном случае придется искать новые русские слова для обозначения варианта уравниловки, чтобы хоть как-то различать эти разные понятия и не допускать разночтений и кривотолков.

"То есть не должно быть разницы - оперировали, например, травму позвоночника в Москве или Орле - операция должна быть выполнена одинаковая по классу и с использованием одинаковых по качеству металлоконструкций. Недопустимо, если больному в Москве делают современную операцию с транспедункулярной системой, а в Орле за ту же страховку ставят советские пластины ЦИТО."

То, что вы сейчас говорите, полностью соответствует принципу "Наличие стандартов в лечении". Так почему же вы упорно настаиваете, чтобы это называлось принципом "Одинаковый уровень лечения" - особенно после того, как я вам доказал, что эти принципы совершенно разные?

"Так что недопустимо, чтобы одинаковым больным в разных городах предоставлялось разное по качеству и стоимости лечение - это и есть нарушение основного принципа страховой медицины."

А теперь с учетом вышесказанного ответьте - так как же всё-таки с точки зрения русского языка должен правильно называться основной принцип - "Одинаковый уровень лечения" или "Стандартизация лечения"? ;)

"Кстати, я не пытался ничего доказывать. Принципы страхования разработаны не мной, они достаточно старые и вполне эффективно существуют во многх странах мира."

Вы так это говорите, как будто я ратую за что-то совершенно левое и пытаюсь это левое внедрить. :) Принцип стандартизации тоже разработан не мной и именно он является самым правильным названием того, что, как вы говорите, "эффективно существует во многих странах мира". И именно его название не допускает кривотолков и разночтений.

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 09.07.2009 #

Обобщая нашу дискуссию, прихожу к выводу, что мы обсуждаем вопросы семантики русского языка.
Безоговорочно признаю Ваше преимущество в данном вопросе, поскольку, являясь медиком с 25-летним стажем, не обладаю высшим образованием в области филологии.
Термин \"равный уровень оказания помощи\" взят мною из приказов Минздрава, регламентирующих переход к медицинскому страхованию, что Вы легко можете проверить. Лично я не вижу в этих понятиях существенной разницы, поскольку и по смыслу, и по контексту приказов данное выражение является равнозвучным \"стандартизации\".
Проблема же, о которой я пытаюсь говорить - это тот прискорбный факт, что в настоящее время эта система в России не работает ни в первом, ни во втором варианте звучания... :)
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 09.07.2009 #

"Лично я не вижу в этих понятиях существенной разницы..."

А зря. Я, насколько смог, попытался на пальцах объяснить существенную разницу этих понятий. И дай-то бог, чтобы в будущем ни один чиновник не разыграл свои карты на понятийной разнице этих вроде бы похожих понятий. Как говорит известная поговорка, "Дьявол скрывается в деталях!".

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 09.07.2009 #

Ну, каждый видит проблемы по-своему.
Суть стандартизации сводится именно к "уравниловке", только возведенной до достаточно высокого уровня.
Прочтите приказы или Протоколы оказания медицинской помощи - поймете, о чем я. Дело в том, что протоколы предписывают четко определенное лечение каждого конкретного заболевания, а не каждого конкретного больного.
В этом как раз и скрывается существенный недостаток медицинского страхования, которое в мире еще называют "промышленной медициной". Потому что при потоковом обслуживании больных неминуемо достаточно большое количество пациентов, которым стандартное лечение скорее навредит, чем поможет. Ведь человека собирают не на конвейере...
Сериал "Доктор Хаус" (видели?) - построен в основном на реальных сюжетах и достаточно правдиво отражает именно этот аспект стандартизации. Она же "уравниловка". Как врач, могу сообщить, что более достоверного сериала о медицине я никогда не встречал, все сюжеты вполне корректны. Одна поправка = это если смотреть фильм в оригинале, без перевода. Наиболее корректный перевод - LostFilm, но и там есть ошибки. Остальные просто не стоят внимания :)
Не думаю, что есть необходимость дальнейшего уточнения - я только что по другому поводу отправил Вам достаточно обширный комментарий, где в конце постарался изложить свои позиции предельно кратко.
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 10.07.2009 #

"Суть стандартизации сводится именно к "уравниловке", только возведенной до достаточно высокого уровня. Прочтите приказы или Протоколы оказания медицинской помощи - поймете, о чем я."

Еще раз повторю: стандартизация и уравниловка - это совершенно разные вещи (я это на примере достаточно аргументированно показал). И если отдельные медицинские чиновники (те, которые наверху бумажки пишут) ставят между ними знак равенства, то это проблемы их канцелярского мышления - только и всего. Если я неправ в понимании понятий "стандартизация" и "уравниловка", то хотелось бы услышать контраргументы, а не ссылки, что кто-то еще думает точно так же.

Увы, сериал "Доктор Хаус" не смотрел...

"Не думаю, что есть необходимость дальнейшего уточнения - я только что по другому поводу отправил Вам достаточно обширный комментарий, где в конце постарался изложить свои позиции предельно кратко."

Сейчас гляну...

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 10.07.2009 #

У нас орпять терминологическая путаница. :)
В прямом смысле слова \"уравниловка\" никакого отношения к лечению больных не имеет. Этот термин первоначально введен и относился к ОПЛАТЕ ТРУДА ЛЮДЕЙ (см. Современный словарь русского языка, или здесь:
dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1069658
В дальнейшем его стали использовать в значении \"неоправданное уравнивание чего-либо\".
Я ставлю понятия \"стандартизации\" в страховой медицине и \"уравниловка\" на одну полку именно потому, что, наряду с положителными чертами медицинского страхования, оно имеет и отрицательную сторону: исключается ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ подход к лечению конкретного больного, вводятся жесткие алгоритмы лечения конкретного ДИАГНОЗА, то есть в лечении больных как рах и наступает УРАВНИЛОВКА - ведь, как правило, в силу индивидуальных особенностей разным пациентам, даже с одинаковым диагнозом, требуется различное лечение, сходное только в основной схеме. Страховая медицина этого не разрешает.
Кроме того, та же жесткая система алгоритмов - протоколов оказания помощи, имеющих силу приказов министерства, где четко указано, какое лечение проводить в том или ином случае, - низводит роль врача в лечении к роли секретаря, переписывающего в назначения истории болезни текст протокола. При этом нивелируется какая-либо разница в уровне знаний и навыков врача, поскольку для перенесения назначений из протокола и лист назначений особые знания и не нужны. ТО есть система медицинского страхования рано или поздно ведет и к УРАВНИЛОВКЕ в уровне подготовки специалистов, поскольку и профессор, и вчерашний студент связаны протоколами настолько жестко, что профессор зачастую просто не имеет возможности примеенить имеющиеся у него дополнительные знания.
И о первой, и о второй \"уравниловке\" в медицине как следствии мед. страхования (точне, его отдаленных последствиях) все чаще в последние годы пишут американские медики. Имея наибольший в мире опыт медицинского страхования с жесткой стандартизацией - помните я писал о нем \"промышленная медицина\" или \"медицинский конвейер\"! - они уже начали сталкиваться с этими последствиями, их негативным влиянием. Оно приводит к снижению общего уровня подготовки врачей, потому что человек, как правило, не станет тратить время на профессиональный рост, если будет знать, что это никак не отразится ни на его работе, ни на его жизни. Пример тому не из медицины - работа людей в СССР... Один рабочий честно выполняет по 2 нормы, новатор и т.д., а второй - алкан и лодырь. А получка отличается на 10 р. Вопрос - надолго хватит энтузиазма у первого?
Кстати, сериал \"Доктор Хаус\", как и документальный фильм \"Health of America\" (который был запрещен к показу в США!) четко указывают на эти недостатки - если знать, на что обращать внимание.
Вот что я имел в виду, говоря о тождественности понятий \"стандартизация\" и \"уравниловка\" - не в общем, а во вполне конкретном смысле: ликвидация индивидуального подхода к лечению и ликвидация значимости дальнейшего профессионального роста медиков.
Если продолжить систему медицинского страхования в будущее, то идеалом такой системы станет полностью автоматическая больница, где не будет живых врачей - только компьютерные системы. Правда, чтобы такая больница могла помогать всем больным, придется и больных превратить в роботов со стандартными, заменяемыми узлами. Например, путем тотального клонирования людей :)
Вот только моральные аспекты такого подхода вызывают сомнения (они отображены в америкканском фильме \"Остров\" - а его не видели?)
Поэтому страховая медицина, даже в самом лучшем варианте - американском (а он действительно лучший, потому что работает и гарантирует современный уровень лечения всем застрахованным гражданам США, и у них самая низкая в мире смертность и инвалидизация, и самые маленькие сроки пребывания больного на койке при этом - а это показатели РЕАЛЬНОЙ работы медиков, в отличие от \"койко-дней\" и прочей статистической мишуры, призванной не оставить без работы чиновников) - при всем этом далека от идеала, потому что часть больных, выходящих за рамки тривиальных случаев, оказываются в бедственном положении - у системы стандартов нет для них схем лечения, и они обречены на гибель или инвалидность. Как раз такие больные - пациенты доктора Хауса. Ксатати, посмотрите сериал - еще ни один мыслящий человек не назвал его плохим, хотя основная его аудитория - медики.
Вот о какой уравниловке я говорил.
Вы же, как я понимаю, в термине \"уравниловка\" видите вариант обеспечения всех людей одинаковым минимумом медицинской помощи, причем не на самом высоком, а на самом дешевом уровне. Не так ли? К сожалению, именно так выглядит сегодня страховая медицина в России во многих регионах. И, хотя борьба с таким подходом ведется, перемены происходят медленно... :(
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 11.07.2009 #

\"В прямом смысле слова \"уравниловка\" никакого отношения к лечению больных не имеет.\"

Не знаю, почему по вашей ссылке у Ушакова нет еще одного значения. По другой - есть. http://slovari.yandex.ruУравниловка&stpar1=1.1.1
Как есть и в словаре Ефремовой, Ожегова, малом академическом словаре и на gramota.ru. Т.е. в современном русском языке у этого понятия уже давным-давно гораздо более широкое значение.

\"Этот термин первоначально введен и относился к ОПЛАТЕ ТРУДА ЛЮДЕЙ. В дальнейшем его стали использовать в значении \"неоправданное уравнивание чего-либо\".\"

Я так и не понял, зачем был нужен экскурс в историю слова? Что он доказывает или опровергает в нашем споре, если даже вы признаете, что современное значение этого слова уже ДРУГОЕ?
Непонятны и ваши два противоречащих друг другу утверждения - \"В прямом смысле... никакого отношения...\" и \"В дальнейшем стали использовать...\". \"Дальнейшие\" (=современные) значения тоже имеют прямой (не переносный) смысл, но этот смысл полностью опровергает ваше первое (категоричное) утверждение.

\"Вот что я имел в виду, говоря о тождественности понятий \"стандартизация\" и \"уравниловка\" - не в общем, а во вполне конкретном смысле: ликвидация индивидуального подхода к лечению и ликвидация значимости дальнейшего профессионального роста медиков.\"

Давайте отделим мух от котлет. Когда вы перечисляете недостатки, порождаемые уравнительным подходом (ВСЕГО ЛИШЬ ОДНИМ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ПОДХОДОВ в реализации стандартизации), то так и говорите: в этом виновата уравниловка, а не стандартизация. Стандартизация в этом не виновата - примерно так же, как нельзя винить всех врачей города из-за того, что хирург Спиногрызов заслуживает звания \"коновал\".
И заявления типа \"Понятия \"хирург\" и \"коновал\" тождественны\" вызывают недоумение, даже если заявляющий потом уточнит, что говорил \"не в общем, а во вполне конкретном смысле\". Ибо в подобных ситуациях речь должна идти не о тождественности этих понятий, а лишь о том, что конкретно Спиногрызов не подходит для работы хирургом (хотя в другой области деятельности он вполне может быть великолепным специалистом).

\"Я ставлю понятия \"стандартизации\" в страховой медицине и \"уравниловка\" на одну полку именно потому, что, наряду с положителными чертами медицинского страхования, оно имеет и отрицательную сторону...\"

Вы можете ставить на одну полку что угодно, но имейте в виду: если где-то у некоторых понятий обнаруживаются схожие отрицательные черты, то это никак не доказывает тождественность этих понятий. Например, хирургу точно так же неудобно удалять миндалины огромным топором мясника, как и бензопилой \"Дружба\". Но из этого же не следует, что \"топор\" и \"бензопила\" - тождественны, не так ли? ;)
Поэтому давайте всё-таки не путать теплое с мягким, тем более, что на вашем примере с Японией я наглядно доказал различие обсуждаемых понятий.

\"ТО есть система медицинского страхования рано или поздно ведет и к УРАВНИЛОВКЕ в уровне подготовки специалистов...\"

К этому приведет конкретная уравнительная реализация, а не принцип стандартизации вообще (по аналогии - дров наломает Спиногрызов, а не врачи вообще). Ведь вполне возможен вариант стандартизации и без уравниловки в подготовке специалистов (по аналогии - Спиногрызова заменят более подходящим хирургом).

\"...исключается ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ подход к лечению конкретного больного\"

Понятие \"стандартизация\" отнюдь не противоречит понятию \"индивидуальный подход\". И если медицинские чиновники в нашем случае выбрали уравнительный ВАРИАНТ СТАНДАРТИЗАЦИИ, то это не значит, что:
- отныне понятия \"стандартизация\" и \"уравниловка\" совпадают
- на понятие \"стандартизация\" можно вешать всех собак уравниловки.

\"Страховая медицина этого не разрешает.\"

Не разрешает лишь ВЫБРАННЫЙ подход (а именно - уравнительный). Другие подходы в рамках стандартизации это могут как позволять, так и запрещать.

\"Вы же, как я понимаю, в термине \"уравниловка\" видите вариант обеспечения всех людей одинаковым минимумом медицинской помощи, причем не на самом высоком, а на самом дешевом уровне. Не так ли?\"

Нет. С понятием \"уравниловка\" я обращаюсь точно так же, как и с другими понятиями. Т.е. не добавляю от себя искусственных ограничений (в данном случае ограничений типа \"это именно низкий, а не высокий уровень\").

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 11.07.2009 #

Непонятно, почему, но ссылка на значение слова "ураниловка", приведенная Вами, не работает...
К этому Вашему комментарию, к сожалению, мне добавить нечего. Поскольку его смысловое содержание, увы, от меня ускользнуло. Если не сложно, объясните, пожалуйста, что Вы понимаете под термином "уравниловка" в отношении медицинского страхования в России? Потому что все приведенные Вами примеры ("хирург" - "коновал" с заменой коновала специалистом и проч). не относятся к данному вопросу никак. Видите ли, в условиях стандартизации помощи не имееет значения, коновал хирург Спиногрыхов или нет. Он обязан делать то, что предписывают протоколы, и не имеет права от них отклоняться... И тот, кто его заменит, обязан будет поступать точно так же. То, что Спиногрызов - плохой врач, это частный случай, и он не имеет никакого отношения к стандартизации помощи.
К сожалению, стандартизация - это единственный подход, способный обеспечить работающую схему медицинского страхования, никакой другой не существует. Это не мое мнение, это - результат почти 100-летнего опыта медицинского страхования в мире. И этот опыт, повторяю, далеко не во всем положителен, одним из его недостатков как раз и является положение, соответствующее термину "уравниловка". Не зря та же Великобритания никогда не вводила страховой медицины, там и по сей день государственная медицина - бюджетная, и существует частная (но не страховая).
Я не поленился вернуться к исходному моменту этой "ветки" нашего спора - и не нашел там НИ ЕДИНОЙ Вашей формулировки. ВЫ приводите в качестве примера внедрение томографов в Японии. И там же постулируете, что "уравниловка" - это когда нигде они не устанавливаются. И вообще, утверждаете, что невозможно внедрить технологию одновременно во всей стране. Поверьте, Вы ошибаетесь, поскольку в большинстве случаев так и происходит, в тех же США или Японии, да и у нас. МЕдикамент, прошедший апробацию и получивший одобрение, аккумулируется в аптечной сети и появляется в продаже во всех регионах. Если нет - значит, схема работы аптек требует пересмотра.
Аналогию могу привести с денежной реформой. Когда вводятся новые деньги, вначале накапливается денежная масса для всей страны, и лишь потом они вводятся в обращение. Аналогично поступают с новыми медицинскими технологиями в развитых странах.
В последующих комментариях Вы говорите, что "на пальцах" объяснили мне разницу между стандартизацией и "уравниловкой". Это не соответствует действительности, поскольку нигде, кроме примера с томографами, Вы об этом не говорили. Таким образом, в этом техническом споре Вы отстаиваете непостулированное мнение, методично подвергая анализу мои высказывания. Это уже не дискуссия, а вариант демагогии, извините.
Сформулируйте, будьте любезны, свое мнение, чтобы я имел возможность хотя бы его осмыслить - поскольку Вы уже опровергли ВСЕ возможные варианты применения термина.
Или давайте прекратим этот бессмысленный спор...
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

Извиняюсь за задержку - в последнее время совершенно не было времени на этот сайт.

