Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Николай Стариков

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Учить историю по-американски

Концентрированные мифы о нашей «плохости» оседлали российские учебники истории не случайно. Практически все учебники по этому предмету написаны на иностранные гранты. (http://nstarikov.ru/blog/11901#more-11901)

Что пишут «свободные и независимые» учебники истории из США? Это крайне любопытно. Ведь именно их, как ориентир представляют нам российские либералы. Читатель ресурса nstarikov.ru Тигран Халатян, проживающий в Штатах, взял на себя труд прочитать американские учебники истории. Неужели и наши учебники скоро станут такими?

 Я живу в Америке и хотел поделиться с вами как освещается Вторая Мировая война в США. Первое что меня поразило это то, что большинство американцев уверенны что именно они внесли основной вклад в разгром нацисткой Германии, а про вклад Советского Союза имеют весьма туманное представление.

 Многие даже думают, что Советский Союз воевал на стороне Гитлера. Очень часто от российских либералов можно услышать “А вот на западе они давно сказали  правду, осудили то и это” -  а мы вот, типа, отстаем.  Очень многие в России не могут представить себе, что даже искаженные и идеологизированные знания о войне, и вообще о мировой истории, удел весьма немногих в Америке. Основная масса пассивно потребляет однобокие данные средств массовой информации и знает весьма мало.

 Но перейдем от общих впечатлений к фактам. Как можно сфальсифицировать историю, не опускаясь до откровенного вранья? Просто рассказывая часть правды. И это будет еще почище откровенной лжи.

 Например, вы читаете в книге: мужчина вечером в парке убил другого человека. Это было? Было. Ваша реакция негативна – убийца! Симпатий к этому мужчине ноль, антипатий масса.

 Вам наврали? Нет, вам сказали часть правды. Полная правда заключается в том, что мужчина убил человека, который вечером в парке пытался изнасиловать и убить женщину. Увидев это – прохожий встал на защиту дамы и в схватке с вооруженным насильником его убил.

 Как видите – стоило «добавить» информации и ваша оценка произошедшего изменилась на диаметрально противоположную. Теперь мужчина не убийца, а настоящий герой, который сделал то, что должен сделать каждый настоящий представитель сильного пола.

 Так и пишут историю на Западе. Идеологические задачи решаются путем искажений и замалчиваний.

 Возьмем учебник мировой истории для 7-го класса по которому училась моя дочка. Prentice Hall. History of Our World 2007 (Прентис Хол. История Нашего Мира, 2007)

На странице 623 (section 4, Chapter 21) ходу войны в 1943-45 гв Европе, посвящен всего один параграф. Вот он полностью:

 «Победа в Европе. Вслед за компаниями в Северной Африке и Италии, Союзники открыли западный фронт против ослабленных немцев. 6 июня 1944 корабли союзников с 156,000 солдат на борту высадились в Нормандии, северном побережье Франции. Известная как День Д, высадка в Нормандии была началом массированного похода союзников на восток. Через шесть месяцев союзные армии дошли до Германии. После последней попытки достичь успеха в декабре 1944, известной как Битва в Арденнах, немецкая армия была сокрушена. Союзники провозгласили победу в Европе 8 мая1945 г.

 (Victory in Europe. Following campaigns in North Africa andItaly, the Allies opened a western front against the weakened Germans. On June 6, 1944, Allied warships carrying 156,000 troops landed atNormandy, on the northern coast ofFrance. Known as D-day, theNormandylanding was the start of a massive Allied campaign eastward. Within six months, the Allied armies had reachedGermany. After one last attempt for success in December 1944, known as theBattleof the Bulge, the German army collapsed. The Allies declared victory inEuropeon May 8, 1945.)

 Вот так и закончилась война в Европе. Справедливости ради надо сказать, что Битва за Москву и Сталинградская битва в главе, все-таки, были упомянуты. Но, как пришли американцы в Европу, про русских авторы учебника сразу забыли. Нет мощнейших ударов Красной армии в 1944—1945 году, нет штурма Берлина. А есть ослабленные немцы. Ослабленные налетами стратегической авиации союзников.

 Теперь давайте заглянем в местную библиотеку (http://www.monmouthcountylib.org/).

На полке достаточно много книг про Вторую Мировую войну. В основном они рассказывают о битвах с участием американцев или про Холокост. Много книг посвященных атаке японцев на Перл Харбор (Pearl Harbor) и День Д (D-Day). Для тех кто не знает: открытие Второго Фронта 6 июня1944 г. в Америке давно называется  “День Д”, от военного термина означающего день начала операции.

 Это, кстати, не случайно.

 Очень удобно, вместо того чтобы говорить о Втором Фронте, американцы предпочитают вспоминать «День Д: начало конца для Нацисткой Германии» (D-day: the beginning of the end for Nazi Germany), самой главной битвы Второй Мировой в их представлении.

 А загвооришь о Втором фронте, сразу возникают вопросы а где же был Первый Фронт, и какой фронт был важнее. Поэтому коротко и ясно — День Д (D-Day).

 Но вернемся в библиотеку, на видном месте замечаю целых три копии красиво оформленной книги известного американского историка Стивена Амброза. Справедливая битва. Как была выиграна Вторая Мировая война, 2001 (Stephen E. Ambrose. The good fight. How World War II was won, 2001).

 Аннотация на вкладыше многообещающая. Там говориться “Стивен И. Амброз, один из лучших историков нашего времени написал превосходную хронологию Второй Мировой войны для молодых читателей. (Stephen E. Ambrose, one of the finest historians of our time, has written an extraordinary chronicle of World War II for young readers)”

 И тут же на развороте читаю список основных событий войны и цепенею.

 1939:

1 сентября. Германия вторгается в Польшу, Вторая Мировая Война начинается

(September 1. Germany invades Poland, World War II begins)

 1940:

27 сентября. Япония подписывает Стальной Пакт

(September 27. Japan signs Pact of Steel treaty)

 1941:

5 ноября. Японское правительство принимает секретное решение начать войну с Соединненными Штатами.

 (November 5. Secret decision by Japanese government for war with United States.)

7 декабря. Японцы производят внезапную атаку на Американскую военную базу в Перл Харборе, Гавайи.

(December 7. Japanese launch sneak attack onUSmilitary bases at Pearl Harbor,Hawaii)

8 декабря. США объявляют войну Японии

(December 8.U.S.declares war onJapan)

 1942:

20 января. Ванзейская конференция (January 20. Wannsee Conference)

18 апреля. Рейд Дулита на Японию. (April 18: Doolittle Raid onJapan)

4 июня. Битва за Мидуэй, Японцы захватывают острова Атту и Киска возле Аляски.

 (June 4. Battle of Midway, Japanese forces seize Alaskan islands ofAttuand Kiska)

7 августа. Морские пехотинцы США вторгаются на удерживаемый японцами Гуадаканал. (August 7. U.S. Marines invade Japanese-heldisland of Guadalcanal.)

8 ноября. Операция Торч, высадка союзников в Северной Африке.

 (November 8. Operation Torch, the Allied invasion of North Africa.)

 И так далее, и тому подобное. О борьбе СССР с нацизмом – практически ни слова.

То есть отвечая на вопрос, как Вторая Мировая война была выиграна, “один из лучших историков нашего времени” преспокойно и без всякого зазрения совести рассказывает только о битвах и событиях с участием американцев.

 И в Америке воспринимают это как норму. Пойдите на популярный вебсайт по продаже книг www.amazon.com. Там в основном очень позитивные отзывы читателей (кроме отзыва вашего покорного слуги).

 Тигран Халатян, кандидат технических наук

 Продолжение рассказа следует….

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (300)

Злой Тролль

комментирует материал 05.10.2011 #

Рок-певцы не нравятся,а теперь ещё и учебники...)))

no avatar
Вадим Иванов

отвечает Злой Тролль на комментарий 05.10.2011 #

Ага, шинкарский семицкий рокынрол макарувича совсем не нравится.Аж тошнит.
А ещё есть жидовские музыкальные обозреватели,типа , всеядных бездарей троицких или историко - сванизей.

no avatar
Eni U

комментирует материал 05.10.2011 #

А что случилось Стариков, что ограничил доступ к этой статье?
"Как президент Медведев приватизировал атомные ледоколы"

no avatar
Вова

отвечает Eni U на комментарий 05.10.2011 #

Тише Вы, это же государственная тайна!

no avatar
Eni U

отвечает Вова на комментарий 05.10.2011 #

Да уж, приравняли комерческие делишки с государственными!

no avatar
Вова

отвечает Eni U на комментарий 05.10.2011 #

Вы не поняли, господин Стариков сделал ошибку в слове приватизация, забыл вставить букву "Х".

no avatar
Eni U

отвечает Вова на комментарий 05.10.2011 #

Зачем мне понимать иностранные словечки, если есть русское ЗАГРАБАСТАЛ!

no avatar
Вова

отвечает Eni U на комментарий 05.10.2011 #

Можно слово и заменить, только суть не изменится.

no avatar
Eni U

отвечает Вова на комментарий 05.10.2011 #

Приватизировать, это значит, ПО ЧЕСТНОМУ ЗАКОНУ, когда все Имущество делится в равных долях на весь колектив.
Заграбастать, это значит обмануть общество оставив его нищим, а все присвоить себе любимому, как СИЛЬНОМУ и УМНОМУ в кавычках Лидеру случайно попав на вершину Власти, хоть в фирме, хоть в Министерстве, хоть в государстве!
Разница есть?

no avatar
Андрей Петров

отвечает Eni U на комментарий 05.10.2011 #

Тем более непонятна причина, что в новостных лентах всюду эта новость есть:
http://nova.rambler.ru/search?btnG=%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8%21&query=%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B2%2C+%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B
Вот поисковая строка из Рамблера, выбирайте любой источник, и читайте. Россия остаётся без ледокольного флота.

no avatar
Eni U

отвечает Андрей Петров на комментарий 05.10.2011 #

Это то понятно, что Россия останется БЕЗ, но причем здесь ЗАГРАБАСТЫЕ РУКИ МЕДВЕДЕВА? Разрушить структуру это одно, а распоряжаться ею, это другое!

no avatar
Андрей Петров

отвечает Eni U на комментарий 05.10.2011 #

То есть, у Вас имеются сомнения насчёт личностей приватизаторов?
Вы полагаете, что Медведев принял такое решение ради "дяди Васи", которому позарез нужно водить суда по Сев.мор.пути?
Ваша наивность поражает. Весь ледокольный флот уйдёт в оффшор, и будет обслуживать интересы кого угодно, только не наши с Вами. Да у нас уже и нет никаких интересов в Заполярье. Интересы заведомо украдены шариковыми.

no avatar
Eni U

отвечает Андрей Петров на комментарий 05.10.2011 #

Да нет Петров! Я статейку не читал и судить не могу, да и не хочу, потому что ВСЕ ВРУТ и разбираться в чужом дерьме у меня нет желания. Но я согласен с вами, что все чиновники ВОРЫ В ЗАКОНЕ и чем выше Вор по статусу, тем больше ЗАГРЕБАЕТ.
Петров, констатировать ФАКТЫ ВОРОВСТВА, это удел БАБ, а не Мужчин.
Мужчины ВОРОВ ВЕШАЮТ, в России остались только одни БАБЫ!

no avatar
Андрей Петров

отвечает Eni U на комментарий 05.10.2011 #

Предлагаете насрать на закон точно так же, как сделали воры? А чем тогда я буду отличаться от него? Мы тогда будем с ним оба преступники. Так настоящие дела не делаются. Это импульсивное желание - совершить преступление ради торжества справедливости. Импульсивные поступки свойственны БАБам, как Вы изволили выразиться. Мужчина умеет держать себя в руках.
Система порабощения государств и народов отлично отработана, обкатана, действует. Если Вы думаете, что устроив одиночные виселицы, и покарав преступников мы избавимся от этой заразы - Вы серьёзно ошибаетесь.

no avatar
Eni U

отвечает Андрей Петров на комментарий 05.10.2011 #

Ой, Петров, я то как раз не ошибаюсь. Я просто провел аналогию между психологиями Женщин и Мужчин. Но я не призываю ни к Революции, ни к Вешанию (суд Линча). Я прекрасно понимаю ЗАКОНЫ ПИРАМИДЫ и пока общество (а ученые в первую очередь) не изменят ПИРАМИДАЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ ничего РАЗУМНОГО В МИРЕ, ПРОИСХОДИТЬ НЕ БУДЕТ.
Вы Петров не знаете, с кем общаетесь!

no avatar
Андрей Петров

отвечает Eni U на комментарий 05.10.2011 #

Заинтриговали. Пойду, посмотрю блог.
Пирамидальное устройство свойственно детям. Дети - это этнически разобщённые особи, которые строят социум, повинуясь заложенным Природой принципам. Принцип пирамидальности с паханом во главе - это детская болезнь всякого едва зародившегося социума (этноса, армейского коллектива, Думы, правительства...).
Да, Вы обсолютно правы, от пирамидальности устройства государства и общества следует уйти, ибо оно не свойственно русским, имеющим общий архетип, то есть, давно вышедшим из детского состояния.

no avatar
Eni U

отвечает Андрей Петров на комментарий 05.10.2011 #

Эта "пирамидальность" имеет еще одно понятие "метрическое мышление", это 0-1 и АВТОРИТАРИЗМ, раболепно подчиняться Вождям, Президентам, Идеологиям, Искусству и прочим Фантазиям, без ПРАВА НА СОМНЕНИЕ И КРИТИКУ!

no avatar
Юджин GREENCH

отвечает Eni U на комментарий 09.10.2011 #

Обновление 05.10.2011 9:34

Уважаемые читатели!

Сегодня с утра я опубликовал заметку касательно вопроса приватизации ледокольного флота. Вопрос оказался крайне запутанным, и очень похоже на то, что я ошибся. Я благодарен вам за то, что вы обратили внимание на эту ошибку. Пока не разобрался окончательно в этом вопросе, я убрал материал со всеобщего обозрения, чтобы ее не тиражировать, и невольно не вводить вас в заблуждение.

Свои ошибки я не боюсь признавать. Постараюсь углубиться в вопрос и разобраться в нем досконально. Пока же приношу всем свои извинения.

Николай Стариков nstarikov

no avatar
Юджин GREENCH

отвечает Юджин GREENCH на комментарий 09.10.2011 #

Обновление 06.10.2011 14:52
Российские атомные ледоколы не перейдут частным владельцам

Российский атомный ледокольный флот никогда ни при каких обстоятельствах не будет продаваться в частные руки, они были исключены из списка объектов запрещенных к приватизации для того, чтобы акционировать ФГУП "Росатомфлот", сообщил журналистам в среду глава Росатома Сергей Кириенко.

"Никаких продаж, никаких приватизаций не может быть никогда", – сказал Кириенко. Ранее президент РФ Дмитрий Медведев исключил атомный ледокольный флот из числа объектов, запрещенных к приватизации. Кириенко подчеркнул, что это решение было принято только для того, чтобы изменить организационно-правовую форму ФГУП "Росатомфлот". Это предприятие будет акционироваться, но все 100% его акций останется в госсобственности. "Не надо путать акционирование с продажей в частные руки... управлять этим от имени государства будет Госкорпорация "Росатом". У нас ядерные установки по действующему законодательству могут быть только в распоряжении государства", – добавил он.

www.rosatom.ru

no avatar
Зинаида Суворова

комментирует материал 05.10.2011 #

Теперь понятен визг Сванидзе. Ему американцы позволили на свои гранты нас так перевоспитать,чтоб только американцев мы считали своими спасите всегда-начиная от Великой Отечественной войны до победы Ельцина. Знающие люди говорят ,что Сванидзе всё труднее изображать свою правоту. Сам то он думает по другому,но больно баксы американские для него притягательны,а это стимул. Наши воевали не за баксы и чужую землю,потому победили. Вот это он забыл . Паранойя однако -как способ ограничения бесовских сил .

no avatar
Александр Саботажник

отвечает Зинаида Суворова на комментарий 05.10.2011 #

Сванидзе- этим все сказано

no avatar
Дмитрий Нестеренко

отвечает Зинаида Суворова на комментарий 06.10.2011 #

Сванидзе платит не США, а кремль, чтобы он постоянно изображал из себя мерзкого дермократа и возбуждал к себе антипатии населения. Без указания кремля его бы на государственном телевидении не держали бы ни одной минуты - он же не пользуется симпатией населения, проигрывает споры, истерит, какой с него рейтинг(то есть бабло)?

no avatar
Алекс Иванов

комментирует материал 05.10.2011 #

Врут все..И советские и американские учебники.ВСЕ хотя т быть самыми самыми....

no avatar
Александр Лютиков

отвечает Алекс Иванов на комментарий 05.10.2011 #

Ваш пост - замечательный пример лжи-полуправды.
+ доказательство правоты автора статьи. Вроде и правду сказали, и соврали тут же.

no avatar
Валерий Каменских

отвечает Алекс Иванов на комментарий 06.10.2011 #

Если врут все, то врет и некто Алекс Иванов, не так ли по Вашей логике?

no avatar
Алекс Иванов

отвечает Валерий Каменских на комментарий 06.10.2011 #

История давно стала продажной девкой.ЕЕ корректируют в зависимости от "цвета" правительства и исторической целесообразности.Алекс Иванов тут не причем-он частное лицо.А вот скажите,почему до сих пор закрыты наши архивы о Второй мировой?

no avatar
Валерий Каменских

отвечает Алекс Иванов на комментарий 06.10.2011 #

Ну и что Вы хотите с этой истории ВОВ? Если Вы оправдываете ученых историков в США и хотите принизить роль СССР в разгроме гитлеровской Германии, то это одно. А если Вам чего-то непонятно о событиях в период 1939-1946 г. г ., то спросите меня, я Вам лучше всяких архивов растолкую. В том числе, почему американцы и англичане высадились на европейском театре военных действий только в 1944 году. Почему американцы воевали с японцами на Филиппинах, а не в самой Японии. Почему наши союзнички высадились во Франции, за 1500 км от Берлина, а не на территории Германии и шли до Берлина целый год, то есть раздели 1500 на 360, по 4 км в день. Пешком. Да так и не дошли. И вообще, много до чего можно самому додуматься, если не быть заранее ангажированным. Тем более, что события-то были недавно и пока еще живы свидетели событий.Поняли Вы, молодой человек?

no avatar
Алекс Иванов

отвечает Валерий Каменских на комментарий 06.10.2011 #

Я не хочу спрашивать у Вас,так как Вы сами ничего не зная,задаете мне вопросы.

no avatar
Валерий Каменских

отвечает Алекс Иванов на комментарий 06.10.2011 #

Я хочу, чтобы Вы сами!!! попытались ответить на эти вопросы. Для этого вовсе не надо лезть в архив.

no avatar
Алекс Иванов

отвечает Валерий Каменских на комментарий 06.10.2011 #

Я уже зрелый человек и на эти вопросы сам себе ответил.А закрытые архивы прямо указывают,что от народа скрывают правду.Советскую лабуду и читать не хочу,там сплошная ложь,да вдобавок невпопад.(Если сравнивать разных прикормленных писак-правда ,как шило вылазит сама собой).

no avatar
Валерий Каменских

отвечает Алекс Иванов на комментарий 07.10.2011 #

Ну какая еще Вам правда нужна? Да, плохо воевали, много сначала народу положили. Потом напрягши все возможные силы, поставив моего отца (в то время 15 лет ему было) у станка, победили фашистов. Много умерло людей и в тылу. Вот недавно мне один ветеран рассказал: устроился один парень электриком с бронью, чтоб на фронт не идти. А умер в 1943 году от голода на рабочем месте. Вот и ищи теперь свою правду., если хочешь. Это ж надо додуматься, проследить путь до гибели каждого солдата, до его места захоронения.Делать тебе больше не хер что ли? У меня вот дед пропал без вести в 1941 году. Много я потратил времени, к специалистам обращался и в архивы. Ну нет документов 1941 года, Нет. И все. Успокоился на этом. Дело вовсе не в том, чтобы все о войне узнать. Дело в том, чтобы помнить о павших, и делать все, чтобы они, глядя сверху на нас с тобой, не качали укоризненно головами. Понял нет, ты, сверхлюбопытный? Хотя давай, ищи свое "шило", перо тебе в.....Резуна еще давай почитай. Он,падла, и в немецких архивах порылся специально, чтобы на бывшую Родину нагадить.

no avatar
Валерий Каменских

отвечает Валерий Каменских на комментарий 12.10.2011 #

Кстати об архивах. В Великобритании под грифом "особо секретно" лежат материалы о бегстве в Англию Рудольфа Гесса в мае 1941 года. А это тебе не российский уровень. Это первый зам. Гитлера по НСДАП. Вот бы посмотреть.

no avatar
Дмитрий Нестеренко

отвечает Валерий Каменских на комментарий 06.10.2011 #

Все понятно у американцев - они все скурпулезно делали по лозунгу Сталина - бить врага малой кровью и на чужой территории.

