01.07.2010, 15:00
В эфире КМ ТВ программа «Конференция» и я, ее ведущий, Дионис Каптарь.
Сегодня мы поговорим о сенсационной информации, которую недавно обнародовал известный депутат Госдумы Виктор Иванович Илюхин. К нему обратился неназванный источник и продемонстрировал ряд материалов, которые полностью переворачивают привычное представление об истории нашей страны и имеют не только историческое, но и политическое сенсационное значение. Уважаемый депутат согласился к нам прийти в студию и рассказать подробности этого дела. Виктор Иванович, здравствуйте…
Добрый день.
Давайте небольшую предысторию сделаем. Расскажите, пожалуйста, этот вот неназванный источник, который с вами встретился, какие самые известные документы, по его словам, были фальшивками?
Во-первых, я чуть-чуть уточню и приоткрою немножко занавес над такой, определенной секретностью, может быть, или таинственностью – сразу скажу, что этого человека — то я знал. Я знал этого человека раньше, но больше он меня знал по моей работе еще в Генеральной прокуратуре тогда, когда я еще возглавлял Управление по надзору за исполнением законов о государственной безопасности. Могу назвать чуть и больше, что этот человек имеет отношение к спецслужбам.
На крупном посту был?
Суть не в этом. Но человек имел отношение к российским спецслужбам, поэтому говорить мне с ним было легко, мы говорили на одном, почти на профессиональном языке. Я отмечу что — то, что он сказал, вызвало у меня определенное доверие, потому что и до его визита, мы уже проводили некоторые экспертные исследования документов, связанных именно с Катынской трагедией и то, что этот незнакомец (так мы его будем именовать) заявил о том, что часть документов по Катынской трагедии подготовлена или сфальсифицирована группой…
И это вас не удивило?
Меня – не удивило. Не удивило еще только лишь по одной причине, то, что я назвал, вот, я могу вам продемонстрировать, – это так называемая «Записка Берия», в которой он просит дать согласие на расстрел более 21 000 польских офицеров. Но здесь надо уточнить, что не только польских офицеров, а вообще поляков, которые попали в плен в 1939-м году, тогда, когда Красная Армия возвратила территории Западной Украины и Западной Белоруссии Советскому союзу.
В ходе освободительного похода.
Будем называть так – в ходе освободительного похода. До появления еще этого незнакомца, мы провели экспертизу этой Справки по копии, сегодня методика это позволяет сделать, и мы установили, что вся справка состоит из четырех страничек, на четвертой странице есть подпись якобы от имени Берия…
Да, подпись Берия или человека, похожего на Берию, видна.
Подпись Берия или (я не могу так утверждать, что это его подпись) подпись, выполненная от имени Берия или за Берия. Так вот, эксперты нам пояснили, что эти первые четыре страницы, то есть, первые три странички из четырех отпечатаны на одной машинке, или одним прибором, а последняя страничка была опубликована, то есть, напечатана на другой машинке.
Что уже подозрительно.
Это не только подозрительно – я могу сказать, что это ведь секретное делопроизводство. Посмотрите – «Совсекретно» — секретное делопроизводство. Такое недопустимо вообще, это секретное делопроизводство, тем более во времена Сталина.
То есть, все публиковалось и печаталось одним прибором.
Я хочу сказать, что не только публиковалось, то есть, печаталось одним прибором, если надо, то и каретки машин уничтожались, ленты уничтожались и т. д. Эти требования, они сохранялись и сохранились для секретного делопроизводства и нашего периода. И тогда, когда незнакомец заявил о том, что его группа, группа высококлассных специалистов, которую собрали под крышей аппарата Президента…
Горбачева?
Нет, он утверждает, что уже под крышей Ельцина, хотя он не исключает, и я не исключаю, что фальсификация исторических документов началась гораздо раньше, и очень много было разговоров, и сейчас они ведутся о так называемых секретных протоколах к договорам между Советским союзом и Германией, заключенных в 1939-м году.
Так называемый договор о ненападении.
Договор о ненападении и договор о границах – два договора, а к ним так называемые секретные протоколы. Могу сказать, что тогда, когда господин Яковлев, я его сейчас называю не товарищем, а господином Яковлевым, товарищем он перестал быть и признал, что люто ненавидел советскую власть и в партии находился не потому, что он был идейным коммунистом, а было удобно…
Он и не был товарищем никогда.