> "Непонятно, почему, но ссылка на значение слова "ураниловка", приведенная Вами, не работает..."

Странно, а у меня открывается нормально (хотя визуально выглядит как битая). Попробуйте еще раз:
http://slovari.yandex.ruУравниловка&stpar1=1.1.1

Если не поможет, то зайдите на slovari.yandex.ru, под полем поиска отметьте "Энциклопедии" и в поле поиска введите слово "Уравниловка".

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

На этот раз попал на словарь Ушакова, который у меня имеется - правда, в книжном варианте. Там написано именно то, что я и говорил - первое значение неоправданное уравнивание зарплаты, второе - немотивированное уравнивание в чем-либо.
Верно.
Но все равно непонятно, что Вы имели в виду! :)
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

Любимое вами значение первым, увы, было раньше. В современных словарях оно порою ОТСУТСТВУЕТ ВООБЩЕ. Это еще раз доказывает, что я употреблял слово "уравниловка" СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО. А ваши этимологические замечания были совершенно неуместны (впрочем, я об этом уже говорил).

> Но все равно непонятно, что Вы имели в виду! :)

Неужели? ;)
Действительно, непонятно - если первое значение не годится, то какое же из двух значений я имел в виду? Вы не стесняйтесь - спрашивайте: вдруг мне повезет и мне удастся угадать со 2-го раза? :)))

Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

> "Потому что все приведенные Вами примеры ("хирург" - "коновал" с заменой коновала специалистом и проч). не относятся к данному вопросу никак."

С каких это пор предмет АНАЛОГИИ обязан совпадать с предметом спора? Пока мой пример является аналогией, я волен использовать ЛЮБЫЕ наглядные примеры - хоть с хирургами, хоть с летчиками, хоть вообще с неживыми предметами. Главное, чтобы в моем примере наглядно демонстрировалась неверность выводов об общем по одному из частных вариантов. В моей аналогии это демонстрируется? Да. Так в чем проблемы?

> "То, что Спиногрызов - плохой врач, это частный случай, и он не имеет никакого отношения к стандартизации помощи."

Получается, что если Спиногрызов - частный случай врача, то по нему нельзя делать плохие выводы обо всех врачах.
Уравниловка - частный случай стандартизации, но это почему-то совершенно не мешает вам по уравниловке делать плохие выводы о стандартизации вообще. Двойные стандарты?

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

В Вашей аналогии это не демонстрируется никак, извините. По капле судить о море мог только Аристотель - в итоге 800 лет все человечество было уверено, что у мухи 8 ног. Потому что так сказал великий философ...
Я сталкивался, наверное, с бОльшим количеством плохих врачей, чем Вы. Хотя бы потому, что мне проще отличить плохого специалиста от хорошего - есть от чего отталкиваться.
И все же я так и не уразумел своим скуднм умишком, о чем мы с Вами спорим?
Еще раз прошу Вас одной фразой сформулировать, чем отличается "уравниловка" от "стандартизации" в Вашем понимании, поскольку, как я уже говорил, Вы этого так и не сделали.
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> В Вашей аналогии это не демонстрируется никак, извините.

Во-первых, как это не демонстрируется? Из аналогии прекрасно видно, что по ЧАСТНОМУ случаю (Спиногрызову) НЕЛЬЗЯ судить об ОБЩЕМ (обо всех врачах). Или вы не согласны и считаете, что можно? ;)

Во-вторых, вас, оказывается, надо еще учить и учить элементарным правилам поведения в споре. Когда оппонент приводит свой АРГУМЕНТ, то в ответ нельзя голословно забраковать его "Не подходит и всё тут!" - следует привести КОНТРАРГУМЕНТЫ. Если бы и я уподоблялся вам и следовал вашим манерам, то мог бы сейчас встать в такую же позу "Подходит и всё тут!" и наш спор благодаря таким манерам мгновенно превратился бы в балаган.

В-третьих, сначала вы ложно обвинили мою аналогию в том, что она НЕ ОТНОСИТСЯ к спорному вопросу (вынудив меня прочитать вам элементарный ликбез по аналогиям). Теперь вы предъявили новую претензию (НЕ ДЕМОНСТРИРУЕТСЯ), сделав вид, что о старой "забыли". Так выы берете ее назад или решили приберечь на будущее? ;)

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 31.07.2009 #

Вот именно
Вы как раз и пытались вывести из конкретного явления общее определение. Я постарался показать, что это невозможно. Теперь Вы утверждаете, что все было наоборот? Ну, знаете...

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

Так и не увидел ответов по существу ни на \"во-первых\", ни на \"во-вторых\", ни на \"в-третьих\". :(
Вы вообще пытались на них ответить?

> Вы как раз и пытались вывести из конкретного явления общее определение.

Еще одна ГОЛОСЛОВНАЯ ваша претензия. Приведите мои цитаты, пожалуйста, свидетельствующие, что я из конкретного явления вывожу общее определение. Может на этот раз мне повезет? Ведь до сих пор НИ НА ОДНУ мою просьбу привести цитаты вы так и не ответили. А это о многом говорит! ;)

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> По капле судить о море мог только Аристотель...

Намекаете, что будете вторым? Вы ведь тоже по капле/частному случаю/уравниловке судите о море/общем случае/стандартизации. :)

> Я сталкивался, наверное, с бОльшим количеством плохих врачей, чем Вы. Хотя бы потому, что мне проще отличить плохого специалиста от хорошего - есть от чего отталкиваться.

Несмотря на ликбез, из вас опять полезли "псевдоаргументы" в виде распальцовки. Вы всегда, когда не находите контраргументов, скатываетесь на нее? ;)

> Еще раз прошу Вас одной фразой сформулировать, чем отличается "уравниловка" от "стандартизации" в Вашем понимании, поскольку, как я уже говорил, Вы этого так и не сделали.

Ха-ха! Очень смешно! Прямо как у Жванецкого: "Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха". :)
Вы бы сначала прочитали, что ли, те ответы, которые я вам написал. А то некрасиво получается - вы в прошлый раз уже обвинили меня (ложно) в отсутствии "формулировок", я их вам процитировал. Теперь опять наступаете на те же грабли. Я даже до аналогий дошел, чтобы вам на пальцах разницу между "стандартизацией" и "уравниловкой" объяснить, а вы "еще раз прошу...".

Удачи!

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 31.07.2009 #

Все наоборот. Аристотелю уподобляетесь именно Вы.
И - увы - не нашел я в Ваших высказываниях ничего конкретного.
Игра слов, не более того.
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

> Все наоборот. Аристотелю уподобляетесь именно Вы.

Какое "аргументированное" возражение - в стиле "Вы неправы и всё тут!". :)

> И - увы - не нашел я в Ваших высказываниях ничего конкретного. Игра слов, не более того.

Аналогично вышесказанному. ;)

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

> "И вообще, утверждаете, что невозможно внедрить технологию одновременно во всей стране. Поверьте, Вы ошибаетесь, поскольку в большинстве случаев так и происходит, в тех же США или Японии, да и у нас.
... Аналогию могу привести с денежной реформой. Когда вводятся новые деньги, вначале накапливается денежная масса для всей страны, и лишь потом они вводятся в обращение."

Во-первых, после того, как вы под надуманным предлогом отвергли мою аналогию, разрешается ли мне под точно таким же предлогом отвергнуть вашу? С формулировкой "Денежная реформа никак не относится ни к обсуждаемому вопросу, ни к стандартизации медпомощи"? ;) Надеюсь, так нагляднее выглядит "логичность" того вашего вердикта? ;)

Во-вторых, давайте не передергивать. Я не делал приведенного вами обобщающего заявления "невозможно внедрить технологию одновременно во всей стране" (например, директивные, примитивные или дешевые технологии вполне можно одновременно внедрить). У меня речь шла только о самых передовых и ресурсоемких (деньги, специалисты, оборудование) технологиях. Что, согласитесь, совершенно неэквивалентно вашему варианту толкования.

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

И я говорю о самых передовых и ресурсоемких. Аналогия с денежной реформой очевидна - выпуск новых денег тоже требует смены оборудования и накопления ресурсов перед тем, как пустить их в оборот. Еще замечу, что "передовые" технологии в медицине - это те, которые разработаны не менее 20-25 лет назад, поскольку всегда проводится очень длительные и всесторонние испытания методики, прежде чем она может быть разрешена к повсеместному использованию. За эти 1-2 десятилетия есть возможность подготовиться к введению новой технологии повсеместно и одновременно - конечно, если этим вопросом занимаются.
А испытания "неразрешенных" пока методик проводятся на уровне научно-исследовательских учреждений и клиник, причем пациент письменно дает согласие на использование его в качестве подопытного. Это - мировая практика. В стандарты оказания помощи такие методики не вводятся.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> И я говорю о самых передовых и ресурсоемких.

А я что-то не вижу в вашей трактовке ("невозможно внедрить технологию одновременно во всей стране") хоть какого-то упоминания о передовых и ресурсоемких технологиях.

> Аналогия с денежной реформой очевидна...

Вы иронию от неиронии отличать умеете? Неужели непонятно, что я не отвергал вашу аналогию, а на ее примере поиронизировал над вашим надуманным предлогом? Вам слова "надеюсь, так нагляднее выглядит", мои смайлики плюс учитывание ее в моем ответе ни о чем не говорят? ;)

> Еще замечу, что "передовые" технологии в медицине - это те, которые разработаны не менее 20-25 лет назад...

Далее следуют 2 абзаца демагогии (ранее я уже разъяснял, что следует относить к ней). Не согласны? Тогда приведите мои утверждения, с которыми они спорят...

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 31.07.2009 #

Я не умею отличать иронию от "неиронии" поскольку слово "неирония" в русском языке отсутствует.
Сложно подобрать антоним? :)
Вам не кажется, что эта дискуссия зашла уже в такие дебри, что не стоит дальнейшего обсуждения?
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

И здесь вы тоже, несмотря на мою просьбу, так и не смогли привести мои цитаты, с которыми спорите.
Любопытная картина получается: вы постоянно уводите спор в сторону - спорите с тем, что я никогда не говорил, доказываете то, с чем я никогда не спорил и т.д. "Красиво" спорите, ничего не скажешь! :)

> Вам не кажется, что эта дискуссия зашла уже в такие дебри, что не стоит дальнейшего обсуждения?

Очень смешно это смотрится на фоне моего предыдущего абзаца. ;)
Почему бы вам не сказать, что это ВЫ успешно завели дискуссию в дебри? :)

> Я не умею отличать иронию от "неиронии" поскольку слово "неирония" в русском языке отсутствует.

Хорошо, я в следующий раз постараюсь избегать таких мудреных пар как "ирония/неирония". Действительно, ведь черт знает что можно подумать о значении второго слова! :)))

> Сложно подобрать антоним? :)

Когда писал - как-то не вспомнилось.
Кстати, не подскажете, а? А то заглянул на сайт gramota.ru - он, неграмотный такой, утверждает, что антонима нет. ;)

Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

Продолжение предыдущего комментария:

В-третьих, как вы себе это представляете? Обучили врача новой технологии операции, он вернулся в свою больницу и продолжает делать всё по-старому - ждет, когда же по всей стране обучатся остальные специалисты и минздрав наконец-то объявит день Х? Или же он сразу начинает лечить своих пациентов по-новому?
Другой момент: открыли, например, Святослав Федоров или Эрнст Мулдашев новые технологии в офтальмологии. И сидят, ждут - когда же все офтальмологи страны научатся работать так же, как они? Большего маразма в организации здравоохранения мне трудно представить.

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

Ничего подобного.
Обучение, как правило, процесс не длительный, если общий уровень подготовки достаточно высок. Я освоил эндоскопические операции за 2 недели.
Что касается "маразма" - Вы не правы в силу незнания технологий. Еще раз объясняю - прежде, чем Федоров или кто-то еще ОБЪЯВИТ о новой технологии, он обязан много лет (10, а то и 20) проверять ВСЕ возможные негативные черты метода, последствия его применения и пути их устранения.
Пример №1. В 60-х годах был предложен метод лечения ишемических инсультов хирургически перебросить кровоток из наружной височной артерии в тромбированную среднюю мозговую. Но прежде, чем метод стал повсеместно использоваться (это произошло в 80-х), почти 20 лет изучались побочные эффекты. Однако сейчас метод перестал использоваться - знаете, почему? Потому что накопилось достаточно статистики, которая указывает, что отдаленные результаты у оперированных и неоперированных больных одинаковы.
Пример №2. Этот наверняка вам знаком. Речь идет о талидомиде. Это успокаивающее средство было выпущено на рынок с фальсифицированными результатами испытаний и рекомендациями допуска его приема беременными.
(продолжение следует)

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Обучение, как правило, процесс не длительный, если общий уровень подготовки достаточно высок. Я освоил эндоскопические операции за 2 недели.

Во-первых, вы не только любите доказывать то, с чем никто не спорит, но и любите отвечать на вопросы, которые никому не нужны. Увы, в ущерб заданным вопросам. Я спросил, будет ли обученный врач ждать дня Х по всей стране (чтобы как с денежной реформой всё было) или не будет? Где ответ? Его нет. Зато есть совершенно ненужный ответ на никем незаданный вопрос "Долго ли обучается один человек?".

Во-вторых, не надо передергивать контексты. У нас речь шла о внедрении технологий ПО ВСЕЙ СТРАНЕ, а не об обучении одного человека.

> Что касается "маразма" - Вы не правы в силу незнания технологий.

Чтобы понимать, что любая искусственная задержка ради "красного дня календаря" - это однозначно маразм, не надо знать каких-либо технологий (это нынче даже школьникам известно). Тем более, если задержка касается жизни и здоровья людей (это вам не денежная реформа).

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 31.07.2009 #

Да, обученный врач будет ждать.
Иначе он может сесть в тюрьму при неудачном исходе лечения по технологии, которая еще не внесена в протоколы.
Только НИИ имеют право на подобные действия - и только с согласия пациента. Поэтому обученный врач будет ждать.
Иногда приходится ждать десятилетия. Технология к этому времени может сойти на нет.
Это плохо, конечно. Но с другой стороны, сегодня эта технология считается лучшей, а завтра окажется, что она порочна...
Случаев было достаточно.
За последние 20 лет отношение к лечению травмы мозга гормонами менялось 4 раза: обязательно - ни в коем случае! - допустимо в ранние сроки - нежелательно.
Вот так бывает.
Задержка стоит жизни и здоровья... Да, это так. Но вопрос - а если новая методика станет причиной смерти, кто будет отвечать?
Поэтому медицина - самая консервативная из наук, уж поверьте.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

> Это плохо, конечно.

