Учить историю по-американски
На модерации
Отложенный
Концентрированные мифы о нашей «плохости» оседлали российские учебники истории не случайно. Практически все учебники по этому предмету написаны на иностранные гранты. (http://nstarikov.ru/blog/11901#more-11901)
Что пишут «свободные и независимые» учебники истории из США? Это крайне любопытно. Ведь именно их, как ориентир представляют нам российские либералы. Читатель ресурса nstarikov.ru Тигран Халатян, проживающий в Штатах, взял на себя труд прочитать американские учебники истории. Неужели и наши учебники скоро станут такими?
Я живу в Америке и хотел поделиться с вами как освещается Вторая Мировая война в США. Первое что меня поразило это то, что большинство американцев уверенны что именно они внесли основной вклад в разгром нацисткой Германии, а про вклад Советского Союза имеют весьма туманное представление.
Многие даже думают, что Советский Союз воевал на стороне Гитлера. Очень часто от российских либералов можно услышать “А вот на западе они давно сказали правду, осудили то и это” - а мы вот, типа, отстаем. Очень многие в России не могут представить себе, что даже искаженные и идеологизированные знания о войне, и вообще о мировой истории, удел весьма немногих в Америке. Основная масса пассивно потребляет однобокие данные средств массовой информации и знает весьма мало.
Но перейдем от общих впечатлений к фактам. Как можно сфальсифицировать историю, не опускаясь до откровенного вранья? Просто рассказывая часть правды. И это будет еще почище откровенной лжи.
Например, вы читаете в книге: мужчина вечером в парке убил другого человека. Это было? Было. Ваша реакция негативна – убийца! Симпатий к этому мужчине ноль, антипатий масса.
Вам наврали? Нет, вам сказали часть правды. Полная правда заключается в том, что мужчина убил человека, который вечером в парке пытался изнасиловать и убить женщину. Увидев это – прохожий встал на защиту дамы и в схватке с вооруженным насильником его убил.
Как видите – стоило «добавить» информации и ваша оценка произошедшего изменилась на диаметрально противоположную. Теперь мужчина не убийца, а настоящий герой, который сделал то, что должен сделать каждый настоящий представитель сильного пола.
Так и пишут историю на Западе. Идеологические задачи решаются путем искажений и замалчиваний.
Возьмем учебник мировой истории для 7-го класса по которому училась моя дочка. Prentice Hall. History of Our World 2007 (Прентис Хол. История Нашего Мира, 2007)
На странице 623 (section 4, Chapter 21) ходу войны в 1943-45 гв Европе, посвящен всего один параграф. Вот он полностью:
«Победа в Европе. Вслед за компаниями в Северной Африке и Италии, Союзники открыли западный фронт против ослабленных немцев. 6 июня 1944 корабли союзников с 156,000 солдат на борту высадились в Нормандии, северном побережье Франции. Известная как День Д, высадка в Нормандии была началом массированного похода союзников на восток. Через шесть месяцев союзные армии дошли до Германии. После последней попытки достичь успеха в декабре 1944, известной как Битва в Арденнах, немецкая армия была сокрушена. Союзники провозгласили победу в Европе 8 мая1945 г.
(Victory in Europe. Following campaigns in North Africa andItaly, the Allies opened a western front against the weakened Germans. On June 6, 1944, Allied warships carrying 156,000 troops landed atNormandy, on the northern coast ofFrance. Known as D-day, theNormandylanding was the start of a massive Allied campaign eastward. Within six months, the Allied armies had reachedGermany. After one last attempt for success in December 1944, known as theBattleof the Bulge, the German army collapsed. The Allies declared victory inEuropeon May 8, 1945.)
Вот так и закончилась война в Европе. Справедливости ради надо сказать, что Битва за Москву и Сталинградская битва в главе, все-таки, были упомянуты. Но, как пришли американцы в Европу, про русских авторы учебника сразу забыли. Нет мощнейших ударов Красной армии в 1944—1945 году, нет штурма Берлина.
А есть ослабленные немцы. Ослабленные налетами стратегической авиации союзников.
Теперь давайте заглянем в местную библиотеку (http://www.monmouthcountylib.org/).
На полке достаточно много книг про Вторую Мировую войну. В основном они рассказывают о битвах с участием американцев или про Холокост. Много книг посвященных атаке японцев на Перл Харбор (Pearl Harbor) и День Д (D-Day). Для тех кто не знает: открытие Второго Фронта 6 июня1944 г. в Америке давно называется “День Д”, от военного термина означающего день начала операции.
Это, кстати, не случайно.
Очень удобно, вместо того чтобы говорить о Втором Фронте, американцы предпочитают вспоминать «День Д: начало конца для Нацисткой Германии» (D-day: the beginning of the end for Nazi Germany), самой главной битвы Второй Мировой в их представлении.
А загвооришь о Втором фронте, сразу возникают вопросы а где же был Первый Фронт, и какой фронт был важнее. Поэтому коротко и ясно — День Д (D-Day).
Но вернемся в библиотеку, на видном месте замечаю целых три копии красиво оформленной книги известного американского историка Стивена Амброза. Справедливая битва. Как была выиграна Вторая Мировая война, 2001 (Stephen E. Ambrose. The good fight. How World War II was won, 2001).
Аннотация на вкладыше многообещающая. Там говориться “Стивен И. Амброз, один из лучших историков нашего времени написал превосходную хронологию Второй Мировой войны для молодых читателей. (Stephen E. Ambrose, one of the finest historians of our time, has written an extraordinary chronicle of World War II for young readers)”
И тут же на развороте читаю список основных событий войны и цепенею.
1939:
1 сентября. Германия вторгается в Польшу, Вторая Мировая Война начинается
(September 1. Germany invades Poland, World War II begins)
1940:
27 сентября. Япония подписывает Стальной Пакт
(September 27. Japan signs Pact of Steel treaty)
1941:
5 ноября. Японское правительство принимает секретное решение начать войну с Соединненными Штатами.
(November 5. Secret decision by Japanese government for war with United States.)
7 декабря. Японцы производят внезапную атаку на Американскую военную базу в Перл Харборе, Гавайи.
(December 7. Japanese launch sneak attack onUSmilitary bases at Pearl Harbor,Hawaii)
8 декабря. США объявляют войну Японии
(December 8.U.S.declares war onJapan)
1942:
20 января. Ванзейская конференция (January 20. Wannsee Conference)
18 апреля. Рейд Дулита на Японию. (April 18: Doolittle Raid onJapan)
4 июня. Битва за Мидуэй, Японцы захватывают острова Атту и Киска возле Аляски.
(June 4. Battle of Midway, Japanese forces seize Alaskan islands ofAttuand Kiska)
7 августа. Морские пехотинцы США вторгаются на удерживаемый японцами Гуадаканал. (August 7. U.S. Marines invade Japanese-heldisland of Guadalcanal.)
8 ноября. Операция Торч, высадка союзников в Северной Африке.
(November 8. Operation Torch, the Allied invasion of North Africa.)
И так далее, и тому подобное. О борьбе СССР с нацизмом – практически ни слова.
То есть отвечая на вопрос, как Вторая Мировая война была выиграна, “один из лучших историков нашего времени” преспокойно и без всякого зазрения совести рассказывает только о битвах и событиях с участием американцев.
И в Америке воспринимают это как норму. Пойдите на популярный вебсайт по продаже книг www.amazon.com. Там в основном очень позитивные отзывы читателей (кроме отзыва вашего покорного слуги).
Тигран Халатян, кандидат технических наук
Продолжение рассказа следует….
Комментарии
А ещё есть жидовские музыкальные обозреватели,типа , всеядных бездарей троицких или историко - сванизей.
"Как президент Медведев приватизировал атомные ледоколы"
http://nova.rambler.ru/search?btnG=%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8%21&query=%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B2%2C+%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B
Вот поисковая строка из Рамблера, выбирайте любой источник, и читайте. Россия остаётся без ледокольного флота.
Вы полагаете, что Медведев принял такое решение ради "дяди Васи", которому позарез нужно водить суда по Сев.мор.пути?
Ваша наивность поражает. Весь ледокольный флот уйдёт в оффшор, и будет обслуживать интересы кого угодно, только не наши с Вами. Да у нас уже и нет никаких интересов в Заполярье. Интересы заведомо украдены шариковыми.
Петров, констатировать ФАКТЫ ВОРОВСТВА, это удел БАБ, а не Мужчин.
Мужчины ВОРОВ ВЕШАЮТ, в России остались только одни БАБЫ!
Система порабощения государств и народов отлично отработана, обкатана, действует. Если Вы думаете, что устроив одиночные виселицы, и покарав преступников мы избавимся от этой заразы - Вы серьёзно ошибаетесь.
Вы Петров не знаете, с кем общаетесь!
ыыыы, ржунемагу
Пирамидальное устройство свойственно детям. Дети - это этнически разобщённые особи, которые строят социум, повинуясь заложенным Природой принципам. Принцип пирамидальности с паханом во главе - это детская болезнь всякого едва зародившегося социума (этноса, армейского коллектива, Думы, правительства...).
Да, Вы обсолютно правы, от пирамидальности устройства государства и общества следует уйти, ибо оно не свойственно русским, имеющим общий архетип, то есть, давно вышедшим из детского состояния.
Заграбастать, это значит обмануть общество оставив его нищим, а все присвоить себе любимому, как СИЛЬНОМУ и УМНОМУ в кавычках Лидеру случайно попав на вершину Власти, хоть в фирме, хоть в Министерстве, хоть в государстве!
Разница есть?
Уважаемые читатели!
Сегодня с утра я опубликовал заметку касательно вопроса приватизации ледокольного флота. Вопрос оказался крайне запутанным, и очень похоже на то, что я ошибся. Я благодарен вам за то, что вы обратили внимание на эту ошибку. Пока не разобрался окончательно в этом вопросе, я убрал материал со всеобщего обозрения, чтобы ее не тиражировать, и невольно не вводить вас в заблуждение.
Свои ошибки я не боюсь признавать. Постараюсь углубиться в вопрос и разобраться в нем досконально. Пока же приношу всем свои извинения.
Николай Стариков nstarikov
Российские атомные ледоколы не перейдут частным владельцам
Российский атомный ледокольный флот никогда ни при каких обстоятельствах не будет продаваться в частные руки, они были исключены из списка объектов запрещенных к приватизации для того, чтобы акционировать ФГУП "Росатомфлот", сообщил журналистам в среду глава Росатома Сергей Кириенко.
"Никаких продаж, никаких приватизаций не может быть никогда", – сказал Кириенко. Ранее президент РФ Дмитрий Медведев исключил атомный ледокольный флот из числа объектов, запрещенных к приватизации. Кириенко подчеркнул, что это решение было принято только для того, чтобы изменить организационно-правовую форму ФГУП "Росатомфлот". Это предприятие будет акционироваться, но все 100% его акций останется в госсобственности. "Не надо путать акционирование с продажей в частные руки... управлять этим от имени государства будет Госкорпорация "Росатом". У нас ядерные установки по действующему законодательству могут быть только в распоряжении государства", – добавил он.
www.rosatom.ru
Комментарий удален модератором
+ доказательство правоты автора статьи. Вроде и правду сказали, и соврали тут же.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Я вот только после школы узнал правду о них.