Вопрос был в другом - почему у нас в истории ВОВ до сих пор столько неизвестного - даже точное число погибших в войне постоянно меняется.

no avatar
Валерий Каменских

отвечает Дмитрий Нестеренко на комментарий 06.10.2011 #

Какая сейчас разница, сколько точно наших солдат и офицеров погибло? Главное - они погибли за нас с тобой, за страну, в которую пришел враг. Пофамильно никогда не получится, когда враг захватывает территорию с ЗАГСами, документами. А на фронте в начале войны погибали ротами, полками, дивизиями. Ничего не осталось от них. Ну ты сам подумай, вот попала бомба в штаб полка и все, нет ни списков, ни писарей, ни людей. Война. Впрочем, Вы может войну по американским фильмам представляете, это Ваше право.

no avatar
Дмитрий Нестеренко

отвечает Валерий Каменских на комментарий 07.10.2011 #

> Какая сейчас разница, сколько точно наших солдат и офицеров погибло?

А я считаю, что это важно. О какой точной истории может идти речь, если многое еще неизвестно?

no avatar
Антон Глухов

отвечает Дмитрий Нестеренко на комментарий 06.10.2011 #

Ну вообще то точное число потерь РККА давно известно:5 177 410 убитых,1 100 327 умерших от ран,540 580 умерших по др.причинам(в т.ч расстрелянные),4 454 709 пропавших без вести,15 186 030 раненых,3 042 812 заболевших,90 881 обморожено.Из пропавших без вести 939,7 тыс. вновь призвано в армию после освобождения территории в ходе наступления,1 836 тыс. вернулось из плена после войны.Из числа раненых комиссовано по ранению 3 798 200 чел.,из них 2 576 000 стали полными инвалидами.См.А.И.Балашов и Г.П.Рудаков "История Великой Отечественной войны",изд.Питер 2005 г.

no avatar
Дмитрий Нестеренко

отвечает Антон Глухов на комментарий 07.10.2011 #

Ну вот вы и доказали: 5 177 410 убитых.

При этом МО в 2008 году заявляет о составлении своего поименного списка погибших в Обобщенном банке данных (ОБД):

8374 тыс. человек из боевых донесений о потерях;
6887 тыс. человек из архивных документов, уточняющих потери;

Где правда?

no avatar
Антон Глухов

отвечает Дмитрий Нестеренко на комментарий 07.10.2011 #

Плюсуем три первые категории потерь,которые я привел и получаем 6 818 317.Цифра близкая к 6 887 тыс.Уже похоже на правду.А 8 374 тыс.-ОБЩИЕ безвозвратные потери(включая пропавших без вести),в любом случае требуют уточнения.Вообще,в вооруженном конфликте такого масштаба разница в десятки тысяч,увы,вполне естественна.Разные методы подсчета,разные рода войск,время подачи донесений и т.д.Подробнее см.у Урланиса в "Истории военных потерь".

no avatar
Павел Алексеев-Точка

комментирует материал 05.10.2011 #

Да грустно, когда взешенная историческая правда теряется...

no avatar
aliir nl

отвечает Павел Алексеев-Точка на комментарий 06.10.2011 #

Проблема в том ,что у нас и в советское время небыло этой взвешенной исторической правды

no avatar
Павел Алексеев-Точка

отвечает aliir nl на комментарий 06.10.2011 #

А в царское, думаете, лучше было... Думаю, что от царя к царю она менялась. У каждого свой интерес в истории... Никогда история не будет абсолютой наукой... правдивой... мы питаемся мифами... ;)

no avatar
Валерий Волков

отвечает aliir nl на комментарий 07.10.2011 #

В советское время не очень и соврешь-живы участники

no avatar
aliir nl

отвечает Валерий Волков на комментарий 07.10.2011 #

А чего же тогда так массово официоз врал про панфиловцев?
Я вот только после школы узнал правду о них.

no avatar
Валерий Каменских

отвечает aliir nl на комментарий 12.10.2011 #

А что генерала Панфилова не было? И он вовсе не погиб под Москвой? И не погибла почти вся 316-я стрелковая дивизия под Москвой? Надо же. А я и до школы, и после школы был уверен, что только героизмом наших воинов была одержана Победа. А Вы думаете это случилось оттого, что Америка нам посылала тушенку? .

no avatar
Eni U

комментирует материал 05.10.2011 #

Так я не понял Стариков, это ваш рассказ или Тигран Халатян, кандидат технических наук.Странная у вас писательская манера, невозможно отделить, где авторские мысли, а где Тиграна. В США учился Стариков?

no avatar
Александр Лютиков

отвечает Eni U на комментарий 05.10.2011 #

Русский язык надо было учить немного раньше.

no avatar
Валерий Каменских

отвечает Eni U на комментарий 06.10.2011 #

А какая блин разница? Вы читайте, Шура, читайте. Там все написано.

no avatar
Александр Саботажник

комментирует материал 05.10.2011 #

надо брать пример с америкосов( любят свою страну учебники пишут возвеличиваю свое государство ,достижение, и плевали на мнение остальных)

no avatar
Мимопроходящий Странник

комментирует материал 05.10.2011 #

Ну, это старая болезнь. Не вчерашняя.
Чего ради давно покойный Р.Кармен в 78 году снял свою знаменитую "Неизвестную войну" ( The Unknown War ) совместно с американцами???
20 серий потрясений для штатников. С американским ведущим. На тот момент широко известный Берт Ланкастер вёл все 20 серий.
Фильм сугубо документальный. Только кадры в Ланкастером на фоне различных ист. интерьеров современы.

no avatar
Вадим Иванов

отвечает Мимопроходящий Странник на комментарий 05.10.2011 #

Про этот фильм американьцы до сих пор ничего не знают.Цензура получше, чем в тюрьме.

no avatar
Владислав Трофимов

комментирует материал 05.10.2011 #

По-американски - это когда историю ( а также литературу, географию и еще ряд предметов) учить и вовсе не нужно. И ничего - живут люди. :))))

no avatar
Igor Sorokin

комментирует материал 05.10.2011 #

Каждое государство пишет историю так, чтобы его заслуги в этой истории были самыми великими. Для толпы история их страны должна быть самая великая, достижения всех остальных стран - должны быть представлены бледно и служить фоном достижениям своей страны. История давно уже один из инструментов государства для воспитания патриотического духа населения. Когда представители двух стран воспитанные каждый на своей истории сталкиваются и происходит непонимание. Все закономерно и нормально. А нам оно надо, чтобы американцы учились по нашему варианту истории? История - это сказка для простых людей призванная воспитывать в них чувство патриотизма и убеждения что они самые -самые. Что-то вроде комиксов на тему настоящей истории. Кому надо узнать как оно было на самом деле легко почитают литературу посерьезней комиксов.

no avatar
Eni U

отвечает Igor Sorokin на комментарий 05.10.2011 #

Если честный писатель или ученый напишит ПРАВДУ, то она не пройдет Цензуру и не будет опубликована, а может автор загреметь и за решоточку. Вот и врут все, рассказывая ПОЛУправду.

no avatar
Иосиф Сталин

комментирует материал 05.10.2011 #

Отличная статья! Гвоздь в гроб наших лжеисториков состоящих на службе госдепа, впрочем как и сама власть, порожденная госдепом, им же обученная, живущая по законам им же написанным, пытающаяся и нас превратить в американцев и воспитать наших детей на американской истории!Чтобы избавится от пятой колонны изменников и предателей, все на выборы! Голосуем за КПРФ!А после выборов, 5 декабря в день Сталинской Конституции, все в 12 часов дня на центральные площади своих городов и сел, с протестом против фальсификации выборов.Выйдем ,посмотрим друг на друга, народ должен увидеть себя, осознаем себя гражданами, а власть, впервые увидев миллионы граждан, наконец то увидит свой народ и поймет, что надо линять и как можно быстрее!Так что к президентским выборам от тандема и духу не останется. На площади выходите с моими портретами или самодельными плакатам А4, против фальсификации выборов.Все кто может, дублируйте эту информацию в других сетях и своих постах.Осталось 2 месяца.Вот такой флешмоб!

no avatar
Вадим Иванов

комментирует материал 05.10.2011 #

Гайпарковские жиды читают сии исторические опусы как мантры, причём все как один. Отсюда вывод - сколько жида не корми,всё в лес смотрит.

no avatar
Сергей Лаптев

комментирует материал 05.10.2011 #

Американцев можно понять, на их территории , не считая Перл Харбора военных действий не было, им хочется показать свою значимость, а вот у нас до сих пор много неясностей, многие историки оперируют домыслами, архивы открываются медленно, а правда нужна всем.

no avatar
Дмитрий Нестеренко

отвечает Сергей Лаптев на комментарий 06.10.2011 #

> на их территории , не считая Перл Харбора военных действий не было

И они этим гордятся, а нам остается только этому завидовать. Мы ведь тоже до начала ВОВ мечтали бить врага малой кровью на его территории.

no avatar
Валерий Волков

отвечает Сергей Лаптев на комментарий 07.10.2011 #

открой архивы-утащат,подменят.Вот открыли архивы по расстрелу поляков и что,много прады узнали? Концы с концами не сходятся. Илюхин неожиданно умер. Вот и итог

no avatar
Валерий Коновалов

отвечает Валерий Волков на комментарий 13.10.2011 #

Злобой своей подавился

no avatar
Валерий Волков

отвечает Валерий Коновалов на комментарий 13.10.2011 #

это ваша точка зрения исходя из вашего менталитета

no avatar
Сергиенко Владимир

комментирует материал 05.10.2011 #

Благодарю!
Результаты рыночных отношений - это когда искаженно-лживые российские учебники истории выполнены на иностранные гранты. Задача России в память о защитниках родины и для воспитания будущих поколений срочно переработать эти учебники и постоянно давать информацию в интернете.

no avatar
Юрий Мясников

комментирует материал 05.10.2011 #

А я, грешным делом, подумал, что День.Д., это широко известный в узких кругах Д.День

no avatar
Юрий Мясников

комментирует материал 05.10.2011 #

Справедливости ради, нужно сказать, что в советских учебниках истории боям на Тихом Океане, в Африке, в Нормандии, Битве за Англию было посвящено едва ли больше одного абзаца. Объективной истории в принципе не бывает, любое государство в первую очередь освещает те события, которые его непосредственно касались, причём в наиболее выгодном для себя свете. И это, наверное, правильно. Наши родные воевали с немцами на своей войне, и нам гораздо интересней Курская Битва, нежели Битва за Англию. Прекрасно мы прожили, вообще не зная что такая была. Американцам, естественно, гораздо ближе бои за Гуам и Окинаву, нежели за Курск, о местонахождении которого они имеют весьма смутное представление. Но дело не в этом, а в том как Стариков это всё преподносит. А преподносит это он со своей обычной целью-показать, как весь мир участвует в антироссийском заговоре, и историю искажает даже не в свою пользу а лишь бы во вред России.

no avatar
Chessman N

отвечает Юрий Мясников на комментарий 05.10.2011 #

Самое тяжкое открытие, которое, возможно, предстоит сделать адептам Старикова - то что в мире до России никому нет, в общем-то, никакого дела. И только мы вечно думаем о том, "что же там замышляет загнивающий Запад", вместо того, чтобы разбираться со своими проблемами.

no avatar
Mond Cinic

отвечает Chessman N на комментарий 06.10.2011 #

Мещанскому Западу кроме своего корыта ни до чего нет дела, - совершенно правильно изволили заметить.

no avatar
Валерий Коновалов

отвечает Mond Cinic на комментарий 13.10.2011 #

Не судите по себе

no avatar
Mond Cinic

отвечает Валерий Коновалов на комментарий 15.10.2011 #

Старо...

no avatar
Andrey Владимирович

отвечает Chessman N на комментарий 17.10.2011 #

только - деньги,ресурсы и проч., так -
конечно,никому и не нужны ..

"адепты Старикова" - это вы cами придумали ? )

вы не станете отрицать,что в мировой политике
и экономике действуют некоторые закономерности ?

no avatar
Вадим Никитин

отвечает Юрий Мясников на комментарий 06.10.2011 #

Согласен с вами. Действительно, Стариков всё время бредит манией преследования со стороны США. Ему лечиться бы надо.

no avatar
Валерий Каменских

отвечает Вадим Никитин на комментарий 12.10.2011 #

А то, что в ЦРУ есть отдел по работе с Россией, Вас не удивляет, конечно. А у нас аналогично по США. И они все бездельничают. Даром деньги получают. Какие вы все наивные, как три рубля.

no avatar
Вадим Никитин

отвечает Валерий Каменских на комментарий 12.10.2011 #

И у нас и в США и в других странах есть отделы аналогичные ЦРУ и там сидят люди зарабатывающие на нашем СТРАХЕ. Как говорил Остап Бендер: "Я знаю 400 способов сравнительно честного отъёма и увода денег". А вы, наивные, будете им платить и не три рубля, а гораздо больше.

no avatar
Andrey Владимирович

отвечает Вадим Никитин на комментарий 17.10.2011 #

Нет ли у вас впечатления,что вопрос поднят правильно

Россия может и обязана настаивать на исторически
правильном освещений событий II Мировой войны её
результатов в американских учебниках, в той
части,что касается вклада
Советского Союза и заключённых международных
соглашений и договорённостей.
Приговоров Нюрнбергского процесса

Это не " вольная тема " для сочинений

Может быть, вы взяли на себя эту сложную задачу
и могли бы указать ваши работы ?

no avatar
Вадим Никитин

отвечает Andrey Владимирович на комментарий 17.10.2011 #

ИСТОРИЯ никогда не может быть НАУКОЙ в том понимании, как естественные науки (математика, физика,...) ибо она интерпретирует прошлые события с точки зрения сегодняшнего исследователя. При этом исследователь (историк) не может знать ВСЕГО и, следовательно, лепит свою мозаику (историю) исходя из какой-то части осколков прошлого. К тому же он не может быть объективным, ибо над ним довлеют национальные, родовые, государственные, политические, моральные, религиозные,... ограничения и инстинкты.
Ну, например, вы же СВОЮ историю видите иначе, чем ваши окружающие.

no avatar
Andrey Владимирович

отвечает Юрий Мясников на комментарий 17.10.2011 #

прочтите внимательно вызванные ниже вашего комментарии и
оцените свой
"справедливости ради "

сели не ошибаюсь 2 фронт в Европе был открыт "союзниками,оказывается,внесшими решающий вклад в победу над гитлеровским фашизмом"

Операция «Нептун» 6 июня 1944го DDay

героическая высадка в Нормандии на прибрежную полосу
мощных
немецик укреплений ?!

no avatar
Юрий Мясников

отвечает Andrey Владимирович на комментарий 17.10.2011 #

Если Вы заметили, то мой комментарий о том, что КАЖДОЕ государство склонно выпячивать свою роль в истории, и преуменьшать чужую. Разумнее правильно преподносить эту самую историю своим гражданам, а не требовать, что бы чужие учили её так, как хочется нам, что пытается сделать нынешняя российская власть через таких вот Стариковых. О причинах этого говорить можно много, основная причина это конечно то, что нынешней власти больше не о чем говорить, нет у неё достижений, которые могли бы войти в историю. Вот и остаётся только гордиться прошлым. А Западу то плевать на эти "патриотические" визги, и Стариковы это прекрасно понимают, но волну то гнать надо.

no avatar
Alexander Wawrovsky

комментирует материал 05.10.2011 #

Англичанка гадит как обычно - ничего нового, и в отличии от нас они себя любят ...

no avatar
Chessman N

комментирует материал 05.10.2011 #

Любое государство учит, в первую, очередь СВОЮ историю. И подает ее так, что бы учащиеся принимали и понимали СВОЮ страну самой-самой. Наши учебники, и советские в том числе, в равной степени необъективны. Полагаю, если открыть, например, японский учебник истории, то там взгляд на WWII будет воообще другой. Нужно следить за своими учебниками, а не американскими.

no avatar
Юрий Мясников

отвечает Chessman N на комментарий 05.10.2011 #

Если Стариков не будет следить за американскими учебниками, то он останется без работы :)

no avatar
Mond Cinic

отвечает Юрий Мясников на комментарий 06.10.2011 #

За Старикова не скажу, но вот иуды никогда без работы не останутся.

no avatar
aliir nl

отвечает Mond Cinic на комментарий 06.10.2011 #

Т.е. Стариков без работы не останется.

no avatar
Mond Cinic

отвечает aliir nl на комментарий 11.10.2011 #

Стариков с его образованием, интеллектом, патриотизмом всегда будет работать на пользу России.

no avatar
aliir nl

отвечает Mond Cinic на комментарий 12.10.2011 #

Стариков работает на Путина (в т.ч. и на Селигере)
Неужели вы считаете, что Путин работает на Россию?

no avatar
Mond Cinic

отвечает aliir nl на комментарий 14.10.2011 #

Не вижу ничего плохого в том, что Стариков "работает на Путина". Это значит, что Стариков работает на пользу России, в отличие от разных иудистых поганцев с Гайдпарка.

no avatar
aliir nl

отвечает Mond Cinic на комментарий 14.10.2011 #

Т.е. вы считаете, что развал России работает на пользу России?
И, например, сдача "в аренду" сибирских лесов (когда китайцы даже плодородный слой срезают) - тоже в пользу?
Ну и т.д.....

no avatar
Mond Cinic

отвечает aliir nl на комментарий 15.10.2011 #

Неуклюжая попытка отдельно взятым примером (о достоверности этого примера пока не будем) доказать право на существование своих, скажем пока, заблуждений.

no avatar
Andrey Владимирович

отвечает Юрий Мясников на комментарий 17.10.2011 #

безработица в Британии превысила самый высокий
показатель за 17 лет, ?