…У меня просто возникает вопрос, как эти люди (я не хочу сказать, я другого слова не могу употребить) – перевертыши в самом низком понимании, могли так маскироваться по 30–40 лет, выдавая себя за коммунистов. Так вот, эти протоколы, на мой взгляд, были тоже сфальсифицированы и по инициативе Яковлева. Я подчеркиваю, это все надо проверять, чем мы сегодня и занимаемся.
01.07.2010, 15:05
Одну секундочку, эта информация, о которой вы сейчас говорите, это тоже информация неназванного источника или она уже из других каналов получена?
Вы знаете, я сомневался в существовании этих протоколов еще тогда, когда их только обозначили. Ведь подлинных, первых экземпляров этих протоколов, нет, и их не показывали никогда. Их нет ни в Германии, ни в США. Американцы, как говорится, получили большие архивы после Великой Отечественной войны, после Второй мировой войны, но ничего не нашли, и нет в наших архивах, а вот копии протоколов есть.
Где всплыли копии (простите)?
Копии протоколов всплыли сначала за рубежом, потом их вдруг отыскали и у нас.
Как и следовало ожидать, их отыскали, наверное, в горбачевские годы…
Совершенно верно, как обычно сначала информация идет за рубежом, потом она перекачивается сюда, на территорию Советского союза (сегодня – России). И эта фальшивка, состряпанная там, уже выдается за достоверную информацию, или фальшивый документ выдается за достоверный документ. Так вот, когда мы с этим незнакомцем беседовали по материалам о Катыни, он сказал, что Виктор Иванович, мне надо вспомнить, мне надо переговорить с некоторыми ребятами, которые со мной работали…
Тоже участниками той операции?
С участниками этой операции. То есть с людьми, которые входили в эту группу и готовили эти фальшивые документы.
То есть, производили фальшивки.
Да. И он говорит, что мне надо с ними переговорить, и мне кажется, что эти, так называемые секретные протоколы, тоже мои изготовили. Я хотел бы пояснить чуть подробнее относительно этой группы. Он говорит, что я эту группу нашел в начале 90-х годов и вошел в эту группу. Рассказывает, через какие руки, мягко говоря, через чье протежирование – эта группа, из работников наших спецорганов, из…
КГБ…
Тогда уже КГБ- то не было…
ФСБ…
ФСК, еще промежуточное какое-то было…
Наследники КГБ, тогда так скажем.
Мне не нравится говорить – наследники КГБ, у КГБ было очень много хороших традиций, это была сильнейшая разведка в мире. Что касается сегодняшних спецслужб, то я боюсь, что потеряли очень много.
Они были наследниками плохого, что было в КГБ, давайте так скажем. Но все-таки, возвращаясь к этому делу…
Так вот, он сказал, что была создана группа, и группа работала тогда, когда одновременно работала правительственная комиссия, которую возглавлял Михаил Полторанин, по рассекречиванию документов ЦК КПСС. Документов, которые находились в архивах ЦК КПСС. Эта группа размещалась на дачах, местечко Нагорное, здесь, недалеко от Москвы, и она занималась только лишь технической работой – исполнением текстов, исполнением подписей, исполнением печатей и т.д.
Сами тексты им спускали сверху?
Сами тексты, как он заявляет, привозили со ссылкой на Кремль, со ссылкой на Старую Площадь, уже готовые тексты, там стояли необходимые даты, и нужно лишь только было выполнить этот текст, технически его оформить. Он заявил о том, что нам представили в Нагорное машинописные приборы того периода, 30-40-х годов…
Из музеев достали?
Нет, не из музеев. Я могу сказать, что в бывшем 9-м управлении КГБ СССР сохранились многие материалы, многие машинно-пишущие приборы и т.д. Он говорит, что в подделке документов мы обязательно использовали бумагу именно того периода, бланки того периода – это все подлинное, и пишущие машинки именно тоже того периода.
То есть, высокопрофессиональное.