Это не просто плохо - это, как я уже говорил, МАРАЗМ!
Потому что от момента принятия решения "Да, технология достойная, проверена - надо чтобы ее применяли везде в стране" и до момента "Наконец-то все врачи в стране обучены этой технологии и теперь ее можно внести в протоколы" по-любому пройдет далеко не один день! За это время по новой технологии можно вылечить и даже СПАСТИ ЖИЗНИ(!) у уймы людей!
Единственное разумное решение: не связывать врача по рукам и ногам в указанный период времени. Если врач выучился ОДОБРЕННОЙ технологии, но пусть лечит людей, НЕ ДОЖИДАЯСЬ внесения ее в протоколы. Вот тогда будет по уму!

> Но с другой стороны, сегодня эта технология считается лучшей, а завтра окажется, что она порочна...

Если окажется порочной, то запретить ее. В чем проблема?
Запретить-то можно практически в один день.
А выжидать, не леча людей и оглядываясь "А вдруг эта лучшая и одобренная технология завтра окажется порочной?", - это еще тот маразм! Тогда вообще людей лечить по новым технологиям нельзя - кто даст голову на отсечение, что завтра не выявятся какие-либо неизвестные побочные эффекты?

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

> Но вопрос - а если новая методика станет причиной смерти, кто будет отвечать?

Я расскажу, как должно делаться по уму, а уж как делается на практике - это у вас лучше спросить.
По уму одна смерть - еще не повод, чтобы кого-то наказывать (если, конечно, причиной смерти является именно методика, а не сам врач). Потому что идеальных методик не бывает - определенный процент "брака" есть везде. А вот если процент "брака" методики превысил некоторые пределы, то должно быть проведено расследование: почему во время клинических испытаний был приемлемый результат, а во время повсеместного использования результат стал другой. Может результаты испытаний подтасованы, может еще что? И уже по результатам расследования следует принимать конкретное решение.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> ...прежде, чем Федоров или кто-то еще ОБЪЯВИТ о новой технологии, он обязан много лет (10, а то и 20) проверять...

А теперь смотрим, как этот ваш факт доказывает мою правоту. Налицо факт: сотни, а то и тысячи людей в течение указанных вами 10-20 лет получали либо более хорошую (если технология оказалась удачной), либо более хреновую (см. ваш пример с талидомидом) помощь в то время, как других продолжали лечить по старинке. Как это соответствует принципу "Одинаковый уровень медпомощи"? Никак. Идем далее. Через 10-20 лет новая технология, конечно же, дойдет до уровня всеобщей, но ведь все эти годы медицина не стоит на месте и к этому времени зародились и апробируются еще несколько новых технологий, опять-таки доступных не всем (даже при очень сильном их желании). И так без конца. Что имеем в результате? НЕОДИНАКОВУЮ медпомощь для разных людей. И никакое введение стандартов этому не помешает (если, конечно, не остановить прогресс в медицине). Именно об этом я сказал вам в САМОМ ПЕРВОМ комментарии ("У меня большие сомнения в том, что вообще возможно обеспечить одинаковый уровень медпомощи в любом регионе страны."). А вы спорили...

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 31.07.2009 #

Ну, разумеется, Вы правы.
Даже при обеспечении всеми необходимыми инструментами и материалами всех больниц согласно их сертификации останутся клиники и НИИ, которые будут проводить исследования и испытания новых средств.
Но - Вы-то сами, скажите, подписали бы бумагу, которую подписываю пациенты НИИ? Там, в частности сказано, что "...я не буду иметь претензий к негативному результату в ходе клинических испытаний, включая возможный летальный исход как осложнение лечения..."?
Ведь новые методы не всегда хороши. Вспомните операционный "конвейер", изобретенный Федоровым. Он широко внедрялся во всем СССР. Понимаете суть конвейера? Работает группа хирургов: один производит обработку опер. поля, второй обезболивает глаз, третий выполняет операцию, четвертый зашивает рану, пятый накладывает повязку... Так за день можно успеть прооперировать в 5 раз больше больных!
Но затем последовала серия случаев, когда пациенты случайно или умышленно менялись местами ("я спешу, пропустите вне очереди!"), а документы шли как положено - и в итоге... удалялся здоровый глаз! Таких случаев было немало, потому что люди - не машины...

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

> Но - Вы-то сами, скажите, подписали бы бумагу, которую подписываю пациенты НИИ? Там, в частности сказано, что "...я не буду иметь претензий к негативному результату в ходе клинических испытаний, включая возможный летальный исход как осложнение лечения..."?

Зависит от ситуации: в одних случаях подписал бы, в других - нет, в третьих - еще и возмущался бы, почему меня, несмотря на мои настойчивые просьбы, не хотят включать в группу клинических испытаний.

Но речь ведь не о моей отдельной персоне, а о множестве тех людей, которые, как я уже писал, даже при очень сильном желании не могут получить "условно передовую" (назовем ее так) помощь, оказываемую тысячам других людей. Они согласны подписать хоть дюжину бумаг, лишь бы оказаться в клинических группах, но, увы. Им бесполезно рассказывать про одинаковый уровень медпомощи в стране.

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

(продолжение).
В результате на свет появилось 8-12 000 детей-уродов с отсутствующими руками и ногами, как следствие приема матерью этого лекарства. История общеизвестна, Вы ее наверняка знаете. Дело было в 1956-1962. Компания, производившая препарат, перестала сущеествовать. Именно после этого случая были резко ужесточены меры по клиническим испытания медикаментов.
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

Продолжение предыдущего комментария:

В-четвертых, я сейчас представил, как в назначенных день Х во всех больницах России одновременно запускаются томографы. И мне стало смешно. :) Нет, конечно же, это выполнимо, но только после этого на первом же томографе надо срочно проверить мозги того чиновника, который задумал такой бредовый запуск. :)))
Вы согласны со мной или же вам требуется пояснение, почему с томографами глупо поступать так же, как с денежной реформой? Добавлю: даже если в России тот день Х томографов растянуть до месяца или даже до года, то того чиновника всё равно следует уволить по причине профнепригодности - за бестолковую и вредную по своей сущности процедуру аккумулирования томографов.

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

Речь идет не об аккумулировании, а о максимальном сокращении повсеместного внедрения метода - для того, чтобы не нарушать по возможности принципы стандартов оказания помощи.
Иначе говоря, ввод КТ в стандарты может быть осуществлен только тогда, когда этот метод станет доступным каждому.
В России поступили иначе - вначале страхование, затем стандартизация. Результат Вы видите. Должно быть наоборот.
Япония, кстати, для достижения этой цели вначале наладила собственный выпуск томографов. Такое решение я считаю абсолютно верным.
Речь идет вовсе не о запуске аппаратуры в определенное время, а о максимальном сокращении сроков, когда он станет общедоступным.
Иначе больной, которому это обследование нужно, но провести его нельзя, будет обоснованно требовать возмещения ущерба через суд. И суд примет решение в пользу больного, и больница будет виновата - по закону.
Хотя по сути вины и нет.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Речь идет не об аккумулировании, а о максимальном сокращении повсеместного внедрения метода - для того, чтобы не нарушать по возможности принципы стандартов оказания помощи.

Не согласны? А теперь читаем ВАШИ слова:
- "Медикамент, прошедший апробацию и получивший одобрение, АККУМУЛИРУЕТСЯ в аптечной сети и появляется в продаже во всех регионах. Если нет - значит, схема работы аптек требует пересмотра".
- "Когда вводятся новые деньги, вначале НАКАПЛИВАЕТСЯ денежная масса для всей страны, и лишь потом они вводятся в обращение. АНАЛОГИЧНО поступают с новыми медицинскими технологиями в развитых странах".
Ну как - будете продолжать отрицать очевидное и настаивать, что аккумулирование никоим образом вами не подразумевалось? ;)

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 31.07.2009 #

Еще раз повторяю - ввести новый метод обследования и лечения в протоколы оказания помощи можно только тогда, когда он стал общедоступным.
Если в городе 5 больниц, в одной из них есть КТ, а в остальных нет, а КТ - в протоколе, скажем, ушиба головного мозга, то пациенты 4 больниц будут иметь ЗАКОННЫЕ основания требовать у больниц возмещение ущерба от несоблюдения протокола.
И выиграют эти процессы, потому что суд смотрит на закон - то, что написано на бумаге.
Я в самом первом комментарии к статье именно этот вопрос и поднял. Кстати, я это уже писал - как раз в следующем комментарии по ленте... :)
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

Как и ожидалось, ответа на мой вопрос (подразумевали ли вы аккумулирование или нет) нет. ;)
Увы, это стало уже характерной чертой вашей манеры спора. :(

> Если в городе 5 больниц, в одной из них есть КТ, а в остальных нет, а КТ - в протоколе, скажем, ушиба головного мозга, то пациенты 4 больниц будут иметь ЗАКОННЫЕ основания требовать у больниц возмещение ущерба от несоблюдения протокола.

Это смотря что в протоколе будет написано. Если в протоколе написать "Если в больнице есть КТ, то сделать КТ, если нет - действовать по старинке", то никаких законных оснований у пациентов не будет. И, как понимаете, протокол от этого не перестанет быть стандартом.

> И выиграют эти процессы, потому что суд смотрит на закон - то, что написано на бумаге.

Угу, а на бумаге (в протоколе, то бишь стандарте) черным по белому будет написано, что так и надо было действовать (см. абзац выше). ;)

Вывод: Вполне можно заносить новые методы обследования и лечения в протоколы оказания помощи - главное КАК это оформить.

Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Иначе говоря, ввод КТ в стандарты может быть осуществлен только тогда, когда этот метод станет доступным каждому.

А теперь ответьте: это ограничение самого ПОНЯТИЯ/ПРИНЦИПА "стандартизация" или ограничение одного из множества ВАРИАНТОВ РЕАЛИЗАЦИИ стандартизации (назовем его вариантом страхового чиновника Пупкина)? Если это всего лишь пупкинская вариация, то какое отношение имеет пупкинский узкий выбор к спору о ТОЖДЕСТВЕННОСТИ ПОНЯТИЙ/ПРИНЦИПОВ "стандартизация" и "уравниловка"?
Моя "формулировка": ПОНЯТИЯ "стандарт" и "стандартизация" никак не связаны с ограничениями доступности технологий.

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 31.07.2009 #

В этом и кроется ошибка.
Вы оперируете общими представлениями, а речь идет о конкретных вещах.
Если завод выпускает автомобили, а в их конструкцию внесены улучшения. то заводу требуется время, чтобы перестроить производство.
Но больница - не завод. И стандарты в медицине - это не верхняя планка, к которой должны стремиться все остальные больницы (как это выглядит в Вашем представлении), а система приказов министерства, в которых четко написано для каждого заболевания: 1. ... 2. ... 3. ... и так далее. Несоблюдение этого приказа - правонарушение.
И больные будут жаловаться, и подавать в суд, и суд этот выигрывать.
Поэтому методики вводятся в стандарты после повсеместного внедрения. Как раз в России произошло наоборот. Вам разве нравится результат?
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

> Вы оперируете общими представлениями, а речь идет о конкретных вещах.

И совершенно правильно делаю. Ибо в споре о тождественности ПОНЯТИЙ/ПРИНЦИПОВ следует ориентироваться именно на общие представления. Например, в споре о тождественности ПОНЯТИЙ "врач" и "плохой врач" нельзя скатываться до одного конкретного врача. Точно так же в споре о тождественности ПОНЯТИЙ "стандартизация" и "уравниловка" нельзя скатываться до одного конкретного варианта.

> Несоблюдение этого приказа - правонарушение.

См. другой мой ответ о том, как правильно следует писать приказы/стандарты, чтобы маразмов не было.

Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

> "К сожалению, стандартизация - это единственный подход, способный обеспечить работающую схему медицинского страхования, никакой другой не существует. Это не мое мнение, это - результат почти 100-летнего опыта медицинского страхования в мире."

Это вы с кем сейчас разговариваете? Кому это доказываете?
Ваша агитация за стандартизацию выглядит очень нелепо на фоне ранее мною сказанного: "Вы зря здесь меня агитируете за стандартизацию медицины (я, кстати, обеими руками "за" неё)".

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

Опять несостыковка понятий.
Последний раз прошу - сформулируйте одной фразой Ваше понимание разницы между стандартизацией и уравниловкой.
Поскольку Вы этого так и не сделали.
Я же говорю, что уравниловка - это вторая сторона стандартизации, если речь идет о медицине. Это негативная черта страховой медицины, но она всегда присутствует.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Опять несостыковка понятий.

Когда в споре оппонент вам говорит "Я - за стандартизацию", а вы продолжаете за стандартизацию агитировать, это в русском языке называется несостыковкой понятий? Очень смешно! :)))
К вашему сведению, постоянные повторения в споре того, с чем никто не спорит (особенно на фоне увода спора в сторону), относятся не к "несостыковкам", а к грязным трюкам в споре.

> Последний раз прошу - сформулируйте одной фразой Ваше понимание разницы между стандартизацией и уравниловкой. Поскольку Вы этого так и не сделали.

См. про Жванецкого. Еще раз смеялся. :)))

> Я же говорю, что уравниловка - это вторая сторона стандартизации, если речь идет о медицине. Это негативная черта страховой медицины, но она всегда присутствует.

Этого негативная черта только пупкинского ВАРИАНТА РЕАЛИЗАЦИИ, поэтому не пачкайте всё понятие, если кто-то не умеет нормально стандартизировать.

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 31.07.2009 #

Увы, не так.
Я приводил в качестве примера страховую медицину в США. Это не российский вариант, не так ли?
И все же уравниловка имеет место - больному оказывается помощь вне зависимости от его индивидуальных особенностей.
Это приводит к необходимости введения специальной службы "для сложных случаев", которых становится все больше.
Речь уже о США, а не России или Украине.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

> Я приводил в качестве примера страховую медицину в США. Это не российский вариант, не так ли?

А какая разница? Назовите вариант не пупкинским (раз вас смущает неамериканская фамилия), а, скажем, блинклинтоновским :) - что после этого изменится в смысле мною сказанного? Уравниловка перестанет быть лишь одним из возможных вариантов реализации? Нет.

> И все же уравниловка имеет место - больному оказывается помощь вне зависимости от его индивидуальных особенностей.

Если в стандарте так записано, то да. А если в стандарте написать другое, то будут учитываться и индивидуальные особенности.
Если задастся такой целью, то в стандарт вполне можно заложить учет каких-угодно индивидуальных особенностей - вплоть до хиромантии, астрологии, нумерологии и прочей ерунды. Даже дату рождения любимого хомячка пациента можно учитывать при нумерологических и астрологических расчетах необходимости проведения той или иной операции. :))) От этого стандарт ведь не перестанет называться стандартом, не так ли? :)

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

> "В последующих комментариях Вы говорите, что "на пальцах" объяснили мне разницу между стандартизацией и "уравниловкой". Это не соответствует действительности, поскольку нигде, кроме примера с томографами, Вы об этом не говорили."

О даже как! Раз нигде, кроме одного места, не объяснял - значит не объяснял вообще! :)))
И с каких это пор у вас одно объяснение за объяснение уже не считается? Если не секрет, поделитесь, где лично для вас проходит граница между "есть объяснение" и "нет объяснения"? После второго объяснения? Третьего? Тысячного? :)))

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

Там не было никакого объяснения. И не было сформулировано Ваше мнение. Прочтите сами еще раз собственный комментарий:
"Наглядное коренное отличие этих принципов можно продемонстрировать на примере вашего рассказа про томографы в Японии. Если бы за закон был принят уравнительный принцип "Одинаковый уровень лечения везде", то томографы нельзя было бы внедрять вообще! Что такое внедрить томографы в первые несколько клиник, когда везде работают без них? Это значит нарушить уравниловку: везде нет (и когда еще будет? см. - даже очень богатой Японии, самой производящей эти томографы, понадобилось 5 лет на это дело), а у кого-то есть. Т.е. действия японцев никак не вписываются в уравнительный принцип. Но зато они прекрасно вписываются в принцип "Стандарты в лечении": принят новый стандарт и все подтягиваются к нему. Как видите, оба этих принципа только внешне кажутся похожими, а на примере томографов они действуют в прямо противоположных направлениях: один препятствует внедрению, а другой продвигает внедрение."
Здесь имеется коренная неточность. Принятие стандарта ВОЗМОЖНО только после того, как он станет доступен всем.
НУ как Вы не поймете!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Там не было никакого объяснения.