И все 26 погибли?
Чем больше тупеешь, тем больше читаешь!
Аль не знаешь, Шура?
Чего ради давно покойный Р.Кармен в 78 году снял свою знаменитую "Неизвестную войну" ( The Unknown War ) совместно с американцами???
20 серий потрясений для штатников. С американским ведущим. На тот момент широко известный Берт Ланкастер вёл все 20 серий.
Фильм сугубо документальный. Только кадры в Ланкастером на фоне различных ист. интерьеров современы.
Фильм прошёл с большим успехом.
Его и щаз по Дисквери крутят иногда.
Нехватает клеветы на полуправде? Так и её достаточно.
Комментарий удален модератором
Результаты рыночных отношений - это когда искаженно-лживые российские учебники истории выполнены на иностранные гранты. Задача России в память о защитниках родины и для воспитания будущих поколений срочно переработать эти учебники и постоянно давать информацию в интернете.
Налетел он на плетень!
Под плетенью хренотень,
Пудрит мозги каждый ДЕНЬ!
Россия может и обязана настаивать на исторически
правильном освещений событий II Мировой войны её
результатов в американских учебниках, в той
части,что касается вклада
Советского Союза и заключённых международных
соглашений и договорённостей.
Приговоров Нюрнбергского процесса
Это не " вольная тема " для сочинений
Может быть, вы взяли на себя эту сложную задачу
и могли бы указать ваши работы ?
оцените свой
"справедливости ради "
сели не ошибаюсь 2 фронт в Европе был открыт "союзниками,оказывается,внесшими решающий вклад в победу над гитлеровским фашизмом"
Операция «Нептун» 6 июня 1944го DDay
героическая высадка в Нормандии на прибрежную полосу
мощных
немецик укреплений ?!
конечно,никому и не нужны ..
"адепты Старикова" - это вы cами придумали ? )
вы не станете отрицать,что в мировой политике
и экономике действуют некоторые закономерности ?
Ну, например, вы же СВОЮ историю видите иначе, чем ваши окружающие.
Неужели вы считаете, что Путин работает на Россию?
И, например, сдача "в аренду" сибирских лесов (когда китайцы даже плодородный слой срезают) - тоже в пользу?
Ну и т.д.....
статьи ?
" Концентрированные мифы о нашей «плохости» оседлали российские учебники истории не случайно. Практически все учебники по этому предмету написаны на иностранные гранты. (http://nstarikov.ru/blog/11901#more-11901) "
показатель за 17 лет, ?
В России создание рабочих мест не является важной задачей правительства и экономики,говорят "мировой кризис" и это нормально, так что лучше самому за собой следить ..(
Подросшие американцы могут отнестись к вам в будущем - как " хозяева и убеждённые победители",
тем более сравните сколько стоит росс.рубль и амер. доллар ..
раньше у нас " медведи гуляли на улица " и это
было наше дело и забота, теперь " мировое сообщество" такого допустить не может ..(
Благодарен конкретным примерам в статье..
" Концентрированные мифы о нашей «плохости» оседлали российские учебники истории не случайно.
Практически все учебники по этому предмету написаны на иностранные гранты. (http://nstarikov.ru/blog/11901#more-11901) "
Вы серьезно или сарказм такой?
Ведь правда-то быстро стала известна кому надо.....
Лучше уж тупо повторяете как ваш любимый Стариков: "Селигерцы - патриоты России!"
Вы - враги, и вас надо бить нещадно!
В т.ч. и тех, кто ради обещания карьеры в ГазПроме становится "патриотами"
На то и информационные войны с отработанной методикой. Велосипеды изобретать не надо, надо использовать всё открытое другими, особенно если оно очень эффективно.
А что один социалистический тиран крушил другого социалистического тирана - так он только защищался, а не вступил в бой за справедливость. И принёс он захваченным странам чуть более лёгкое "рабство", чем нацистское. Так что особо хвалить СССР не за что.
Да, положили от 25 до 40 миллионов - но это по глупости советских вождей и военачальников - хаять их (не жертвы, разумеется) не по-союзнически, а хвалить - не за что. Вот, как о покойниках - ничего, раз хорошего сказать не за что.
Заодно прикиньте: сколько американцев и англичан воевали на стороне Гитлера и сколько русских.
Но факт остаётся фактом: западные страны Гитлера ПЫТАЛИСЬ остановить, а СССР с ним заключил "Договор". Англичане без всякого давления начали с Гитлером войну, а Сталин собирался ещё 8 лет ждать.
А теперь Россия пытается представить себя главным борцом?
Для удара по Гитлеру в 1944 во Франции потребовалась огромная подготовка двух отнюдь не хилых держав: США и Англии. И это при господстве к тому времени в воздухе и на море. В 1939 году этого не было.
Кроме того, вам бы очень хотелось (как и Сталину), чтобы они сцепились в схватке, а он, когда они обессилят - придёт и всё заберёт. Должен заметить, что Черчилль был не глупее Сталина и не хотел такого результата. Мало того, он оказался прозорливей Сталина: видел, что два социалистических режима вцепятся друг другу в глотку. А победить Гитлера и оказаться лицом к лицу со свежими силами Сталина ему не улыбалось. И правильно! Это Сталину надо было поторопиться, чтобы избежать жертв мирного советского населения, но ему на него было начхать.
Зачем надо было разрешать Гитлеру нарушать версальский договор ? Не будь этого , все остальные события были бы невозможны .
Англию , после 40-го года , можно назвать только "хилой" державой . Помощи по ленд-лизу получила в разы больше СССР . Результатов - кот наплакал . Удар в 44 году , во Франции , в основном , отражали запасные части и гитлерюгенд . Что получилось бы , будь там регулярные части - показал бой у Вилье-Бокаж .
В 39 у союзников было подавляющее преимущество . Будь у них желание воевать , а не подталкивать Гитлера к вторжению в СССР , война окончилась бы через 2 недели . Промышленность Германии тогда , также не была отмобилизована . Полная перестройка , на военные рельсы , началась после Курска . Максимальное количество боевой техники было выпущено в 44 году . Почитайте мемуары Шпеера .
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" - а почему Англия и Франция ДОЛЖНЫ БЫЛИ воевать с Германией всего через 20 лет после такой страшной Мировой войны? Им что, больше всех надо было - после таких жертв, которые они понесли? Да и денег лишних у них не было - хорошо Штаты потом помогли. Вот вам и причина, по которой Штаты числят себя в победителях. Кстати, им пришлось (как и Англии) воевать на ДВА ФРОНТА - Япония тоже противник не хилый.
Так воевать они начали не в 1944, а в 1939, первые победы - в Северной Африке (разгром Роммеля с итальянцами), в 43-ем - выбили Италию из войны (помогая Красной армии под Курском). А без их бомбардировок - производство Германии было бы ещё больше. Что касается отдельных сражений не все их удаётся выиграть - важен КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.
Шпеера читал, как и У. Ширера.
Кстати, НИ ОДНА СТРАНА-ПОБЕДИТЕЛЬ не празднует эту победу с такой помпой и не бряцает оружием по этому поводу (кро...
Воевать они были обязаны в силу взятых на себя обязательств . Именно из-за их не выполнения , в ожидании продолжения агрессии Гитлера на восток , вторая мировая стала еще более кровавой , чем первая .
Бомбардировки проводились по площадям . И большая часть их была , практически , просто демонстрацией силы . Военные требовали больше самолетов - американский ВПК жирел на заказах . А достаточно было разбомбить 2 завода по производству подшипников - выпуск ВСЕЙ боевой техники остановился .
Японию , после Мидуэя , просто добивали . Да и изначально угрозы , территориальной целостности США , она не несла .
Особо не празднуют потому , что не хотят , чтобы люди интересовались и знали правду .
Получили нормальную страну,в мирное время,а что из нее сделали.Молчали бы в тряпочку,стратеги . Не хочу грязных слов говорить.Балаболки. Все они знают,обо всех судят,а забери нефтяную соску,на деревяные ложки перейдут
Это какие корабли использовал Гитлер времён Первой мировой: "Тирпиц", "Бисмарк", "Шпеер"? Меня не волнуют потери Англии: это Гитлеру не должно было хватать танков и самолётов на Восточном фронте (которых Англия его лишала своими действиями).
Что вы говорите? Вон Россия не даёт СБ ООН принять резолюцию по Сирии, а когда начнётся война - найдёт оправдание. У Англии тоже были оправдания: немцы хотят воссоединиться с немцами - почему им должны мешать? У чехов же остаётся своё государство? Тем более, что и через 45 лет после войны словаки (как и в 38-м) отделились от чехов. Так почему СЕГОДНЯ можно, а тогда - нет? Политика сложная штука, особенно когда надо бросать в бой своих ГРАЖДАН, а они к этому не очень расположены. Избрали же они миротворца Чемберлена - не считаться с этим слуги народа (а на Западе это так) не могли. А когда Гитлер зарвался - пошли в бой и дрались до Победы.
Я уже писал "каждый мнит себя стратегом..." - Киль, Гамбург, Дрезден - это сигналы НАРОДУ - пора сдаваться (как Хиросим...
Англия , действительно отвлекала какое-то количество самолетов , и за это ей спасибо , но , как не крути - роль второстепенная . Да , помогали , но основную тяжесть войны вынес на себе СССР . Именно его силами были разбиты лучшие немецкие дивизии . Именно на восточном фронте Германия понесла невосполнимые потери , сделавшие возможной высадку союзников во Франции .
Оправдание бомбардировок жилых районов - оправдание терроризма . Убивая , ни в чем не повинных людей , они тоже хотят послать какой-то сигнал .
Откуда им знать правду ? Если в американских учебниках лишь вскользь упоминается о Сталинграде . О масштабах действий , на восточном фронте , знают лишь про...
Это вам так рассказали про войну, но это не совсем правильно и многого вы не знаете. Что касается потерь Германии, то это всё надо досконально сравнивать. Опять-таки, СССР спасал своё существование, а союзники - били врага "малой кровью и на чужой территории". Кто кому создавал условия - надо тоже внимательно изучать.
Когда во время войны вы научитесь отделять мирное и НИ В ЧЁМ НЕ ЗАМЕШАННОЕ население - тогда и рассуждайте о терроризме. Для примера начните с гор. Грозный (есть такой городок в Чечне) и раскройте мне глаза: как надо вести войну без жертв мирного населения и что такое терроризм.
Так и вы о масштабах действий на Западном фронте и на Востоке (Япония) знаете только понаслышке. Так что неча на зеркало пенять...