В России создание рабочих мест не является важной задачей правительства и экономики,говорят "мировой кризис" и это нормально, так что лучше самому за собой следить ..(

Подросшие американцы могут отнестись к вам в будущем - как " хозяева и убеждённые победители",

тем более сравните сколько стоит росс.рубль и амер. доллар ..

раньше у нас " медведи гуляли на улица " и это
было наше дело и забота, теперь " мировое сообщество" такого допустить не может ..(


Благодарен конкретным примерам в статье..

no avatar
Andrey Владимирович

отвечает Chessman N на комментарий 17.10.2011 #

такое впечатлени,что именно об этом сказано в начале
статьи ?

" Концентрированные мифы о нашей «плохости» оседлали российские учебники истории не случайно. Практически все учебники по этому предмету написаны на иностранные гранты. (http://nstarikov.ru/blog/11901#more-11901) "

no avatar
Andrey Владимирович

отвечает Chessman N на комментарий 17.10.2011 #

Вы не заметили,что именно об этом начало статьи ?

" Концентрированные мифы о нашей «плохости» оседлали российские учебники истории не случайно.

Практически все учебники по этому предмету написаны на иностранные гранты. (http://nstarikov.ru/blog/11901#more-11901) "

no avatar
Chessman N

отвечает Andrey Владимирович на комментарий 17.10.2011 #

Я заметил только заголовок. Т.к. далее речь пошла про американские учебники, а не российские. А в статье по указанной ссылке я увидел в качестве источника какую-то желтую литературу, не имеющую никакого значения. Может быть я проглядел по невнимательности и вы скажете, где же в этой статье обсуждаются российские учебники?

no avatar
Виктор Смирнов

комментирует материал 06.10.2011 #

Я был В США и чем более сталкиваюсь с их культурой их взглядами , конечно взятыми из прессы, телевидения больше становлюсь сторонником российской прессы , ведь даже в нынешней не так сильно искажают реальные события, а уж что говорить о Советской , то там вобще все чистая правда.

no avatar
aliir nl

отвечает Виктор Смирнов на комментарий 06.10.2011 #

{ то там вобще все чистая правда }
Вы серьезно или сарказм такой?

no avatar
Виктор Смирнов

отвечает aliir nl на комментарий 06.10.2011 #

Серьезно без всяких сарказмов в сравнении конечно.

no avatar
aliir nl

отвечает Виктор Смирнов на комментарий 06.10.2011 #

Ну тогда нее подскажете, плиз, про ситуацию с панфиловцами и количеством убитых, например?

no avatar
Виктор Смирнов

отвечает aliir nl на комментарий 06.10.2011 #

Не буду вдаваться в историю скажу только одно .Там ошибка произошла по вине того , что в этих местах часто менялась боевая обстановка. В реальности погибло гораздо больше , чем указано , но они были героями, и этот фронтовой эпизод. По существу просто эпизод , ошибка , ну ни как не связана с умышленным обманом. Почитайте американскую прессу там обо всем врут в запой с описанием деталей придуманных на ходу. Смеху даешься . А главное по куда более глобальным вопросам.

no avatar
Mond Cinic

отвечает Виктор Смирнов на комментарий 14.10.2011 #

Не вышло у алиирчика Вас подкузьмить, живо отвалил, понял, что с Вами ему не светит.

no avatar
ab1950 ab1950

комментирует материал 06.10.2011 #

Чешется тот, у кого чешется. Кто мешает нам использовать такой подход? В России надо рассказывать о России. А о западе вспоминать мельком: мюнхенский сговор, помощь Гитлеру и т.д. Но у нас "низкопоклонство перед западом": раз ворьё там деньги прячет, то и страется перед западом выслужиться, чтобы наворованное не отобрали.
На то и информационные войны с отработанной методикой. Велосипеды изобретать не надо, надо использовать всё открытое другими, особенно если оно очень эффективно.

no avatar
Андрей  Перелогов

комментирует материал 06.10.2011 #

Дико выглядят эти "основные даты". Гораздо, несравнено односторонеее некоторой имевшей место советской односторонности в описании второй мировой войны.

no avatar
Дмитрий Прияткин

комментирует материал 06.10.2011 #

А что же вы хотели? Американцы поют свое отчество. Мы -- свое.

no avatar
Фарид Насыбуллин

комментирует материал 06.10.2011 #

Нечего удивляться, в том же духе наши академики от истории Сахаров и Пивоваров и иже след. так же действуют. Те хоть свою страну превозносят, а эти её поганят.

no avatar
Владимир Романов

комментирует материал 06.10.2011 #

Победа Советской армии во второй мировой( Великой отечественной) как кость в глотке.Они нам этого никогда не простят. И чем больше будет правды, тем дольше эта кость будет сидеть в их позорной глотке.

no avatar
Виктор Иванов

комментирует материал 06.10.2011 #

А чем вы возмущаетесь? Тем, что забыли упомянуть о Пакте СССР с Германией (нацистской)? Или тем, что пока Англия сражалась один на один с Гитлером, СССР его "подкармливал"? Или тем, что не упомянут захват "под шумок" Прибалтики и кусков Финляндии и Румынии, совместная с Гитлером операция в Польше? Вот гады, америкосы!
А что один социалистический тиран крушил другого социалистического тирана - так он только защищался, а не вступил в бой за справедливость. И принёс он захваченным странам чуть более лёгкое "рабство", чем нацистское. Так что особо хвалить СССР не за что.
Да, положили от 25 до 40 миллионов - но это по глупости советских вождей и военачальников - хаять их (не жертвы, разумеется) не по-союзнически, а хвалить - не за что. Вот, как о покойниках - ничего, раз хорошего сказать не за что.
Заодно прикиньте: сколько американцев и англичан воевали на стороне Гитлера и сколько русских.

no avatar
Павел Конев

отвечает Виктор Иванов на комментарий 06.10.2011 #

Начать надо было с поддержки Гитлера американскими банкирами , мюнхенского соглашения , оккупации Польшей части Чехословакии , отказа Англии и Франции заключить соглашение , на случай немецкой агрессии . Остальное - последствия .

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Павел Конев на комментарий 06.10.2011 #

Точно также американцы поддерживали СССР в то же время: проектировали и строили сотни заводов, завозили оборудование, обучали персонал. Так что помогать в борьбе с Гитлером они начали в 1929-32 гг. Польша не оккупировала часть Чехословакии, а присоединила Тешинскую область, населённую поляками (точно также, как СССР оккупировал Западные Украину и Белоруссию и даже под тем же предлогом). Мюнхеннское соглашение предвосхитило советскую оправдательную риторику, т.к. Гитлер требовал области, населённые немцами (а немцы в этих областях его поддерживали и призывали).
Но факт остаётся фактом: западные страны Гитлера ПЫТАЛИСЬ остановить, а СССР с ним заключил "Договор". Англичане без всякого давления начали с Гитлером войну, а Сталин собирался ещё 8 лет ждать.
А теперь Россия пытается представить себя главным борцом?

no avatar
Павел Конев

отвечает Виктор Иванов на комментарий 06.10.2011 #

Отдав Чехословакию , позволив нарушать условия версальского договора . Таким образом остановить ? А войну , которую "добровольно" англичане называли "странной" . Если бы они выполнили обещания , и , ударили в сентябре 39 - Германии была бы крышка . Это признают сами немцы .

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Павел Конев на комментарий 06.10.2011 #

Вы судите только о сухопутных операциях, забывая о морских сражениях: потопление одного БОЕВОГО корабля стоило дороже, чем уничтожение танковой дивизии: броневая сталь использовалась там и там. Кроме того, необходимо было перестроить промышленность на военный лад: это в тоталитарных государствах можно производить пушки вместо масла, а демократические страны стараются накормить граждан в первую очередь.
Для удара по Гитлеру в 1944 во Франции потребовалась огромная подготовка двух отнюдь не хилых держав: США и Англии. И это при господстве к тому времени в воздухе и на море. В 1939 году этого не было.
Кроме того, вам бы очень хотелось (как и Сталину), чтобы они сцепились в схватке, а он, когда они обессилят - придёт и всё заберёт. Должен заметить, что Черчилль был не глупее Сталина и не хотел такого результата. Мало того, он оказался прозорливей Сталина: видел, что два социалистических режима вцепятся друг другу в глотку. А победить Гитлера и оказаться лицом к лицу со свежими силами Сталина ему не улыбалось. И правильно! Это Сталину надо было поторопиться, чтобы избежать жертв мирного советского населения, но ему на него было начхать.

no avatar
Павел Конев

отвечает Виктор Иванов на комментарий 07.10.2011 #

Боевого корабля какого КЛАССА ?
Зачем надо было разрешать Гитлеру нарушать версальский договор ? Не будь этого , все остальные события были бы невозможны .
Англию , после 40-го года , можно назвать только "хилой" державой . Помощи по ленд-лизу получила в разы больше СССР . Результатов - кот наплакал . Удар в 44 году , во Франции , в основном , отражали запасные части и гитлерюгенд . Что получилось бы , будь там регулярные части - показал бой у Вилье-Бокаж .
В 39 у союзников было подавляющее преимущество . Будь у них желание воевать , а не подталкивать Гитлера к вторжению в СССР , война окончилась бы через 2 недели . Промышленность Германии тогда , также не была отмобилизована . Полная перестройка , на военные рельсы , началась после Курска . Максимальное количество боевой техники было выпущено в 44 году . Почитайте мемуары Шпеера .

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Павел Конев на комментарий 07.10.2011 #

Поинтересуйтесь кораблями класса "крейсер", "линкор", "миноносец", а также затратами металла на подводные лодки и обучение их персонала. Ну и по мелочи - расход горючего (которым Германия была вовсе не богата).
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" - а почему Англия и Франция ДОЛЖНЫ БЫЛИ воевать с Германией всего через 20 лет после такой страшной Мировой войны? Им что, больше всех надо было - после таких жертв, которые они понесли? Да и денег лишних у них не было - хорошо Штаты потом помогли. Вот вам и причина, по которой Штаты числят себя в победителях. Кстати, им пришлось (как и Англии) воевать на ДВА ФРОНТА - Япония тоже противник не хилый.
Так воевать они начали не в 1944, а в 1939, первые победы - в Северной Африке (разгром Роммеля с итальянцами), в 43-ем - выбили Италию из войны (помогая Красной армии под Курском). А без их бомбардировок - производство Германии было бы ещё больше. Что касается отдельных сражений не все их удаётся выиграть - важен КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.
Шпеера читал, как и У. Ширера.
Кстати, НИ ОДНА СТРАНА-ПОБЕДИТЕЛЬ не празднует эту победу с такой помпой и не бряцает оружием по этому поводу (кроме России, разумеется).

no avatar
Павел Конев

отвечает Виктор Иванов на комментарий 07.10.2011 #

Миноносец , уж точно , никак не тянет на танковую дивизию . И если корабли союзники использовали даже времен первой мировой войны , то танки тех времен выглядели бы просто смешно .
Воевать они были обязаны в силу взятых на себя обязательств . Именно из-за их не выполнения , в ожидании продолжения агрессии Гитлера на восток , вторая мировая стала еще более кровавой , чем первая .
Бомбардировки проводились по площадям . И большая часть их была , практически , просто демонстрацией силы . Военные требовали больше самолетов - американский ВПК жирел на заказах . А достаточно было разбомбить 2 завода по производству подшипников - выпуск ВСЕЙ боевой техники остановился .
Японию , после Мидуэя , просто добивали . Да и изначально угрозы , территориальной целостности США , она не несла .
Особо не празднуют потому , что не хотят , чтобы люди интересовались и знали правду .

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Павел Конев на комментарий 07.10.2011 #

А вы просто дурачка валяете или прикидываетесь: ведь миноносцы гибли гораздо чаще крейсеров или линкоров - считайте "в общем"
Это какие корабли использовал Гитлер времён Первой мировой: "Тирпиц", "Бисмарк", "Шпеер"? Меня не волнуют потери Англии: это Гитлеру не должно было хватать танков и самолётов на Восточном фронте (которых Англия его лишала своими действиями).
Что вы говорите? Вон Россия не даёт СБ ООН принять резолюцию по Сирии, а когда начнётся война - найдёт оправдание. У Англии тоже были оправдания: немцы хотят воссоединиться с немцами - почему им должны мешать? У чехов же остаётся своё государство? Тем более, что и через 45 лет после войны словаки (как и в 38-м) отделились от чехов. Так почему СЕГОДНЯ можно, а тогда - нет? Политика сложная штука, особенно когда надо бросать в бой своих ГРАЖДАН, а они к этому не очень расположены. Избрали же они миротворца Чемберлена - не считаться с этим слуги народа (а на Западе это так) не могли. А когда Гитлер зарвался - пошли в бой и дрались до Победы.
Я уже писал "каждый мнит себя стратегом..." - Киль, Гамбург, Дрезден - это сигналы НАРОДУ - пора сдаваться (как Хиросима и Нагасаки).
ТАМ люди правду знают.

no avatar
Павел Конев

отвечает Виктор Иванов на комментарий 07.10.2011 #

Довожу до Вашего сведения , что "Бисмарк" и "Тирпиц" были спущены на воду в 1939 году , а "Шпеер" вообще в 1933 году . Какое они могут иметь отношение к выпуску танков в 1941-45 не ясно .
Англия , действительно отвлекала какое-то количество самолетов , и за это ей спасибо , но , как не крути - роль второстепенная . Да , помогали , но основную тяжесть войны вынес на себе СССР . Именно его силами были разбиты лучшие немецкие дивизии . Именно на восточном фронте Германия понесла невосполнимые потери , сделавшие возможной высадку союзников во Франции .
Оправдание бомбардировок жилых районов - оправдание терроризма . Убивая , ни в чем не повинных людей , они тоже хотят послать какой-то сигнал .
Откуда им знать правду ? Если в американских учебниках лишь вскользь упоминается о Сталинграде . О масштабах действий , на восточном фронте , знают лишь профессора в университетах.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Павел Конев на комментарий 08.10.2011 #

Разумеется, вооружать эти корабли необходимости не было, спустили корпус и поплыл. В 1941-45 гг. выпускались танки, но ДО 1941 ТОЖЕ. И количество танков вступивших в бой в 1941 определялось за пару-тройку лет ДО 1941 года. Но с 1941 по 1945 вводились строй подлодки и другие суда - все против союзников (СССР морских сражений практически не вёл и побед (кроме бумажных) не имел.

Это вам так рассказали про войну, но это не совсем правильно и многого вы не знаете. Что касается потерь Германии, то это всё надо досконально сравнивать. Опять-таки, СССР спасал своё существование, а союзники - били врага "малой кровью и на чужой территории". Кто кому создавал условия - надо тоже внимательно изучать.

Когда во время войны вы научитесь отделять мирное и НИ В ЧЁМ НЕ ЗАМЕШАННОЕ население - тогда и рассуждайте о терроризме. Для примера начните с гор. Грозный (есть такой городок в Чечне) и раскройте мне глаза: как надо вести войну без жертв мирного населения и что такое терроризм.

Так и вы о масштабах действий на Западном фронте и на Востоке (Япония) знаете только понаслышке. Так что неча на зеркало пенять...

no avatar
Павел Конев

отвечает Виктор Иванов на комментарий 08.10.2011 #

Вы занимаетесь словоблудием .
Как бы то ни было, 93% потерь за всю Вторую мировую войну германские вооруженные силы понесли на советском фронте.[45] На июнь 1944 г. 239,5 расчетных дивизий Германии и её союзников было задействовано на советском фронте и лишь 85 - на других фронтах. К январю 1945 г. 195,5 расчетных дивизий Германии и её союзников было задействовано на советском фронте и 107 - на других фронтах.[47]
Это цитата из википедии по поводу вклада в победу . Вам известны другие цифры. Приведите , с указанием источника .
после войны он (Черчиль) признал, что для захвата Великобритании Гитлеру хватило бы 150 000 солдат . Это по поводу , что было бы с Англией без СССР , из той же википедии .
Число военнослужащих США , задействованных , в войне с Японией не превышала 300тыс. человек , численность советских войск , участвовавших в боевых действиях составляла , на июнь 43-го года , 12млн человек . Так что сравнение масштабов просто неуместно .
Грачева за Грозный надо повесить . Очевидно за приказ о бомбардировках тоже .