Конечно. Чтобы у тех, кто будет критически изучать документ, не возникло никаких сомнений. Кстати, могу вам сказать, что он представил часть чистых бланков от имени НКВД, от имени ВКПБ, они у меня хранятся. Он так же представил оттиски некоторых печатей, показал – вот эта, фальшивая печать, мы сами изготавливали, а это - оттиски, с помощью которых мы потом накладывали подписи от имени Сталина, Берии. Это все он тоже представил.
А кого еще? Или только Сталина и Берии?
Как говорится, было и изготовление подписей от имени и Ворошилова, и Молотова.
Скажем так – высшей номенклатуры, высшего руководства Советского союза.
Конечно. Какой смысл писать, допустим, изготавливать подпись от имени рядового какого-то сотрудника средней руки.
Да-да… Я только уточняю.
Но он одновременно представил мне оттиски, штампы и прочее, правда, сказал: «Виктор Иванович, здесь не все фальшивое, есть подлинные оттиски», - которые им привезли тогда, когда уже здание ЦК было захвачено в августе 1991 года, документы и штампы эти попались. Он заявил о том, что именно его команда, или его группа, изготавливала эту фальшивую записку от имени Берия с просьбой о расстреле: дать согласие Политбюро на расстрел примерно 21 800 польских военнопленных граждан.
Вопрос: « Кроме этой бумаги, еще какие-то фальшивки есть? Как он назвал их?»
Вы знаете, я еще хочу отметить то, почему я поверил этому человеку, он сказал, что и это решение Политбюро, выписки из этого решения Политбюро ВКПБ тоже были сфальсифицированы. Эти выписки есть, он тоже их представил, но очень важно то, наверное, вы помните, что 28 мая по указанию президента РФ так называемая «Особая папка №1» и документы, находящиеся в ней, были показаны, как говорится, всему миру…
01.07.2010, 15:12
Давайте обозначим – это самые важные и самые серьезные документы.
Это самые важные и самые серьезные документы, и как архивисты, и Пихоя, и все остальные, заверяют нас, что они хранились в исключительно надежном месте, в исключительном режиме с сохранением полнейшей секретности, но – «вот мы их перед вами раскрываем». Но, что я вам хочу сказать как следователь и криминалист в прошлом – было отпечатано 4 выписки, одну выписку передали Берии, одна выписка – в Политбюро, две выписки уничтожили. И вдруг, когда нам раскрывают эту папку, появляются снова две выписки, и что интересно, почему я говорю, что я поверил этому человеку, хотя не до конца, мне кажется, он еще мне все расскажет, я думаю, встречи - то наши продолжаются. На этих выписках, которые были нам представлены, никаких подписей нет, ни одного секретаря ЦК, ни члена Политбюро, ни прочего. На одной из выписок есть подпись - «секретарь ЦК», и все: нет ни имени, ни штампа, ни печати.
Это нетипично, неправда ли?
Вы знаете, тогда, когда главные военные следователи главной военной прокуратуры приобщили такой документ в качестве доказательства, я сказал: «Ребята (это бывшие мои подчиненные), вы вообще-то потеряли, видимо, профессиональные навыки»…
Потеряли нюх.
…Как можно на документе, который абсолютно не заверен и больше ничем не подтвержден, на этом документе выстраивать обвинения? Выдвигаются ведь достаточно серьезные обвинения. Ну, бог с ним. Но тут же появляется вторая выписка аналогичного содержания; все те же пункты, все те же позиции. Что мы видим на этой второй выписке? Уже напечатано – «секретарь ЦК И.В. Сталин». Вот эта явная допечатка отличается от всего остального текста.
Выбивается из общего стиля.
Конечно. Но самое то главное, что на этой выписке стоит печать ЦК КПСС. Вдумайтесь, 1940-й год, тогда наша компартия называлась по-другому. Она называлась ВКПБ – Всесоюзная партия большевиков, а печать КПСС.
Дело можно закрывать, оно развалилось. Правильно?
Я могу сказать, что я это дело развалил для себя внутренне и для своих коллег, с которыми я сегодня работаю: с крупными учеными, со специалистами.