Ну да, конечно - показать 2 возможных подхода, объяснить на примере их разницу - это не объяснение. :)
Тогда объясните, что на вашем варианте русского языка считается объяснением? ;)

> И не было сформулировано Ваше мнение.

Опять вы сели в лужу со своими "формулировками"! :(
Давайте определимся:
- либо вы читаете то, что я пишу, и прекращаете безграмотно спорить и навязывать свои безграмотные требования
- либо спор на этом прекращаем.

> Прочтите сами еще раз собственный комментарий:

Какой грязный трюк в споре! В том же самом моем комментарии ЧУТЬ ВЫШЕ было написано (цитирую):
"...принципы "Одинаковый уровень лечения везде" (=уравниловка) и "Наличие стандартов в лечении" - это две настолько разные вещи, что порою действуют в прямо противоположных направлениях."
Вы преднамеренно исключили эту ФОРМУЛИРОВКУ МОЕГО МНЕНИЯ из приведенной вами цитаты, чтобы на ровном месте опять ложно упрекнуть меня. Как некрасиво! :(((

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 31.07.2009 #

Вы пытаетесь учить меня культуре спора.
При этом непрерывно скатываетесь к элементарному хамству.
Мои требования не безграмотны, а основаны на глубоком знании сути предмета обсуждения.
Вы же пытаетесь использовать общие понятия для обсуждения того, о чем имеете самое поверхностное представление, на бытовом уровне.
Я, в отличие от Вас, читаю Ваши комментарии. Если бы то же делали и Вы, удалось бы избежать многих ненужных "ветвей".
Цитата, которую Вы приводите, мне знакома. Именно эта вольная формулировка и привела меня к желанию ответить.
Сейчас я понимаю, что поступил так напрасно.
Вы понимаете лишь 2 мнения - Ваше и неправильное. Что ж, с Вашим IQ 160 не поспоришь, тем более с моими скромными 135 :)
Признаю все свои ошибки, неточности, несостыковки и проч.
Я был неправ, постараюсь исправиться :)
Через час я уезжаю - наконец-то отпуск!!! - так что 3 недели участвовать в дискуссиях не буду. А буду заниматься дайвингом и карабкаться по горам :)
Всего Вам хорошего - и до встречи на других форумах!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

> При этом непрерывно скатываетесь к элементарному хамству.

(безнадежно вздыхая) Приведите цитаты, свидетельствующие о моем "элементарном хамстве". И снабдите их АРГУМЕНТАМИ (опять безнадежно вздыхая), почему ту или иную фразу вы считаете хамством - а то "постулировать" "Это хамство и всё тут!" и я могу.

> Мои требования не безграмотны, а основаны на глубоком знании сути предмета обсуждения. Вы же пытаетесь использовать общие понятия для обсуждения того, о чем имеете самое поверхностное представление, на бытовом уровне.

(вздыхая) Опять пошла распальцовка вместо аргументов. :
Аргументы будут или мне вам на слово следует поверить? ;)

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

> Я, в отличие от Вас, читаю Ваши комментарии.

Хотелось бы надеяться на это. Но, судя по тому, что вы ни разу так и не смогли найти цитат, когда я вас об этом просил, читаете вы НАМНОГО ХУЖЕ меня.

> Если бы то же делали и Вы, удалось бы избежать многих ненужных "ветвей".

Если бы я читал так же плохо, как вы, ненужных ветвей было бы гораздо больше.

И может вы не будете "наводить тень на плетень", избегая аргументов, и все-таки приведете свои цитаты, которые я, по вашему мнению, "пропустил"? А то некрасиво получается: я, обвиняя вас в "избирательном" чтении, считаю необходимым сразу же подтвердить свое обвинение аргументами, а вы зачем-то становитесь в позу "Оппонент - такой-сякой, но почему такой-сякой не скажу - пусть выспрашивает"?

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

> Вы понимаете лишь 2 мнения - Ваше и неправильное.

Аргументы будут? Ах, да, что же это я по вашим больным мозолям всё хожу? Елы-палы, никак не могу привыкнуть, что ваше мнение чаще всего "постулированное", т.е. не нуждается в доказательствах. :)

Что касается меня, то я делю мнения на аргументированные и неаргументированные. И если более аргументированным окажется чужое, то свое я выкидываю в урну. Да вы и сами могли в этом убедиться, когда поправляли меня насчет понятий бесплатная и страховая медицина.

> Что ж, с Вашим IQ 160 не поспоришь, тем более с моими скромными 135 :)

К вашему сведению: в споре прав не тот, у кого IQ выше, а тот, у кого аргументы весомее. ;)

> Я был неправ, постараюсь исправиться :)

Чтобы было легче исправляться, я всё же ответил на ваши последние комментарии - чтобы упростить вашу работу над ошибками. ;)

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

> А буду заниматься дайвингом и карабкаться по горам :)

Завидую белой завистью! Раньше было всякое: и парашют, и горы, и дайвинг. А теперь остался только сплав раз в год на байдарках... :(

> Всего Вам хорошего - и до встречи на других форумах!

И вам всего наилучшего! Что касается встречи, то хотелось бы, чтобы в следующий раз дискуссия протекала в более корректном русле. ;)

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Принятие стандарта ВОЗМОЖНО только после того, как он станет доступен всем.

Откройте толковый словарь русского языка и прочитайте определение понятия "стандарт". Видите там обязательность условия доступности? Я тоже не вижу. :)
Следовательно, под стандартом вы понимаете чей-то искусственно суженый вариант, ограниченный дополнительными требованиями (в данном случае - требованием доступности). Что и требовалось доказать.
То же самое можно сказать и о требовании уравниловки. В само понятие стандарта это требование не входит. Оно может входить только в чей-то узкий вариант, не более того.
Надеюсь, теперь вопрос о тождественности понятий "стандартизация" и "уравниловка" закрыт? Вы согласны с тем, что на самом деле стандартизация шире, чем уравниловка?

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

> "Я не поленился вернуться к исходному моменту этой "ветки" нашего спора - и не нашел там НИ ЕДИНОЙ Вашей формулировки."

К сожалению, опять придется отвлечься на ваш ликбез в части понимания спора.
Во-первых, к вашему сведению, спор - это не только обмен "формулировками", это еще и критика неверных мнений (в т.ч. и формулировок) оппонентов.
Во-вторых, у меня предостаточно утверждений. А ведь именно они составляют основу спора. Предпочитаемые вами "формулировки" - всего лишь частный случай утверждений.

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

Весь спор по сути связан с тем, что Вы утверждаете о диаметральной противоположности стандартизации и уравниловке, пытаюсь объяснить, что уравниловка - это неотъемлемая часть стандартизации. Причем под "уравниловкой" мы понимаем разные вещи: Вы - что это принцип "нигде нет и не надо", я - что стандартизация исключает индивидуальный подход к лечению каждого больного (т.е. к уравниловке), что часто приводит к ухудшению вместо улучшения.
Мы просто говорим на разных языках.
Это связано с тем, что Вы исходите из собственный ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о сути вопроса, я же - из теоретических и практических ЗНАНИЙ в этой области.
Вот еще один пример такой несостыковки: Ваша фраза "...введен новый стандарт и все подтягиваются к нему...". Не так, увы! Поймите, стандартизация - это введение Протоколов оказания помощи. Протокол - это ПРИКАЗ МИНИСТЕРСТВА, и его невыполнение несет за собой административную, и даже уголовную ответственность со стороны больницы и врача-практика.
Понимаете?
Если в Протоколе оказания помощи при ушибе мозга, к примеру, указано, что больному нужно провести КТ, это означает, только отказ больного может служить оправданием, что КТ не сделана. Отсутствие КТ - нет.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Весь спор по сути связан с тем, что Вы утверждаете...

Ловко же вы от извинений за свое ложное обвинение увиливаете!
Корректный спорщик на вашем месте извинился бы, раз именно из-за его безграмотности несправедливо и ложно обвинен оппонент. Вы же сделали вид, что ничего не заметили, и тут же начали "я пытаюсь объяснить", "мы понимаем разные вещи", а потом вообще перешли к распальцовке. Некрасиво! :(

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 31.07.2009 #

Корректный спорщик для начала извинился за откровенное хамство в ходе спора.
А уж потом требовал извинений за "ложное" обвинение, которое не было ложным...
Всего хорошего!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

Где у меня вы увидели хамство?
Цитаты, пожалуйста, приведите.

И что у вас за привычка выдвигать обвинения без доказательств (=вешать ярлыки)?

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Причем под "уравниловкой" мы понимаем разные вещи: Вы - что это принцип "нигде нет и не надо", я - что стандартизация исключает индивидуальный подход к лечению каждого больного (т.е. к уравниловке), что часто приводит к ухудшению вместо улучшения.

"Красивое" у вас сейчас понятие уравниловки получилось: уравниловка - это когда стандартизация исключает индивидуальный подход. А если индивидуальный подход будет исключать не стандартизация, а, скажем, приказ министра здравоохранения? Это будет уже не уравниловка? ;)

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Это связано с тем, что Вы исходите из собственный ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о сути вопроса, я же - из теоретических и практических ЗНАНИЙ в этой области.

Конечно-конечно, именно вы мыслите правильно, именно вы - "из теоретических и практических ЗНАНИЙ", а я так - "погулять вышел". (С) Конечно-конечно, по ОБЩИМ понятиям и понятиям (а стандартизация и уравниловка относятся именно к ним, а не к страхованию) вы - знаток, а я имею лишь "собственные представления". Аргументы этому будут или это ваш постулат? :)
Вижу, ликбез по псевдоаргументам вам не пошел на пользу и вы в очередной раз скатываетесь к банальной распальцовке. :(

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Если в Протоколе оказания помощи при ушибе мозга, к примеру, указано, что больному нужно провести КТ, это означает, только отказ больного может служить оправданием, что КТ не сделана. Отсутствие КТ - нет.

Вы описали всего лишь ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ реализации стандартизации в медицине. Понятию "стандартизация" совершенно не противоречит и другой вариант реализации, когда в протоколе оказания помощи будет указано, что при наличии томографа (в пределах возможной транспортировки) больному делается КТ, в противном случае обследование выполняется по старинке - без КТ.
Т.е. налицо факт - вы сводите понятия "стандартизация" лишь к одному варианту, одному частному случаю. Что я вам и пытаюсь доказать.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

> "Таким образом, в этом техническом споре Вы отстаиваете непостулированное мнение, методично подвергая анализу мои высказывания. Это уже не дискуссия, а вариант демагогии, извините."

Во-первых, насчет анализа ваших высказываний, как признака отсутствия спора, я сказал выше.

Во-вторых, вы меня обвиняете в непостулированности, а несколькими строчками выше про меня же пишите "И там же постулируете, что ...". Вы уж как-нибудь определитесь: так постулирую я свои мнения или не постулирую, а то вас не поймешь. Причем вы уже не в первый раз противоречите сами себе внутри одного сообщения.

В-третьих, жаль, что я сразу вас не поправил: вы либо не понимаете значение термина "постулат", либо не понимаете неуместность постулатов в споре (особенно в качестве исходных утверждений спора). В споре оппоненты должны ДОКАЗЫВАТЬ свою точку зрения, а постулаты не доказываются по определению. Спор же без доказательств - это не спор, а шоу попугаев: каждый бесконечно только декларирует свою точку зрения.
Так что поправьте свою терминологию.

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

Обязательно поправлю.
Как только Вы поймете (я только что об этом написал), что мы спорим по несуществующему поводу, а причина этого - неверное понимание Вами, что есть стандартизация в страховой медицине.
И противоречия - исключительно отсюда.
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Обязательно поправлю. Как только Вы поймете (я только что об этом написал), что мы спорим по несуществующему поводу, а причина этого - неверное понимание Вами, что есть стандартизация в страховой медицине.

1. Оригинальная позиция! Вам аргументированно доказали, что вы не знаете ни что такое спор, ни что такое постулат. А вы в ответ ставите мне условия, после выполнения которых вы соизволите изъясняться корректно. "Нормальное" такое поведение в споре!
2. Вы так и не извинились за противоречивость и неверность своего бвинения.
3. Выше я показал, что вы понимаете под стандартизацией в страховой медицине лишь пупкинский вариант ее реализации. Из этого может следовать только одно: это Пупкин ее криво реализовал, а не стандартизация сама по себе плоха.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

Продолжение предыдущего комментария:

В-четвертых, у вас, мягко говоря, весьма престранное и искаженное представление о спорах и о демагогии. К вашему сведению, методично выявлять и критиковать ошибки в утверждениях оппонентов - это именно спор, а не демагогия. И пока он находится в рамках логической цепочки обсуждения он В ПРИНЦИПЕ не может быть демагогией.
Демагогия же начинается, когда спорящий выходит за рамки логической цепочки, т.е. начинает вбрасывать в спор посторонний мусор, который ничего не доказывает и ничего не опровергает в споре:
- Например, рассказывает историю какого-то слова (как это сделали вы со словом "уравниловка"), хотя прекрасно знает, что в споре совершенно правильно использовалось современное его значение и выяснение истории слова ничего не даст.
- Или же начинает доказывать, кто первый употребил то или иное понятие (как это сделали вы со звеном "врач-пациент"), хотя заведомо ясно, что выяснение этого вопроса опять-таки ничего не докажет и не опровергнет.
Так что это не вы меня, а я вас должен был обвинить в демагогии. Но почему-то первым это сделали вы. ;)

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

Настолько туманно, что даже не нуждается в комментариях.
Бог с Вами - пусть я демагог.
Прочтите предыдущий комментарий.
Я считаю, что нашел основную причину, вызвавшую наши противоречия.
Дальнейшая дискуссия - плод характерологических особенностей каждого из нас :)
Причем эти особенности во многом схожи.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Настолько туманно, что даже не нуждается в комментариях.

Я в очередной раз поражаюсь, насколько дремучие у вас представления о спорах!
Еще один ликбез: К вашему сведению, в спорах, если вам что-то "туманно", то принято:
- либо указывать, что именно, и просить пояснений (а не отмалчиваться)
- либо отказываться от своих утверждений, раз оппонент ваш аргумент раскритиковал, а контраргументы вы приводить не желаете.
А если раскритикованные ваши утверждения к тому же являются ОБВИНЕНИЯМИ в адрес оппонента, то ваша поза "Ничего в ответ не возражу, но и обвинения свои снимать не собираюсь" выглядит ВДВОЙНЕ НЕКРАСИВОЙ.
Так что вам там "туманно"-то? "Туманно" почему ваш мусор, который ничего не доказывает и ничего не опровергает в споре, является демагогией? ;)

> Бог с Вами - пусть я демагог.

Вместо этих слов логичнее было бы снять с меня ложные обвинения в демагогии и извиниться. Но, как вижу, это не в ваших правилах. :(

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

> "Если не сложно, объясните, пожалуйста, что Вы понимаете под термином "уравниловка" в отношении медицинского страхования в России?"