Как бы то ни было, 93% потерь за всю Вторую мировую войну германские вооруженные силы понесли на советском фронте.[45] На июнь 1944 г. 239,5 расчетных дивизий Германии и её союзников было задействовано на советском фронте и лишь 85 - на других фронтах. К январю 1945 г. 195,5 расчетных дивизий Германии и её союзников было задействовано на советском фронте и 107 - на других фронтах.[47]
Это цитата из википедии по поводу вклада в победу . Вам известны другие цифры. Приведите , с указанием источника .
после войны он (Черчиль) признал, что для захвата Великобритании Гитлеру хватило бы 150 000 солдат . Это по поводу , что было бы с Англией без СССР , из той же википедии .
Число военнослужащих США , задействованных , в войне с Японией не превышала 300тыс. человек , численность советских войск , участвовавших в боевых действиях составляла , на июнь 43-го года , 12млн человек . Так что сравнение масштабов просто неуместно .
Грачева за Грозный надо повесить . Очевидно за приказ о бомбардировках тоже .
Посему не нужно нести агитпроповский бред - постарайтесь САМИ произвести подсчёты, учитывая и Западный фронт немцев. Когда вы сравните цифры тогоже Мюллера-Гиллебрандта, то получите немного другой результат. А если учтёте, что моряки-подводники (и даже просто моряки) и лётчики - это несколько отличные от пехотинцев военнослужащие, то взгляд у вас может слегка измениться.
И поменьше читайте Ю. Мухина - он малограмотный подлец.
Что касается высказываний Черчилля, то он может после драки говорить всё, что угодно и издеваться над побеждённой Германией.
Вы выдергиваете цифирки и пытаетесь что-то доказать. Так я вам отвечу в том же духе: против немцев Союз держал армию ВПЯТЕРО превышающую немецкую и забрасывал её трупами, а американцы воевали УМЕНИЕМ И СОЛДАТ ЭКОНОМИЛИ.
Против союзников была ТРЕТЬ немецкой СУХОПУТНОЙ армии.
Должен Вам напомнить , что в ВС СССР , были летчики , танкисты , артиллеристы , те же подводники и моряки .
Американцы воевали огромным количеством боибардировщиков . У них полстраны не лежало в руинах и они , как и в первую мировую , вступили в войну в Европе , когда Германию оставалось лишь добить .
Ещё раз повторяю: речь вы ведёте ТОЛЬКО о сухопутной армии. Вам НЕВЫГОДНО вспомнить о морских операциях и сражениях. Ещё раз напоминаю: союзники воевали ещё и с Японией в Юго-Восточной Азии и Азии. А также то, что им пришлось выбивать из войны Италию, они воевали в Греции и Югославии.
Что в СССР были моряки - я помню. А вот морских сражений с их участием - нет. И потопленных БОЕВЫХ ГЕРМАНСКИХ КОРАБЛЕЙ - тоже.
А вот лётчиков германских на Восточном фронте было меньше, чем на Западном. И потери у них лётчиков были в основном - на Западном фронте.
Вы всё считаете по-сталински: если не в Европе, то это не война. А ФЕЛЬДМАРШАЛА РОММЕЛЯ разбили в Африке (кстати, первое крупное поражение немцев и ДО Сталинграда). Италия - в Европе. И фельдмаршал Кессельринг командовал немецкими войсками. Кстати, кроме американцев были и англичане - вот уж кто прошёл всю войну с первого до последнего дня.
А вот именно против АМЕРИКАНСКИХ бомбардировщиков и истребителей англичан и держали немцы 9/10 своей авиации на Западе.
О войне англичан в юго-восточной Азии , тоже лучше не вспоминать . Чего стоит только позор с Сингапуром . Английские корабли были скорее мишенями , чем противниками для японцев .
В одной битве под Курском участвовало больше военнослужащих , чем у союзников на всех фронтах в то время .
Что касается итальянцев , то они могли успешно воевать лишь с эфиопами . И их выход из войны лишь освободил Германии войска , поддерживавшие хлипкую власть дуче .
А где был Северный флот СССР, когда топили караван? Сколько потопленных линкоров на счету советских моряков? Хучь немецких, хучь японских?
Надо ли сравнивать падение Сингапура с Киевской операцией немцев или возьмём для этого сравнения захват Прибалтики? Или "блестящие" операции Южного фронта? Напомнить результаты первых 4-х месяцев?
Как я уже упоминал: количество военнослужащих с советской стороны вовсе не свидетельствует о размахн операции. Кстати, не грех бы сравнить потери танков в этой операции (Курская) с обеих сторон. Впечатляющее зрелище! Особенно без агитпроповской лжи.
Когда воюют из-под палки - результаты всегда плачевны (возвратитесь к июню-октябрю 1941 г.)
Действительно , в первые месяцы войны , ВС СССР были дезорганизованы . Однако не надо забывать , что был Сталинград , Белорусская , Ясско-кишиневская операции . Был Ленинград , простите за пафос , не сдавшийся врагу .
Это сейчас модно рассуждать , что воевали из-под палки , а мой школьный учитель шестнадцатилетним пацаном сбежал на фронт . И таких были тысячи , миллионы добровольцев . Форты под Киевом , Севастополя , Брестская крепость . Какие палки заставляли их держаться до последнего ?
Из под палки , теоретически , можно гнать в бой пехоту . Но танкистов , а особенно летчиков. Летчика штурмовика , каждый день летающего сквозь шквал зенитного огня, можно чем-то запугать?
Откуда дровишки? А именно - какую часть танков, какую часть самолётов, какую часть личного состава, какую часть боевых кораблей? Неужто всё 93%? Бред, батенька. Чистый бред.
Уже в 1941 союзники отвлекли на себя весьма значительную част немецкой промышленности. Производство военной техники в Германии в декабре 1941 снизилось:
по стрелковому оружию - на 38% в сравнении с апрелем того же года, по миномётам и пехотным орудиям - на 49% в сравнении с августом 1941, по тяжёлой артиллерии - на 67% пол сравнению с августом, по авиационному вооружению - на 36% по сравнению с августом.//Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. М., 1956
Если совсем коротко, то в 1941 году Германия на производство подводных лодок и прочих кораблей израсходовала больше ресурсов, чем на производство танков и стрелково-артиллерийского вооружения - источник тот же
Каких , кстати , "прочих кораблей" ? Расшифруйте , пожалуйста .
И , пожалуйста , аккуратней со словом "бред" . Это из лексикона молодежной тусовки , а не серьезной дискуссии .
Милай, а англичане в Сингапуре не были дезорганизованы? Так почему советским патриотам можно, а англичанам - нельзя? Особенно если вспомнить "героизм" Брестской крепости.
То, что вы пишите было ПОСЛЕ того, как у немцев стали "подкашиваться ножки" и стала ясна вся исполинская мощь, которую бросили "на чашу весов" США.
Не знаю о каких "держаться до последнего" вы говорите, но ВСЯ КАДРОВАЯ АРМИЯ была взята в плен и частично уничтожена в ПЕРВЫЕ 3-4 месяца войны (3,5 миллиона пленых).
Не хочу умалить действительно героические подвиги имевшие место - без этого не было бы Победы. Но вина руководства в таком "погроме" и количестве жертв - несомнена.
Без помощи союзников не то, что одержать победу - остаться свободным государством вряд ли удалось...
http://free-books.dontexist.com/search?req=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8&nametype=orig&column%5B%5D=title&column%5B%5D=author&column%5B%5D=series&column%5B%5D=publisher&column%5B%5D=year
>Это что значит , что союзники перестали топить немецкие подводные лодки ?
Ни в коем разе. В абсолютном выражении производство немецких ПЛ росло из года в год. Просто потому, что росли потери.
>Каких , кстати , "прочих кораблей" ? Расшифруйте , пожалуйста .
Эсминцев, миноносцев, тральщиков, сторожевиков и торпедных катеров.
>И , пожалуйста , аккуратней со словом "бред" . Это из лексикона молодежной тусовки , а не серьезной дискуссии .
Прошу прощения, но Вы обнаруживаете владение фактическим материалом даже близко не на уровне серьёзной дискуссии.
Производство оружия для сухопутных сил также росло из года в год .
Фактов произвольно "надерганных" Вами и интерпретируемых , в удобном для Вас свете . Отражают ли , приведенные Вами , данные за декабрь 41 общую динамику ? Продолжалось ли падение в дальнейшем ?
Причём здесь "ни одного крейсера"? Что значит "даже ни одного крейсера"? 220 подводных лодок за один 1941 год были нужнее немцам, чем десяток равноценных по суммарной трудоёмкости крейсеров. только и всего.
>Катера вспомнили
Севастополь, если Вы не в курсе, немцы взяли без единого эсминца и без единой ПЛ, не говоря уже про крейсера. На Чёрном море в 1943 керченско-эльтигенскую операцию именно немецкие катера сорвали, если Вы и этого не знаете. Не помогли ни линкор, ни канонерка, ни крейсера-эсминцы советские.
>Производство оружия для сухопутных сил также росло из года в год .
C начала 1942 - да.
>Фактов произвольно "надерганных" Вами и интерпретируемых , в удобном для Вас свете .
Возвращаю Вам. Посмотрите на себя в зеркало
>Отражают ли , приведенные Вами , данные за декабрь 41 общую динамику ?
Во втором полугодии 1941 именно такая динамика и была, другой не было. Там ещё авиационный части перебрасывались с восточного фронта в Африку. Например, 3 группа из состава Jagdgeschwader 27. Равно как и 2 и 3 группы из состава Jagdgeschwader 53
Откуда Вы взяли обращение "милай" ? В Вашем кругу это принято ? Попрошу ко мне его не применять .
Сингапур - город-крепость на берегу моря , имевший мощные форты . Уместно было бы сравнить его с Севастополем или Ленинградом. При том , что выучка , техническое оснащение сухопутных сил Германии , оцениваются аналитиками , несомненно выше японских - Севастополь держался несравненно дольше , Ленинград вообще не был взят .
Я не хочу умалять значения американской помощи . Она , вне сомнений , сохранила жизни миллионам наших солдат .
Однако лучше помогать , тому кто воюет , чем воевать самому . Тем более за деньги...
Он сердцем чист, доволен и спокоен.
Он прибыли откладывает впрок.
Продукцию чикагских скотобоен
В расчет за нашу кровь он выслал в срок.
Ему полгоря, что в плену поганом
Твоих малюток растерзали псы.
И он с тебя получит чистоганом
За каждый фунт чикагской колбасы.
А в день, когда добудешь ты победу,
Он, расточая сладкие слова,
За славой, как шакал, придет по следу
Израненного в смертной схватке льва.
Севастополь немцы взяли после длительной осады . Во многом благодаря применению орудий , по калибру значительно превосходивших корабельную артиллерию .