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Павел Конев на комментарий 08.10.2011 #

Потерь чего - велосипедов? Опять-таки, чьи цифирки вы используете? Если российские, то из 3 млн. 100 тысяч убитых немецких военнослужащих - 7 млн погибло на Восточном фронте. И тогда ваши 93% - абсолютная правда (по российской методике). Но как только вы согласуете эти цифры из Википедии, да ещё с сылкой на ЗАРУБЕЖНЫЕ источники - милости прошу.
Посему не нужно нести агитпроповский бред - постарайтесь САМИ произвести подсчёты, учитывая и Западный фронт немцев. Когда вы сравните цифры тогоже Мюллера-Гиллебрандта, то получите немного другой результат. А если учтёте, что моряки-подводники (и даже просто моряки) и лётчики - это несколько отличные от пехотинцев военнослужащие, то взгляд у вас может слегка измениться.
И поменьше читайте Ю. Мухина - он малограмотный подлец.
Что касается высказываний Черчилля, то он может после драки говорить всё, что угодно и издеваться над побеждённой Германией.
Вы выдергиваете цифирки и пытаетесь что-то доказать. Так я вам отвечу в том же духе: против немцев Союз держал армию ВПЯТЕРО превышающую немецкую и забрасывал её трупами, а американцы воевали УМЕНИЕМ И СОЛДАТ ЭКОНОМИЛИ.
Против союзников была ТРЕТЬ немецкой СУХОПУТНОЙ армии.

no avatar
Павел Конев

отвечает Виктор Иванов на комментарий 08.10.2011 #

Опять одно словоблудие и ни одной цифры . Вы можете вешать любые ярлыки , но спор на темпераменте - беспредметен . Даже , если согласиться , что в 44 против союзников была треть (цифры , источники ?) , изрядно потрепанной к тому времени , немецкой армии , то все равно они выполняли лишь вспомогательную роль .
Должен Вам напомнить , что в ВС СССР , были летчики , танкисты , артиллеристы , те же подводники и моряки .
Американцы воевали огромным количеством боибардировщиков . У них полстраны не лежало в руинах и они , как и в первую мировую , вступили в войну в Европе , когда Германию оставалось лишь добить .

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Павел Конев на комментарий 08.10.2011 #

Цифры привели ВЫ САМИ: "К январю 1945 г. 195,5 расчетных дивизий Германии и её союзников было задействовано на советском фронте и 107 - на других фронтах."
Ещё раз повторяю: речь вы ведёте ТОЛЬКО о сухопутной армии. Вам НЕВЫГОДНО вспомнить о морских операциях и сражениях. Ещё раз напоминаю: союзники воевали ещё и с Японией в Юго-Восточной Азии и Азии. А также то, что им пришлось выбивать из войны Италию, они воевали в Греции и Югославии.
Что в СССР были моряки - я помню. А вот морских сражений с их участием - нет. И потопленных БОЕВЫХ ГЕРМАНСКИХ КОРАБЛЕЙ - тоже.
А вот лётчиков германских на Восточном фронте было меньше, чем на Западном. И потери у них лётчиков были в основном - на Западном фронте.
Вы всё считаете по-сталински: если не в Европе, то это не война. А ФЕЛЬДМАРШАЛА РОММЕЛЯ разбили в Африке (кстати, первое крупное поражение немцев и ДО Сталинграда). Италия - в Европе. И фельдмаршал Кессельринг командовал немецкими войсками. Кстати, кроме американцев были и англичане - вот уж кто прошёл всю войну с первого до последнего дня.
А вот именно против АМЕРИКАНСКИХ бомбардировщиков и истребителей англичан и держали немцы 9/10 своей авиации на Западе.

no avatar
Павел Конев

отвечает Виктор Иванов на комментарий 09.10.2011 #

Об английских моряках лучше не вспоминать . Всем флотом еле потопили "Бисмарк" . Трусливо разбежавшись , при одном известии , о выходе "Тирпица" в море , они обрекли на гибель караван "PQ-17" .
О войне англичан в юго-восточной Азии , тоже лучше не вспоминать . Чего стоит только позор с Сингапуром . Английские корабли были скорее мишенями , чем противниками для японцев .
В одной битве под Курском участвовало больше военнослужащих , чем у союзников на всех фронтах в то время .
Что касается итальянцев , то они могли успешно воевать лишь с эфиопами . И их выход из войны лишь освободил Германии войска , поддерживавшие хлипкую власть дуче .

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Павел Конев на комментарий 09.10.2011 #

Как приятно рассуждать о событиях, сидя в кресле через 70 лет!
А где был Северный флот СССР, когда топили караван? Сколько потопленных линкоров на счету советских моряков? Хучь немецких, хучь японских?
Надо ли сравнивать падение Сингапура с Киевской операцией немцев или возьмём для этого сравнения захват Прибалтики? Или "блестящие" операции Южного фронта? Напомнить результаты первых 4-х месяцев?
Как я уже упоминал: количество военнослужащих с советской стороны вовсе не свидетельствует о размахн операции. Кстати, не грех бы сравнить потери танков в этой операции (Курская) с обеих сторон. Впечатляющее зрелище! Особенно без агитпроповской лжи.
Когда воюют из-под палки - результаты всегда плачевны (возвратитесь к июню-октябрю 1941 г.)

no avatar
Павел Конев

отвечает Виктор Иванов на комментарий 09.10.2011 #

Довожу до Вашего сведения , что были зоны ответственности . Англичане бросили караван в своей зоне ответственности . Такого , крайнего проявления трусости , от них никто не ожидал . Еще раз , как и в случае с Польшей , проявив не умение держать данное слово .
Действительно , в первые месяцы войны , ВС СССР были дезорганизованы . Однако не надо забывать , что был Сталинград , Белорусская , Ясско-кишиневская операции . Был Ленинград , простите за пафос , не сдавшийся врагу .
Это сейчас модно рассуждать , что воевали из-под палки , а мой школьный учитель шестнадцатилетним пацаном сбежал на фронт . И таких были тысячи , миллионы добровольцев . Форты под Киевом , Севастополя , Брестская крепость . Какие палки заставляли их держаться до последнего ?
Из под палки , теоретически , можно гнать в бой пехоту . Но танкистов , а особенно летчиков. Летчика штурмовика , каждый день летающего сквозь шквал зенитного огня, можно чем-то запугать?

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Павел Конев на комментарий 09.10.2011 #

Если мне от вас нужно получить что-то жизненно важное, то я за этим приду к вам, а не буду ждать пока вы мне это привезёте. Тем более, что везли на аглицких кораблях, а у СССР целый флот (Северный) стоял без дела. Как-то забрёл немецкий караблик в наши северные воды - так пришлось звать англичан на помощь. Оне его и потопили. Зато героизм "Сибирякова" воспет совпропагандой.
Милай, а англичане в Сингапуре не были дезорганизованы? Так почему советским патриотам можно, а англичанам - нельзя? Особенно если вспомнить "героизм" Брестской крепости.
То, что вы пишите было ПОСЛЕ того, как у немцев стали "подкашиваться ножки" и стала ясна вся исполинская мощь, которую бросили "на чашу весов" США.
Не знаю о каких "держаться до последнего" вы говорите, но ВСЯ КАДРОВАЯ АРМИЯ была взята в плен и частично уничтожена в ПЕРВЫЕ 3-4 месяца войны (3,5 миллиона пленых).
Не хочу умалить действительно героические подвиги имевшие место - без этого не было бы Победы. Но вина руководства в таком "погроме" и количестве жертв - несомнена.
Без помощи союзников не то, что одержать победу - остаться свободным государством вряд ли удалось.
Поэтому они справедливо считаются ПОБЕДИТЕЛЯМИ.

no avatar
Павел Конев

отвечает Виктор Иванов на комментарий 10.10.2011 #

Если Вы защищаете свой дом и я знаю , что если Вы не отобьетесь , то мой будет следующий ... Я принесу Вам патроны , гранаты , еду , прямо к месту откуда Вы ведете огонь - только продолжайте сопротивление , а не брошу через забор в огород , где Вам , под огнем врага , придется все это собирать.
Откуда Вы взяли обращение "милай" ? В Вашем кругу это принято ? Попрошу ко мне его не применять .
Сингапур - город-крепость на берегу моря , имевший мощные форты . Уместно было бы сравнить его с Севастополем или Ленинградом. При том , что выучка , техническое оснащение сухопутных сил Германии , оцениваются аналитиками , несомненно выше японских - Севастополь держался несравненно дольше , Ленинград вообще не был взят .
Я не хочу умалять значения американской помощи . Она , вне сомнений , сохранила жизни миллионам наших солдат .
Однако лучше помогать , тому кто воюет , чем воевать самому . Тем более за деньги .

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Павел Конев на комментарий 10.10.2011 #

Ваши рассуждения хороши в том случае, когда стоите в сторонке, а не ведёте смертельный бой. В данном случае англичане вели смертельную борьбу: познакомтесь с условиями жизни англичан во время войны и даже пары-тройки лет после - без подвоза материалов и продовольствия им наступил бы конец за пару месяцев. И в этой обстановке они отрывали от себя, чтобы помочь государству, которое полтора года помогало их врагу и вступило в бой только потому, что на него напали.
Что касается крепостей, то приведу пример Брестской крепости: вся её воспетая оборона - это борьба кучки СЛУЧАЙНЫХ людей, а не результат спланированной больбы. И эта борьба вовсе не соответствовала мощи и условиям этой крепости. У англичан такой кучки не нашлось. Да и моральные принципы не позволяли ставить под угрозу тотального уничтожения мирное население города (как, например, в Ленинграде).

no avatar
Павел Конев

отвечает Виктор Иванов на комментарий 10.10.2011 #

Это англичане стояли в сторонке , пока на них не напали , отсылали развлекательные бригады в армию , которая должна была выполнять союзнический долг перед Польшей , а вместо этого курила гавайские . Да и в течение войны , как Вы абсолютно справедливо замечаете , сидели на ленд-лизе . Объем поставок по которому , превысил , за время войны , поставки в СССР , в 3 раза . Если бы эту помощь получил СССР , а американские " крепости " громили не мирные города , а военные объекты на восточном фронте война могла бы закончиться гораздо раньше и с меньшими потерями .
Я акцентировал внимание на Севастополе и Ленинграде , а не Брестской крепости , которая , безусловно , по масштабам не идет ни в какое сравнение с Сингапуром .
В планах Гитлера было полное уничтожение Ленинграда и его жителей . Так что из 2 зол произошло меньшее . На фоне его жителей англичане жили весьма достойно .

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Павел Конев на комментарий 10.10.2011 #

Англичане ОБЪЯВИЛИ ВОЙНУ Германии уже 3 сентября - через день после начала агрессии против Польши, убедившись, что Гитлер не прекратит агрессию и не отведёт войска назад. Для мобилизации армии и её вооружения им требовалось время, но ФЛОТ вступил в войну НЕМЕДЛЕННО. И дрались англичане вполне достойно и выдержали полтора года в одиночку против Гитлера и его негласного союзника - СССР.
Что касается ещё помощи СССР, то это было бесполезно: у СССР было значительно больше танков в начале войны, чем у Германии - помогло это ему? То же и по самолётам, кораблям, артиллерии и т.д - дело не в технике, а В ЛЮДЯХ. Да и какому идиоту придёт в голову вооружать страну, которая объявляет себя их врагом и хочет сменить их демократический строй на диктатуру?
Сталин и так отказался возвращать всё переполученное. И почему нужно беспокоиться о потерях СССР больше, чем об английских?
Что готовит Гитлер Ленинграду стало известно ПОСЛЕ ВОЙНЫ, а не ДО или ВО ВРЕМЯ обороны.
Кстати, не надо было ссориться с финнами - не было бы блокады.
А что касается достойной жизни англичан (даже во время войны), то это обязательная задача для руководства страны (кроме СССР и России).

no avatar
Павел Конев

отвечает Виктор Иванов на комментарий 10.10.2011 #

Правильнее будет сказать лишь на 3-й день агрессии . Т.е. английские самолеты могли бы , действуя с польских аэродромов , уже 3 бомбить наступающие немецкие войска и прикрывать польские , а они все гадали на кофейной гуще : объявлять - не объявлять . А ведь , в поддержке с воздуха , польские войска нуждались больше всего .
78(из них 7 находилось в стадии формирования) французских дивизий , в рядах которых находилось около 2000 танков , 17500 орудий и минометов , тупо стояли против 32 немецких .
"Из них лишь 12 было укомплектовано полностью , остальные значительно уступали им по своим боевым возможностям . Группировка на западе танков не имела ..." (Б.Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933-45гг)
И при таком преимуществе они не перешли к решительным действиям .
Чего они ждали ? Что следующим после Польши будет Союз , но просчитались .

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Павел Конев на комментарий 10.10.2011 #

Вы себе плохо представляете как работает государственная машина демократических государств и пределы полномочий глав этих государств. Это тов. Сталин мог скомандовать - и армия устремится штурмовать карельские озёра или нападать на страну, истекающую кровью в борьбе с фашистами для получения с ними общей границы. Именно это решение положило начало счёту в 26 миллионов.
А вот в Англии иначе - там военные САМИ РЕШАЮТ как вести боевые действия и как избегать неоправданных потерь.
Но так как вы жутко озаботились польскими делами и потерями поляков, то напомню вам, что тов. Сталин ЗАПРЕТИЛ пользоваться аэродромами Кр. армии для посадки английских и американских самолётов, которые должны были прикрыть Варшаву (во время восстания 1944 г.) и снабжать восставших боеприпасами. Так и простояла Красная армия всё это время на другой стороне реки, не давая союзникам помочь восставшим.
Так может таким воякам и союзнику лишку дали по ленд-лизу? А господин Черчилль был умнее и прав в своём недоверии к СССР?
Вы, конечно, предпочли воевать чужими руками, а потом мародёрствовать на полях сражений, но заплатил СССР сполна за захват "стран соцлагеря", жизни солдат не пожалел.

no avatar
Павел Конев

отвечает Виктор Иванов на комментарий 10.10.2011 #

Демократические государства точно так же гонят своих солдат на бойню ( вспомните 1-ю мировую) , просто они пожертвовали Польшей , в надежде на последующий поход Гитлера на СССР , но просчитались Гитлер посчитал (и не ошибся) , что с ними он расправится быстрее . И хватит вешать лапшу на уши про демократию . Реальная , а не постановочная , она существует только в Скандинавских странах , кроме них еще от силы в 5 . Ни США , ни Англия , ни , не беспокойтесь Россия ( СССР) , в это число не входят .
Когда сами решают когда и где им вести боевые действия получается мировая война , Афганистан , Вьетнам , Чечня и т.д.
По поводу мародерства . Когда кто-то высказывает свое мнение о человеке , которого он не знает - он говорит о себе .

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Павел Конев на комментарий 10.10.2011 #

Начну с того, что вы уже начинаете бредить: вы что, участвовали во Второй мировой в качестве руководителя СССР? Тогда да, вы - мародёр. Но, поскольку речь шла о ГОСУДАРСТВЕННОМ мародёрстве, то вы напрасно примеряете это звание к себе. Но если очень хотите...
Не вам судить о демократичности стран - вы не являетесь ГРАЖДАНИНОМ ни одной из них, не жили в них постоянно, а все ваши сведения о демократии и госуправлении почерпнуты из советской (российской) прессы - весьма ненадёжного источника (чтобы не сказать - грязного). Поэтому и висит у вас лапша на ушах, а НОРМАЛЬНАЯ И ПРАВДИВАЯ информация с них скатывается, не задевая мозг.

no avatar
Павел Конев

отвечает Виктор Иванов на комментарий 11.10.2011 #

>Вы, конечно, предпочли воевать чужими руками, а потом мародёрствовать ...>
Ваша цитата из предыдущего поста . Кто из нас бредит ? Мои сведения почерпнуты из бесед с людьми , которые проживают в Великобритании .
На демонстрации , на прошлой неделе , не обращали внимание (99%) ? Там много граждан США , которые также согласны с моим мнением .
Я проживаю не в России . В связи с этим российскую прессу не читаю . Средства массовой информации сейчас являются инструментом для манипуляции общественным мнением . Более-менее реальную картину происходящего можно получить лишь сопоставляя данные из различных источников .

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Павел Конев на комментарий 11.10.2011 #

В отличие от СССР, где демонстрации проходили ТОЛЬКО 7 ноября, 1 и 9 мая, в странах свободного мира демонстрации проходят значительно чаще и, чаще всего, направлены против действий ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ВЛАСТИ. Это напоминание ей, что не весь народ согласен с её действиями и её МОГУТ в ближайшие выборы СМЕНИТЬ. И это не кучки маргиналов (как именуют оппозицию в России), а те, кто в 1989 вышел в Берлине с плакатами "МЫ - народ". И, скорее всего, Обаму и его партию отстранят от власти за менее крупные ошибки, чем те, которые делает руководство России.
Но это ни в одной ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ стране не является трагедией: не можешь ЭФФЕКТИВНО работать - уходи! На смену придут не менее авторитетные политики (ни в одной стране не "вытаптывают поляну" как в России), со своей программой действий. Причём за её осуществление с этого политика и его партии спросят в самые короткие сроки (не пообещаешь удвоение ВВП, а потом забудешь проинформировать избирателей о выполнении. Или реформы армии, ЖКХ и т.д.)
Поэтому не ждите развала США или Германии с Францией. Могут исключить Грецию из ЕС или зоны евро - но ни ЕС или евро от этого не развалятся.
И это основное отличие ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ стран.

no avatar
Павел Конев

отвечает Виктор Иванов на комментарий 10.10.2011 #

Попалось стихотворение , времен войны о ленд-лизе :
Он сердцем чист, доволен и спокоен.
Он прибыли откладывает впрок.
Продукцию чикагских скотобоен
В расчет за нашу кровь он выслал в срок.
Ему полгоря, что в плену поганом
Твоих малюток растерзали псы.
И он с тебя получит чистоганом
За каждый фунт чикагской колбасы.
А в день, когда добудешь ты победу,
Он, расточая сладкие слова,
За славой, как шакал, придет по следу
Израненного в смертной схватке льва.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Павел Конев на комментарий 10.10.2011 #

Это стишок подлеца и мрази, я бы даже охарактеризовал эту мразь последней и неблагодарной сволочью: не надо было дружить с людоедом и помогать ему, а когда он напал - не надо было драпать до Москвы и Сталинграда, чтобы убедиться, что это людоед.
Небось, посылая Гитлеру для войны с Англией материалы, потирали радостно ручки, подсчитывая прибыли: тут, кроме денюшек, ещё и Прибалтика привалила, Бессарабию с Буковиной приобрели, кусок Финляндии отхватили (правда пришлось кровью солдатиков заплатить в 39-40-ом, а потом почти миллион ленинградцев голодом удавили). Да ещё жаждали Болгарию и базы на Босфоре получить - не обломилось. За всё надо платить!
А за что платили кровью американские солдаты - помогая этим неблагодарным (в том числе)? Им бы в ножки поклониться: спасибо, други, за помощь, век помнить будем. Да разве неблагодарной сволочи такое может в голову придти? Вот и забывают, что помощь-то была БЕСПЛАТНОЙ (заплатить ИЛИ ВЕРНУТЬ надо было то, что в боях не участвовало и уцелело).
И не лев это был, а шакал. И в развале Союза эта неблагодарность сыграла не последнюю роль, и Россия кончит также - если не научится быть благодарной за добро.

no avatar
Валерий Каменских

отвечает Mond Cinic на комментарий 12.10.2011 #

Это стихи А.Суркова. Начало:
..."Из ящиков, расколотых снарядом,
Скатились банки в бурелом ветвей.
Убитый повар смотрит тусклым взглядом
На трафаретку “Мэйд ин Ю-Эс-Эй”.