Зачем вы опять (в который раз!) пытаетесь увести спор в сторону? Разве у нас с вами были разногласия по этому термину? Разве я где-то говорил "Не согласен: то, что вы сейчас называете уравниловкой, на самом деле уравниловкой не является"? Нет - по уравниловке у нас с вами разногласий не было. Тогда зачем вы сейчас предлагаете уклониться от логической цепочки спора? С таким же "успехом" можно начать обсуждать понятия "медицинский", "страхование", "Россия", "термин" и т.д. :)

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

Ну, знаете...
Да я вступил с Вами в спор именно из-за Вашего утверждения, что стандарты - благо, а уравниловка - зло, причем диаметрально противоположное. И пытался доказать, что стандартизация и уравниловка - по сути одно и тоже, одна - неотъемлемая часть другого, причем вовсе не в том смысле, который Вы в нее вкладываете. И именно поэтому назвал Ваш пример с томографами неудачным - он не относится к сути проблемы.
Так что спор в сторону увел не я, а Ваша склонность к семантическому анализу фраз собеседника вместо осознания их смысла :)
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Да я вступил с Вами в спор именно из-за Вашего утверждения, что стандарты - благо, а уравниловка - зло, причем диаметрально противоположное.

Во-первых, где вы у меня нашли такое обобщающее утверждение? Цитату, пожалуйста (хотя уже не надеюсь - я ранее уже просил цитаты, но вы сделали вид, что "не расслышали").
Во-вторых, я у вас спросил, зачем вы уводите спор в ту сторону, где у нас нет разногласий, а не из-за чего вы вступили в спор. Некрасиво, знаете ли, вести себя так в споре - вас спросили про Фому, а вы отвечаете про Ерему. Этот прием относится к грязным трюкам в споре.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> И пытался доказать, что стандартизация и уравниловка - по сути одно и тоже, одна - неотъемлемая часть другого, причем вовсе не в том смысле, который Вы в нее вкладываете.

Во-первых, где вы хоть раз пытались ДОКАЗАТЬ это? Процитируйте хоть один свой АРГУМЕНТ, пожалуйста (опять, видимо, останусь без цитат).
Во-вторых, я, в отличие от вас, вкладываю общепринятый смысл. А ваш узкий смысл, боюсь, нигде, кроме отдельных пупкинских приказов, вообще не сыщешь. Но это не мешает вам "катить бочку" на стандартизацию вообще, вместо того, чтобы хаять отдельную (пупкинскую) реализацию стандартизации.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> И именно поэтому назвал Ваш пример с томографами неудачным - он не относится к сути проблемы.

Во-первых, назвать неудачным и я могу что угодно. АРГУМЕНТЫ будут или мне на слово вам поверить? ;)
Во-вторых, эх как лихо вас заносит - теперь уже и пример с томографами "не относится к сути проблемы"! :) Всю дорогу от вас возражений по этому поводу не было, а теперь - вот такой вердикт! Аналогичный вопрос - АРГУМЕНТЫ будут? ;)

> Так что спор в сторону увел не я, а Ваша склонность к семантическому анализу фраз собеседника вместо осознания их смысла :)

Особенно смешно это ваше заявление смотрится на фоне того, как выясняется, что проблемы как раз в вашем неверном (узком) понимании ПОНЯТИЙ (например, "стандартизация").

Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

> "Сформулируйте, будьте любезны, свое мнение, чтобы я имел возможность хотя бы его осмыслить - поскольку Вы уже опровергли ВСЕ возможные варианты применения термина."

Во-первых, ни один ваш вариант термина "уравниловка" я не опровергал. Может мои цитаты приведете, где я это делал?

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

Продолжение предыдущего комментария:

Во-вторых, свое мнение я формулировал уже столько раз, что удивляюсь, почему вы просите еще.
Например:
- "Принципы "Одинаковый уровень лечения везде" (=уравниловка) и "Наличие стандартов в лечении" - это две настолько разные вещи, что порою действуют в прямо противоположных направлениях."
- "Еще раз повторю: стандартизация и уравниловка - это совершенно разные вещи (я это на примере достаточно аргументированно показал)."
- "То, что вы сейчас говорите, полностью соответствует принципу "Наличие стандартов в лечении". Так почему же вы упорно настаиваете, чтобы это называлось принципом "Одинаковый уровень лечения" - особенно после того, как я вам доказал, что эти принципы совершенно разные?"
- "Когда вы перечисляете недостатки, порождаемые уравнительным подходом (ВСЕГО ЛИШЬ ОДНИМ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ПОДХОДОВ в реализации стандартизации), то так и говорите: в этом виновата уравниловка, а не стандартизация. Стандартизация в этом не виновата."
- "К этому приведет конкретная уравнительная реализация, а не принцип стандартизации вообще... Ведь вполне возможен вариант стандартизации и без уравниловки в подготовке специалистов...".

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

Это не разные вещи, именно с этим я и спорю. Это - ОДНО И ТО ЖЕ, точнее 2 стороны одного и того же принципа.
Не с позиции толкового словаря, а в конкретном применении к конкретному предмету - страховой медицине.
Не может быть варианта стандартизации без уравниловки, как Вы не поймете! Потому что нельзя предусмотреть в Протоколах ВСЕ возможные случаи, их слишком много. Поэтому и реализуется уравнительный принцип. В противоположность индивидуальному, который является единственно правильным, но абсолютно неприемлем для страховой медицины.
Понимаете?
Если пациент А сломал ногу, и у него нет проблем с переносимостью лекарств, то его лечение обойдется в 100 р (условно).
Точно такой же перелом у пациента Б. НО у него еще и непереносимость стандартных средств обезболивания, поэтому требуется медикамент стоимостью в 1000 р. И который не внесен в Протокол.
Страховая компания говорит - извините, мы оплачивать не будем - нет в протоколе. Больница не может провести обезболивание при вправлении обычным препаратом - пациент умрет от анафилактического шока. Но и купить препарат за 1000 р не может - на него не выделено средств.
И что делать?

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Это не разные вещи, именно с этим я и спорю. Это - ОДНО И ТО ЖЕ, точнее 2 стороны одного и того же принципа.

Я перечисленные утверждения повторил здесь не для того, чтобы вы подтвердили, что это именно то, с чем вы спорите, а для доказательства ЛОЖНОСТИ вашего обвинения меня в том, что я не формулирую свое мнение. Извиняться за свое ложное обвинение будете?

> Не с позиции толкового словаря, а в конкретном применении к конкретному предмету - страховой медицине.

С каких это пор страховые чиновники стали выше толковых словарей, в которых приведены ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ значения ОБЩИХ (отнюдь не страховых) понятий и принципов? С каких это пор общие принципы везде означают одно, а в страховой медицине - уже совсем другое? И почему, собственно говоря? Потому что отдельные неграмотные чиновники плохо дружат с русским языком и здравым смыслом, отождествляя понятия "стандарт" и "уравниловка"?

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 31.07.2009 #

Я для того и пытался добиться от Вас краткой формулировки, чтобы показать, что мы говорим об одном и том же, только разным языком.
Совершенно верно - стандартизация и уравниловка - это две стороны одного процесса, они неразделимы, к сожалению. Именно это я и пытаюсь сказать.
Чиновники не читают толковый словарь. Им некогда, они решают важные государственные вопросы. Знаете, что мне выдал один такой "белый воротничок" от медицины? "Моя задача состоит в том, чтобы защищать народ от врачей!".
Вот так вот, не больше и не меньше. Это, может, и правильно.
Только вот методы "защиты" в виде перераспределения финансовых потоков "на сторону"...
Есть, понимаете ли, такая профессия - Родину расхищать... :)
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

Значит, извиняться за выдуманные обвинения вы не хотите?

> Я для того и пытался добиться от Вас краткой формулировки, чтобы показать, что мы говорим об одном и том же, только разным языком. Совершенно верно - стандартизация и уравниловка - это две стороны одного процесса, они неразделимы, к сожалению.

Угу, осталось только найти, где это я (пусть и другим языком) говорил, что стандартизация и уравниловка неразделимы? Цитаты не приведете? Ну просто ужас как любопытно! ;)

> Чиновники не читают толковый словарь.

Тогда тем более не следует ориентироваться на их косноязычие.

Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Не может быть варианта стандартизации без уравниловки, как Вы не поймете!

Как вы думаете, если в стандарт записать "Узнать у пациента величину его капитала. Если больше N рублей, то лечить по варианту А, больше М рублей - по варианту В, в остальных случаях - по варианту С", то перестанет ли после этого этот документ называться стандартом? Если не перестанет, то где в указанном варианте вы видите уравниловку? :)
Другой вариант: в стандарт записать "Президента страны лечить по варианту А, губернаторов - по варианту В, бизнесменов - по варианту С, а простым работягам давать только аспирин". Такой вариант стандарта сильно похож на уравниловку? ;)

А вы утверждаете, что, мол, не может быть варианта стандартизации без уравниловки. Да запросто - дело только в уровне цинизма сочиняющих стандарт!
Итак, для "теоретически и практически знающих" ;) в этой области повторяю еще раз: уравниловка - всего лишь ЧАСТНЫЙ случай стандартизации. Стандартизация может быть как с нею, так и без нее.

А к вашему заблуждению, что стандарт и индивидуальный подход несовместимы, можем вернуться позже (если пожелаете).

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 31.07.2009 #

Оба приведенных Вами примера относятся к вариантам стандартизации. Второй - тоже, как ни странно :)
Этих вариантов можно избежать.
Уравниловки - в том смысле, что всем работягам, к примеру, положен аспирин по стандартам, но вот каждый 1000-й от него умрет, потому что он его не переносит! - избежать нельзя.
Не в таком простом варианте, все сложнее, но именно в таком контексте.
Если вернуться к статье, то автора волнует один вопрос - как лечить на современном уровне, если больница его не обеспечивает, а страховые компании не оплачивают?
Ведь претензии-то к врачам...
Я говорю о том же.
И повторяю еще раз: НЕ МОЖЕТ быть стандартизации без уравниловки. Не в отношении финансирования - можно применить варианты расширенного финансирования для тех, кто платит большую страховку. Но Вы не учитываете один момент: ЛЕЧЕНИЕ НА РАЗНОМ УРОВНЕ противоречит Конституции! Поэтому такие "стандарты" могут быть обжалованы в Конституционном суде - и затем пересмотрены.
Понимаете?
Можно улучшить уход ха больным, условия его пребывания на койке, но нельзя вводить разные стандарты для разных соц. групп больных - не будет работать принцип доступности помощи, система зайдет в тупик.
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 01.08.2009 #

> Оба приведенных Вами примера относятся к вариантам стандартизации.

Вот и делайте выводы. В этих примерах стандартизация есть, а уравниловки нет. Что и требовалось доказать: стандартизация и уравниловка нетождественны друг другу, отделимы друг от друга, одно без другого вполне возможны.

> Но Вы не учитываете один момент: ЛЕЧЕНИЕ НА РАЗНОМ УРОВНЕ противоречит Конституции! Поэтому такие "стандарты" могут быть обжалованы в Конституционном суде - и затем пересмотрены.

Как долго продержится тот или иной стандарт - это вопрос уже политический и к вопросу ТОЖДЕСТВЕННОСТИ "стандартизации" и "уравниловки" не относится.

Что касается лечения на разном уровне и обжалования, то, на мой взгляд, опасения напрасны. Народ у нас на этот счет молчаливый, ни для кого не секрет, что лечение на разном уровне в нашей стране было всегда и никогда не прекращалось - люди воспринимают это уже как неотъемлемый атрибут власти. Поэтому маргиналов, требующих отправить президента или министров лечиться в обычную поликлинику, крайне мало. А если что, то конституционный суд (равно как и законодательные органы) у нас ручной.

Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

Продолжение предыдущего комментария:

Разве перечисленных утверждений недостаточно, чтобы получить представление о моем мнении? Кстати, если бы вы нормально спорили (а не уводили бы спор в сторону - из-за чего мне приходится вас поправлять), если бы вы следовали логике, то давно бы сказали:
- Либо "Да, я согласен, что стандартизация не тождественна уравниловке", после чего этот спорный момент был бы закрыт.
- Либо "Нет, я все же считаю, что эти понятия тождественны и вот почему: ... ", перечислив после этого свои контраргументы. И у нас бы тогда был действительно спор.
Вместо этого вы предпочитаете не видеть того, с чем спорю я, и доказывать или повторять то, с чем я не спорю.

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

Но именно это - что эти понятия тождественны - я и сказал, причем в самом начале. Тогда я еще полагал, что говорю с медиком-профессионалом, и не счел нужным объяснять все на самом примитивном уровне.
Предыдущий комментарий прочли?
Вот продолжение:
Пациент Б подает в суд - потому что ему вправляли перелом без анестезии. Или подают его родственники - потому что ввели стандартный препарат, а больной от него умер. Они правы? Конечно!
Теперь другой вариант: пациенту Б ввели дорогостоящий анестетик и все прошло прекрасно. В таком случае в суд подает уже пациент А: почему на мое лечение перелома потрачено 100 р., а на лечение соседа - 1000 р? Почему ему вводили гораздо лучшее обезболивающее, ведь мы платим одинаковую страховку? Он прав? Разумеется.
В любом варианте больница проиграет. И проигрывает, судебных исков предостаточно.
Какой у больницы выход? Вводить всем самый лучший анестетик? Но все равно найдется множество больных, которым его нельзя будет ввести...
Да и бюджет больницы в этом случае закончится не в декабре, а в июне. А как лечить больных вторые полгода?
Таким образом, выхода нет.
Вот это и есть обратная сторона стандартизации.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

Вы ушли от ответа на мой вопрос. Так достаточно или нет перечисленных утверждений для того, чтобы получить представление о моем мнении?

> Но именно это - что эти понятия тождественны - я и сказал, причем в самом начале.

А теперь еще раз перечитайте, что на самом деле было "в самом начале" - сразу после того, как я заявил о различии стандартизации и уравниловки (http://newsland.ru).
Ни о какой тождественности этих понятий вы даже не заикнулись (см. ваш ответ http://newsland.ru). Как видите, вы говорили о чем угодно, но только не об этом, не говоря уже о том, что должны были перечислить свои контраргументы "вот почему: ...". Кстати, контраргументов (как я уже заметил выше), вы так и не привели.

> Вот это и есть обратная сторона стандартизации.

Опять демагогия. Я где-то утверждал, что стандартизация идеальна? Тогда кому вы это доказываете?

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

> "Или давайте прекратим этот бессмысленный спор..."

Это зависит от вас. Если вы и дальше будете:
- "доказывать" мне, то с чем я не спорю
- делать вид, что не замечаете моих мнений
- и уводить спор в сторону
то, конечно же, спор будет совершенно бессмысленным и продолжать его не стоит.

Удачи!

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

Напротив - я изо всех сил пытаюсь вернуть спор в первоначальное русло - рамки обсуждения статьи!
Которую считаю верной и полезной.
Кроме того, анализ комментариев с обеих сторон еще раз убедил меня в том, что по сути никакого спора и не было... :)
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Напротив - я изо всех сил пытаюсь вернуть спор в первоначальное русло - рамки обсуждения статьи!

Во-первых, ЗАЧЕМ вы туда пытаетесь вернуть наш спор, если там у нас с вами разногласий НЕТ? Что за странная манера спора (с уклоном в демагогию)?
Во-вторых, то, что статья верная - это еще не значит, что никто не имеет права спорить с вашими неверными комментариями. И пока спор идет именно по ВАШИМ неверным представлениям, пытаться "вернуть" его - это значит УВОДИТЬ СПОР В СТОРОНУ.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Кроме того, анализ комментариев с обеих сторон еще раз убедил меня в том, что по сути никакого спора и не было... :)

Ну да - вы же всегда и во всём со мной соглашались. :)

Но тенденция (с вашей помощью) ведет к тому, что скоро спора и не будет - вы всё чаще и чаще некорректно спорите. Мне постоянно приходится вас одергивать, чтобы спор не превратился в балаган.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 08.07.2009 #

"Тарифы можно пересматривать сколько угодно. Но где взять деньги?"