Я хочу сказать, что удивительно, люди – патриоты, честные и порядочные, не те, которые ходили и у Ельцина выпрашивали, как говорится, ордена, медали и должности, а это бессеребряники, которые сказали: «Как же так, это же надругательство над нашей историей, над нашим Отечеством». Вот когда мы это посмотрели и когда мы оценили все с историками, то мы говорим, что обвинение Главной военной прокуратуры в расстреле поляков органами НКВД по решению политического руководства тогда СССР не доказано фактически, оно не установлено, оно развалилось. В основу были положены два этих документа – записка Берии, это цветная светокопия, мы ее подтвердили, три страницы абсолютно изготовлены на одной машинке, четвертая - на другой …
Да-да, вы говорили.
Выписка из ВКПБ, она тоже такая – фальшивая.
Нелепая.
Тогда возникает вопрос, что же еще в уголовном деле есть? Какие основания, какие доказательства, которые могли дать повод (я бы даже сказал) утверждать, что это все состоялось по решению Политбюро и высшего политического руководства.
Обвинять Советский союз…
Но для меня как следственника, как бывшего руководителя главного следственного управления Генеральной прокуратуры Советского союза, важно было еще и другое. Это для меня очевидно, вы знаете, обвиняют в расстреле 21 700 человек поляков, военнопленных, спрашивали: «А сколько эксгумировали трупов?»
Какой ответ?
Какой ответ?! Я могу сказать, 167 трупов было эксгумировано под Харьковом, 243 - в поселке Медном под Тверью, это Калинин, точнее, Калининская область. Во-первых, по этой эксгумации национальность не была установлена, ее невозможно установить. Во-вторых, эксгумацию фактически проводили сами поляки, наши следователи сидели на бугорке. То, что следователи, то есть поляки, нашли, то и увезли с собой, какие-то вещдоки. Представим себе, что в современный период вначале 90-х годов было эксгумировано примерно 400 трупов. Спрашиваю, где все остальные трупы? Для того, чтобы обвинить в расстреле почти 22 000 человек, вы покажите трупы. Нет трупа – нельзя говорить об обвинении в убийстве этого человека. Это ведь не тогда, когда труп сбрасывают в пропасть с огромной высоты…
Тут все есть, все знают, где копать…
Совершенно верно. Когда его сбрасывают в пропасть, там вероятность смерти на 110%, ну а здесь то, вы докажите, вы вскройте, расскажите, покажите, дайте посмотреть пулевые отверстия и т.д. Что они делают? Сегодня поляки сторонники (как я говорю) геббельско-польской версии о расстреле военнопленных нами. Они ссылаются на немецкую экспертизу, которая проводилась по указанию Геббельса в 1943-м году. Якобы тогда немцы вскрыли 4 000 трупов, но тоже могу сказать, что тогда, когда мы начинаем знакомиться с материалами немецкой экспертизы – опять-таки, в немецкой экспертизе медики не могли ответить ни по времени убийства, ни по национальной принадлежности. А что такое Катынь, что такое Козьи горы под Смоленском, уж грубо я скажу, но это точно – там ведь слоеный пирог из этих трупов. Там находился бункер Гитлера под названием «Беренхалле», куда, кстати, Гитлер и приезжал, так вот там работали рабочие и тогда, когда они его построили, их расстреливали здесь же, и здесь же расстреливали наших советских солдат, в том числе и военнопленных. И более того, когда мы стали изучать все подробности для того, чтобы показать массовость расстрелов, гитлеровцы выкапывали могилы под Смоленском (старые могилы) и свозили туда трупы, потом они создали видимость международной комиссии, которая якобы приехала для исследования, выяснения этих обстоятельств.
01.07.2010, 15:18
Кто входил в эту международную комиссию, якобы международную? Из каких она состояла представителей?
Я могу сказать, что это представители тех стран, которые уже были оккупированы немцами.
То есть, все понятно – заинтересованные лица.