Он молчаливо требует ответа,
Мертвец с кровавой раной на виске.
Но тот, кто скрыт за буквой трафарета,
Молчит в своем заморском далеке.

Валяющихся в поле мясом рваным
Ему из дальней дали не видать.
Его страна лежит за океаном.
Там тишь, да гладь, да божья благодать".
Конечно, компрадорам это, как колом в зад.
Вертятся, как ужи на сковородке. Очень заметно.
Они и посейчас так воюют, говнюки.

no avatar
Аристарх Лушков

отвечает Павел Конев на комментарий 09.10.2011 #

>Как бы то ни было, 93% потерь за всю Вторую мировую войну германские вооруженные силы понесли на советском фронте
Откуда дровишки? А именно - какую часть танков, какую часть самолётов, какую часть личного состава, какую часть боевых кораблей? Неужто всё 93%? Бред, батенька. Чистый бред.
Уже в 1941 союзники отвлекли на себя весьма значительную част немецкой промышленности. Производство военной техники в Германии в декабре 1941 снизилось:
по стрелковому оружию - на 38% в сравнении с апрелем того же года, по миномётам и пехотным орудиям - на 49% в сравнении с августом 1941, по тяжёлой артиллерии - на 67% пол сравнению с августом, по авиационному вооружению - на 36% по сравнению с августом.//Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. М., 1956

Если совсем коротко, то в 1941 году Германия на производство подводных лодок и прочих кораблей израсходовала больше ресурсов, чем на производство танков и стрелково-артиллерийского вооружения - источник тот же

no avatar
Павел Конев

отвечает Аристарх Лушков на комментарий 09.10.2011 #

Пришлите , пожалуйста , ссылку - где можно посмотреть в онлайне , без скачиванния . Если это и правда , то скорей это может объясняться тем , что Гитлер посчитал компанию на востоке выигранной . Потом производство снова начало расти . Это что значит , что союзники перестали топить немецкие подводные лодки ? Или может заключали с Германией тайное перемирие ?)
Каких , кстати , "прочих кораблей" ? Расшифруйте , пожалуйста .
И , пожалуйста , аккуратней со словом "бред" . Это из лексикона молодежной тусовки , а не серьезной дискуссии .

no avatar
Аристарх Лушков

отвечает Павел Конев на комментарий 10.10.2011 #

Насчёт онлайна не могу помочь - есть ссылка на скачивание файла, трафик небольшой, 4М
http://free-books.dontexist.com/search?req=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8&nametype=orig&column%5B%5D=title&column%5B%5D=author&column%5B%5D=series&column%5B%5D=publisher&column%5B%5D=year

>Это что значит , что союзники перестали топить немецкие подводные лодки ?
Ни в коем разе. В абсолютном выражении производство немецких ПЛ росло из года в год. Просто потому, что росли потери.

>Каких , кстати , "прочих кораблей" ? Расшифруйте , пожалуйста .

Эсминцев, миноносцев, тральщиков, сторожевиков и торпедных катеров.

>И , пожалуйста , аккуратней со словом "бред" . Это из лексикона молодежной тусовки , а не серьезной дискуссии .

Прошу прощения, но Вы обнаруживаете владение фактическим материалом даже близко не на уровне серьёзной дискуссии.

no avatar
Павел Конев

отвечает Аристарх Лушков на комментарий 10.10.2011 #

Вот видите не было построено даже ни одного крейсера , а эсминцы , миноносцы лишь корабли эскорта . Катера вспомнили ) Моторные лодки еще можно было добавить )
Производство оружия для сухопутных сил также росло из года в год .
Фактов произвольно "надерганных" Вами и интерпретируемых , в удобном для Вас свете . Отражают ли , приведенные Вами , данные за декабрь 41 общую динамику ? Продолжалось ли падение в дальнейшем ?

no avatar
Аристарх Лушков

отвечает Павел Конев на комментарий 10.10.2011 #

>Вот видите не было построено даже ни одного крейсера

Причём здесь "ни одного крейсера"? Что значит "даже ни одного крейсера"? 220 подводных лодок за один 1941 год были нужнее немцам, чем десяток равноценных по суммарной трудоёмкости крейсеров. только и всего.

>Катера вспомнили
Севастополь, если Вы не в курсе, немцы взяли без единого эсминца и без единой ПЛ, не говоря уже про крейсера. На Чёрном море в 1943 керченско-эльтигенскую операцию именно немецкие катера сорвали, если Вы и этого не знаете. Не помогли ни линкор, ни канонерка, ни крейсера-эсминцы советские.

>Производство оружия для сухопутных сил также росло из года в год .
C начала 1942 - да.

>Фактов произвольно "надерганных" Вами и интерпретируемых , в удобном для Вас свете .
Возвращаю Вам. Посмотрите на себя в зеркало

>Отражают ли , приведенные Вами , данные за декабрь 41 общую динамику ?

Во втором полугодии 1941 именно такая динамика и была, другой не было. Там ещё авиационный части перебрасывались с восточного фронта в Африку. Например, 3 группа из состава Jagdgeschwader 27. Равно как и 2 и 3 группы из состава Jagdgeschwader 53

no avatar
Павел Конев

отвечает Аристарх Лушков на комментарий 10.10.2011 #

С подводными лодками согласен . Но одной из целей их создания было нарушение поставок в СССР . Т.е. , фактически , они создавались не только нанести урон союзникам , но и СССР тоже .
Севастополь немцы взяли после длительной осады . Во многом благодаря применению орудий , по калибру значительно превосходивших корабельную артиллерию .
Керченско-эльтингенскую операцию нельзя назвать сорванной . Основная ее цель - захват плацдарма - выполнена . Плацдарм удержан до наступательной операции 44 года . Ни эсминцы , ни тем более линкоры или крейсера не могут действовать в условиях узкого фарватера керченского пролива . Основные потери наших десантных средств были понесены от огня береговой артиллерии . Роль катеров и прочих плавсредств гораздо скромнее .
Данные , приводимые Вами , по второму полугодию 41 года , лишь подтверждают мою мысль о том , что Гитлер считал , в то время , выигранной .

no avatar
Аристарх Лушков

отвечает Павел Конев на комментарий 10.10.2011 #

>Но одной из целей их создания было нарушение поставок в СССР
Какая часть немецких ПЛ имела такую задачу?.

>Севастополь немцы взяли после длительной осады . Во многом благодаря применению орудий , по калибру значительно превосходивших корабельную артиллерию .

Севастополь немцы взяли исключительно благодаря своей авиации - в той мере, в которой это зависело от немцев.
lib.rus.ec/b/228201/read
Немецкая авиации с мая 1942 топила суда, доставлявшие снабжение в осаждённый Севастополь. Полюбуйтесь на диаграмму "Доставка грузов в Севастополь, т.". Там показано, как снижались объёмы доставляемых туда грузов в 1942 году - с 15-17 тыс т в январе-феврале до 9,5 и 7 тыс т в мае и июне соответственно. Советской артиллерии элементарно стало нечем отвечать на огонь противника

>Керченско-эльтингенскую операцию нельзя назвать сорванной . Основная ее цель - захват плацдарма - выполнена.

Целю операции был захват Керчи с высадкой отвлекающего десанта в Эльтигене.
http://lib.rus.ec/b/272305/read
Действия немецких катеров поставили эльтигенский десант на грань полного уничтожения. В итоге были сняты крупные силы авиации с керченского направления.

no avatar
Павел Конев

отвечает Аристарх Лушков на комментарий 10.10.2011 #

По первой ссылке о самой осаде ни слова . Только действия на коммуникациях . Безусловно интересно , но немного не туда .
О десанте в Эльтингене такого полного , развернутого , подробного материала еще не читал . Спасибо за ссылку . Действительно , в нарушении снабжения десанта , катера сыграли свою роль . Но ошибочной была сама высадка . Она проводилась в расчете на преследование противника , покидающего Крым . Противник покидать Крым не собирался . Нельзя не восхищаться мужеством , стойкостью , храбростью десантников .

no avatar
Аристарх Лушков

отвечает Павел Конев на комментарий 11.10.2011 #

>По первой ссылке о самой осаде ни слова . Только действия на коммуникациях .

Ага, ни слова. Если не считать того, эти коммуникации были единственным источником снабжения и пополнения гарнизона Севастополя. Они были единственным условием его существования

>Нельзя не восхищаться мужеством , стойкостью , храбростью десантников .
Гораздо большего внимания заслуживает бестолочь советского командования, благодаря которому всё это оказалось так необходимо. Подвиг одного - это очень часто преступление другого. Пока адмиралы играют в кораблики-солдатики, солдаты и матросы жизни кладут, выполняя приказы этих бестолковых адмиралов

no avatar
Павел Конев

отвечает Аристарх Лушков на комментарий 11.10.2011 #

>Подвиг одного - это очень часто преступление другого. Пока адмиралы играют в кораблики-солдатики, солдаты и матросы жизни кладут, выполняя приказы этих бестолковых адмиралов .
Это одинаково применимо ко всем армиям , не зависимо от государственного строя .

no avatar
Аристарх Лушков

отвечает Павел Конев на комментарий 11.10.2011 #

>Это одинаково применимо ко всем армиям , не зависимо от государственного строя .

В данном конкретном случае единственной причиной гибели советских солдат под Эльтигеном и срыва захвата Керчи были конкретно советские генералы и адмиралы. Как и в потере Севастополя летом 1942

no avatar
Аристарх Лушков

отвечает Павел Конев на комментарий 10.10.2011 #

>Данные , приводимые Вами , по второму полугодию 41 года , лишь подтверждают мою мысль о том , что Гитлер считал , в то время , выигранной

Гитлер и в само деле так считал. Но Вы не привели никакх ссылок, подтверждающих, что СССР уничтожил 93% немецкой авиации и 93% немецкого флота.
http://gidepark.ru/user/2480771645/article/435043#comment-8285394
Ваша очередь обосновывать свои заявления. Насколько мне известно, СССР имеет отношения максимум к половине потерь немецкой авиации:
http://stalinism.narod.ru/vieux/duel/pril_2.htm
таблицы 16-18

Обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что пока что ни единого своего утверждение не подкрепили ссылкой на источник. Вы догадываетесь, как это называется?

no avatar
Павел Конев

отвечает Аристарх Лушков на комментарий 11.10.2011 #

Я сразу написал , что взял данные на сайте википедии . Обычно там бывает достоверная информация . Если Вы не согласны - там есть возможность вносить коррективы .

no avatar
Аристарх Лушков

отвечает Павел Конев на комментарий 11.10.2011 #

Зачем мне Википедия? Я изучаю историю по книгам. А Вики не есть первоисточник, там обычно есть ссылки на другие источники, более или менее добросовестные. Очень часто менее, ибо соблазн лени велик

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 12.10.2011 #

>> Вы судите только о сухопутных операциях, забывая о морских сражениях: потопление одного БОЕВОГО корабля стоило дороже, чем уничтожение танковой дивизии:
И что проку от боевых кораблей, если противник разбил сухопутную армию и в столице диктует условия капитуляции?

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 12.10.2011 #

Вот уничтожение БОЕВЫХ кораблей Германии и не давало ей возможность строить ДОСТАТОЧНОЕ количество танков и она ВСЮ войну проигрывала по этому показателю. Не говоря уже о том, что основные силы авиации Германии были связаны на ЗАПАДЕ (пытаясь защитить небо Германии).
Кроме того, обучение моряков и лётчиков значительно более продолжительно и затратно, чем пехоты.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 13.10.2011 #

>> Вот уничтожение БОЕВЫХ кораблей Германии и не давало ей возможность строить ДОСТАТОЧНОЕ количество танков
Много БОЕВЫХ кораблей (да и не боевых тоже) ввела Германия в строй в ходе войны?

>> и она ВСЮ войну проигрывала по этому показателю.
Проигрывала Германия в количестве танков только потому, что слишком НЕТЕХНОЛОГИЧНЫ они были конструктивны, слишком трудозатратны в производстве. Да и номенклатура бронетехники, сторившейся для Вермахта и войск СС была куда шире, чем в СССР.

>> основные силы авиации Германии были связаны на ЗАПАДЕ (пытаясь защитить небо Германии).
Вот уж это-то к производству танков какое отношение имеет?

>> Кроме того, обучение моряков
Обучали в основном подводников. Моряки (любые) не могли сыграть роли в сражениях на сухопутных (решающих для исхода войны) фронтах.

>> лётчиков значительно более продолжительно и затратно, чем пехоты.
Безусловно затратнее. Но Германию подвела и сама идеология подготовки тех же лётчиков: СССР сделал ставку на "середняка", массу лётчиков среднего уровня, которые были способны обеспечить количественный перевес над немецкими асами на любом участке фронта в любое необходимое время.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 13.10.2011 #

А вы почитайте - всё равно не поверите моим цифрам и будете перепроверять.
Разумеется всё, что вы говорите - правильно, но для преодоления этого достаточно было прекратить войну на море. Изготовить подлодку гораздо более трудозатратно, чем танки.
Самолёты к танкам отношения не имеют, а вот к борьбе в воздухе - очень даже. И если на Западе держали БОЛЬШИНСТВО самолётьов, то на Востоке воевать было легче.
Вопрос в том, что уничтожение немецких кораблей причиняло Германии значительно больший вред, чем разгром полка-другого пехоты. Все затраты на обучение шли прахом.
На что делал ставку СССР не играет большой роли: на Восточном фронте его лётчики могли бороться только потому, что там воевали не асы, а низкоквалифицированные лётчики (высококвалифицированные сражались на Западе. Когда немецкие асы сражались на Востоке - они сбивали сотни советских "середняков". СССР так и не смог завоевать подавляющее господство в воздухе до конца войны.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 13.10.2011 #

>> Изготовить подлодку гораздо более трудозатратно, чем танки.
Несомненно. Но подлодки не делаются на танковых заводах. И за сталь они не конкурируют. Так же как и за топливо. Так что вовсе не факт, что на мощностях, производивших подлодки, можно было бы организовать танковое производство.

>> а вот к борьбе в воздухе - очень даже. И если на Западе держали БОЛЬШИНСТВО самолётьов, то на Востоке воевать было легче.
Тоже бесспорно. Но опять же: на Западе держали истребителей. Если бы они были переброшены на Восточный фронт, это лишь несколько усложнило бы жизнь нашим ВВС на некоторый срок, но существенно не повлияло бы на обстановку: выбили бы этих асов за несколько месяцев.

>> Вопрос в том, что уничтожение немецких кораблей причиняло Германии значительно больший вред, чем разгром полка-другого пехоты.
И во что Вы оцениваете уничтожение подлодки? О надводных кораблях не спрашиваю - сколь-нибудь заметных у немцев было буквально по пальцам одной руки пересчитать. А боевая ценность эсминцев и прочих для решения исхода войны - более чем сомнительна.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 14.10.2011 #

У вас странная логика: никто не будет на одних и тех же заводах изготавливать подлодки и танки. А вот СТРОИТЬ эти заводы и оснащать их оборудованием - тяжёлая задач: приходится решать какие нужнее. И соответственно, какое производство увеличить, а какое - сократить.
Это же касается и выпуска стали: объём её выпуска не беспределен и приходится решать: выпускать траки для танков или сталь для корпусов подлодок, к примеру - я не специалист в этих областях. Но об объёмах производства могу судить.

Вы опять рассуждаете однобоко: не нуждайся Германия в таком количестве истребителей - наладила бы выпуск бомбардировщиков для Восточного фронта, да и перебросив значительное число истребителей - подавила бы авиацию СССР.

Вы забываете, что целью Германии было и сохранение СВОИХ кораблей (не только боевых - пример с "Густловом" вам ни о чём не говорит?), но и уничтожение кораблей ПРОТИВНИКА. А до 1944 года она с этими задачами справлялась. Я вчера уже рекомендовал вам книжку о морских делах Германии -ознакомьтесь.

Хочу обратить ваше внимание на то, чтообъёмы производств сражающихся были велики, но НЕ БЕСПРЕДЕЛЬНЫ. В производстве вооружения - особенно.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 14.10.2011 #

>> У вас странная логика: никто не будет на одних и тех же заводах изготавливать подлодки и танки.
Тогда к чему Ваше: "Изготовить подлодку гораздо более трудозатратно, чем танки."?

>> А вот СТРОИТЬ эти заводы и оснащать их оборудованием - тяжёлая задач: приходится решать какие нужнее.
В данном случае, тяжесть задачи не столько в строительстве как таковом, сколько в обеспечении построенных производств квалифицированной рабсилой.

>> Это же касается и выпуска стали: объём её выпуска не беспределен и приходится решать: выпускать траки для танков или сталь для корпусов подлодок, к примеру - я не специалист в этих областях. Но об объёмах производства могу судить.
Как раз с обеспечением объёма производства стали проблем не было. Выпуск брони лимитировался доступностью легирующих элементов.

>> не нуждайся Германия в таком количестве истребителей - наладила бы выпуск бомбардировщиков для Восточного фронта,
В ущерб количеству истребителей на том же Восточном фронте. Вы забываете, что сильнее всего Люфтваффе ограничивала именно система подготовки пилотов. Только к концу войны он поняли, что в массовой войне от 100 "середняков" пользы мнго больше, чем от 20 асов (напр.)

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 14.10.2011 #

Вот сталь лили на одних и тех же заводах (только ингридиенты были немного другие. И количество разное. И рабочие руки нужны бвли на разных заводах.
Оченьжаль, что вы не понимаете термин "трудозатраты".

И сами же себя "высекли" - понимаете ведь, что значительное место в изготовлении танков и подлодок имеют РАБОЧИЕ РУКИ.