Керченско-эльтингенскую операцию нельзя назвать сорванной . Основная ее цель - захват плацдарма - выполнена . Плацдарм удержан до наступательной операции 44 года . Ни эсминцы , ни тем более линкоры или крейсера не могут действовать в условиях узкого фарватера керченского пролива . Основные потери наших десантных средств были понесены от огня береговой артиллерии . Роль катеров и прочих плавсредств гораздо скромнее .
Данные , приводимые Вами , по второму полугодию 41 года , лишь подтверждают мою мысль о том , что Гитлер считал , в то время , выигранной .
Что касается крепостей, то приведу пример Брестской крепости: вся её воспетая оборона - это борьба кучки СЛУЧАЙНЫХ людей, а не результат спланированной больбы. И эта борьба вовсе не соответствовала мощи и условиям этой крепости. У англичан такой кучки не нашлось. Да и моральные принципы не позволяли ставить под угрозу тотального уничтожения мирное население города (как, например, в Ленинграде).
Небось, посылая Гитлеру для войны с Англией материалы, потирали радостно ручки, подсчитывая прибыли: тут, кроме денюшек, ещё и Прибалтика привалила, Бессарабию с Буковиной приобрели, кусок Финляндии отхватили (правда пришлось кровью солдатиков заплатить в 39-40-ом, а потом почти миллион ленинградцев голодом удавили). Да ещё жаждали Болгарию и базы на Босфоре получить - не обломилось. За всё надо платить!
А за что платили кровью американские солдаты - помогая этим неблагодарным (в том числе)? Им бы в ножки поклониться: спасибо, други, за помощь, век помнить будем. Да разве неблагодарной сволочи такое может в голову придти? Вот и забывают, что помощь-то была БЕСПЛАТНОЙ (заплатить ИЛИ ВЕРНУТЬ надо было то, что в боях не участвовало и уцелело).
И не лев это был, а шакал. И в развале Союза эта неблагодарность сыграла не последнюю роль, и Россия кончит также - если не научится быть благодарной за добро.
Я акцентировал внимание на Севастополе и Ленинграде , а не Брестской крепости , которая , безусловно , по масштабам не идет ни в какое сравнение с Сингапуром .
В планах Гитлера было полное уничтожение Ленинграда и его жителей . Так что из 2 зол произошло меньшее . На фоне его жителей англичане жили весьма достойно .
Что касается ещё помощи СССР, то это было бесполезно: у СССР было значительно больше танков в начале войны, чем у Германии - помогло это ему? То же и по самолётам, кораблям, артиллерии и т.д - дело не в технике, а В ЛЮДЯХ. Да и какому идиоту придёт в голову вооружать страну, которая объявляет себя их врагом и хочет сменить их демократический строй на диктатуру?
Сталин и так отказался возвращать всё переполученное. И почему нужно беспокоиться о потерях СССР больше, чем об английских?
Что готовит Гитлер Ленинграду стало известно ПОСЛЕ ВОЙНЫ, а не ДО или ВО ВРЕМЯ обороны.
Кстати, не надо было ссориться с финнами - не было бы блокады.
А что касается достойной жизни англичан (даже во время войны), то это обязательная задача для руководства страны (кроме СССР и России).
Какая часть немецких ПЛ имела такую задачу?.
>Севастополь немцы взяли после длительной осады . Во многом благодаря применению орудий , по калибру значительно превосходивших корабельную артиллерию .
Севастополь немцы взяли исключительно благодаря своей авиации - в той мере, в которой это зависело от немцев.
lib.rus.ec/b/228201/read
Немецкая авиации с мая 1942 топила суда, доставлявшие снабжение в осаждённый Севастополь. Полюбуйтесь на диаграмму "Доставка грузов в Севастополь, т.". Там показано, как снижались объёмы доставляемых туда грузов в 1942 году - с 15-17 тыс т в январе-феврале до 9,5 и 7 тыс т в мае и июне соответственно. Советской артиллерии элементарно стало нечем отвечать на огонь противника
>Керченско-эльтингенскую операцию нельзя назвать сорванной . Основная ее цель - захват плацдарма - выполнена.
Целю операции был захват Керчи с высадкой отвлекающего десанта в Эльтигене.
http://lib.rus.ec/b/272305/read
Действия немецких катеров поставили эльтигенский десант на грань полного уничтожения. В итоге были сняты крупные силы авиации с керченского направления.
Гитлер и в само деле так считал. Но Вы не привели никакх ссылок, подтверждающих, что СССР уничтожил 93% немецкой авиации и 93% немецкого флота.
http://gidepark.ru/user/2480771645/article/435043#comment-8285394
Ваша очередь обосновывать свои заявления. Насколько мне известно, СССР имеет отношения максимум к половине потерь немецкой авиации:
http://stalinism.narod.ru/vieux/duel/pril_2.htm
таблицы 16-18
Обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что пока что ни единого своего утверждение не подкрепили ссылкой на источник. Вы догадываетесь, как это называется?
78(из них 7 находилось в стадии формирования) французских дивизий , в рядах которых находилось около 2000 танков , 17500 орудий и минометов , тупо стояли против 32 немецких .
"Из них лишь 12 было укомплектовано полностью , остальные значительно уступали им по своим боевым возможностям . Группировка на западе танков не имела ..." (Б.Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933-45гг)
И при таком преимуществе они не перешли к решительным действиям .
Чего они ждали ? Что следующим после Польши будет Союз , но просчитались .
А вот в Англии иначе - там военные САМИ РЕШАЮТ как вести боевые действия и как избегать неоправданных потерь.
Но так как вы жутко озаботились польскими делами и потерями поляков, то напомню вам, что тов. Сталин ЗАПРЕТИЛ пользоваться аэродромами Кр. армии для посадки английских и американских самолётов, которые должны были прикрыть Варшаву (во время восстания 1944 г.) и снабжать восставших боеприпасами. Так и простояла Красная армия всё это время на другой стороне реки, не давая союзникам помочь восставшим.
Так может таким воякам и союзнику лишку дали по ленд-лизу? А господин Черчилль был умнее и прав в своём недоверии к СССР?
Вы, конечно, предпочли воевать чужими руками, а потом мародёрствовать на полях сражений, но заплатил СССР сполна за захват "стран соцлагеря", жизни солдат не пожалел.
Когда сами решают когда и где им вести боевые действия получается мировая война , Афганистан , Вьетнам , Чечня и т.д.
По поводу мародерства . Когда кто-то высказывает свое мнение о человеке , которого он не знает - он говорит о себе .
О десанте в Эльтингене такого полного , развернутого , подробного материала еще не читал . Спасибо за ссылку . Действительно , в нарушении снабжения десанта , катера сыграли свою роль . Но ошибочной была сама высадка . Она проводилась в расчете на преследование противника , покидающего Крым . Противник покидать Крым не собирался . Нельзя не восхищаться мужеством , стойкостью , храбростью десантников .
Не вам судить о демократичности стран - вы не являетесь ГРАЖДАНИНОМ ни одной из них, не жили в них постоянно, а все ваши сведения о демократии и госуправлении почерпнуты из советской (российской) прессы - весьма ненадёжного источника (чтобы не сказать - грязного). Поэтому и висит у вас лапша на ушах, а НОРМАЛЬНАЯ И ПРАВДИВАЯ информация с них скатывается, не задевая мозг.
Ага, ни слова. Если не считать того, эти коммуникации были единственным источником снабжения и пополнения гарнизона Севастополя. Они были единственным условием его существования
>Нельзя не восхищаться мужеством , стойкостью , храбростью десантников .
Гораздо большего внимания заслуживает бестолочь советского командования, благодаря которому всё это оказалось так необходимо. Подвиг одного - это очень часто преступление другого. Пока адмиралы играют в кораблики-солдатики, солдаты и матросы жизни кладут, выполняя приказы этих бестолковых адмиралов
Это одинаково применимо ко всем армиям , не зависимо от государственного строя .
Ваша цитата из предыдущего поста . Кто из нас бредит ? Мои сведения почерпнуты из бесед с людьми , которые проживают в Великобритании .
На демонстрации , на прошлой неделе , не обращали внимание (99%) ? Там много граждан США , которые также согласны с моим мнением .
Я проживаю не в России . В связи с этим российскую прессу не читаю . Средства массовой информации сейчас являются инструментом для манипуляции общественным мнением . Более-менее реальную картину происходящего можно получить лишь сопоставляя данные из различных источников .
В данном конкретном случае единственной причиной гибели советских солдат под Эльтигеном и срыва захвата Керчи были конкретно советские генералы и адмиралы. Как и в потере Севастополя летом 1942
Но это ни в одной ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ стране не является трагедией: не можешь ЭФФЕКТИВНО работать - уходи! На смену придут не менее авторитетные политики (ни в одной стране не "вытаптывают поляну" как в России), со своей программой действий. Причём за её осуществление с этого политика и его партии спросят в самые короткие сроки (не пообещаешь удвоение ВВП, а потом забудешь проинформировать избирателей о выполнении. Или реформы армии, ЖКХ и т.д.)
Поэтому не ждите развала США или Германии с Францией. Могут исключить Грецию из ЕС или зоны евро - но ни ЕС или евро от этого не развалятся.
И это основное отличие ДЕМОКРАТ...
..."Из ящиков, расколотых снарядом,
Скатились банки в бурелом ветвей.
Убитый повар смотрит тусклым взглядом
На трафаретку “Мэйд ин Ю-Эс-Эй”.
Он молчаливо требует ответа,
Мертвец с кровавой раной на виске.
Но тот, кто скрыт за буквой трафарета,
Молчит в своем заморском далеке.
Валяющихся в поле мясом рваным
Ему из дальней дали не видать.
Его страна лежит за океаном.
Там тишь, да гладь, да божья благодать".
Конечно, компрадорам это, как колом в зад.
Вертятся, как ужи на сковородке. Очень заметно.
Они и посейчас так воюют, говнюки.
И что проку от боевых кораблей, если противник разбил сухопутную армию и в столице диктует условия капитуляции?
Кроме того, обучение моряков и лётчиков значительно более продолжительно и затратно, чем пехоты.
Много БОЕВЫХ кораблей (да и не боевых тоже) ввела Германия в строй в ходе войны?
>> и она ВСЮ войну проигрывала по этому показателю.
Проигрывала Германия в количестве танков только потому, что слишком НЕТЕХНОЛОГИЧНЫ они были конструктивны, слишком трудозатратны в производстве. Да и номенклатура бронетехники, сторившейся для Вермахта и войск СС была куда шире, чем в СССР.
>> основные силы авиации Германии были связаны на ЗАПАДЕ (пытаясь защитить небо Германии).
Вот уж это-то к производству танков какое отношение имеет?
>> Кроме того, обучение моряков
Обучали в основном подводников. Моряки (любые) не могли сыграть роли в сражениях на сухопутных (решающих для исхода войны) фронтах.
>> лётчиков значительно более продолжительно и затратно, чем пехоты.