Думаю, что кое-какие (причем немалые) деньги как раз и можно найти. Потому что колоссальное кол-во собранных у народа денег либо тратится, либо аккумулируется совсем не там и не на то, на что им следовало бы тратиться. Но это вопрос уже политический - вопрос борьбы с коррупцией и ответственности власти перед народом.

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 08.07.2009 #

Коррупция - это если Вас без взятки не госпитализируют. Или врач не дает назначений, пока Вы ему не заплатили.
Я все же, видно, не довел свою мысль. НЕ ХВАТИТ страховых взносов для качественного современного лечения больных. Потому что оно стоит в 5-10 раз больше. Потому что больницам требуется в несколько раз больше денег, чем они получают от страховой компании. Потому что россияне платят не по 1000$ в месяц, а по 20$ этих самых взносов примерно - по 500 руб., если не еще меньше.
В среднем в России имеется примерно 70 000 000 трудоспособного населения, которое платит страховку. По 20 долларов - это 1 400 000 000 долларов. Большая сумма? А теперь поделите ее на ВСЕ больницы и поликлиники в стране... И посмотрите, по какой сумме получится на каждое учреждение.
Поэтому и разбазаривать-то особо нечего.
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 09.07.2009 #

\"Коррупция - это если Вас без взятки не госпитализируют. Или врач не дает назначений, пока Вы ему не заплатили.\"

У вас слишком узкое представление о коррупции. К вашему сведению, коррупция - это и когда бюджетные денежки (в т.ч. числе и на медицину) \"распиливают\" по \"нужным\" карманам \"нужных\" людей. В итоге до больницы и врача доходят существенно меньшие суммы. Коррупция - это когда деньги даже до бюджета толком не доходят, и, соответственно, медицине гораздо меньше достанется. И т.д. и т.п.
Т.е. на самом деле каналов утечки из-за упомянутых мною причин существенно больше, чем вы представляете. Вы же перечислили варианты только для одного звена - \"Врач - пациент\".

\"НЕ ХВАТИТ страховых взносов для качественного современного лечения больных. Потому что оно стоит в 5-10 раз больше.\"

А вы знаете, каков размер потерь от коррупции в России? По некоторым оценкам, размер только прямых потерь от коррупции уже сопоставим с бюджетом страны, не говоря о размере косвенных потерь, которые существенно выше. Вот и считайте. А вы говорите \"разбазаривать нечего\". Просто всё уже разбазарено на более ранних званьях...

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 09.07.2009 #

В страховой медицине финансового звена \"врач-пациент\" нет. Имеется цепочка \"пациент - страховая компания - больница - врач\".
Разумеется, \"присосаться\" можно к любому из этапов, имея на то возможности.
Я говорил о том, что сами финансовые потоки недостаточны изначально, даже если исключить \"незаконные потери\", а не вовсе отрицаю возможность этих потерь. И поверьте, я знаю, о чем говорю, поскольку уже четверть века работоаю в медицине - санитаром, медбратом, и 20 лет врачом.
Прямые потери от коррупции в медицинской среде несопоставимы с бюджетом страны, это нонсенс.
В последнее время в сериалах (которыми увлекаются мои женщины, и мне приходится \"одним глазом\" улавливать происходящее) наблюдается интересная тенденция, не обращали внимания? За редкими исключениями, что ни врач - так обязательно негодяй, за деньги готовый на любое преступление...
Может быть, кому-то выгодно выставить козлами отпущения за все грехи лечебников для того, чтобы отвести внимание народа от собственных задниц? В этом отношении Ваша мысль выглядит вполне здравой.
Я же пытался осветить единственный момент - с моей точки зрения, введение в России страховой медицины ДО технического переоснащения больниц было преждевременным и привело к тому, что система страхования не работала так, как должна.
Удачи и всего хорошего!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 09.07.2009 #

"В страховой медицине финансового звена "врач-пациент" нет."

Зато в коррупции это звено есть. Вы же о коррупции говорили, когда заявляли"Коррупция - это если Вас без взятки не госпитализируют. Или врач не дает назначений, пока Вы ему не заплатили.", не так ли? Так почему же после того, как я вам разъяснил ситуацию финансовых потерь именно в контексте коррупции, вы сейчас вдруг резко поменяли контекст и стали поправлять меня исключительно в контексте страховой медицины? Зачем так манипулируете контекстами в споре? :(

"Прямые потери от коррупции в медицинской среде несопоставимы с бюджетом страны, это нонсенс."

Опять у вас манипуляции с контекстом. Кто здесь говорил о потерях от коррупции только в медицинской среде? Никто. Речь шла о потерях от коррупции в российской экономике в целом. Так зачем вы сейчас приписываете мне какую-то чушь, после чего объявляете эту чушь нонсенсом? Некрасиво, знаете ли.. :(

Еще раз и на пальцах: одни лишь прямые потери от коррупции (в российской экономике в целом, а не только в медицине) уже сопоставимы с бюджетом страны (даже уже о потерях косвенных). Отсюда следует вывод, что не такая уж у нас страна и бедная - ее богатства и финансовых потоков вполне хватает для современной и качественной страховой помощи. Другое дело, что это богатство, как я уже сказал, тратится и аккумулируется не там, где хотелось бы.

"Я говорил о том, что сами финансовые потоки недостаточны изначально, даже если исключить "незаконные потери", а не вовсе отрицаю возможность этих потерь. И поверьте, я знаю, о чем говорю, поскольку уже четверть века работоаю в медицине - санитаром, медбратом, и 20 лет врачом."

Во-первых, давайте без "псевдоаргументов" - типа "я столько лет проработал..." и т.д. и т.п. В обсуждении важны аргументы, а не послужной список.
Во-вторых, я и не спорил с вашим отрицанием возможности потерь. Так зачем вы начинаете мне это сейчас доказывать?
В-третьих, см. выше. Т.е. если исключить потери от коррупции (см. величины этих потерь в моем предыдущем комментарии), то теоретически можно увеличить бюджетные вливания в медицину сразу на порядок. Причем без необходимости введения страховых взносов в размере 2-х месячных з/п среднего работающего. Таким образом, ваша позиция, что наша страна слишком бедная для современной качественной бесплатной страховой медицины, несостоятельна. Изначально богатства нашей страны, ее финансовых потоков как раз-таки вполне достаточно, только вот огромная часть этих финансовых потоков не доходит ни до бюджета, ни до врачей. А вы говорите "финансовые потоки недостаточны изначально"...

"Может быть, кому-то выгодно выставить козлами отпущения за все грехи лечебников для того, чтобы отвести внимание народа от собственных задниц? В этом отношении Ваша мысль выглядит вполне здравой."

Не понял - какая моя мысль? О чем вы?

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 09.07.2009 #

Проблема заключается в том, что никакой дискуссии у нас с Вами по сути нет, идет процесс взаимного уточнения деталей формулирования мнений, в ходе которого уже утрачена, как мне кажется, основная мысль обсуждения статьи.
Во-первых, термин \"звено \"врач-пациент\" ввели Вы сами:
(Т.е. на самом деле каналов утечки из-за упомянутых мною причин существенно больше, чем вы представляете. Вы же перечислили варианты только для одного звена - \"Врач - пациент\".
Я лишь уточнил, что такого звена в финансовой схеме медицинского страхования нет, вовсе не отрицая возможности потерь \"по пути\". Те финансовые отношения \"врач-пациент\", которые возможны, предусматривают либо добровольную благодарность пациента врачу (неподсудно), либо вымогательство денег врачом (уголовно наказуемо). Ни то, ни другое не входит в систему страхования, а речь на форуме идет именно о ней и ее недостатках.
Во-вторых, медицина - весьма закрытая сфера. И наличие длительного опыта работы в ней является не \"псевдоаргументом\", а всего лишь констатацией факта: мне известны очень многие приемы, которые применяют чиновники всех рангов для использования государственных средств в личных целях, т.е. коррупции. И я вовсе не оспаривал ни ее наличия, ни потерь от нее, а лишь пытался доказать, что и при условии отсутствия коррупции финансирование страховой медицины в России недостаточно для обеспечения современных методов лечения. Вы же упускаете из виду (или не знаете об этом) вот что: в условиях всеобщего медицинского страхования БЮДЖЕТНОЕ ФИНАНСИРОВАНИЕ ЛЕЧЕБНОГО ПРОЦЕССА ОТСУТСТВУЕТ. Нет этих самых бюджетных поступлений, из которых коррумпированные чиновники и недобросовестные администраторы больниц урывают себе в карман. Есть суммарные средства, собранные страховыми компаниями, из которых и осуществляется финансирование больниц. Поэтому пример с гигантскими потерями от коррупции в экономике в целом здесь не совсем уместен.
В-третьих, Я не отрицал возможности \"потерь\", я говорил, что они не имеют значения для коренного решения проблемы. Страховые взносы в России, из которых формируется бюджет медицины, составляют примерно полтора миллиарда долларов в год. Из этой суммы можно, разумеется, кому-то что-то \"урвать\" для себя (и думаю, что это и происходит), и она дойдет до больниц с потерями. Но увеличить ее можно, только увеличив сумму страховых взносов населения. Пропорционально. Поэтому невозможно, как Вы постулируете, за счет борьбы с коррупцией
увеличить бюджетные вливания в медицину сразу на порядок.
Разумеется, можно придать к страховому бюджету здравоохранения существенные государственные дотации, и Вы здесь совершенно правы. Вопрос - захотят ли этим заниматься? Если учесть, что введение медицинского страхования в России как раз и было призвано существенно освободить государственный бюджет от данной нагрузки и перевалить ее \"напрямую\" на шею народа...
Поймите, \"бесплатная\" и \"страховая\" медицина - понятия не просто разные, но диаметрально противоположные. Бесплатная, или бюджетная, медицина - в Великобритании, например. Там нет медицинского страхования, но населению гарантирована медицинская помощь, она обеспечивается государством. Или в Украине, но здесь из-за недостаточного финансирования закупка медикаментов для лечения ложится в основном на больного, больница же обеспечивает обследования, койку, питание, работу специалистов и проведение операций... И поверьте, что у бюджетной медицины ( в том числе и английской) проблем не меньше, чем у страховой, просто они - другого плана.
Изначально богатства нашей страны, ее финансовых потоков как раз-таки вполне достаточно, только вот огромная часть этих финансовых потоков не доходит ни до бюджета, ни до врачей.
Богатства России, по моему глубокому убеждению, более чем достаточны, чтобы обеспечить адекватную бюджетную, а не страховую, медицину - причем именно предлагаемым Вами методом, выведя из тени экономику полностью. Но дело в том, что Вы пытаетесь отождествлять бюджетную и страховую медицину - при их полной противоположности в дейстительности...
Не понял - какая моя мысль? О чем вы?
Последний мой тезис был призван указать на мою солидарность с Вашим мнением о коррумпированности управленческого аппарата. Коррумпированым чиновникам всех, и самых высоких уровней, выгодно, чтобы недовольство населения было направлено против кого-то другого. В частности, против лечебников в данном случае, от которых в реале мало что зависит. А кино - как говорил еще В.И.Ленин :) - одно из самых мощных средств пропаганды...
Предвосхищая очередной этап \"разбора полетов\", попытаюсь предельно точно сформулировать свои постулаты по теме обсуждения.
1. Я считаю, что введение страховой медицины в Российской Федерации 10 лет назад, ДО технического перевооружения лечебных учреждений и фармакологических предприятий на современный уровень, было ОШИБОЧНЫМ.
2. Я считаю, что финансирование здравоохранения в РФ в условиях всеобщего государственного страхования, формируемое из страховых взносов трудоспособного населения, является НЕДОСТАТОЧНЫМ для обеспечения качественного, современного и равного уровня оказания помощи во всех регионах страны, что и приводит к проблемам, описанным в обсуждаемой статье, даже при (теоретической, не более!) возможности полного отсутствия \"изъятия\" части этих средств в свою пользу предприимчивыми чиновниками всех рангов.
3. Я думаю, что единственным выходом из сложившейся ситуации может быть только возврат (пусть на время) к бюджетной (или хотя бы смешанной) системе финансирования лечебных учреждений, по крайней мере, до того момента, когда все эти учреждения завершат техническое перевооружение и смогут адекватно выполнять функции, предусмотренные стандартами оказания помощи. Иначе проблемы, поднимаемые в статье, не имеют решения.
4. Я убежден, что автор статьи поднял очень актуальный вопрос, поскольку в большинстве своем население не имеет представления о том, кто, собственно, виноват в разном уровне лечения в разных больницах и дефектах этого лечения, и склонно считать виновниками практикующих врачей, что не соответствует действительности. А законодательная база, с другой стороны, практически лишена возможности защитить врача и превращает его в заложника системы.

Это - моя позиция. Остальное прошу считать следствием моего косноязычия и неумения внятно сформулировать свою мысль :)
Удачи!
P.S.: Как правило, в русском языке использование строчной буквы в обращении ко второму лицу - \"вы\" - вместо прописной - \"Вы\" - имеет целью подчеркнуть неуважение к собеседнику. Если это так, объясните, пожалуйста, чем я это неуважение заслужил с самого начала дискуссии?
Всего доброго.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 09.07.2009 #

"Проблема заключается в том, что никакой дискуссии у нас с Вами по сути нет, идет процесс взаимного уточнения деталей формулирования мнений..."

Дискуссия - понятие непротиворечащее процессу уточнения. Уточнять можно и в форме дискуссии.

"Во-первых, термин "звено "врач-пациент" ввели Вы сами"

Да, именно я упомянул этот термин первым (я, кстати, этого не отрицал - поэтому непонятно, зачем вы это мне аж цитатой доказываете?). Мне же надо было как-то обозначить слишком уж узкую локализацию вашего представления о коррупции, когда вы начали "уточнять" мои рассуждения о ней словами"Коррупция - это если Вас без взятки не госпитализируют. Или врач не дает назначений, пока Вы ему не заплатили."

"И наличие длительного опыта работы в ней является не "псевдоаргументом", а всего лишь констатацией факта"

Должен вас огорчить. Такие факты (пусть даже если их хоть сто раз "констатируют") не являются аргументами в споре. Факты только тогда являются аргументами, когда подтверждают/опровергают то или иное спорное утверждение. А какое спорное утверждение подтверждает ваш факт?

"И я ... лишь пытался доказать, что и при условии отсутствия коррупции финансирование страховой медицины в России недостаточно для обеспечения современных методов лечения."

Вы какие цифры при этом учитывали? Текущие - те, которые уже обгрызены общей (а не только медицинской) коррупцией? Причем обгрызены, как я уже говорил, на порядок. Или те, которые могли бы пойти в страховую медицину и которые могут отличаться на порядок от существующих?

"Вы же упускаете из виду (или не знаете об этом) вот что: в условиях всеобщего медицинского страхования БЮДЖЕТНОЕ ФИНАНСИРОВАНИЕ ЛЕЧЕБНОГО ПРОЦЕССА ОТСУТСТВУЕТ."

Поправка принята. Хотя, честно говоря, по сути спора это ничего не меняет. Государство в виде налога в принудительном порядке отбирает деньги у моего работателя и распределяет по своему усмотрению. Просто одни пути расхода собранных денег называются бюджетными, а другие - внебюджетными. Но на мне, работодателе и размере потерь этот нюанс никак не отражается.

"Нет этих самых бюджетных поступлений, из которых коррумпированные чиновники и недобросовестные администраторы больниц урывают себе в карман. Есть суммарные средства, собранные страховыми компаниями, из которых и осуществляется финансирование больниц. Поэтому пример с гигантскими потерями от коррупции в экономике в целом здесь не совсем уместен."