Не было ни французов, не ни англичан, ни американцев. И самое - то главное, что мы всегда отмечаем – Международный красный крест тогда, когда Геббельс предложил участвовать в этой раскопке и эксгумации, он категорически отказался, заявив о том, что мы ничего там объективного не найдем. А польский «Красный крест» принял участие, потому что Польша была оккупирована и надо сказать, что некоторые руководители тогда польского правительства были в изгнании. Люто ненавидели Советский союз за то, что мы вернули себе никогда не принадлежащие Польше территории: Западную Украину и Беларусь. Согласились с этой польской, то есть, с немецкой версией расстрела нами этих солдат. Могу сказать, как участвовал Польский «Красный крест» - этих экспертов поставили и сказали: «Вы стойте и смотрите», - а хозяйничали, конечно, немцы-эксперты, немецкие эксперты. Были эксперты: болгарин эксперт был, был и эксперт с Чехословакии. Могу сказать, что эксперт из Чехословакии (он жил и после войны) он написал огромное письмо, где рассказал, как проводили немцы экспертизу, и заявил, что это большая фальшивка. Это действительно была большая фальшивка, но удивительно еще и другое. Ведь немцы, то есть, поляки, были расстреляны из немецкого оружия и немецкими пулями.
Да, об этом много говорили.
Это, мягко говоря, неопровержимое доказательство. Поляки с этим соглашаются. Когда мы им приводим – объясните, друзья наши, коллеги, как это могло быть…
Зачем советским солдатам немецкое оружие…
Они нам говорят, что это вы, НКВД, как говорится, уже прятали свои следы. Получается так, что, расстреливая в 1940-м году, как они утверждают, мы достоверно знали, что немцы нападут, дойдут до Москвы, мы их потом разобьем, погоним, освободим Смоленск, раскопаем могилы и в качестве доказательства зверства немцев предъявим эти пули.
Какое-то ясновидение.
Это не только ясновидение – я скажу, что это вообще какая-то искаженная, непонятная логика.
Абсурдистская.
Так вот, могу сказать, что Геббельс, который возглавлял всю эту агитационно-пропагандистскую компанию для того, чтобы, мягко говоря, поссорить коалицию Советского союза с Францией, Англией и США (в 1943-м году она уже выпестовывалась и хорошо выпестовывалась), мы решали вопросы об открытии второго фронта. Геббельс говорил (делай себе, как говорится, пометки в дневнике), что надо поссорить коалицию, надо показать Советский союз таким зверьем, монстром и т.д., а мы, дескать, демократию несем, типа, с кем вы в дружбу объединяетесь. Отмечу, что немцы набрали много вещественных доказательств. Руководил экспертными работами профессор Бутц. Нашли они гильзы, все это собрали, и еще доказательства вещественные и бумажные, но, что неожиданного. Неожиданного – что 14 ящиков этих вещественных доказательств вдруг в 1944-м году в вагоне на станции Дрезден, все сгорели.
То есть, ничего нет, сейчас реально предъявить нельзя?
Ничего. А доказательства - то как раз были в нашу пользу. В пользу того, что мы не расстреливали, и, наоборот, доказывали вину немцев. И они вдруг исчезли и, кстати, я должен сказать, вдруг исчез и профессор Бутц, он был убит в 1944-м году. Геббельс, попросту говоря, как я считаю, ликвидировал свидетеля, избавился. Хочу сказать, что у поляков тоже были определенные вещественные доказательства, но в 1945-м году они так же вдруг сгорели. С чего бы это? Какие случайности?
Горели все время они на территории Германии?
Польские вещественные доказательства в 1945-м году сгорели на территории Польши, но будучи тогда еще оккупированными. Мы не знали еще об этих вещественных доказательствах, о том, что они есть. Они тоже подтверждали невиновность Советского союза, наших солдат в расстреле польских офицеров. Это все было удивительно. Два ведущих эксперта Польши - Ольбрехт и еще один специалист с непререкаемым авторитетом, два главных судебных эксперта Польши, они еще в то время, в 1946-м году разнесли немецкое заключение и польские выводы о расстреле в пух и прах, но об этом никто не считает нужным широко говорить. Я подчеркиваю, что чех выступил с заявлением, он говорил, как их принуждали и прочее, что, по сути дела, «вы выполняйте то, что мы скажем».
А иначе расправятся над ними.