Безусловно затратнее. Но Германию подвела и сама идеология подготовки тех же лётчиков: СССР сделал ставку на "середняка", массу лётчиков среднего уровня, которые были способны обеспечить количественный перевес над немецкими асами на любом участке фронта в любое необходим...
Разумеется всё, что вы говорите - правильно, но для преодоления этого достаточно было прекратить войну на море. Изготовить подлодку гораздо более трудозатратно, чем танки.
Самолёты к танкам отношения не имеют, а вот к борьбе в воздухе - очень даже. И если на Западе держали БОЛЬШИНСТВО самолётьов, то на Востоке воевать было легче.
Вопрос в том, что уничтожение немецких кораблей причиняло Германии значительно больший вред, чем разгром полка-другого пехоты. Все затраты на обучение шли прахом.
На что делал ставку СССР не играет большой роли: на Восточном фронте его лётчики могли бороться только потому, что там воевали не асы, а низкоквалифицированные лётчики (высококвалифицированные сражались на Западе. Когда немецкие асы сражались на Востоке - они сбивали сотни советских "середняков". СССР так и не смог завоевать подавляющее господство в воздухе до конца войны.
Э. фон дер Портен Германский флот во Второй Мировой войне
Там есть интересные места сопоставления морских сражений и связь их со Сталинградской битвой (некоторых других тоже). Т.к. книга написана НЕМЦЕМ, то его взгляд на взаимосвязь морских и сухопутных сражений интересен и может вам помочь в "сбалансированности" взгляда на вклад союзников и СССР.
Несомненно. Но подлодки не делаются на танковых заводах. И за сталь они не конкурируют. Так же как и за топливо. Так что вовсе не факт, что на мощностях, производивших подлодки, можно было бы организовать танковое производство.
>> а вот к борьбе в воздухе - очень даже. И если на Западе держали БОЛЬШИНСТВО самолётьов, то на Востоке воевать было легче.
Тоже бесспорно. Но опять же: на Западе держали истребителей. Если бы они были переброшены на Восточный фронт, это лишь несколько усложнило бы жизнь нашим ВВС на некоторый срок, но существенно не повлияло бы на обстановку: выбили бы этих асов за несколько месяцев.
>> Вопрос в том, что уничтожение немецких кораблей причиняло Германии значительно больший вред, чем разгром полка-другого пехоты.
И во что Вы оцениваете уничтожение подлодки? О надводных кораблях не спрашиваю - сколь-нибудь заметных у немцев было буквально по пальцам одной руки пересчитать. А боевая ценность эсминцев и прочих для решения исхода войны - более чем сомнительна.
Практически все немецкие "асы" прошли через Восточный фронт, прежде, чем "осесть" В ПВО Рейха.
>> Когда немецкие асы сражались на Востоке - они сбивали сотни советских "середняков".
Вот только их охотничьи рассказы не находят подтверждения в документах. Поинтересуйтесь сколько раз того же Хартмана знаменитого сбивали.
И ещё один момент: перед совестскими истребителями не ставилась задача сбития как можно большего количества самолётов противника. В первую очередь с них спрашивали ВЫПОЛНЕНИЕ и ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВЫПОЛНЕНИЯ боевой задачи штурмовиками/бомбардировщиками. Вплоть до предания трибуналу истребителей, не обеспечивших прикрытие ударной группы.
>> СССР так и не смог завоевать подавляющее господство в воздухе до конца войны.
К счастью, это не так. Примерно с конца 1943го.
Исследование причин создавшегося положения и какие задачи получали лётчики - отдельная ТЕМА. И почему нельзя было организовать соответствующие подразделения для "охоты" за самолётами противника - тоже.
Это же касается и выпуска стали: объём её выпуска не беспределен и приходится решать: выпускать траки для танков или сталь для корпусов подлодок, к примеру - я не специалист в этих областях. Но об объёмах производства могу судить.
Вы опять рассуждаете однобоко: не нуждайся Германия в таком количестве истребителей - наладила бы выпуск бомбардировщиков для Восточного фронта, да и перебросив значительное число истребителей - подавила бы авиацию СССР.
Вы забываете, что целью Германии было и сохранение СВОИХ кораблей (не только боевых - пример с "Густловом" вам ни о чём не говорит?), но и уничтожение кораблей ПРОТИВНИКА. А до 1944 года она с этими задачами справлялась. Я вчера уже рекомендовал вам книжку о морских делах Германии -ознакомьтесь.
Хочу обратить ваше внимание на то, чтообъёмы производств сражающихся были велики, но НЕ БЕСПРЕДЕЛЬНЫ. В производстве вооружения - особенно.
Если Вас не слишком затруднит, то укажите хотя бы главу, где искать эти сопоставления. Пока всё, что мне встретилось, это краткое описание истории с конвоем PQ-18 и упоминание, что в самые трудные для нас месяцы под Сталинградом, в наши порты рисковали пробираться суда только по одиночке, да и то половина была потоплена. (Глава: Надводные силы: Ледяные моря).
Можно итак считать. Однако в этих разных подходах к задачам ВВС отражается и идеология использования авиации. Если немцы фактически вели индивидуальную войну, стремясь всемерно наращивать в первую очередь личные счета, то советских лётчиков ориентировали прежде всего на нанесение максимального урона наземным войскам. В связи с этим истребителям ставилась задача обеспечить прикрытие ударной группировки, вплоть до того, что жёстко карались лётчики, допустившие большие потери среди подопечных, увлёкшись охотой за отдельными немецкими самолётами.
>> И почему нельзя было организовать соответствующие подразделения для "охоты" за самолётами противника
Выше я уже попытался описать главную причину этого: иные взгляды на использование авиации. Кроме того, для немецких пилотов, складывается впечатление, воздушные бои были прежде всего своего рода спортом, соревнованием.
Тогда к чему Ваше: "Изготовить подлодку гораздо более трудозатратно, чем танки."?
>> А вот СТРОИТЬ эти заводы и оснащать их оборудованием - тяжёлая задач: приходится решать какие нужнее.
В данном случае, тяжесть задачи не столько в строительстве как таковом, сколько в обеспечении построенных производств квалифицированной рабсилой.
>> Это же касается и выпуска стали: объём её выпуска не беспределен и приходится решать: выпускать траки для танков или сталь для корпусов подлодок, к примеру - я не специалист в этих областях. Но об объёмах производства могу судить.
Как раз с обеспечением объёма производства стали проблем не было. Выпуск брони лимитировался доступностью легирующих элементов.
>> не нуждайся Германия в таком количестве истребителей - наладила бы выпуск бомбардировщиков для Восточного фронта,
В ущерб количеству истребителей на том же Восточном фронте. Вы забываете, что сильнее всего Люфтваффе ограничивала именно система подготовки пилотов. Только к концу войны он поняли, что в массовой войне от 100 "середняков" пол...
Тут всё зыбко: вполне вероятно, что в этом случае при подготовке лётчиков в СССР был бы сделан упор на подготовку истребителей в ущерб штурмовикам. Да и выпуск истребителей увеличили бы, чтобы обеспечить новых пилотов техникой: всё же возможности промышленности и технологий позволяли подобные финты за счёт именно простоты (относитлеьной конечно же) конструкции совестских самолётов.
>> Вы забываете, что целью Германии было и сохранение СВОИХ кораблей (не только боевых - пример с "Густловом" вам ни о чём не говорит?), но и уничтожение кораблей ПРОТИВНИКА
Ни ту, ни другую задачу Кригсмарине не выполнила. Более того, существенного влияния на ход войны в целом эти "бодания" не оказали, только в местном масштабе. Разве что участие флота в оккупации Норвегии.
>> Хочу обратить ваше внимание на то, чтообъёмы производств сражающихся были велики, но НЕ БЕСПРЕДЕЛЬНЫ. В производстве вооружения - особенно.
Разве я это оспаривал?
Вы пытаетесь недостаток выдать за доблесть. Причём безо всяких оснований. Разве что взять за основание "общиный менталитет" русских и "коллективизм" советских.
Оченьжаль, что вы не понимаете термин "трудозатраты".
И сами же себя "высекли" - понимаете ведь, что значительное место в изготовлении танков и подлодок имеют РАБОЧИЕ РУКИ.
Вы знаток того, что именно лимитировало выпуск брони у немцев? Пожалте источник.
Вот это вы говорите настоящую ерунду: у немцев было около 150 000 (ста пятидесяти ТЫСЯЧ) авиаторов, которых сводили в пехотные подразделения и бросали на фронт - не было техники и уже взять её было неоткуда. Уж в этом числе тысчёнку-другую средненьких пилотов наскребли бы.
Не выполнила потому, что Германия ПРОИГРАЛА войну. Вы об этом прискорбном факте слышали? Вот если бы выиграла - тогда написали, что свою задачу все (в том числе и флот) выполнили.
Вы не оспариваете, а пытаетесь доказать, что у сторон были БЕСПРЕДЕЛЬНЫЕ ПРОСТРАНСТВА ДЛЯ МАНЕВРА. А их то и не было: не хватало материалов, рабочих рук, специалистов и времени для обучения (как и топлива для этого).
Союзников спасала гигантская ПРОМЫШЛЕННАЯ МОЩЬ Америки, наличие огромных материальных ресурсов в колониях Англии. Это и помогло ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ.
А немцам не хватало мощи на море для нарушения поставок, подвоза войск для десанта во Францию - и это была для них ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА. Особенно после того, как война стала затяжной. И туда направлялись основные ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ УСИЛИЯ - Сталина Гитлер рассчитывал удержать НАЛИЧНЫМИ силами или, в крайнем случае, помирившись с Англией и США, перебросить силы на Восток. Вот в этом случае их могло хватить для немецкой победы или почётного мира.
И проблем с собственно сталью не было вплоть до последних месяцев 3го рейха.
>> И рабочие руки нужны бвли на разных заводах. Оченьжаль, что вы не понимаете термин "трудозатраты".
И в чём выразилось моё непонимание?
>> И сами же себя "высекли" - понимаете ведь, что значительное место в изготовлении танков и подлодок имеют РАБОЧИЕ РУКИ.
Вы о чём вообще? Я Вам об этом ещё водном из первых коментариев сказал: "Проигрывала Германия в количестве танков только потому, что слишком НЕТЕХНОЛОГИЧНЫ они были конструктивны, слишком трудозатратны в производстве".
Вообще-то это давно уже известные факты. Например:
Лобанов А. "Танковые войска Гитлера", с.167:
"Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 г. в Кубинке, и в ходе них были получены следующие результаты:
«1. Качество брони танка »Тигр-Б» по сравнению с качеством брони танков «Тигр-Н», •Пантера» и СУ «Фердинанд» первых выпусков резко ухудшилось. В броне танка •Тигр-Б» от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины.
2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов.
Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место в аналогичных конструкциях танков «Тигр-Н», «Пантера» и СУ «Фердинанд»."