Вы специально игнорируете мою мысль, что коррупция обгрызает деньги не только ПОСЛЕ (после того, страховые компании получили деньги и эти деньги пошли вниз - к больницам и врачам), но и ДО? Дохлая экономика, низкие доходы населения и т.д. и т.п. (можно назвать очень много факторов, влияющих на размер денег, которые теоретически могут влиться в страховую медицину) - это ведь тоже результат коррупции!

"Я не отрицал возможности "потерь", я говорил, что они не имеют значения для коренного решения проблемы. ... Поэтому невозможно ... за счет борьбы с коррупцией увеличить бюджетные вливания в медицину сразу на порядок."

А теперь переосмыслите это с учетом вышесказанного.

"Поймите, "бесплатная" и "страховая" медицина - понятия не просто разные, но диаметрально противоположные."

Хорошо, постараюсь больше не мешать в кучу эти термины. Вам, как профессионалу, это, конечно же, существенно. Мы, обыватели, часто путаем эти понятия, потому что снизу это выглядит ну очень схоже.

Что касается ваших 4-х постулатов, то заметьте, что с ними я не спорил.

"P.S.: Как правило, в русском языке использование строчной буквы в обращении ко второму лицу - "вы" - вместо прописной - "Вы" - имеет целью подчеркнуть неуважение к собеседнику. Если это так, объясните, пожалуйста, чем я это неуважение заслужил с самого начала дискуссии?"

У вас неверные сведения: строчная буква отнюдь не является средством подчеркивания неуважения к собеседнику. Прописная буква нужна, если вы хотите дополнительно выразить вежливость вашего обращения к собеседнику. Поэтому я в обычных ситуациях использую строчную, а к прописной прибегаю только в исключительных ситуациях. Так что я нисколько не хотел вас обидеть.

Любопытно, что в ФИДО (любительская электронная сеть, которая в нашей стране получила широкое распространение еще до интернета и в которой я в свое время активно общался) признаком демонстративного неуважения к собеседнику является обращение на "вы", а не "ты". А про "Вы" даже речи не шло... :)))

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 09.07.2009 #

Получил Ваш ответ, постарался его проанализировать в меру своих скромных способностей и пришел к выводу, что мы с Вами опять спорим ни о чем :)
Одна-единственная моя мысль так и не была понята. Максимальных поступлений в бюджет страны от медицинского страхования (понимаете, МАКСИМАЛЬНЫХ! Я называл эту цифру - полтора миллиарда долларов в год. Это - сумма, которая изымается из зарплат. Это не то, из чего что-то украли, это то - из чего МОЖНО еще что-то и украсть... Она не \"обгрызена\", и до больниц доходит не полностью - ведь нужно с сего-то жить и страховым компаниям, даже государственным! А теперь смотрите: современный рентгенкомпьютерный томограф стоит от 700 000 до 1 500 000 долларов. Значит, годового бюджета медицины хватит на оснащение этой аппаратурой от 1000 до 2 000 больниц. Это если ЗАКРЫТЬ все больницы в стране на 1 год, и в течение этого времени не платить врачам зарплату, а больным предложить лечиться самостоятельно... А сколько больниц в стране, которым требуется эта аппаратура?) - не может хватать для нормальной работы всех больниц. Я как раз и пытался довести, что требуются бюджетные вливания, причем значительно превышающие страховые поступления. В этом контексте никаких противоречий с Вами по поводу возможностей эти ассигнования увеличить (путем борьбы с коррупцией в стране) не было и нет. Просто я пытался оставаться в рамках темы обсуждения, Вы же с ходу вышли за эти рамки - в силу того, что не видели разницы между бюджетом и страхованием. Поэтому мы говорили просто на разных языках... :)
Аналогично и второе \"противоречие\" - о возможности увеличить бюджет страховой медицины в 10 раз. Вполне согласен в том контексте, что можно увеличить в 10 раз доходы граждан и - соответственно - их страховые взносы (хотя все же не уверен, что цифра \"10\" реальна - если представить, что половина средств находится \"в тени\", тогда реальнее - вдвое... И опять-таки Вы говорили о возможностях бюджета, а я - о страховой медицине, не финансируемой бюджетом. Отсюда и кажущееся противоречие. Ибо я расценивал Ваши высказывания со своей позиции - и недоумевал, как это Вам непонятны элементарные вещи. Аналогичное недоумение, как я понимаю, испытывали и Вы, по поводу моей тупости :)
Когда же я, наконец, изложил свои мысли прямо, противоречия - если я Вас правильно понял - исчезли.
Чему я рад.
Что же касается Вашей интерпретации \"Вы\" и \"вы\", то здесь вынужден не согласиться. Вот цитата из статьи филолога-профессионала, доцента РГПУ им. Герцена А.И.Дунева:
\"В традициях русского правописания прописные буквы используются при написании: заглавной буквы в начале предложения; для различения имен собственных и нарицательных (Любовь – женское имя; любовь – чувство; с заглавной пишутся нарицательные имена существительные в «патетическом стиле» (Человек, Учитель, Родина), а также местоимения (Вы, Ваш прописная буква в этом случае используется при употреблении только по отношению к одному лицу).\" (выделено мной).
Полный текст статьи доступен здесь:
http://www.gramma.ru
И это - лишь один из множества источников, подтверждающих, что в эпистолярном жанре \"Вы\" - это традиция, норма, а что-то исключительное... :)
А в ФИДО я тоже участвовал в свое время (конец 80-х - начало 90-х). Узлом даже был... Но ФИДО - это ведь был не безликий интернет, это было не общение не- и малознакомых людей, не просто обмен мнениями... Это было БРАТСТВО!
А родственники, как правило, употребляют не \"Вы\", а \"ты\", не так ли? :)
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 10.07.2009 #

\"Максимальных поступлений в бюджет страны от медицинского страхования ... не может хватать для нормальной работы всех больниц.\"

И с этим я тоже не спорил. :)
Только важное уточнение - текущих максимальных поступлений. А теперь обратите внимание, о чем я говорил, когда вы начали со мною спорить? Цитирую: \"Думаю, что кое-какие (причем немалые) деньги как раз и можно найти\". Видите \"можно найти\"? О чем это говорит? О текущих поступлениях или о чем-то другом? ;)

А спор ни о чем у нас получается потому, что я тогда высказал убеждение о потенциальных возможностях финансирования медицины, а вы, видимо, были настолько увлечены своей темой нехватки текущего финансирования, что не заметили этого нюанса. Вот и пришлось мне защищаться, а потом несколько раз повторить, что с вашими основными постулатами я и не спорю.

\"Аналогично и второе \"противоречие\" - о возможности увеличить бюджет страховой медицины в 10 раз.\"

Чтобы не затягивать спор, замечу только, что бюджет страховой медицины необязательно увеличивать исключительно через доходы граждан. Это аналогично тому, что необязательно строить дороги исключительно за счет транспортного налога.
Если есть интерес, то можем продолжить обсуждение в этом (потенциальном) ключе...

\"Что же касается Вашей интерпретации \"Вы\" и \"вы\", то здесь вынужден не согласиться.\"

Я уже участвовал в обсуждении этой темы на одном из форумов. Поэтому могу этот вопрос осветить несколько более разносторонне.
Во-первых, есть правила русского языка, а есть рекомендации (или традиции), т.е. необязательные вещи. Так вот прописная буква - это всего лишь рекомендация.
Во-вторых, даже в рекомендациях написано, что прописная буква - это форма выражения вежливости. Не более того. И там ничего не написано, что отсутствие прописной буквы является признаком неуважения (как вы посчитали).
В-третьих, я тоже могу привести \"множество источников\", подтверждающих мною сказанное. Например: http://www.gramota.ru или http://doc-style.ru
В-четвертых, на будущее имейте в виду - старайтесь смотреть на степень компетентности источника. Сайт gramma.ru создан тремя энтузиастами - учитель гимназии, рядовой преподаватель вуза и технарь. А теперь гляньте на редакционный совет сайта gramota.ru (http://www.gramota.ru) и сделайте выводы, кому из них больше верить.

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 10.07.2009 #

Сутью дискуссии стало все же терминологическое несоответствие - как и в другой нашей \"линейке\" переписки, выше.
Дело в том, что единственным способом увеличить фининсовые потоки при системе государственного медицинского страхования является увеличение поступлений в виде страховых взносов. Либо за счет повышения их процента по отношению к зарплате (что нереально), либо за счет увеличения самих зарплат (что возможно, но тоже непросто). В Вашем тогдашнем ответе я увидел пути повышения БЮДЖЕТНЫХ ассигнований в здравоохранение - что превратило бы медицину из страховой обратно в бюджетную и - соответственно, сразу же вывело вопрос из поля обсуждаемой проблемы. Отсюда и возражения, возможно, неясно выраженные.
Что же касаается формы обращения, то в приведенном Вами материале
http://www.gramota.ru;

содержится как раз подтверждение моей позиции, ибо там тоже четко и однозначно указывается использование прописной буквы как формы вежливого обращения. Что подразумевает использование строчной как невежливого... :)
Поскольку меня не много, а всего один, я и счел возможным поинтересоваться, чем заслужил? Я, чтобы не обижать Вас, заменил форму \"вежливый\" на близкую (но не синоним) форму \"уважительный\" в надежде, что буду понят. Увы...
По большому счету, мне все равно, пишут мне с прописной буквы или строчной. Просто так уж я с детства приучен, да и обширное письменное общение с коллегами тоже сыграло свою роль... :)
Удачи!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 11.07.2009 #

\"В Вашем тогдашнем ответе я увидел пути повышения БЮДЖЕТНЫХ ассигнований в здравоохранение - что превратило бы медицину из страховой обратно в бюджетную и - соответственно, сразу же вывело вопрос из поля обсуждаемой проблемы. Отсюда и возражения, возможно, неясно выраженные.\"

Честно говоря, для НАШИХ с вами спорных моментов (\"стандартизация\" не равна \"уравниловке\"; снижение коррупции позволит значительно увеличить финансирование больниц; богатства страны хватит на качественную медпомощь) не улавливаю особой разницы в том, какими путями дойдут денежки до больниц - из бюджета государства, из бюджета страховых компаний либо из них обоих вместе (хотя для ДРУГИХ вопросов эти моменты, конечно же, очень важны). Но за расстановку в терминологии точек над i - спасибо. И если я где-то что-то напутал с точки зрения терминологии - не обессудьте: я только с вашей помощью приближаюсь к более точным/корректным/грамотным формулировкам своей точки зрения.

Что касается достойного финансирования медицины, то не вижу принципиальных препятствий для внедрения гибридного варианта финансирования (государственные вливания страховые взносы граждан). Это как ипотечные программы - в них ведь вкладываются не только граждане, но и государство. А строители (исполнители желаний граждан, что является эквивалентом медиков в нашем обсуждении) от этого СИЛЬНО выигрывают.

\"Что же касаается формы обращения, то в приведенном Вами материале http://www.gramota.ru содержится как раз подтверждение моей позиции, ибо там тоже четко и однозначно указывается использование прописной буквы как формы вежливого обращения. Что подразумевает использование строчной как невежливого...\"

Неверный вывод. ;)
Для наглядности вашей логической ошибки в рассуждениях: обложить собеседника матюками точно так же не менее четко и не менее однозначно считается формой невежливого обращения. Значит, если я вас матюками не обкладываю, то это считается вежливым обращением, не так ли? :)))

\"Просто так уж я с детства приучен, да и обширное письменное общение с коллегами тоже сыграло свою роль... :)\"

Аналогично и у меня. Еще учительница русского языка нас в школе учила, что прописная буква - это больше для официоза либо для ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО выражения вежливости (обращение к собеседнику на \"вы\" уже считалось выражением вежливости, не говоря уже о том, что вежливость может выражаться не только прописными буквами). Да и обширное общение в FIDO тоже сыграло свою роль... :)
В итоге \"Вы\" вместо \"вы\" для меня почти то же, что и \"господин\" - более демонстративно выраженное уважение/почтение/вежливость. Да, слово \"господин\" я тоже применяю в определенных ОЧЕНЬ УЗКИХ ситуациях, но когда обращаются так ко мне (пусть даже в официальных ситуациях) - в душе всегда слегка коробит...

И вам удачи! :)

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 11.07.2009 #

Все верно. У каждого человека имеется собствеенный набор стереотипов, и каждому из нас по-своему сложно выйти за его рамки.
Уже тот момент, что мы с Вами участвуем в обсуждении этой статьи, есть момент положительный - вне зависимости от того, в какой форме протекает дискуссия.
Честно говоря, прочитав статью, я был уверен, что она не вызовет существенной реакции - и оказался отчасти прав. Но лишь отчасти, и это радует.
Я живу в Украине, которая только собирается переходить на медицинское страхование. Части ошибок, надеюсь, удастся избежать именно благодаря опыту российских коллег. В частности, переход осуществляется после основного технического перевооружения...
Но вся равно - страшно :)
Отсюда и моя реакция.
Всего Вам хорошего!

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 11.07.2009 #

"Но вся равно - страшно :)"

Я думаю, что в подобных ситуациях врачам надо не молчать, а активно поднимать проблему в СМИ. Как сделал это автор статьи. Чаще, шире, активнее!
Чтобы народ знал, чтобы народ возмущался, чтобы до тупых медицинских чиновников, неувидевших таких ляпов в состряпанной ими концепции, дошло, что свою халтуру им пора исправлять. А так они будут "сидеть на попе ровно" и пальцем больше не пошевелят. А страдать будут простые люди.... :(

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 11.07.2009 #

А кто сказал, что мы молчим?
Страхование в Украине собирались вводить еще с 1995-го, раньше, чем в России. Но появился ряд публикаций (в том числе и Вашего покорного слуги), которые подвергали сомнению целесообразность этой реформы в тот период. Вопрос был пересмотрен, и введение стандартов отложено до 2010 года...
Сейчас опять об этом пишут, и правильно - потому что перевооружение медицины в Украине хоть и произошло, но еще далеко от завершения, - и подводные камни, о которых я писал раньше (и технические, и правовые) все еще вполне возможны. А законодательная база здесь, как и в России, обладает минимальной возможностью защиты практиков - низового звена.
Тогда как население уже стало значительно активнее. В Украине отмечено появление больных-"рэкетиров", которые поступают в лечебные учреждения не за помощью, а с единственной целью - выявив дефекты в его работе, "подзаработать" через суд.
Любопытная тенденция?

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 10.07.2009 #

"А в ФИДО я тоже участвовал в свое время (конец 80-х - начало 90-х). Узлом даже был..."

О, коллега! И даже "нода"! Жму руку! Мое почтение от "пойнта"! :)

P.S. Тоже начинал в начале 90-х (не помню точно - где в 90-92-ом). Но с начала этого века практически не участвую в этих делах...

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 10.07.2009 #

Да и никто из моих знакомых ФИДОшников не участвует. ФИДО умерло с приходом интернета. Маленький, уютный, веселый ФИДОнет оказался одним хрустом на зубах этого монстра... :)
Узлом я стал случайно, по просьбе друга - просто у меня была на то время очень продвинутая машина с дисковым пространством на 40 Мб, а позднее на 100 Мб - только представьте!!! :))) - что и позволило сделать ее узловым сервером. Сейчас эта машина вызывает только улыбку (хотя плата жива по сей день - жду, когда музеи смогут дать за нее приличных денег, там целых 2 Мб оперативки, и сборка штатовскя, "белая", а шина - VESA (наверное, одна из первых в стране)! :)
В 80-е и начале 90-х, в закрытом от нета СССР, ФИДО свою роль сыграло. Чего стоят такие, например, "эхо", как "Анти-АТС"? До сих пор пользуюсь некоторыми советами... :)
А кулинария какая была? Мой приятель бросил клич - "напишите рецепт блинов!" - и за три дня получил больше 1000 рецептов! Причем среди них не было НИ ЕДИНОГО глупого или издевательского...
Я же говорю - это была не сеть, это было БРАТСТВО единомышленников и просто духовно близких людей.
Жаль, что оно умерло.
Удачи!