Вы знаток того, что именно лимитировало выпуск брони у немцев? Пожалте источник.

Вот это вы говорите настоящую ерунду: у немцев было около 150 000 (ста пятидесяти ТЫСЯЧ) авиаторов, которых сводили в пехотные подразделения и бросали на фронт - не было техники и уже взять её было неоткуда. Уж в этом числе тысчёнку-другую средненьких пилотов наскребли бы.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 14.10.2011 #

>> Вот сталь лили на одних и тех же заводах
И проблем с собственно сталью не было вплоть до последних месяцев 3го рейха.

>> И рабочие руки нужны бвли на разных заводах. Оченьжаль, что вы не понимаете термин "трудозатраты".
И в чём выразилось моё непонимание?

>> И сами же себя "высекли" - понимаете ведь, что значительное место в изготовлении танков и подлодок имеют РАБОЧИЕ РУКИ.
Вы о чём вообще? Я Вам об этом ещё водном из первых коментариев сказал: "Проигрывала Германия в количестве танков только потому, что слишком НЕТЕХНОЛОГИЧНЫ они были конструктивны, слишком трудозатратны в производстве".

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 15.10.2011 #

>> Вы знаток того, что именно лимитировало выпуск брони у немцев? Пожалте источник
Вообще-то это давно уже известные факты. Например:
Лобанов А. "Танковые войска Гитлера", с.167:
"Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 г. в Кубинке, и в ходе них были получены следующие результаты:
«1. Качество брони танка »Тигр-Б» по сравнению с качеством брони танков «Тигр-Н», •Пантера» и СУ «Фердинанд» первых выпусков резко ухудшилось. В броне танка •Тигр-Б» от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины.
2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов.
Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место в аналогичных конструкциях танков «Тигр-Н», «Пантера» и СУ «Фердинанд»."

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 15.10.2011 #

Далее там же, с.168:
"с.168:
"При лабораторном исследовании брони танка -Тигр-Б», проведенном в ЦНИИ-48, было отмечено, что -заметно постепенное снижение количества молибдена (М) на немецких танках T-VI и T-V и полное отсутствие его в T-VIБ ... Причину замены одного элемента (М) другим (ванадием - V) надо, очевидно, искать в истощении имевшихся запасов и потери баз, снабжавших Германию молибденом... жавших Германию молибденом... Характерным для брони «Тигра-Б» является малая вязкость... Преимуществом отечественной брони, как известно, является значительно большая вязкость, немецкая броня менее легированная, но и зато значительно менее вязкая»."
с.169:
"В окончательном отчете от 16 февраля 1945 г. по испытаниям «Тигра-Б» было сказано: «...п. 9. Лобовая броня корпуса и башни низкого качества. При наличии несквозных поражений (вмятин) в броне образуются сквозные трещины и большие отколы с тыльной стороны... Бортовые листы отличаются резкой неравнопрочностью по оравнению с лобовыми и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка..."

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 15.10.2011 #

Шмелёв И., "Бронетанковая техника Германии":
"В результате постоянный недостаток легирующих элементов привел к резкому ухудшению качества серийной брони. Лобовые листы корпусов «Пантеры» и «Королевского тигра» зачастую просто раскалывались от попадания советских 100- и 122-мм бронебойных снарядов. Выход искали в навешивании защитных экранов, увеличении толщины и углов наклона броневых листов. Среди броневых марок сталей с пониженной легируемостью так и не было найдено конструктивного материала с удовлетворительной снарядостойкостью."

>> Вот это вы говорите настоящую ерунду: у немцев было около 150 000 (ста пятидесяти ТЫСЯЧ) авиаторов, которых сводили в пехотные подразделения и бросали на фронт

Вы издеваетесь? Лучше почитали бы что-нибудь на эту тему, чем фантазировать. АВИАПОЛЕВЫЕ дивизии комплектоввались ОБЫЧНЫМИ призывниками, только проходившими по ведомству Геринга, и состоявшими "на балансе" Люфтваффе. С авиацией их связывала только принадлежность и "верховная" починённость Люфтваффе.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 15.10.2011 #

Не говоря уже о том, что всё это относится ко второй половине войны, но и о том, что КАЧЕСТВО стали ещё не показатель - вопрос ещё и в КОЛИЧЕСТВЕ. Сотня-другая плохоньких танков может быть эффективнее нескольких тысяч отличных - что показали 1941-42 гг.

По авиаполевым дивизиям у меня СОВЕРШЕННО другие сведения.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 15.10.2011 #

>> Не говоря уже о том, что всё это относится ко второй половине войны,
Так в первой половине войны у них проблем с военным производством вообще не было. До осени 1944го - непрерывный рост.

>> КАЧЕСТВО стали ещё не показатель - вопрос ещё и в КОЛИЧЕСТВЕ.
С количеством проблем как раз не было: выпуск техники нарастал до тех пор, пока КА не вошла на территорию Германии.

>> Сотня-другая плохоньких танков может быть эффективнее нескольких тысяч отличных - что показали 1941-42 гг.
У Вас неверные сведения. Танки, с которыми напали на СССР, отнюдь не были "плохонькими". Практически все (кроме Pz.I) превосходили лёгкие совесткие танки, а Pz.III и Pz.IV не уступали T-34 и, во многом, даже КВ-1.

>> По авиаполевым дивизиям у меня СОВЕРШЕННО другие сведения.
Поделитесь.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 15.10.2011 #

Вы ошибаетесь (кстати, сталинисты с пеной у рта доказывают, что Сталин перед войной загрузил немецкую промышленность выполнением заказов СССР и это помешало Гитлеру дать нужное количество оружия своей армии), проблемы уГитлера были, но несколько другого характера: он не хотел загружать производство военными заказами в ущерб гражданской продукции до 1943 г., а потом стало уже поздно. Но вы сами можете сравнить производство тех же танков в СССР и Рейхе.

Вот только глупостей говорить не надо: Т-34 и КВ превосходили ЛЮБЫЕ немецкие танки НА ТОТ МОМЕНТ (Почитайте Ананьева и Поппеля). Для борьбы с КВ немцам приходилось использовать зенитные орудия (обычные орудия их плохо "брали"). Никакие немецкие танки НЕ ПРЕВОСХОДИЛИ советские танки, а вот количество...

При случае поделюсь - специально рыться неохота.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 15.10.2011 #

>> Вы ошибаетесь ... проблемы уГитлера были, но несколько другого характера: он не хотел загружать производство военными заказами в ущерб гражданской продукции до 1943 г.

Отсюда следует, что не было у Германии столь большой нужды в увеличении выпуска военной техники до 1943 года. Только и всего. И никоим образом не опровергает мой тезис.

>>Но вы сами можете сравнить производство тех же танков в СССР и Рейхе.
Это не показатель: советские танки были гораздо проще и технологичнее в производстве, чем немецкие или сравнимые танки союзников. Отсюда и бОльший выпуск танков в СССР.

>> Вот только глупостей говорить не надо: Т-34 и КВ превосходили ЛЮБЫЕ немецкие танки НА ТОТ МОМЕНТ (Почитайте Ананьева и Поппеля)
Вот Вы и воспользуйтесь этим своим советом. И не надо ссылаться на на мемуары политрука Поппеля он их писал сильно позже войны. Лучше почитайте современных исследователей истории бронетехники, хотя бы тех же Барятинского и Свирина. Из совсем недавнего рекомендую Уланов, Шеин "Порядок в танковых войсках".

>> Никакие немецкие танки НЕ ПРЕВОСХОДИЛИ советские танки, а вот количество...
Угу... А РИ была исключительно развитой промышленной державой.. Сказки, увы..

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 15.10.2011 #

Опять вы ошибаетесь: нужда была, но Гитлер помнил чем кончилось в 1918 году пренебрежение интересами граждан (в отличие от Сталина, не считавшегося с интересами класса, Гитлер считался с интересами нации).
В принципе не играет значения причина - технологичность, недостаток брони , а сам факт малого выпуска при больших потребностях.
Вон у Гудериана через месяц после начала войны кончились двигатели танков, распределяли их поштучно по дивизиям - а танки ох как нужны были.
По танкам мне достаточно Мельтюхова и Суворова.
Да, РИ была ПЯТОЙ промышленно развитой страной.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 15.10.2011 #

>> В принципе не играет значения причина - технологичность, недостаток брони , а сам факт малого выпуска при больших потребностях.
Вы всё-таки найдите сами цифры выпуска тех же танков в 1943 и позже. Количество выпускаемых, хоть и не удовлетворяло немцев, но росло очень быстро. До осени 1944го.

>> По танкам мне достаточно Мельтюхова и Суворова.
И совершенно напрасно. Первый по танкам (да итехнике вообще) далеко не лучший источник, второй - просто мошенник, фантазёр и лжец.

>> Да, РИ была ПЯТОЙ промышленно развитой страной.
Но при этом:
"По валовому промышленному производству (5,7 млрд. руб., 3,8% общемирового) Российская империя уступала даже Франции, находясь на пятом месте в мире. Все российские качественные показатели (объем промышленного производства на человека и годовая выработка одного рабочего) составляли только половину среднемировых значений, превосходя лишь японские и итальянские имперские данные, но значительно, в 5—10 раз, уступая США, Германии и Великобритании."
http://scepsis.ru/library/id_1217.html\
Вот такая вот промышленная развитость...

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 14.10.2011 #

>> да и перебросив значительное число истребителей - подавила бы авиацию СССР.
Тут всё зыбко: вполне вероятно, что в этом случае при подготовке лётчиков в СССР был бы сделан упор на подготовку истребителей в ущерб штурмовикам. Да и выпуск истребителей увеличили бы, чтобы обеспечить новых пилотов техникой: всё же возможности промышленности и технологий позволяли подобные финты за счёт именно простоты (относитлеьной конечно же) конструкции совестских самолётов.

>> Вы забываете, что целью Германии было и сохранение СВОИХ кораблей (не только боевых - пример с "Густловом" вам ни о чём не говорит?), но и уничтожение кораблей ПРОТИВНИКА
Ни ту, ни другую задачу Кригсмарине не выполнила. Более того, существенного влияния на ход войны в целом эти "бодания" не оказали, только в местном масштабе. Разве что участие флота в оккупации Норвегии.

>> Хочу обратить ваше внимание на то, чтообъёмы производств сражающихся были велики, но НЕ БЕСПРЕДЕЛЬНЫ. В производстве вооружения - особенно.
Разве я это оспаривал?

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 14.10.2011 #

Ага, у Сталина были БЕСПРЕДЕЛЬНЫЕ резервы для маневра!

Не выполнила потому, что Германия ПРОИГРАЛА войну. Вы об этом прискорбном факте слышали? Вот если бы выиграла - тогда написали, что свою задачу все (в том числе и флот) выполнили.

Вы не оспариваете, а пытаетесь доказать, что у сторон были БЕСПРЕДЕЛЬНЫЕ ПРОСТРАНСТВА ДЛЯ МАНЕВРА. А их то и не было: не хватало материалов, рабочих рук, специалистов и времени для обучения (как и топлива для этого).
Союзников спасала гигантская ПРОМЫШЛЕННАЯ МОЩЬ Америки, наличие огромных материальных ресурсов в колониях Англии. Это и помогло ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ.

А немцам не хватало мощи на море для нарушения поставок, подвоза войск для десанта во Францию - и это была для них ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА. Особенно после того, как война стала затяжной. И туда направлялись основные ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ УСИЛИЯ - Сталина Гитлер рассчитывал удержать НАЛИЧНЫМИ силами или, в крайнем случае, помирившись с Англией и США, перебросить силы на Восток. Вот в этом случае их могло хватить для немецкой победы или почётного мира.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 15.10.2011 #

>> Ага, у Сталина были БЕСПРЕДЕЛЬНЫЕ резервы для маневра!
Так где я говорил о беспредельных резервах для манёвра? Я всего лишь сделал некоторые предположения, как могли бы поступить руководители СССР, если бы придуманные Вами вводные (об увеличении производствва бомбардировщиков или переброске истребителей на Восток) стали реальностью.

>> Вы не оспариваете, а пытаетесь доказать, что у сторон были БЕСПРЕДЕЛЬНЫЕ ПРОСТРАНСТВА ДЛЯ МАНЕВРА.
Вы снова что-то себе нафантазировали. Я выдвинул лишь версии возможной реакции на придуманные Вами обстоятельства.

>> А их то и не было: не хватало материалов, рабочих рук, специалистов и времени для обучения (как и топлива для этого).
Их не было для организации НОВЫХ производств. Но я веду речь о ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИИ имеющихся. Разница понятна, надеюсь?

>> А немцам не хватало мощи на море для нарушения поставок, подвоза войск для десанта во Францию
Более того: немцы физически не смогли бы создать достаточную группировку для предотвращения высадки союзников во Франции. Всё равно соединённые силы США и Британии оказывались сильнее.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 15.10.2011 #

Вы только не учитываете фактор ВРЕМЕНИ: учёба - не быстрый процесс.

Не былоу немцев пространства для маневра: не хватало рабочих рук на всё, приходилось использовать даже пленных, привлекать иностранных рабочих. Но это мало помогало.

А вот то, что силы Англии и США были ДОСТАТОЧНО велики и РЕШАЛИ исход сражений и войны В ЦЕЛОМ - я вам и доказываю.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 15.10.2011 #

>> Вы только не учитываете фактор ВРЕМЕНИ: учёба - не быстрый процесс.
Переучивать быстрее, чем учить заново. Так что отставание в реакции на ту же переброску немецких истребителей с Запада будет от силы месяц - два, после чего эти асы будут выбиты превосходящим числом советских пилотов.

>> Не былоу немцев пространства для маневра:
Весь манёвр, о котором идёт речь, заключался бы в перенаправлении имевшихся ресурсов на производство иной продукции. Тем же количеством рабочих рук. Тем более, что они использовались на вспосогательных производствах.

>> А вот то, что силы Англии и США были ДОСТАТОЧНО велики и РЕШАЛИ исход сражений и войны В ЦЕЛОМ - я вам и доказываю.
А ЗАЧЕМ Вы мне это доказываете?
Разговор изначально шёл совсемо другом. А именно: потопление хоть одного, хоть десяти немецких кораблей вовсе не то событие, которое способно было сколь-нибудь заметно повлиять на исход Второй мировой войны.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 15.10.2011 #

>> и это была для них ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА.
Предотвращение высадки союзников во Франции после ноября 1942 и июля-августа 1943го уже не решало НИЧЕГО. Германия проигрывала войну в любом случае. Здесь уже речь шла в основном о цене победы для СССР.

>> Сталина Гитлер рассчитывал удержать НАЛИЧНЫМИ силами
Он Вам сам это сказал? Уже почти за год ДО высадки союзников в Нормандии было ясно, что противопоставить СССР Германии нечего (после провала "Цитадели").

>> или, в крайнем случае, помирившись с Англией и США,
Когда? В каком году?

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 15.10.2011 #

Создаётся такое впечатление, что вы вообще книг по истории Второй мировой не читали:
Что Германия проигрывала войну в случае сохранения коалиции противников - никакого сомнения. Но это только в случае сохранения союзнических отношений.
Германия АКТИВНО зондировала возможность заключения сепаратного мира с западными державами: достаточно почитать речи Гитлера, обращённые к западным державам о предотвращении вторжения большевиков в Европу, всевозможные переговоры других политических лидеров НСДАП (Геринга, Гиммлера) через нейтральные страны (например, Швецию).
Т. Сталин очень беспокоился по этому поводу.
Что касается желания помириться с Англией (а затем и США), то можете начать отсчитывать срок с момента полёта Гесса в мае 1941 г., а окончить апрелем 1945 г. (когда г-н Бернадотт сообщил приближённым Гитлера, что попытки помириться запоздали). Но даже новый канцлер Дениц лелеял надежду сепаратного мира.
Ваша наивность в этом вопросе меня умиляет.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 15.10.2011 #

>> Ваша наивность в этом вопросе меня умиляет.
А меня умиляет Ваша склонность приписывать гипотетическим сценариям возможность непременного свершения. Весь тот "зондаж", как известно, не привёл ни к чему. Начиная с полёта Гесса.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 15.10.2011 #

Как всегда, вы хотите получить ответ на вопрос, который не задавали: разве кто-то утверждал, что данный зондаж к чему-то привел?
Я только указал на имевшиеся по этому поводу контакты и желание Германии заключить сепаратный мир.

Кстати, т. Сталина очень волновал вопрос с немецкими военнопленными в Западной зоне, которых разоружили, но оружие тщательно соскладировали, а солдат не распустили по домам.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 15.10.2011 #

>> Как всегда, вы хотите получить ответ на вопрос, который не задавали: разве кто-то утверждал, что данный зондаж к чему-то привел?
Хм... Каким образом можно хотеть получить ответ на вопрос, который не задавал?!

>> т. Сталина очень волновал вопрос с немецкими военнопленными в Западной зоне, которых разоружили, но оружие тщательно соскладировали, а солдат не распустили по домам.

Если Вы напряжёте память, то, возможно, вспомните, что это было уже ПОСЛЕ завершения боевых действий в Европе.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 15.10.2011 #

Вы ведь не спрашивали к чему привели переговоры с Германии союзниками СССР, а КОГДА были поиски мира между ними. (посмотрите свой вопрос).

Разумеется, но это отголосок боязни объединения сил Англии, США и Германии или нейтралитета союзников при возобновлении военных действий между Германией Деница (или кого другого) и СССР.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 13.10.2011 #

>> на Восточном фронте его лётчики могли бороться только потому, что там воевали не асы, а низкоквалифицированные лётчики
Практически все немецкие "асы" прошли через Восточный фронт, прежде, чем "осесть" В ПВО Рейха.

>> Когда немецкие асы сражались на Востоке - они сбивали сотни советских "середняков".
Вот только их охотничьи рассказы не находят подтверждения в документах. Поинтересуйтесь сколько раз того же Хартмана знаменитого сбивали.
И ещё один момент: перед совестскими истребителями не ставилась задача сбития как можно большего количества самолётов противника. В первую очередь с них спрашивали ВЫПОЛНЕНИЕ и ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВЫПОЛНЕНИЯ боевой задачи штурмовиками/бомбардировщиками. Вплоть до предания трибуналу истребителей, не обеспечивших прикрытие ударной группы.