"с.168:
"При лабораторном исследовании брони танка -Тигр-Б», проведенном в ЦНИИ-48, было отмечено, что -заметно постепенное снижение количества молибдена (М) на немецких танках T-VI и T-V и полное отсутствие его в T-VIБ ... Причину замены одного элемента (М) другим (ванадием - V) надо, очевидно, искать в истощении имевшихся запасов и потери баз, снабжавших Германию молибденом... жавших Германию молибденом... Характерным для брони «Тигра-Б» является малая вязкость... Преимуществом отечественной брони, как известно, является значительно большая вязкость, немецкая броня менее легированная, но и зато значительно менее вязкая»."
с.169:
"В окончательном отчете от 16 февраля 1945 г. по испытаниям «Тигра-Б» было сказано: «...п. 9. Лобовая броня корпуса и башни низкого качества. При наличии несквозных поражений (вмятин) в броне образуются сквозные трещины и большие отколы с тыльной стороны... Бортовые листы отличаются резкой неравнопрочностью по оравнению с лобовыми и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка..."
"В результате постоянный недостаток легирующих элементов привел к резкому ухудшению качества серийной брони. Лобовые листы корпусов «Пантеры» и «Королевского тигра» зачастую просто раскалывались от попадания советских 100- и 122-мм бронебойных снарядов. Выход искали в навешивании защитных экранов, увеличении толщины и углов наклона броневых листов. Среди броневых марок сталей с пониженной легируемостью так и не было найдено конструктивного материала с удовлетворительной снарядостойкостью."
>> Вот это вы говорите настоящую ерунду: у немцев было около 150 000 (ста пятидесяти ТЫСЯЧ) авиаторов, которых сводили в пехотные подразделения и бросали на фронт
Вы издеваетесь? Лучше почитали бы что-нибудь на эту тему, чем фантазировать. АВИАПОЛЕВЫЕ дивизии комплектоввались ОБЫЧНЫМИ призывниками, только проходившими по ведомству Геринга, и состоявшими "на балансе" Люфтваффе. С авиацией их связывала только принадлежность и "верховная" починённость Люфтваффе.
Так где я говорил о беспредельных резервах для манёвра? Я всего лишь сделал некоторые предположения, как могли бы поступить руководители СССР, если бы придуманные Вами вводные (об увеличении производствва бомбардировщиков или переброске истребителей на Восток) стали реальностью.
>> Вы не оспариваете, а пытаетесь доказать, что у сторон были БЕСПРЕДЕЛЬНЫЕ ПРОСТРАНСТВА ДЛЯ МАНЕВРА.
Вы снова что-то себе нафантазировали. Я выдвинул лишь версии возможной реакции на придуманные Вами обстоятельства.
>> А их то и не было: не хватало материалов, рабочих рук, специалистов и времени для обучения (как и топлива для этого).
Их не было для организации НОВЫХ производств. Но я веду речь о ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИИ имеющихся. Разница понятна, надеюсь?
>> А немцам не хватало мощи на море для нарушения поставок, подвоза войск для десанта во Францию
Более того: немцы физически не смогли бы создать достаточную группировку для предотвращения высадки союзников во Франции. Всё равно соединённые силы США и Британии оказывались сильнее.
Предотвращение высадки союзников во Франции после ноября 1942 и июля-августа 1943го уже не решало НИЧЕГО. Германия проигрывала войну в любом случае. Здесь уже речь шла в основном о цене победы для СССР.
>> Сталина Гитлер рассчитывал удержать НАЛИЧНЫМИ силами
Он Вам сам это сказал? Уже почти за год ДО высадки союзников в Нормандии было ясно, что противопоставить СССР Германии нечего (после провала "Цитадели").
>> или, в крайнем случае, помирившись с Англией и США,
Когда? В каком году?
Я ликвидирую пробелы в Ваших знаниях. Упоминания о наказаниях истребителей не обеспечивших прикрытие бомбардировщиков/штурмовиков встречаются в рассказах, приводимых Драбкиных в его сборниках воспоминаний "Я сражался...", относящихся к работе штурмовиков.
>> Советую почитать " Повесть о настоящем человеке".
И каким образом это опровергает мои аргументы?
>> Вы пытаетесь недостаток выдать за доблесть.
Попробуйте ответить себе, к примеру на такой вопрос: зачем нужна фронтовая авиация? Ради чего строятся армады истребителей? Чтобы гоняться за истребителями противника, отлавливая случайных неудачников?
По авиаполевым дивизиям у меня СОВЕРШЕННО другие сведения.
Не былоу немцев пространства для маневра: не хватало рабочих рук на всё, приходилось использовать даже пленных, привлекать иностранных рабочих. Но это мало помогало.
А вот то, что силы Англии и США были ДОСТАТОЧНО велики и РЕШАЛИ исход сражений и войны В ЦЕЛОМ - я вам и доказываю.
Что Германия проигрывала войну в случае сохранения коалиции противников - никакого сомнения. Но это только в случае сохранения союзнических отношений.
Германия АКТИВНО зондировала возможность заключения сепаратного мира с западными державами: достаточно почитать речи Гитлера, обращённые к западным державам о предотвращении вторжения большевиков в Европу, всевозможные переговоры других политических лидеров НСДАП (Геринга, Гиммлера) через нейтральные страны (например, Швецию).
Т. Сталин очень беспокоился по этому поводу.
Что касается желания помириться с Англией (а затем и США), то можете начать отсчитывать срок с момента полёта Гесса в мае 1941 г., а окончить апрелем 1945 г. (когда г-н Бернадотт сообщил приближённым Гитлера, что попытки помириться запоздали). Но даже новый канцлер Дениц лелеял надежду сепаратного мира.
Ваша наивность в этом вопросе меня умиляет.
Кстати, насколько я понимаю, штурмовики принимали участие в борьбе с живой силой и транспортом противника, танками - непосредственно НА ПОЛЕ БОЯ, а не всегда прикрывали бомбардировщики.
А вот т. Маресьев сообщает, что занимался борьбой с БОМБАРДИРОВЩИКАМИ, РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫМИ САМОЛЁТАМИ и ИСТРЕБИТЕЛЯМИ противника (а не только охранял бомбардировщики). Кому же верить? Кстати, а вы не задумывались над тем, что с авиацией противника боролась не только зенитная артиллерия, но ИНОГДА и авиация ТОЖЕ?
Моё последнее замечание относится и к вашему вопросу: отлавливать "случайных неудачников" не было нужды - авиация немцев была представлена в небе достаточно основательно (кстати, вы смотрели фильм "В бой идут одни старики"? Очень впечатляет - и ваши аргументы бьёт в пух и прах).
Переучивать быстрее, чем учить заново. Так что отставание в реакции на ту же переброску немецких истребителей с Запада будет от силы месяц - два, после чего эти асы будут выбиты превосходящим числом советских пилотов.
>> Не былоу немцев пространства для маневра:
Весь манёвр, о котором идёт речь, заключался бы в перенаправлении имевшихся ресурсов на производство иной продукции. Тем же количеством рабочих рук. Тем более, что они использовались на вспосогательных производствах.
>> А вот то, что силы Англии и США были ДОСТАТОЧНО велики и РЕШАЛИ исход сражений и войны В ЦЕЛОМ - я вам и доказываю.
А ЗАЧЕМ Вы мне это доказываете?
Разговор изначально шёл совсемо другом. А именно: потопление хоть одного, хоть десяти немецких кораблей вовсе не то событие, которое способно было сколь-нибудь заметно повлиять на исход Второй мировой войны.
А меня умиляет Ваша склонность приписывать гипотетическим сценариям возможность непременного свершения. Весь тот "зондаж", как известно, не привёл ни к чему. Начиная с полёта Гесса.
В ТЕХ воспоминаниях как раз упоминались конкретные фамилии "пострадавших".
>> Кстати, насколько я понимаю, штурмовики принимали участие в борьбе с живой силой и транспортом противника, танками - непосредственно НА ПОЛЕ БОЯ, а не всегда прикрывали бомбардировщики.
Я где-то утверждал обратное? Речь шла об истребителях, прикрывавших ударные самолёты.
>> А вот т. Маресьев сообщает, что занимался борьбой с БОМБАРДИРОВЩИКАМИ, РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫМИ САМОЛЁТАМИ и ИСТРЕБИТЕЛЯМИ противника (а не только охранял бомбардировщики).
Вы не способны понять, что истребителям ставят не только задачи на прикрытие своих ударных самолётов, но и на уничтожение вражеских? Это ОТДЕЛЬНЫЕ ЗАДАЧИ, не совпадающие во времени.
>> отлавливать "случайных неудачников" не было нужды - авиация немцев была представлена в небе достаточно основательно
"Отлавливать неудачников" - это прежде всего о немцах, об их любви к безопасной свободной охоте.
Художественный фильм в качестве аргумента... Сильно...
Так в первой половине войны у них проблем с военным производством вообще не было. До осени 1944го - непрерывный рост.
>> КАЧЕСТВО стали ещё не показатель - вопрос ещё и в КОЛИЧЕСТВЕ.
С количеством проблем как раз не было: выпуск техники нарастал до тех пор, пока КА не вошла на территорию Германии.
>> Сотня-другая плохоньких танков может быть эффективнее нескольких тысяч отличных - что показали 1941-42 гг.
У Вас неверные сведения. Танки, с которыми напали на СССР, отнюдь не были "плохонькими". Практически все (кроме Pz.I) превосходили лёгкие совесткие танки, а Pz.III и Pz.IV не уступали T-34 и, во многом, даже КВ-1.
>> По авиаполевым дивизиям у меня СОВЕРШЕННО другие сведения.
Поделитесь.
Я только указал на имевшиеся по этому поводу контакты и желание Германии заключить сепаратный мир.
Кстати, т. Сталина очень волновал вопрос с немецкими военнопленными в Западной зоне, которых разоружили, но оружие тщательно соскладировали, а солдат не распустили по домам.
Художественный фильм не в качестве аргумента, а как ПОДТВЕРЖДЕНИЕ того, что истребители получали задания на борьбу с авиацией противника, а не только охранй своих бомбардировщиков - это раз, и ВРЕМЯ, когда идёт речь о захвате господства в воздухе - это два.
Фильм ничуть не хуже мемуаров, его тоже консультировали специалисты.
Вот только глупостей говорить не надо: Т-34 и КВ превосходили ЛЮБЫЕ немецкие танки НА ТОТ МОМЕНТ (Почитайте Ананьева и Поппеля). Для борьбы с КВ немцам приходилось использовать зенитные орудия (обычные орудия их плохо "брали"). Никакие немецкие танки НЕ ПРЕВОСХОДИЛИ советские танки, а вот количество...
При случае поделюсь - специально рыться неохота.
Отсюда следует, что не было у Германии столь большой нужды в увеличении выпуска военной техники до 1943 года. Только и всего. И никоим образом не опровергает мой тезис.
>>Но вы сами можете сравнить производство тех же танков в СССР и Рейхе.