Да, или иначе расправимся.… И с ними расправились бы. Я могу сказать, что тогда, когда эта немецкая комиссия закончила эксгумацию под Смоленском, то она не подписала заключение, которое немцы предлагали подписать. Было очень много противоречий, раздоров, и тогда всю комиссию посадили в самолет, и в польской Подляске (это потом самолет взлетел, потом сел), в ангаре, экспертам ненавязчиво предложили еще раз, подпишите, иначе они не выйдут из ангара, и они подписали. Я могу сказать, что у нас сегодня больше надо говорить в пользу защиты нашего Советского союза и, как говорится, доказывать то, что их немцы расстреляли. Посмотрите, руки у многих убитых поляков были связаны шпагатом, а шпагат производился только в Германии, в Советском союзе он не производился. Он начал производиться в 1946-м году, когда оборудование из Германии по контрибуции мы переместили к себе, в Советский союз, и наладили это производство. Это один момент. Второй момент, поляки с Геббельсом утверждают то, что мы расстреляли польских военнопленных в апреле-мае, в основном, в мае 1940 года. Комиссия Бурденко, советская комиссия, которая работала в 1944-м году, установила то, что расстрел состоялся осенью 1941 года, после того, как немцы оккупировали Смоленск и захватили эти лагеря, в которых содержались поляки военнопленные. Так вот, два еще очень важных момента: на многих этих расстрелянных поляках, будем говорить условно, поляках, потому что я подчеркиваю, там были разные люди, очень сложно определить, так вот, на многих трупах была теплая одежда. Это больше соответствовало более холодному времени осени 1941 года. Второй момент. Если уж, как говорится, дотошно проверять – вскрывать могилу, что на дне могилы находим? На дне могилы есть листва, чего не должно быть, если мы расстреливали в апреле месяце. Листвы - то не должно быть, значит, это еще одно подтверждение. Потом, само место расстрела – ведь это в 200 метрах, по сути дела, я бы сказал, от очень оживленной трассы, шоссейной трассы. Представим себе, что чуть ли не 20 000 расстреливать открыто, каждый день из пистолета хлопать, где расположены пионерские лагеря и т.д., представим, что наши расстреливают.
01.07.2010, 15:26
Масса свидетелей должна быть, и это дикость, это самодискридитация.
Совершенно правильно, это дикость. Поэтому, мы и ставим сегодня вопрос так, что - то предварительное расследование, которое проведено Главной военной прокуратурой, оно необъективно по многим причинам, потому что заказ следователям поступил расследовать и доказывать одну версию – расстреляло НКВД по указанию политического руководства Советского союза, время расстрела – апрель-май 1940 года. Все остальные версии были, попросту говоря, проигнорированы. Еще другой, один очень важный момент (это я говорю как человек, который потрогал эту материю) - психология следователя, вообще, психология прокурора…Ведь Горбачев, до окончания предварительного расследования уже извинился перед поляками, следователи еще не сделали выводов.
Тем самым он уже дал установку.
Да, вы абсолютно правы. Ельцин извинился, Путин извинился, передаем материалы дела полякам, передаем эти фальшивые справки полякам.
Уже посыпали голову пеплом.
Я хочу сказать, что им передали фальшивки тоже. Вот я не знаю, как они будут сегодня выкручиваться. Так вот, я задаюсь вопросом, если президенты уже извинились, какое решение примет следователь? Я могу сказать, что следователь еще может принять объективное решение, даже вопреки извинениям президентов, но какой прокурор, какой начальник следственного подразделения согласится с ним и даст возможность принять это решение? По сути дела, сначала состоялось политическое решение, а это политическое решение подгоняют потом под заведомые ответы, и потом оно уже обрело правовую форму, в чем вся трагедия и беда.
Виктор Иванович, один момент. Скажите, можно ли сказать, что вас замалчивают, что вам не дают доступ в СМИ, что вам не дают возможность широковещательно это рассказать всему обществу?
В принципе, я хочу сказать – да, вы правы. Вы посмотрите, что 19 апреля 2010 года я вместе с этими крупными учеными, специалистами, проводили круглый стол в Государственной думе – ни строки, ни в одной центральной газете, ни одного кадра на федеральном телевидении, об этом нет. Я выступаю в Государственной думе две недели тому назад, трясу этими бумагами, говорю, что мы провели экспертное исследование, заключение и т.д. Вот они, все есть, все это подтверждаю…
Да-да, просьба разложить, если можно, камера, покрупнее взять…
…Показываю этот том, который мне передал этот незнакомец, архивный том. На обложке написано «совсекретно», «хранить вечно», «разглашению не подлежит», а он гуляет по улицам?