>> СССР так и не смог завоевать подавляющее господство в воздухе до конца войны.
К счастью, это не так. Примерно с конца 1943го.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 14.10.2011 #

Хорошо, что вы это признаёте - что Восточный фронт служил для "обкатки" летчиков, а опытные лётчики дрались на Западе.
Исследование причин создавшегося положения и какие задачи получали лётчики - отдельная ТЕМА. И почему нельзя было организовать соответствующие подразделения для "охоты" за самолётами противника - тоже.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 14.10.2011 #

>> Исследование причин создавшегося положения и какие задачи получали лётчики - отдельная ТЕМА.
Можно итак считать. Однако в этих разных подходах к задачам ВВС отражается и идеология использования авиации. Если немцы фактически вели индивидуальную войну, стремясь всемерно наращивать в первую очередь личные счета, то советских лётчиков ориентировали прежде всего на нанесение максимального урона наземным войскам. В связи с этим истребителям ставилась задача обеспечить прикрытие ударной группировки, вплоть до того, что жёстко карались лётчики, допустившие большие потери среди подопечных, увлёкшись охотой за отдельными немецкими самолётами.

>> И почему нельзя было организовать соответствующие подразделения для "охоты" за самолётами противника
Выше я уже попытался описать главную причину этого: иные взгляды на использование авиации. Кроме того, для немецких пилотов, складывается впечатление, воздушные бои были прежде всего своего рода спортом, соревнованием.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 14.10.2011 #

Вы собственные измышления выдаёте зааргументы: кто и где говорил о карах "увлёкшимся за отдельными самолётами"? Советую почитать " Повесть о настоящем человеке".
Вы пытаетесь недостаток выдать за доблесть. Причём безо всяких оснований. Разве что взять за основание "общиный менталитет" русских и "коллективизм" советских.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 15.10.2011 #

>> Вы собственные измышления выдаёте зааргументы: кто и где говорил о карах "увлёкшимся за отдельными самолётами"?
Я ликвидирую пробелы в Ваших знаниях. Упоминания о наказаниях истребителей не обеспечивших прикрытие бомбардировщиков/штурмовиков встречаются в рассказах, приводимых Драбкиных в его сборниках воспоминаний "Я сражался...", относящихся к работе штурмовиков.

>> Советую почитать " Повесть о настоящем человеке".
И каким образом это опровергает мои аргументы?

>> Вы пытаетесь недостаток выдать за доблесть.
Попробуйте ответить себе, к примеру на такой вопрос: зачем нужна фронтовая авиация? Ради чего строятся армады истребителей? Чтобы гоняться за истребителями противника, отлавливая случайных неудачников?

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 15.10.2011 #

Вы выдаёте за аргумент то, что аргументом не является: ЛЮБЫЕ мемуары можно признать аргументом ТОЛЬКО при наличии ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ свидетельств.
Кстати, насколько я понимаю, штурмовики принимали участие в борьбе с живой силой и транспортом противника, танками - непосредственно НА ПОЛЕ БОЯ, а не всегда прикрывали бомбардировщики.
А вот т. Маресьев сообщает, что занимался борьбой с БОМБАРДИРОВЩИКАМИ, РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫМИ САМОЛЁТАМИ и ИСТРЕБИТЕЛЯМИ противника (а не только охранял бомбардировщики). Кому же верить? Кстати, а вы не задумывались над тем, что с авиацией противника боролась не только зенитная артиллерия, но ИНОГДА и авиация ТОЖЕ?

Моё последнее замечание относится и к вашему вопросу: отлавливать "случайных неудачников" не было нужды - авиация немцев была представлена в небе достаточно основательно (кстати, вы смотрели фильм "В бой идут одни старики"? Очень впечатляет - и ваши аргументы бьёт в пух и прах).

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 15.10.2011 #

>> Вы выдаёте за аргумент то, что аргументом не является: ЛЮБЫЕ мемуары можно признать аргументом ТОЛЬКО при наличии ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ свидетельств.

В ТЕХ воспоминаниях как раз упоминались конкретные фамилии "пострадавших".

>> Кстати, насколько я понимаю, штурмовики принимали участие в борьбе с живой силой и транспортом противника, танками - непосредственно НА ПОЛЕ БОЯ, а не всегда прикрывали бомбардировщики.
Я где-то утверждал обратное? Речь шла об истребителях, прикрывавших ударные самолёты.

>> А вот т. Маресьев сообщает, что занимался борьбой с БОМБАРДИРОВЩИКАМИ, РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫМИ САМОЛЁТАМИ и ИСТРЕБИТЕЛЯМИ противника (а не только охранял бомбардировщики).
Вы не способны понять, что истребителям ставят не только задачи на прикрытие своих ударных самолётов, но и на уничтожение вражеских? Это ОТДЕЛЬНЫЕ ЗАДАЧИ, не совпадающие во времени.

>> отлавливать "случайных неудачников" не было нужды - авиация немцев была представлена в небе достаточно основательно
"Отлавливать неудачников" - это прежде всего о немцах, об их любви к безопасной свободной охоте.
Художественный фильм в качестве аргумента... Сильно...

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 15.10.2011 #

Так были истребители занимавшиеся НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БОРЬБОЙ С САМОЛЁТАМИ ПРОТИВНИКА или нет? Какое значение имеет ВРЕМЯ постановки задачи? Получали её ежедневно или раз в неделю - не имеет значения. Важен САМ ФАКТ получения такой задачи и её выполнение. ТАК ЧТО ВЫ ДОКАЗЫВАЕТЕ?
Художественный фильм не в качестве аргумента, а как ПОДТВЕРЖДЕНИЕ того, что истребители получали задания на борьбу с авиацией противника, а не только охранй своих бомбардировщиков - это раз, и ВРЕМЯ, когда идёт речь о захвате господства в воздухе - это два.
Фильм ничуть не хуже мемуаров, его тоже консультировали специалисты.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 15.10.2011 #

>> Так были истребители занимавшиеся НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БОРЬБОЙ С САМОЛЁТАМИ ПРОТИВНИКА или нет?
Только в системе ПВО. Во фронтовой авиации истребители выполняли обе задачи: борьба с ударными самолётами противника и прикрытие собственных ударных самолётов.

>> Какое значение имеет ВРЕМЯ постановки задачи?
Я пытаюсь Вам сказать, что единовременно группа пилотов-истребителей получала одно задание: либо прикрытие своих самолётов, наносящих удар, либо атака вражеских ударных самолётов. Разведку, как правило, вели одиночными самолётами или одиночными парами.

>> истребители получали задания на борьбу с авиацией противника
Но не на свободную охоту за всем, что летает чужого.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 15.10.2011 #

Вы очень оригинальный человек и изобретательный: То у вас не ведут борьбу с авиацией противника, то ведут, но в специально отведённое время, то не свободная охота (хотя абзацем выше вы сами пишите об атаках вражеских ударных самолётов).
Или по-вашему, борьба с истребителями и бомбардировщиками противника не требовали выучки (вспомните опять Маресьева и рассказы о прохождении им и его товарищами-курсантами обучения)? Опять-таки привстрече пары истребителей с одиночной парой (при патрулировании воздушного пространства) - наши лётчики изо всех сил драпали на свой аэродром или принимали бой?
Признайте, всё-таки, что в этом вопросе вы не совсем правы (мягко говоря): потому что и в разведке и влюбом другом полёте от встреч с противником стаховки не было и принимать бой приходилось.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 15.10.2011 #

>> То у вас не ведут борьбу с авиацией противника, то ведут, но в специально отведённое время, то не свободная охота (хотя абзацем выше вы сами пишите об атаках вражеских ударных самолётов).
Где я писал, что борьбы с авиацией противника не ведут? Я Вам всё время пытаюсь донести, что в ВВС КА не поощрялась и даже прямо запрещалась практика "свободной охоты". И было одним из следствий уровня подготовки лётчиков. Кроме того, запрет на свободную охоту позволял экономить силы, концентрируя их для решения задач в интересах наземных войск, а не накручивания личных счетов пилотов.

>> Опять-таки привстрече пары истребителей с одиночной парой (при патрулировании воздушного пространства) - наши лётчики изо всех сил драпали на свой аэродром или принимали бой?
Вы не способны отличить организованные боестолкновения от случайных стычек?

>> и в разведке и влюбом другом полёте от встреч с противником стаховки не было и принимать бой приходилось.
Надеюсь, Вы не относите эти случаи к свободной охоте своетских пилотов? Ведь речь мы вели прежде всего о том, что подход к использованию истребителей в ВВС КА и Германии весьма отличался. Прежде всего это касается асов.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 16.10.2011 #

Отвечаю сразу на оба комментария.
У вас есть удивительная способность сводить дискуссию к мелким вопросам, не имеющим принципиального значения. Например, НА ЭТОТ РАЗ вопрос о величине вклада каждого из союзников (что являлось ПРЕДМЕТОМ ДИСКУССИИ) и возможности победить в одиночку, вы сводите к тактике или стратегии авиационной борьбы (кстати, совершенно не соотнося эти вопросы с наличием или отсутствием необходимого количества самолётов, персонала и горючего).
Или вопрос о том, что выпуск тяжёлой бронетехники сдерживался наличием производственных мощностей и рабочих рук (во всё время войны - но по разным причинам) вы сводите к технологичности изготовления - а это вторичный вопрос и не имеющий значения при наличии в необходимом объёме первых двух компонентов.
Или: вопрос о германских поисках мира (а при возможности - союза с Англией и США) вы сводите к тому, что это Германии не удалось. Но это уже вопрос ВТОРОСТЕПЕННЫЙ.
Поэтому для вас имеет значение, что РИ уступала Франции - одной из САМЫХ ПЕРЕДОВЫХ держав того времени, вступившей на путь интенсивного капиталистического развития на 100 лет раньше, а для меня - то что РИ ДОГОНЯЛА её весьма быстро.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 16.10.2011 #

>> У вас есть удивительная способность сводить дискуссию к мелким вопросам,
Ничего удивительного в этом нет. В отличие от Вас я знаю, что поговорка французская "дьявол кроется в деталях" - исключительно верна. Имерно в "деталях" и следует искать ключи к пониманию ситуации, а не в умозрительных построениях.

>> Например, НА ЭТОТ РАЗ вопрос о величине вклада каждого из союзников (что являлось ПРЕДМЕТОМ ДИСКУССИИ) и возможности победить в одиночку, вы сводите к тактике или стратегии авиационной борьбы
Вот это и есть пример Ваших умозрительных построений, основанных только на Ваших же фантазиях.
Разговор о тактике авиации возник только как реакция на Ваши дифирамбы немецким пилотам, якобы каждый из которых сбивал сотнями советских лётчиков.
О возможности для СССР победить в одиночку я упоминал только в связи с Вашими же дифирамбами англичанам по поводу уничтожения немецких кораблей (и сейчас утверждаю: не могло это никак повлиять на конечный результат войны).

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 16.10.2011 #

>> Или вопрос о том, что выпуск тяжёлой бронетехники сдерживался наличием производственных мощностей и рабочих рук (во всё время войны - но по разным причинам) вы сводите к технологичности изготовления - а это вторичный вопрос

Судя по этой фразе у Вас весьма специфическое представление о понятии "производительность труда": более высокая технологичность изделий позволяет тем же количеством рабочих рук на тех же площадях выпускать больше продукции. Так понятнее? На всякий случай поинтересуйтесь у гугла определением "технологичности изделия".

>> для вас имеет значение, что РИ уступала Франции - одной из САМЫХ ПЕРЕДОВЫХ держав того времени, вступившей на путь интенсивного капиталистического развития на 100 лет раньше, а для меня - то что РИ ДОГОНЯЛА её весьма быстро.

О том и речь: я ориентируюсь на ФАКТЫ, Вы - на собственные фантазии. То, что РИ империя ДОГОНЯЛА более развитые страны (а по среднедушевым показателям - и менее развитые европейские страны) как раз показывает, что она НЕ БЫЛА промышленно развитой страной. А только пыталась что-то создать из промышленности. Причём ориентировались именно на обеспечение экспорта: строительство ж/д, паровозов/вагонов...

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 16.10.2011 #

Поговорки не всегда верны. Тем более, что деиали, приводимые вами никоим образом не влияли на исход войны, а вот поставки США - играли. И разгромы немецких войск - тоже. А вот собьют советские асы 10-20 немецких самолётов - нет, потому как немцы в схватках с союзниками теряли значительно больше и авиация громила Германию, а не защищала территорию страны (как советская). Кстати, как много шумят по поводу налётов на Берлин в июле 1941, а англичане к тому времени уже ГОД долбали Берлин. И первой битвой выигранной у немцев была ВОЗДУШНАЯ БИТВА за Англию, которая и предопределила отказ от высадки на Британские острова. ВОТ ЭТО - ФАКТ. А ваши рассуждения о действиях авиации СССР - фантазии.

Действия флота - очень даже повлияли на исход войны: они предотвратили удушение Англии блокадой и дали возможность помогать СССР поставками. Вы считаете, что на исход войны это не повлияло - это ваши фантастические рассуждения. СССР без поставок Англии и США не продержался бы и это ФАКТ, признаваемый всеми (включая Жукова, Сталина и др.)

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 23.10.2011 #

>> Тем более, что деиали, приводимые вами никоим образом не влияли на исход войны

Именно особенности организации производства в советском военпроме (дешевизна и простота в производстве практически всего советского оружия), особенности подготовки и использования персонала разного рода "технических" войск (танковых, артиллерии, авиации) - ставка на "середняка" - именно эти детали предрешили разгром Германии. Ленд-лиз - сыграл свою роль позже, когда разгром Германии уже был неминуем.

>> А вот собьют советские асы 10-20 немецких самолётов - нет,
В том-то и дело, что основную массу немцев сбивали далеко не асы. И этих "неасов" было МНОГО, люфтваффе уже в 1943м с трудом удавалось создавать локальное превосходство, но удерживать - уже не получалось: у ВВС КА уже были резервы, которые можно было направлять на любое направление. За счёт именно ставки на пилота среднего уровня.

>> И первой битвой выигранной у немцев была ВОЗДУШНАЯ БИТВА за Англию, которая и предопределила отказ от высадки на Британские острова. ВОТ ЭТО - ФАКТ.

Этот факт лишь подтверждает мои рассуждения: ставка люфтваффе на асов была в корне ошибочна.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 23.10.2011 #

Ставка была на "середняка" не от хорошей жизни: лучших не было (или было очень мало). Да и не любила "система" индивидуальность.
Именно борьба с союзниками и отвлекала ОСНОВНЫЕ СИЛЫ ЛЮФТВАФФЕ от Восточного фронта.

А проигрыш "Битвы за Англию" предопределила техника англичан (радары) и умелая организация обороны плюс американские поставки.
Ваши рассуждения "бьют мимо цели": бомбардировщики сбивали не потому, что асы отвлекались, а потому, что истребителей было слишком много и они тоже были не "середнячки". Сошлись равные по качеству подготовки пилоты, но техника была лучше и количество самолётов - больше. Материальное соотношение начало сказываться, а дальше пошло по "накатанной колее" - разгром сухопутных сил за пределами Европы и постепенное "сжатие в объятиях" на европейских полях.

И выйди СССР из войны, дойдя до своих границ, уже ничего бы не изменилось: союзники бы сами справились. Т. Сталин это хорошо понимал и стремился захватить побольше на картах в Ялте за свою помощь. И боялся выхода из борьбы союзников: знал, что в одиночку ему ничего не светит.

Таково РЕАЛЬНОЕ положение дел. Могут быть нюансы, различные мелкие "шероховатости", но СУТЬ - такова.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 23.10.2011 #

>> Действия флота - очень даже повлияли на исход войны: они предотвратили удушение Англии блокадой и дали возможность помогать СССР поставками.

Действия английского флота - безусловно повлияли. Но уничтожение немецких кораблей было не столь уж обязательно: даже без этого флот метрополии имел подавляющее превосходство на море над кригсмарине.

>> СССР без поставок Англии и США не продержался бы и это ФАКТ, признаваемый всеми (включая Жукова,

Ну мемуары Жукова уже столько раз корректировались, что вряд ли можно достоверно установить, что именно он написал сам.

>> Сталина
Какое именно высказывание Сталина Вы имеете в виду?

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 23.10.2011 #

Не такое уж подавляющее, если время от времени поставки нарушались и союзники несли тяжёлые потери. Кроме того, борьба на море продолжалась до самого конца войны.
Вопрос не в корректировке мемуаров, а в том, что это признание идёт с первых его мемуаров.
Что касается Сталина, то это есть в его речах ВОВ. Конкретно надо листать. Он, кстати, слов на ветер не бросал - надо отдать ему должное.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 16.10.2011 #

Технологичность важна при наличии материалов, а если нет присадок для брони - то технологичность изготовления двигателя роли не играет. Как не играло роли то, что имея уже реактивную авиацию Германия из-за отсутствия горючего не могла её использовать.
Опять-таки, насколько сложнее были в изготовлении немецкие танки - 5, 10, 200%? И что мешало построить ещё два-три-десять заводов и изготавливать НУЖНОЕ КОЛИЧЕСТВО танков? Думаю, что ИМЕННО отсутствие рабочих рук (во второй половине войны).

Так и Англия уступала США: она что - не была промышленно развитой страной? Или та же Франция уступала Германии - тоже определим её в технически отсталые страны вместе с РИ? Ведь на Олимпийском пьедестале только ТРИ места.
Так что ПЯТОЕ МЕСТО РИ - ФАКТ, а ваши измышления о её отсталости - фантазии. Я читаю "Русские горки" Валянского и Калюжного - и как раз главу о стремительном росте аграрного и промпроизводства после 1861 года. Приведу цитату:
"Россия позже других экономически развитых стран начала движение по пути капитализма, но благодаря ускоренным темпам сумела вступить в стадию империализма одновременно с развитыми странами Европы и Америки..." Приводятся и цифры - вот это

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 23.10.2011 #

>> Технологичность важна при наличии материалов, а если нет присадок для брони
Когда не стало присадок для брони, уже никакая технологичность не могла спасти Германию - это случилось уже после вступления СА на территорию Германии.

>> то технологичность изготовления двигателя роли не играет
Речь не только о двигателях, а о технике немецкой в целом.

>> Как не играло роли то, что имея уже реактивную авиацию Германия из-за отсутствия горючего не могла её использовать.
В 1943-1944 годах?!

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 23.10.2011 #

>> Опять-таки, насколько сложнее были в изготовлении немецкие танки - 5, 10, 200%?