Это не показатель: советские танки были гораздо проще и технологичнее в производстве, чем немецкие или сравнимые танки союзников. Отсюда и бОльший выпуск танков в СССР.
>> Вот только глупостей говорить не надо: Т-34 и КВ превосходили ЛЮБЫЕ немецкие танки НА ТОТ МОМЕНТ (Почитайте Ананьева и Поппеля)
Вот Вы и воспользуйтесь этим своим советом. И не надо ссылаться на на мемуары политрука Поппеля он их писал сильно позже войны. Лучше почитайте современных исследователей истории бронетехники, хотя бы тех же Барятинского и Свирина. Из совсем недавнего рекомендую Уланов, Шеин "Порядок в танковых войсках".
>> Никакие немецкие танки НЕ ПРЕВОСХОДИЛИ советские танки, а вот количество...
Угу... А РИ была исключительно развитой промышле...
Не тратьте время - опровергнуть не получится: лётного состава в авиаполевых дивизиях не было.
Хм... Каким образом можно хотеть получить ответ на вопрос, который не задавал?!
>> т. Сталина очень волновал вопрос с немецкими военнопленными в Западной зоне, которых разоружили, но оружие тщательно соскладировали, а солдат не распустили по домам.
Если Вы напряжёте память, то, возможно, вспомните, что это было уже ПОСЛЕ завершения боевых действий в Европе.
Только в системе ПВО. Во фронтовой авиации истребители выполняли обе задачи: борьба с ударными самолётами противника и прикрытие собственных ударных самолётов.
>> Какое значение имеет ВРЕМЯ постановки задачи?
Я пытаюсь Вам сказать, что единовременно группа пилотов-истребителей получала одно задание: либо прикрытие своих самолётов, наносящих удар, либо атака вражеских ударных самолётов. Разведку, как правило, вели одиночными самолётами или одиночными парами.
>> истребители получали задания на борьбу с авиацией противника
Но не на свободную охоту за всем, что летает чужого.
В принципе не играет значения причина - технологичность, недостаток брони , а сам факт малого выпуска при больших потребностях.
Вон у Гудериана через месяц после начала войны кончились двигатели танков, распределяли их поштучно по дивизиям - а танки ох как нужны были.
По танкам мне достаточно Мельтюхова и Суворова.
Да, РИ была ПЯТОЙ промышленно развитой страной.
Разумеется, но это отголосок боязни объединения сил Англии, США и Германии или нейтралитета союзников при возобновлении военных действий между Германией Деница (или кого другого) и СССР.
Или по-вашему, борьба с истребителями и бомбардировщиками противника не требовали выучки (вспомните опять Маресьева и рассказы о прохождении им и его товарищами-курсантами обучения)? Опять-таки привстрече пары истребителей с одиночной парой (при патрулировании воздушного пространства) - наши лётчики изо всех сил драпали на свой аэродром или принимали бой?
Признайте, всё-таки, что в этом вопросе вы не совсем правы (мягко говоря): потому что и в разведке и влюбом другом полёте от встреч с противником стаховки не было и принимать бой приходилось.
Вы всё-таки найдите сами цифры выпуска тех же танков в 1943 и позже. Количество выпускаемых, хоть и не удовлетворяло немцев, но росло очень быстро. До осени 1944го.
>> По танкам мне достаточно Мельтюхова и Суворова.
И совершенно напрасно. Первый по танкам (да итехнике вообще) далеко не лучший источник, второй - просто мошенник, фантазёр и лжец.
>> Да, РИ была ПЯТОЙ промышленно развитой страной.
Но при этом:
"По валовому промышленному производству (5,7 млрд. руб., 3,8% общемирового) Российская империя уступала даже Франции, находясь на пятом месте в мире. Все российские качественные показатели (объем промышленного производства на человека и годовая выработка одного рабочего) составляли только половину среднемировых значений, превосходя лишь японские и итальянские имперские данные, но значительно, в 5—10 раз, уступая США, Германии и Великобритании."
http://scepsis.ru/library/id_1217.html\
Вот такая вот промышленная развитость...
Где я писал, что борьбы с авиацией противника не ведут? Я Вам всё время пытаюсь донести, что в ВВС КА не поощрялась и даже прямо запрещалась практика "свободной охоты". И было одним из следствий уровня подготовки лётчиков. Кроме того, запрет на свободную охоту позволял экономить силы, концентрируя их для решения задач в интересах наземных войск, а не накручивания личных счетов пилотов.
>> Опять-таки привстрече пары истребителей с одиночной парой (при патрулировании воздушного пространства) - наши лётчики изо всех сил драпали на свой аэродром или принимали бой?
Вы не способны отличить организованные боестолкновения от случайных стычек?
>> и в разведке и влюбом другом полёте от встреч с противником стаховки не было и принимать бой приходилось.
Надеюсь, Вы не относите эти случаи к свободной охоте своетских пилотов? Ведь речь мы вели прежде всего о том, что подход к использованию истребителей в ВВС КА и Германии весьма отличался. Прежде всего это касае...
У вас есть удивительная способность сводить дискуссию к мелким вопросам, не имеющим принципиального значения. Например, НА ЭТОТ РАЗ вопрос о величине вклада каждого из союзников (что являлось ПРЕДМЕТОМ ДИСКУССИИ) и возможности победить в одиночку, вы сводите к тактике или стратегии авиационной борьбы (кстати, совершенно не соотнося эти вопросы с наличием или отсутствием необходимого количества самолётов, персонала и горючего).
Или вопрос о том, что выпуск тяжёлой бронетехники сдерживался наличием производственных мощностей и рабочих рук (во всё время войны - но по разным причинам) вы сводите к технологичности изготовления - а это вторичный вопрос и не имеющий значения при наличии в необходимом объёме первых двух компонентов.
Или: вопрос о германских поисках мира (а при возможности - союза с Англией и США) вы сводите к тому, что это Германии не удалось. Но это уже вопрос ВТОРОСТЕПЕННЫЙ.
Поэтому для вас имеет значение, что РИ уступала Франции - одной из САМЫХ ПЕРЕДОВЫХ держав того времени, вступившей на путь интенсивного капиталистического развития на 100 лет раньше, а для меня - то что РИ ДОГОНЯЛА её весьма быстро.
Ничего удивительного в этом нет. В отличие от Вас я знаю, что поговорка французская "дьявол кроется в деталях" - исключительно верна. Имерно в "деталях" и следует искать ключи к пониманию ситуации, а не в умозрительных построениях.
>> Например, НА ЭТОТ РАЗ вопрос о величине вклада каждого из союзников (что являлось ПРЕДМЕТОМ ДИСКУССИИ) и возможности победить в одиночку, вы сводите к тактике или стратегии авиационной борьбы
Вот это и есть пример Ваших умозрительных построений, основанных только на Ваших же фантазиях.
Разговор о тактике авиации возник только как реакция на Ваши дифирамбы немецким пилотам, якобы каждый из которых сбивал сотнями советских лётчиков.
О возможности для СССР победить в одиночку я упоминал только в связи с Вашими же дифирамбами англичанам по поводу уничтожения немецких кораблей (и сейчас утверждаю: не могло это никак повлиять на конечный результат войны).
Судя по этой фразе у Вас весьма специфическое представление о понятии "производительность труда": более высокая технологичность изделий позволяет тем же количеством рабочих рук на тех же площадях выпускать больше продукции. Так понятнее? На всякий случай поинтересуйтесь у гугла определением "технологичности изделия".
>> для вас имеет значение, что РИ уступала Франции - одной из САМЫХ ПЕРЕДОВЫХ держав того времени, вступившей на путь интенсивного капиталистического развития на 100 лет раньше, а для меня - то что РИ ДОГОНЯЛА её весьма быстро.
О том и речь: я ориентируюсь на ФАКТЫ, Вы - на собственные фантазии. То, что РИ империя ДОГОНЯЛА более развитые страны (а по среднедушевым показателям - и менее развитые европейские страны) как раз показывает, что она НЕ БЫЛА промышленно развитой страной. А только пыталась что-то создать из промышленности. Причём ориентировались именно на обеспечение экспорта: строительст...
Действия флота - очень даже повлияли на исход войны: они предотвратили удушение Англии блокадой и дали возможность помогать СССР поставками. Вы считаете, что на исход войны это не повлияло - это ваши фантастические рассуждения. СССР без поставок Англии и США не продержался бы и это ФАКТ, признаваемый всеми (включая Жукова, Сталина и др.)
Опять-таки, насколько сложнее были в изготовлении немецкие танки - 5, 10, 200%? И что мешало построить ещё два-три-десять заводов и изготавливать НУЖНОЕ КОЛИЧЕСТВО танков? Думаю, что ИМЕННО отсутствие рабочих рук (во второй половине войны).
Так и Англия уступала США: она что - не была промышленно развитой страной? Или та же Франция уступала Германии - тоже определим её в технически отсталые страны вместе с РИ? Ведь на Олимпийском пьедестале только ТРИ места.
Так что ПЯТОЕ МЕСТО РИ - ФАКТ, а ваши измышления о её отсталости - фантазии. Я читаю "Русские горки" Валянского и Калюжного - и как раз главу о стремительном росте аграрного и промпроизводства после 1861 года. Приведу цитату:
"Россия позже других экономически развитых стран начала движение по пути капитализма, но благодаря ускоренным темпам сумела вступить в стадию империализма одновременно с развитыми странами Европы и Америки..." Приводятся и...
Так и в случае Второй мировой: именно материальная помощь и военные усилия союзников помогли СССР выстоять и оказаться в числе победителей. Вот в Первую мировую Россия вышла из войны, но это не помешало ТЕМ ЖЕ СОЮЗНИКАМ довести войну до победного конца с той же Германией. Это - ФАКТ. Вы ведь любите факты?
Именно особенности организации производства в советском военпроме (дешевизна и простота в производстве практически всего советского оружия), особенности подготовки и использования персонала разного рода "технических" войск (танковых, артиллерии, авиации) - ставка на "середняка" - именно эти детали предрешили разгром Германии. Ленд-лиз - сыграл свою роль позже, когда разгром Германии уже был неминуем.
>> А вот собьют советские асы 10-20 немецких самолётов - нет,
В том-то и дело, что основную массу немцев сбивали далеко не асы. И этих "неасов" было МНОГО, люфтваффе уже в 1943м с трудом удавалось создавать локальное превосходство, но удерживать - уже не получалось: у ВВС КА уже были резервы, которые можно было направлять на любое направление. За счёт именно ставки на пилота среднего уровня.
>> И первой битвой выигранной у немцев была ВОЗДУШНАЯ БИТВА за Англию, которая и предопределила отказ от высадки на Британские острова. ВОТ ЭТО - ФАКТ.
Этот факт лишь подтверждает мои рассуждения: ставка люфтваффе на асов была в корне ошибочна.