И к вам попадает…
Да. Показываю эти фальшивые печати, трясу мешком с фальшивыми печатями, камеры стоят на трибунах, в Государственной думе стоят…
И на центральном телевидении ничего?
Ни строки.
Виктор Иванович, вы готовы сейчас обратиться к президенту страны с некоторым заявлением? Привлечь его внимание.
Вы знаете, я уже обратился и обратился уже несколько раз к президенту. Во-первых, я скажу, что после того, как мы провели круглый стол, мы на материалах этого круглого стола, я написал письмо президенту, где рассказал, что, как, и где состоялась фальшивка и какие обстоятельства абсолютно не соответствуют действительности, о том, что предварительное расследование надо проводить заново, силами других совершенно следователей. Это один момент. Мы же вышли на другой факт, он, правда, известен, но мы его еще раз сжали, как говорится, в концентрированном виде подняли и подали, о том, что 1919-1920 году в польский плен попало более 200 000 красноармейцев, наших граждан. Могу вам отметить то, что из этих 200 000, по нашим данным, 80 000 -85 000 погибли в польском плену, над ними издевались, их расстреливали, им не давали пищи и т.д., содержали их в ужасном положении и состоянии. И я говорю президенту: «Эти то факты надо проверять и тоже поднимать». Господин Путин едет в Катынь и там кланяется, а почему никто никогда из них не завернул и не сказал, что, где там наши- то, русские люди, погибшие? А там погибли и белорусы, и евреи, и русские в основном – почему венок куда-нибудь не положить? А потом слезы проливать по поводу поляков, по чужим. Ведь самое - то страшное, что произошло; сегодня расстрелянных советских граждан, русских, выдают как за расстрелянных поляков и еще просят покаяния.
В общем, это тройное издевательство.
Да. Но я бы хотел уточнить, что да, мы расстреляли поляков чуть более 3000, которые попали к нам в плен, но как раз тех поляков, которые совершили тяжкие преступления, зверствовали в отношении белорусов, зверствовали в отношении украинцев, зверствовали в отношении наших красноармейцев, в том числе и надзирателей, жандармов, тех красноармейцев, которые были в плену, в отношении шпионов и т.д. Мы расстреляли их по судебным решениям, по решениям военного трибунала.
Но это вовсе не невиновные и не бессудно.
Это не невиновные. Если уж вы ставите вопрос о реабилитации, то давайте разберемся тогда, за что расстреляли и как. Но навязывать или, как говорится, взваливать сегодня на наши плечи такой груз ответственности и такой грех, что мы расстреляли почти 22 000 невиновных людей, этого делать нельзя. Я не хочу Сталина оправдывать, я хочу объективности.
А почему бы и не оправдать?
Да, почему бы в этом смысле и не оправдать, хотя бы здесь, в этом.
Виктор Иванович, к сожалению, наш эфир подходит к концу, очень интересно вы рассказали и, прямо скажем, ваша информация полностью переворачивает все представления привычные. Я думаю, что эта передача должна была бы быть услышана на самом верху, и это повод, и даже не повод, а серьезное основание возбуждать уголовное дело по фактам, которые вы сообщили.
Вы знаете, я просто хочу дополнить.
Буквально два слова.
Мы вскрыли ведь не только эти фальшивки, мы многие фальшивки вскрыли исторически важных документов, касающихся советского периода. То, что мы вскрыли, то, что мы подняли, в любом другом нормальном государстве уже правительство подало бы в отставку, либо создали такую комиссию для проверки наших архивов; что же происходило в нашей истории, почему она так искажается.
У нас сейчас такого нет.
У нас тишина, и это удивительно, как будто бы и нам не нужна наша история. Но я хочу сказать, что это вопросы не истории, это вопросы нашего, настоящего.
Да, вопросы политики. Что же, большое вам спасибо, что вы нашли время к нам прийти и поделиться такой, действительно важной и серьезной информацией. Спасибо, я думаю, мы еще встретимся, на тему этих материалов, материалов много, коль скоро вам не дают возможности на других каналах общаться.
Да, материалов больше, чем достаточно. Но мы уже прорываем блокаду.
Спасибо. До свидания.
Комментарии