"Посмотрите F. Hahn Waffen und Geheimwaffen. Там были и цени и нормочасы некоторых немецких танков. Из отечественных источников этот вопрос разобран в книге С. Устьянцев, Д. Комаков "Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-34"
Там на странице 168 они пишут, что по свидетельству ислледователя Форти на основании немецких архивов трудоемкость "тигра" составляла 300000 чел/час, "Пантеры" - 150000 чел/час, Т-34 на УВЗ - 5200 но./часов. Полная же трудоемкость Т-34 в 1943-м оценена в 17600 н./часов. В 1945-м трудоемкость Т-34-85 на УВЗ составляла 3251 н./час.
"Следовательно, 5976 выпущенных германскими предприятиями танков Pz.Kpfw V по затратам труда соответствуют пятидесяти тысячам "тридцатьчетверок"."

>> Думаю, что ИМЕННО отсутствие рабочих рук (во второй половине войны).
О том и речь: НЕтехнологичность техники НЕ позволяла выделить рабочие руки для увеличения производства. При упрощении производства новые заводы не нужны, выпуск увеличивается на существующих площадях.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 23.10.2011 #

Я о том и пишу: до 1943 г. количество техники вполне удовлетворяло немецкую армию. Необходимо кроме техники иметь и обученный персонал, чему в Германии уделялось много внимания. А после 1943, выхода из войны Италии, проигрыша ряда сражений и увядшей надежды на Японию пришлось говорить о "тотальной" войне. Но было уже поздно: начало сказываться накопление всех недостатков. Кстати, потери немецких танков в 1943-44 гг. как раз и показывают, что технологичность давала им преимущества в бою - они несли потери значительно меньше, чем СССР.
Вопрос не в выделении рук, а в их ПОЛНОМ отсутствии: приходилось использовать пленных, иностранных рабочих и т.п.
Реактивную авиацию немцы получили в конце 1944-начале 1945 г.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 23.10.2011 #

>> Так что ПЯТОЕ МЕСТО РИ - ФАКТ, а ваши измышления о её отсталости - фантазии

Такой же ФАКТ, то, что промпродукции на душу на селения производили в РИ ВДВОЕ МЕНЬШЕ, чем В СРЕДНЕМ по Европе. Этот факт куда важнее, ибо он показывает, что РИ была в первую очередь страной аграрной. То, что отсутствовали целые отрасли промышленности - я уже неоднократно обращал Ваше внимание. Некоторое продвижение началось после неудач первых лет войны. Тем не менее, ОТСТАВАНИЕ от лидеров УВЕЛИЧИВАЛОСЬ, о чём свидетельствовали, к примеру, объёмы произведённого оружия и техники участниками войны.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 23.10.2011 #

Я уже устал вам повторять: оружия изготавливалост по потребностям (начиная с начала 1916 года).
Ещё раз повторю: РИ была ПЯТОЙ, а не второй-четвёртой.
Для сравнения: какое место занимает Россия СЕГОДНЯ? Это при том, что оружия она может произвести горы (если бы оно кому-нибудь понадобилось), наука и техника тоже ПОКА на уровне, но место - отнюдь не пятое.
А РИ занимала ПЯТОЕ место. И никакие рассуждения её с этого места уже не сдвинут. А пятна есть и на Солнце - что с того?

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 16.10.2011 #

ФАКТЫ, а не рассуждения с выискиванием "блох". Всегда можно найти какой-нибудь недостаток и назвать его принципиальным и решающим.
Так и в случае Второй мировой: именно материальная помощь и военные усилия союзников помогли СССР выстоять и оказаться в числе победителей. Вот в Первую мировую Россия вышла из войны, но это не помешало ТЕМ ЖЕ СОЮЗНИКАМ довести войну до победного конца с той же Германией. Это - ФАКТ. Вы ведь любите факты?

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 23.10.2011 #

>> это не помешало ТЕМ ЖЕ СОЮЗНИКАМ довести войну до победного конца с той же Германией.

Так в Первую мировую Восточный фронт для Германии был второстепенным: ничего существенного после разгрома в Вост. Пруссии РИА противопоставить немцам не могла. С австрийцами ещё более-менее управлялись, но до тех пор, пока им не начинали помогать немцы.
А 20 лет спустя именно на Востоке решалась судьба Германии: победителей прошлой войны Германия раскатала за 40 дней. Это для Вас не факты?

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 23.10.2011 #

Вы опять пытаетесь опровергнуть ФАКТЫ бесплодными рассуждениями: войска для борьбы с РИ Германия ДОЛЖНА была держать (хоть у себя на фронте, хоть помогая Австрии). Помощь России была ей очень кстати: не хватало продовольствия и материалов. Но всё это не помогло: Германию разбили.
Во Второй мировой победители были те же самые: США, Англия, Франция и ещё СССР (вместо РИ).
Понимаете, проигранная битва - это не проигрыш войны. ВедьГальдер писал, что "можно считать, война с Россией (так он именовал СССР) выиграна за 14 дней". Он слегка ошибся, союзники не дали пропасть СССР.
Так что ваши 40 дней вполне коррелируют с 14 днями: ведь война с Англией не окончилась через 40 дней, а через 5 лет. (Между прочим, вы не могли бы привести примеры проигранных Англией войн за последние хотя бы лет 200?)
Посему предлагаю: война была выиграна не потому, что танки у Гитлера были малотехнологичны, а самолёты плохо летали. Просто СИЛЫ союзников (всех четырёх) были несопоставимо выше немецких, материально и технически они превосходили Германию. Не говоря уже о людских резервах: у США и Англии они были, можно сказать, безграничны (с учётом колоний). Особенно если учесть потери сторон.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 13.10.2011 #

Кстати, точно так же действовали и наши союзники: масса пилотов-середняков и на бомбардировщиках и на истребителях/штурмовиках под командой асов или просто опытных пилотов.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 13.10.2011 #

Попробуйте познакомиться с этой книжкой: http://navycollection.narod.ru/library/porten/index.htm
Э. фон дер Портен Германский флот во Второй Мировой войне
Там есть интересные места сопоставления морских сражений и связь их со Сталинградской битвой (некоторых других тоже). Т.к. книга написана НЕМЦЕМ, то его взгляд на взаимосвязь морских и сухопутных сражений интересен и может вам помочь в "сбалансированности" взгляда на вклад союзников и СССР.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Виктор Иванов на комментарий 14.10.2011 #

>> Там есть интересные места сопоставления морских сражений и связь их со Сталинградской битвой (некоторых других тоже).
Если Вас не слишком затруднит, то укажите хотя бы главу, где искать эти сопоставления. Пока всё, что мне встретилось, это краткое описание истории с конвоем PQ-18 и упоминание, что в самые трудные для нас месяцы под Сталинградом, в наши порты рисковали пробираться суда только по одиночке, да и то половина была потоплена. (Глава: Надводные силы: Ледяные моря).

no avatar
Валерий Волков

отвечает Виктор Иванов на комментарий 07.10.2011 #

Не кидайся камнями,когда живешь в стеклянном доме.
Получили нормальную страну,в мирное время,а что из нее сделали.Молчали бы в тряпочку,стратеги . Не хочу грязных слов говорить.Балаболки. Все они знают,обо всех судят,а забери нефтяную соску,на деревяные ложки перейдут

no avatar
Павел Конев

комментирует материал 06.10.2011 #

Не понятно , в статье про историю , а обсуждается - что угодно , кроме этого .

no avatar
Анатолий Деревцов

комментирует материал 06.10.2011 #

Англосаксы до сих пор сожалеют что воевали не на той стороне. По сути они( англосаксы) были только нашими "ассистентами" по определению В. Фалина. Отсюда и комплекс.

no avatar
Сергей Васильевич

отвечает Анатолий Деревцов на комментарий 06.10.2011 #

Не знаю, где это они сожалеют?? Фалин сказал?

no avatar
Евгений Воробьёв

комментирует материал 06.10.2011 #

Сына живущего в Штата до такой степени зщадолбали эти американские сказки о 2й мировой что он попросил привезти ему 12-ти томную "Историю второй мировой войны"издание кстати очень объективное в том числе с подробным описанием американских операций на Тихом океане и сын таскал эти книги и просвещал коллег-американцев.Но нет прдела российскому холуйству и поэтому в одном из солидно сработанной исторической работы на полном серьёзе утверждалось что победоносный финал войны во многом был обеспечен ггероической оброной Малой земли под руководством выдающегося полководца Л.И.Брежнева.И вы хотите что бы читатель поверил вам господа авторы?.Даже проститутки бы повели себя порядочнее в такой ситуации.

no avatar
Дмитрий Нестеренко

отвечает Евгений Воробьёв на комментарий 06.10.2011 #

А вы тоже думаете, что на уроках истории нужно изучать 12-томный труд?

Странно было бы требовать от нас освещать чужие сражения в нашей истории, что же мы требуем от другой страны этого?

Кстати, вас не интересут, как описаны события 2-й мировой войны в учебнике истории ФРГ?

no avatar
Екатерина Александровна

комментирует материал 06.10.2011 #

Знаете... они достойны такой истории.... а про Ку-клус-клан, у них в истории что то описано?

no avatar
Игорь Красиков

отвечает Екатерина Александровна на комментарий 13.10.2011 #

Они и свою историю хорошо переврали. Для меня открытием стала книга о гражданской войне в США - крайне рекомендую, кстати:

http://royallib.com/book/bushkov_aleksandr/neizvestnaya_voyna_taynaya_istoriya_ssha.html

no avatar
Дмитрий  Радченко

комментирует материал 06.10.2011 #

Поскольку Тигран Халатян живет в Америке, остается предположить, что:

а) он тупой - как утверждает М.Задорнов, и местами по тексту сам Халатян. Следовательно, из под его пера может выйти только тупой неаналитический текст, и читать его - только зрение портить;
б) он специально, как все американцы, морочит нам голову. О чем неоднократно предупреждал сам великий Н. Стариков, а мы ему безгранично доверяем. Совершенно непонятно, с какой целью сам Стариков выложил эту статью. То ли показать тупость америкосов, то ли сначала дать нам вчитаться, а потом победоносно разоблачить автора.

no avatar
Александр Горда

комментирует материал 06.10.2011 #

Правильно Тигран пишет, токо уж очень толерантно. Читаешь эти учебники и сначала тошнит, а потом и вообще тошно становится...Подонки эти писаки.

no avatar
Дмитрий Нестеренко

комментирует материал 06.10.2011 #

> То есть отвечая на вопрос, как Вторая Мировая война была выиграна, “один из лучших историков нашего времени” преспокойно и без всякого зазрения совести рассказывает только о битвах и событиях с участием американцев.

УЖАС!!!
Мы то подробно рассказываем про события второй мировой на тихом океане, от перл-харбора до мидуэя. И про все битвы в юго-восточной азии, и про все сражения в африке все подробно в наших учебниках расписано.

no avatar
Валерий Каменских

отвечает Дмитрий Нестеренко на комментарий 12.10.2011 #

А что, разве для того, чтобы победить Германию, надо было сначала Северную Африку освободить. Гнилая у Вас логика. А по-моему, для того, чтобы остановить агрессора, надо его самого в своем логове пристрелить. А не ошиваться по разным африкам и островам Тихого океана. Берлин надо было брать этим "лихим воякам" еще в 1940 году.. И устранять Гитлера с поста фюрера великой Германии. Вот это я понимаю, победоносная война.
Вот тут некоторые говорят о том, что Россия победила только потому, что союзники помогли. Да они не помогать были должны нам, а сами с Гитлером справляться после захвата Польши. Без Советского Союза. Победили же без нас в 1918-м.
Нет! Правда в том, что им надо было натравить Гитлера на Россию. Повернуть его на восток. И они премного в этом преуспели. И выжидали целых пять лет., до июня 44-го Но СССР не удалось придавить руками немцев, несмотря на все старания англо-саксов. Тогда, в 1945 году Америка приняла план Дропшот. К сожалению, этот план сработал. Хоть и с опозданием на 50 лет. А насчет освещения событий ВОВ, или как Вам больше нравится WW II, то в школьных учебниках история преподносится в крайне сокращенном виде. В вузовских чуть побольше

no avatar
Нина Александровна

комментирует материал 06.10.2011 #

Какова госполитика Президента и Премьера - таковы и гранты. По школе все видно: "нового" человека без роду-племени, крайнего индивидуума ( чеховские "маленькие" люди - "отдыхают") куют "кузнецы" отечества нашего и им глубоко наплевать, хотет ли этого нация, ее ли это ... Главное, их "осенило": раз-два и нет великой самодостаточной державы. Слава Герострата - бледное отражение их "пожаров" в отечестве нашем.

no avatar
Alex Todor

комментирует материал 06.10.2011 #

Ну, так в чем проблема? Американцы написали какой-то идиотский учебник, вот пусть они по нему и умчаться. А у нас свои нормальные учебники, монографии, хрестоматии, мемуары

no avatar
provincij

комментирует материал 06.10.2011 #

А ,что вы хотели когда проигравшей в войне стране навязано марионеточное правительство и естественно нашей истории нет есть история победителей.

no avatar
Попандопало ок

комментирует материал 06.10.2011 #

Все написано правда и этому полносью верю и впервую очередь потому, что советские учебники описывали события аналогично. Многие из нас знали о боях на Тихом океане или то, что даже Австралия была втянута в войну? Когда мы узнали слова Перл Харбор? Куда из истории делись события в Финляндии? Например до сих пор мало кто знает, что за события произошли под Харькововв 1943. Я не знаю ничего кроме того, что погибло много советских воинов.Таких вопросов можно задать много еще, но делатьэтого не желаю. Итак понятно,что каждый кулик свое болото хвалит. Да чего говорить об истории войны, на Украине и древнюю историю искажают. Оказывается , что Самая древняя нация это хохлы, и даже исус христос из украинцев. Москали всю историю и не менее 2000 лет портят жизнь Украине. Не оправдываю ни американские учебники , ни наши . Все хороши.

no avatar
Сергей Васильевич

комментирует материал 06.10.2011 #

Всё так, только в наших учебниках врали не меньше, да и Вы говорите лишь часть правды. Забываете сказать, что перепуганному Западу удалось столкнуть Гитлера со Сталиным, а в результате геополитически по-сути выиграть вторую мировую войну. И всё это Вы прекрасно знаете. А битвы и маневры перечислять - этого мало

no avatar
Антон Глухов

комментирует материал 06.10.2011 #

Старая история.Да НИКОГДА они не признают наш вклад в Победу.Для них это ножик острый.Как и для некоторых "наших".Это как лакмусовая бумажка,хочешь определить либераст человек или нет-шепни ему на ушко:"Победа"-если взорвется в истерике,то сразу ясно!И в этом еще одно великое достижение наших дедов.А потому,еще раз:СПАСИБО ДЕДУ ЗА ПОБЕДУ!

no avatar
filosof1946

комментирует материал 07.10.2011 #

Мы иногда говорим о "железном занавесе". И нам внушают что Советский Союз
отгородился от стран запада. Это ложь. Наш народ знал о странах запада и
американского континента в тысячи раз больше чем они о нас. А то что там
знали и знают о нас есть ложь расчитанная на тупых зомбированных идиотов.
Этим гнусным делом запад занимается не одно столетие, а массово с тех пор
как появилась печать.

no avatar
Валерий Каменских

отвечает filosof1946 на комментарий 12.10.2011 #

Совершенно верно. Если уж Буш младший на официальных приемах путал названия стран, то о каком разностороннем школьном образовании можно говорить. Если Рейган Ленина называл Николай, очевидно путая с Николаем II. Если, прилетев к нам в город, Обама (когда еще не был президентом США), крайне удивился, что мы одеты в костюмы, а не в военную форму..

no avatar
Владимир Попов

комментирует материал 07.10.2011 #

Надо круто бросать эту пиндосовскую бредятину, продвигаемуюфурсенковскими изменниками Родины и изучать русскую историю по- русски!

no avatar
Валерий Каменских

комментирует материал 07.10.2011 #

С точки зрения американцев они, по своему, действительно победили Германию и Японию, поскольку отобрали у них колонии в Азии и Африке. А потом уже захватили промышленные центры на западе Германии и Вернера фон Брауна с атомной бомбой в придачу.. Когда немецкая армия была практически разбита Советской армией. Политика, блин. Кому война, а кому Филиппины с ананасами.
За это они и воевали и именно эту войну выиграли. А Берлин? Ну что Берлин, для этого рашен есть.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Валерий Каменских на комментарий 10.10.2011 #

Если не секрет: какие колонии приобрели американцы в результате Второй мировой войны? Огласите весь список, пжалста!

no avatar
Валерий Каменских

отвечает Виктор Иванов на комментарий 10.10.2011 #

Слышали про доктрину Монро?
"С провозглашением доктрины Монро, США распространили ее периметр через Атлантический океан в Европу, расправившись заодно с Грецией, превратившейся после кровавой войны в американский протекторат и плацдарм для военных баз, окружающих СССР, а заодно также со своим союзником Великобританией, чьи владения и сферы влияния отошли к США. Создав НАТО в нарушение устава ООН, запрещавшего военные союзы, не имевшие регионального характера, и используя идеологию "защиты", уже знакомую из истории и эволюции доктрины Монро, США подчинили себе в военном и политическом отношении не только побежденные Германию и Италию, но также и своих вчерашних союзников". А уж после развала СССР... Дальше, или не надо? Сами дотумкаете?

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Валерий Каменских на комментарий 10.10.2011 #

Вы пишите по принципу "В огороде бузина, а в Киеве - дядька"?
Я ведь задал ПРОСТОЙ вопрос: "какие колонии приобрели американцы в результате Второй мировой войны?", а вы мне о "доктрине Монро"... Может заодно и аксиомы Эвклида начнёте цитировать?
Если собрались писать - пишите по делу, а не начинайте конспирологические теории развивать.

no avatar
Валерий Каменских

отвечает Виктор Иванов на комментарий 10.10.2011 #

Ну хорошо, записывай. Греция, Турция. Англия, Германия, Италия, Испания, Португалия, Франция, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, все страны НАТО, на японском архипелаге - остров Окинава, в Ю.Америке: Куба, Чили, Сальвадор, Эквадор, Бразилия, Панама, в Африке - все бывшие колонии Германии, Италии, Португалии, Англии и Франции. И остров Гуам. Гавайи, Филиппины (Ах, какие девочки). А после 1991 года - Грузия, Прибалтика, Венгрия, Болгария, Румыния, Албания, Россия. Хватит тебе или добавить? В конце концов, ты, дорогой, ответь, ты за США или за Россию?
Вот привязался, долб..б, вынь да положь американские колонии. Тупой, что ли?