Действия английского флота - безусловно повлияли. Но уничтожение немецких кораблей было не столь уж обязательно: даже без этого флот метрополии имел подавляющее превосходство на море над кригсмарине.
>> СССР без поставок Англии и США не продержался бы и это ФАКТ, признаваемый всеми (включая Жукова,
Ну мемуары Жукова уже столько раз корректировались, что вряд ли можно достоверно установить, что именно он написал сам.
>> Сталина
Какое именно высказывание Сталина Вы имеете в виду?
Когда не стало присадок для брони, уже никакая технологичность не могла спасти Германию - это случилось уже после вступления СА на территорию Германии.
>> то технологичность изготовления двигателя роли не играет
Речь не только о двигателях, а о технике немецкой в целом.
>> Как не играло роли то, что имея уже реактивную авиацию Германия из-за отсутствия горючего не могла её использовать.
В 1943-1944 годах?!
"Посмотрите F. Hahn Waffen und Geheimwaffen. Там были и цени и нормочасы некоторых немецких танков. Из отечественных источников этот вопрос разобран в книге С. Устьянцев, Д. Комаков "Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-34"
Там на странице 168 они пишут, что по свидетельству ислледователя Форти на основании немецких архивов трудоемкость "тигра" составляла 300000 чел/час, "Пантеры" - 150000 чел/час, Т-34 на УВЗ - 5200 но./часов. Полная же трудоемкость Т-34 в 1943-м оценена в 17600 н./часов. В 1945-м трудоемкость Т-34-85 на УВЗ составляла 3251 н./час.
"Следовательно, 5976 выпущенных германскими предприятиями танков Pz.Kpfw V по затратам труда соответствуют пятидесяти тысячам "тридцатьчетверок"."
>> Думаю, что ИМЕННО отсутствие рабочих рук (во второй половине войны).
О том и речь: НЕтехнологичность техники НЕ позволяла выделить рабочие руки для увеличения производства. При упрощении производства новые заводы не нужны, выпуск увеличивается на существующих площадях.
Такой же ФАКТ, то, что промпродукции на душу на селения производили в РИ ВДВОЕ МЕНЬШЕ, чем В СРЕДНЕМ по Европе. Этот факт куда важнее, ибо он показывает, что РИ была в первую очередь страной аграрной. То, что отсутствовали целые отрасли промышленности - я уже неоднократно обращал Ваше внимание. Некоторое продвижение началось после неудач первых лет войны. Тем не менее, ОТСТАВАНИЕ от лидеров УВЕЛИЧИВАЛОСЬ, о чём свидетельствовали, к примеру, объёмы произведённого оружия и техники участниками войны.
Так в Первую мировую Восточный фронт для Германии был второстепенным: ничего существенного после разгрома в Вост. Пруссии РИА противопоставить немцам не могла. С австрийцами ещё более-менее управлялись, но до тех пор, пока им не начинали помогать немцы.
А 20 лет спустя именно на Востоке решалась судьба Германии: победителей прошлой войны Германия раскатала за 40 дней. Это для Вас не факты?
Вопрос не в выделении рук, а в их ПОЛНОМ отсутствии: приходилось использовать пленных, иностранных рабочих и т.п.
Реактивную авиацию немцы получили в конце 1944-начале 1945 г.
Вопрос не в корректировке мемуаров, а в том, что это признание идёт с первых его мемуаров.
Что касается Сталина, то это есть в его речах ВОВ. Конкретно надо листать. Он, кстати, слов на ветер не бросал - надо отдать ему должное.
Во Второй мировой победители были те же самые: США, Англия, Франция и ещё СССР (вместо РИ).
Понимаете, проигранная битва - это не проигрыш войны. ВедьГальдер писал, что "можно считать, война с Россией (так он именовал СССР) выиграна за 14 дней". Он слегка ошибся, союзники не дали пропасть СССР.
Так что ваши 40 дней вполне коррелируют с 14 днями: ведь война с Англией не окончилась через 40 дней, а через 5 лет. (Между прочим, вы не могли бы привести примеры проигранных Англией войн за последние хотя бы лет 200?)
Посему предлагаю: война была выиграна не потому, что танки у Гитлера были малотехнологичны, а самолёты плохо летали. Просто СИЛЫ союзников (всех четырёх) были несопоставимо выше немецких, материально и технически они превосходили Германию. Не говоря уже о людских резервах: у США и Англии они были, можно сказать, безграничны (с учётом колоний). Особенно если учесть потери сто...
Именно борьба с союзниками и отвлекала ОСНОВНЫЕ СИЛЫ ЛЮФТВАФФЕ от Восточного фронта.
А проигрыш "Битвы за Англию" предопределила техника англичан (радары) и умелая организация обороны плюс американские поставки.
Ваши рассуждения "бьют мимо цели": бомбардировщики сбивали не потому, что асы отвлекались, а потому, что истребителей было слишком много и они тоже были не "середнячки". Сошлись равные по качеству подготовки пилоты, но техника была лучше и количество самолётов - больше. Материальное соотношение начало сказываться, а дальше пошло по "накатанной колее" - разгром сухопутных сил за пределами Европы и постепенное "сжатие в объятиях" на европейских полях.
И выйди СССР из войны, дойдя до своих границ, уже ничего бы не изменилось: союзники бы сами справились. Т. Сталин это хорошо понимал и стремился захватить побольше на картах в Ялте за свою помощь. И боялся выхода из борьбы союзников: знал, что в одиночку ему ничего не светит.
Таково РЕАЛЬНОЕ положение дел. Могут бы...
Ещё раз повторю: РИ была ПЯТОЙ, а не второй-четвёртой.
Для сравнения: какое место занимает Россия СЕГОДНЯ? Это при том, что оружия она может произвести горы (если бы оно кому-нибудь понадобилось), наука и техника тоже ПОКА на уровне, но место - отнюдь не пятое.
А РИ занимала ПЯТОЕ место. И никакие рассуждения её с этого места уже не сдвинут. А пятна есть и на Солнце - что с того?
Комментарий удален модератором
http://royallib.com/book/bushkov_aleksandr/neizvestnaya_voyna_taynaya_istoriya_ssha.html
а) он тупой - как утверждает М.Задорнов, и местами по тексту сам Халатян. Следовательно, из под его пера может выйти только тупой неаналитический текст, и читать его - только зрение портить;
б) он специально, как все американцы, морочит нам голову. О чем неоднократно предупреждал сам великий Н. Стариков, а мы ему безгранично доверяем. Совершенно непонятно, с какой целью сам Стариков выложил эту статью. То ли показать тупость америкосов, то ли сначала дать нам вчитаться, а потом победоносно разоблачить автора.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вот тут некоторые говорят о том, что Россия победила только потому, что союзники помогли. Да они не помогать были должны нам, а сами с Гитлером справляться после захвата Польши. Без Советского Союза. Победили же без нас в 1918-м.
Нет! Правда в том, что им надо было натравить Гитлера на Россию. Повернуть его на восток. И они премного в этом преуспели. И выжидали целых пять лет., до июня 44-го Но СССР не удалось придавить руками немцев, несмотря на все старания англо-саксов. Тогда, в 1945 году Америка приняла план Дропшот. К сожалению, этот план сработал. Хоть и с опозданием на 50 лет. А насчет освещения событий ВОВ, или как Вам больше нравится WW II, то в школьных учебниках история преподносится в крайне сокращенном виде. В вузовских чуть по...
Цитирую к себе, чтобы обязательно сохранить для детей.
отгородился от стран запада. Это ложь. Наш народ знал о странах запада и
американского континента в тысячи раз больше чем они о нас. А то что там
знали и знают о нас есть ложь расчитанная на тупых зомбированных идиотов.
Этим гнусным делом запад занимается не одно столетие, а массово с тех пор
как появилась печать.
За это они и воевали и именно эту войну выиграли. А Берлин? Ну что Берлин, для этого рашен есть.
"С провозглашением доктрины Монро, США распространили ее периметр через Атлантический океан в Европу, расправившись заодно с Грецией, превратившейся после кровавой войны в американский протекторат и плацдарм для военных баз, окружающих СССР, а заодно также со своим союзником Великобританией, чьи владения и сферы влияния отошли к США. Создав НАТО в нарушение устава ООН, запрещавшего военные союзы, не имевшие регионального характера, и используя идеологию "защиты", уже знакомую из истории и эволюции доктрины Монро, США подчинили себе в военном и политическом отношении не только побежденные Германию и Италию, но также и своих вчерашних союзников". А уж после развала СССР... Дальше, или не надо? Сами дотумкаете?
Я ведь задал ПРОСТОЙ вопрос: "какие колонии приобрели американцы в результате Второй мировой войны?", а вы мне о "доктрине Монро"... Может заодно и аксиомы Эвклида начнёте цитировать?
Если собрались писать - пишите по делу, а не начинайте конспирологические теории развивать.
Вот привязался, долб..б, вынь да положь американские колонии. Тупой, что ли?
Тебе, кретину, не понять, что Россия - это публичная девка, изнасилованная "педриотами"- дебилами вроде тебя.
про Японию пишет "наш протекторат", а американские войска в Италии и ФРГ называет "оккупациоными силами"...
Если уж кого называть колониями, то это Татарстан, Башкортостан и кавказский регион.
А что, разве это не правда? Разве Сталин и Гитлер в составе организованной банды не воевали сообща против Польши? Разве потом они не проводили вместе сходняк с парадом в Бресте и других городах по этому поводу? Или я ошибаюсь и мне это всё приснилось?
На этом наверно есть смысл закончить эту ветвь и обсуждать саму статью... Удачи...
Сванидзы и Млечины просто продолжают традицию...
Как пример плохой историографии приведены США, в которых искажена и сокращена роль СССР в войне. Но не забывайте, что и советская историография поразительно скупа, когда рассказывает о важнейшем сражении войны - Мидуэе. В советских источниках вообще умалчивается или характеризуется как несущественная вообще вся война на море, принижается роль союзников в войне, отдельных театров, вроде Африки и Нормандии, и особенно неоправданно - роль ленд-лиза. До анекдотов доходит, когда победа над Японией изображается поражением совершенно второстепенной Квантунской армии. Таких примеров не счесть, но они к сожалению, повсеместны.
коллаборационизма
http://gidepark.ru/community/129/article/417899
Требовать Официально и всеми силами, в такой формулировке
( более понятной и конкретной для Запада)
коллаборационизма ..."
Да без проблем, но только почему ты забыл про жертв коммунизма? Может лучше пускай будет совместный день памяти всех жертв, как в европе... Или нужно учредить отдельный день памяти жертв коммунизма? Как считаешь?
Они его не строили и в этом ничего не понимают ..(
речь о Международном Дне памяти жертв фашизма и
коллаборационизма ..
Кто они? Жертвы коммунизма? И чего не стоили, комунизм? А беломорканал кто строил? И т. д...? Или они жертвы второго сорта? У комуняк двойные стандарты?