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 11.07.2009 #

Спасибо, польщен.
Мы с Вами то ругаемся, то миримся, но вот вопрос - похоже, здесь все-таки народу меньше, чем того заслуживает тема... :(
Печально.

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 25.07.2009 #

Ничего личного к вам не имею. То, что вы называете "ругаемся" - это моя стандартная реакция на некорректные приемы оппонента в споре. Так что не принимайте близко мои упреки - это всего лишь попытки вернуть спор в корректное русло.

user avatar
rezoner

отвечает pusto на комментарий 26.07.2009 #

Благими намерениями...
Эффект, признайте, оказался диаметрально противоположным - мы ушли в семантические дебри... :)

user avatar
pusto

отвечает rezoner на комментарий 31.07.2009 #

> Эффект, признайте, оказался диаметрально противоположным - мы ушли в семантические дебри... :)

Предлагаете оставить всё как есть - продолжать путать понятия? Думаете, так мы быстрее докопаемся до истины? ;)

user avatar
перегрузка

отвечает labfiz на комментарий 07.07.2009 #

Помни и не забывай - страховая медицина, это грандиозный, очередной, обман народа, невыполнимыми обещаниями, с одновременным разворовованием денег.

user avatar
labfiz

отвечает перегрузка на комментарий 07.07.2009 #

Вот и хрень-то, что и требовалось доказать. Только сами медики-то повелись, как и учителя, за надеждой на какое-нибудь улучшение. И опять как всегда нас прокатили ...

user avatar
rezoner

комментирует материал 07.07.2009 #

Совершенно справедливая статья.
Я работаю нейрохирургом, живу в Украине. В нашей больнице есть и спиральный КТ, и МРТ. Без этих исследований работа нейрохирурга превращается в фикцию... Но страховой медицины нет, все исследования и медикаментозное лечение (кроме реанимационного отделения) проводится за деньги пациента и его родных. Исследования, впрочем, можно (включая и томографию) провести и бесплатно - при тяжелом состоянии больного, жизненных показаних или если больному меньше года от роду, - оформляя это подписями двух врачей, и нечасто - иначе получишь нагоняй от администрации... Суммы бывают НУ ОЧЕНЬ разными - особенно если речь идет о тех же высокотехнологичных "железяках" при позвоночно-спинальной травме, к примеру. Если стоимость СКТ и МРТ еще приемлема: 260 грн (1000-1200 руб) СКТ и 360 грн (1400-1600 руб) МРТ, то стоимость регулируемой транспедункулярной системы для стабилизацции позвоночника даже отечественного производства (хорошо еще, что они вполне приемлемого качества) составляет уже 1600-2000 грн (до 10 000 рублей), импортные - естественно, дороже, иногда в десятки раз - в зависимости от сложности системы. Это доступно далеко не каждому пациенту. Особенно если этот пациент идет как "неизвестный" в коме по ургентации и родственники его еще не отыскались.
Плюс отсутствия страховой медицины в том, что конфликты, подобные описанному, практически не возникают... Зато возникают другие, и нередко - поскольку медицина у нас пока еще официально бюджетная, то есть БЕСПЛАТНАЯ. Что понимается частью больных буквально. И требует у меня такой пациент обеспечить ему самое лучшее лечение и самое эффективное, причем за мой счет - поскольку я врач и я ОБЯЗАН...
Страховая медицина имеет множество плюсов - в частности, она увеличивает финансовые возможнсти лечебных учреждений в десятки раз! - но чтобы избежать ситуаций, описанных автором статьи, есть единственный путь - жесткая стандартизация оказываемой помощи. Когда у врача нет выбора - лечить так или иначе, - а есть единственный утвержденный метод, то и страховые компании вынуждены позаботиться о том, чтобы финансирование больниц позволяло этот метод применить, да и администрации придется закупать именно то, что показано, а не что подешевле. По этому принципу, в частности, работает - и довольно успешно, - американская медицина. Но здесь кроется другой подводный камень - всеобщая стандартизация ставит жирный крест на индивидуальном подходе к лечению конкретного больного, тогда как нестандарнтых ситуаций в медицине, особенно неотложной - пруд пруди... И хотя стандарты снимают ответственность за неудачный исход, ежели их строго придерживаться, но больных-то жалко! Кроме того, стандартизация ликвидирует мыслящего врача - для соблюдения приказов вполне может хватить и компьютерной программы, думать нужно только над диагнозом, да и это при наличии томографической и ангиографической техники не так уж актуально...
Стандартизация полным ходом идет в Украине, под нее переоснащаются на современный уровень больницы. Благодаря ей в нашем небольшом городе (250-300 000 населения) уже имееется 5 томографов... Хорошо? А я вот отчего-то побаиваюсь введения страховой медицины, даже по американскому типу...
И с болью вспоминаю советскую медицину - с мизером лекарств, несовершенными пластинами ХИТО и ЦИТО для позвоночника, пластикой древним протакрилом-М и без ультразвуковых аспиратооров - но зато ОБЩЕДОСТУПНУЮ...

user avatar
SkyMind

отвечает rezoner на комментарий 07.07.2009 #

С мизером лекарств медицина и сейчас общедоступна. Об этом и говорится в статье - кое как любого залечат. А вот нормальное лечение уже за деньги.

user avatar
rezoner

отвечает SkyMind на комментарий 07.07.2009 #

Разница в том, что в СССР 300-350 препаратов были доступны постоянно и в любом количестве, технологии отставали от запада, но непрерывно развивались, потому что финансировалась наука. И новое становилось тоже общедоступным. И лечили пусть не на высшем уровне, но и не \"кое-как\" - я работал при СССР, так что знаю, о чем говорю. Бесплатная медицина - это работающая схема: к примеру, и сейчас государственное здравоохранение в Великобритании - бесплатное. Качество отстает от американсккого, но намного выше российского...
Сейчас бесплатной медицины в России нет вообще. Бесплатной медициной Вы называете государственное медицинское страхование. Но страховые взносы низкие (потому что низкие доходы населения), а расходы высокие (потому что особым здоровьем население не отличается), и на качественное современное лечение этих поступлений просто не хватает. Отсюда и проблемы, излагаемые в статье.
Удачи!

user avatar
SkyMind

отвечает rezoner на комментарий 07.07.2009 #

Да я только "за" по поводу бесплатного и качественного здравоохранения. А проблема я думаю в основном не в нехватке средств, а в их бестолковом разбазаривании.

user avatar
rezoner

отвечает SkyMind на комментарий 07.07.2009 #

И в этом тоже, разумеется.
Но все же: сколько Вы платите мед. страховки в месяц? - в расчетке эта цифра должна быть... 1000 руб? Меньше? Думаю, что меньше. А теперь сравните: одна высокотехнологичная операция (без лечения, без стоимости медикаментов) на позвоночнике при переломе со смещением, если использовать на операции самые современные импортные материалы и конструкции, обойдется в 150 000 - 250 000 рублей. Просто по себестоимости материалов. За какое время Вы выплатите такую сумму, исходя из размера страхового взноса? За всю жизнь? А если больному нужны 2 или три операции? Человек болеет, как правило, не один раз в жизни...
Поймите, деньги, за которые Вас лечат, идут не из государства, а из Вашего же кармана - Вашего, Ваших соседей, знакомых - всех трудоспособных граждан страны. На бюджетные деньги содержать медицину государство не в состояниии - поэтому и произведен был переход на страхование. У нас в Украине этого перехода еще не было, медицина бюджетная - в итоге денег хватает на питание больных и минимум лечения по \"неотложке\" - все остальное больной оплачивает через кассу... Так что государственная бесплатная медицина в наших странах просто невозможна - не те доходы. Страхование - единственный выход. Украина собирается переходить на него через год...
Страховые взносы за рубежом значительно выше (до нескольких тысяч евро в месяц, в зависимости от страны и дохода гражданина) - поэтому и намного больше денег у медицины. Поэтому и уровень оказания помощи выше. Все просто...
Удачи!

user avatar
SkyMind

отвечает rezoner на комментарий 07.07.2009 #

В расчетке этой цифры нет, там только начисления и удержания. За медицину это наверное ФФОМС и ТФОМС в составе ЕСН? Тогда у меня в месяц около 500р. выходит. Если учесть, что лет 10 кроме обязательных медосмотров и платного стоматолога я в больницы не ходил, то на половину-четверть операции я кому-то набрал денег. И у меня типичный случай, переломы позвоночника случаются не часто. Так что вполне хватило бы таких денег, не будь в медецине управленцев текущего поколения. То есть вороватых и бестолковых.

user avatar
rezoner

отвечает SkyMind на комментарий 07.07.2009 #

Через наше нейрохирургическое отделение на 45 коек каждый год (в основном, летом) проходит не менее 30 больных со сложным переломом позвоночника, требующих оперативного лечения. Это - преимущественно ныряльщики и мотоциклисты. В пределах любого государства их, поверьте достаточно много, это не столь редкая травма. И не самая дорогостоящая операция. К сожалению.
Хотя вороватых администраторов, разумеется, тоже хватает.
А обвиняют чаще всего лечебников - хотя им-то и украть особо нечего...

user avatar
sanek_gk

отвечает rezoner на комментарий 07.07.2009 #

На мой взгляд я вовсе не обязан вносить свой вклад в бесплатное лечение спортсменов экстремалов. Но каждый месяц с моей зарплаты идут отчисления и не 1 тысяча а больше. А в итоге когда я обращаюсь за помощью в больницу мне благополучно говорят что "не в советском союзе живём". Из лечения я вижу только наскоро написанный диагноз который составлен с моих слов, из обследования направление в многодневную очередь и список лекарств которых я должен самостоятельно купить. Вопрос за что я плачу каждый месяц?

А вот из надёжных источников я знаю как разбазариваются деньги выделенные бюджетом для больниц, о том как там проводятся ремонты за счет своих же сотрудников, как обновляется оборудование по трём рыночным ценам. Медицина превратилась только в скорую неотложку с уколами и операциями хирурга. И если хочешь выжить то лучше заранее дать на лапу тем кто будет в тебя что то шырять или аккуратно тебя оперировать а то мало ли ... очень популярен термин "залечили до смерти".

Медицина сегодня это как политика, развели бюрократию. Какая то овца в руководстве может получать около 100 т.р, у больницы месячный доход в несколько миллионов а зарплата низшего мед. звена складывается из прожиточного минимума.

user avatar
rezoner

отвечает sanek_gk на комментарий 07.07.2009 #

Не обязаны, но вносите - поскольку государственное медицинское страхование в России обязательно. Собственно, Вас никто и не спрашивает... Единственная альтернатива - это отказаться от государственной страховки и платить деньги в частную компанию. Тогда Вы будете привязаны к определенной больнице. Качество обслуживания будет лучше, но и платить будете больше. Или не платить страховку вообще - но тогда не удивляйтесь, если Вам просто откажут в помощи в любой больнице, причем на вполне законных основаниях... Эта система работает в России уже 10 лет.
Удачи!

user avatar
slacker

комментирует материал 07.07.2009 #

Согласен с автором, страховая медицина не работает. Пример из личного опыта - бабушка упала и сломала бедро, в итоге операция материалы 65 т.р., плюс по 1,5 т.р. за лекарства на каждый день пребывания в реанимации - для провинции со средней з/п в 20 т.р. это немало.

user avatar
Gorik

комментирует материал 07.07.2009 #

Может быть зав. отделением вместе с юристом предварительно следует составить с пациентом Договор, в котором обговорить все эти нюансы лечения ??? Тогда и таких конфликтных ситуаций не будет. А так страховые компании белые и пушистые , а медработники опять полностью в гов...е.

user avatar
windmill

отвечает Gorik на комментарий 07.07.2009 #

Ну какой договор, если привезли больного с черепно-мозговой травмой, например? Пока родственники разыщут в больнице! Да и жить они могут не в одном городе. А время идет, часто помощь нужна экстренная. И потом, врач, конечно, может предложить альтернативные методы лечения, в том числе исходя и из стоимости лечения! Но ведь альтернатива не всегда имеется! Высокотехнологичное лечение и, скажем, ампутация, по-моему, вовсе не альтернатива. А если нет выбора другого метода лечения, так и в договоре какой толк?

user avatar
Gorik

отвечает windmill на комментарий 07.07.2009 #

Я имел ввиду не оказание неотложной помощи, а последующее лечение и возможность применения при этом различных по стоимости конструкций и материалов. Понимаю, что это возможно не всегда и , в целом не соответствует врачебным принципам. Но мы живем в такое нехорощее время, когда все замешано на деньгах и жадность, в том числе и страховых компаний, занимающихся ОМС, порой, превосходит все пределы. И врач тоже хоть как-то должен быть защищен. Это ведь не дело, когда стремление оказать максимально эффективную мед. помощь и лечение, в итоге заканчивается финансовыми потерями со стороны врача, честно исполнившего свой долг.

user avatar
windmill

отвечает Gorik на комментарий 08.07.2009 #

Не дело. А интересы врача некому защищать? Разве в лечебных учреждениях юристов нет? Или, например, в райздравах? Что же на поводу у страховых компаний идти и сразу деньги из кармана доставать?

user avatar
Gorik

отвечает windmill на комментарий 08.07.2009 #

Я понял , что речь идет о тех новейших методиках лечения , которые не попадают в перечень,охватываемый страховой медициной . Юрист лечебного учреждения, если он есть, должен участвовать в этой работе ( договор ведь может по форме быть типовой и туда только следует вносить лишь данные пациента и другие особенности).

user avatar
windmill

отвечает Gorik на комментарий 08.07.2009 #

Есть базовые программы ОМС, есть территориальные. Есть номативы финансовых затрат на единицу объема медицинской помощи. Может, какие-то виды помощи и не укладываются в нормативы. Но это все конкретнонадо рассматривать, в общем и целом бесполезно рассуждать. Я о том, что нельзя по первому требованию СК деньги платить. А чтобы этого не делать, надо аргументировать свою позицию расчетами финансовыми, аргументами, подтверждающими выбор метода лечения, предъявлять претензии. Врач это не потянет. И времени нет, и специалист он другого профиля, а не юрист и не финансист. Все-таки каждый своим делом должен заниматься. В тех случаях, когда возможно заключать договор - нужно заключать. Но при заключении договора ведь тоже нужно исходить не только из позиции СК. И при заключении каждого договора не будешь привлекать СК, все равно претензии возможны. Поэтому должны быть какие-то специалисты, которые будут отстаивать интересы врача, чтобы не платить самому за оказанную грамотно помощь.

user avatar
Gorik

отвечает windmill на комментарий 08.07.2009 #

Согласен с Вами. Дело это действительно требует конкретного рассмотрения в каждом отдельном случае. Интересы врача должна защищать администрация ЛПУ.

user avatar
xejale

отвечает windmill на комментарий 08.07.2009 #

Вот юристов, экономистов, бухгалтеров, кадровиков, фармакотерапевтов, замов по гражданской обороне, хозяйственных служб... кого только нет. Проверяющих, лицензирующих, сертифицирующих выше крыши.
Не хватает: (действительно лечащих и отвечающих) врачей, медикаментов, средств ухода, диагностики.

user avatar
windmill

отвечает xejale на комментарий 08.07.2009 #

Тем более не стоит "вешать" на себя еще и заключение договоров, и ответственность за неправильное составление и пр.. Все-таки этим другие должны заниматься. И ответственность должны нести не лечащие врачи, а медучреждение, в крайнем случае. Иначе кто и когда будет лечить?

user avatar
rezoner

отвечает xejale на комментарий 09.07.2009 #

Истинная правда, подписываюсь под каждым словом. В России, кстати, на сегодня дефицит медиков составляет примерно 50 000 ставок и увеличивается.
О дефиците управленцев всех рангов в медицине никогда не слышал...
Удачи!

user avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland