Мария Бутина: ужины с сенаторами, мечты о родине и бездуховная Америка

Гость программы «На троих» с Екатериной Котрикадзе и Сашей Филипенко — Мария Бутина, которую в США приговорили к полутора годам тюрьмы за работу иностранным агентом без регистрации и выпустили после того, как она согласилась на сделку со следствием. Обсуждаем, как она находила контакты с американскими политиками и попала за это в тюрьму, как весь российский истеблишмент встал на ее защиту, а также что связывает ее со спецслужбами и высокопоставленными российскими политиками.

<hr/>

Екатерина Котрикадзе: Это программа «На троих», телеканал RTVI. Я вновь приветствую нашу международную аудиторию. Меня зовут Екатерина Котрикадзе. Это Саша Филиппенко.

Саша Филиппенко: Добрый вечер.

ЕК: Здравствуйте. И у нас сегодня необычная и очень интересная гостья —общественный деятель, правозащитник Мария Бутина. Мария, здравствуйте.

Мария Бутина: Здравствуйте.

ЕК: Спасибо, что пришли. Я знаю, что это требовало определенной смелости. И важно, что вы не поленились и не остановило вас ничего, и вы доехали до нашей студии. Сразу первый главный вопрос. Мы знаем, что вы международная знаменитость. Я долгие годы жила в Америке. Я помню, как о вас говорили в эфире CNN, о вас говорили в эфире российских телеканалов, не знаю, НТВ, Первый, Россия — назовите любой. О вас писала New York Times, о вас писали вообще все газеты на любом языке. Вас знают все. Каково это — быть знаменитостью?

МБ: Я не знаю. Я на самом деле не знаю, потому что у меня такое ощущение, что я вернулась в совершенно другую жизнь. Потому что как минимум 4 месяца своего срока я провела в изоляции. Во-первых, изоляция от любых посещений, нет людей. И мои адвокаты, я считаю, приняли очень правильное решение. Особенно на первых порах я не получала никакой информации.

СФ: Ну а сейчас узнают на улице в России?

МБ: Да, меня очень много узнают. И люди очень часто просят сделать селфи. Это для меня несколько дико, потому что я не считаю, что сделала что-то выдающееся. Но если у меня есть возможность сейчас помочь людям, именно получив такую публичную трибуну для выступлений, то я сделаю все, что я смогу, для того чтобы помочь тем нашим гражданам, которые на сегодняшний день находятся в тяжелой жизненной ситуации за рубежом.

СФ: Я бы хотел поговорить о вашем возвращении. Все очень интересно. Прямо пошагово. Когда вы летели в самолете, когда вы уже поняли, что вы улетели. Вам в самолете говорили, кто вас будет встречать? Вы знали, что Мария Захарова будет в аэропорту?

МБ: Абсолютно.

ЕК: Мария Захарова, представитель министерства иностранных дел.

МБ: Нет, я не знала ничего. Я помню, что, во-первых, этот день был достаточно тяжелым в моей жизни, потому что меня какими-то окольными путями вывозили из тюрьмы. Я так понимаю, там журналисты находились.

ЕК: Да, наши в том числе.

МБ: Возможно. Я не знаю. Я просто знаю, что меня должны были в одно время забрать непосредственно из отделения, но за мной пришли раньше. Это было под покровом ночи. Заперли абсолютно всю тюрьму, никого не выпускали, не запускали. И под покровом ночи меня вывели через какой-то отдельный вход, посадили в машину с агентами по депортации, то есть которые непосредственно занимались процессом транспортирования в аэропорт. И это был тяжелый день, потому что, во-первых, я не знала, что нового изобретет американская сторона в отношении меня. Потому что просто доверия к американской системе правосудия у меня не то что нет... В Америке правосудия нет.

ЕК: А в России есть?

Фотография:

Денис Каминев / RTVI

МБ: Понимаете, для меня было очень тяжело, что весь день меня держали в каких-то подвалах. 4 часа здесь, 4 часа там. Не давая мне абсолютно никакой информации. Что со мной происходило, непонятно. Но в конечном итоге с какого-то отдельного входа меня завели в самолет, сфотографировали. И агенты по депортации даже не переступили порог самолета. И все. Я оказалась с маленьким посадочным талоном в самолете. Единственное, о чем я просила… Мне обещали, что мне дадут один звонок родителям, чтобы они хотя бы знали, каким рейсом я лечу. Я помню, увидела тогда сотрудников «Аэрофлота». И единственное, что я попросила: «Пожалуйста, позвоните папе».

СФ: Вы встречаете Марию Захарову. И после этого вы просто обнялись и разъехались по домам? Или был какой-то ужин? Вы встречались, разговаривали?

МБ: Вы говорите, что я встречала Марию Захарову или Мария Захарова встречала меня. Я лично встречала папу. Поэтому я очень слабо помню тот день. Потому что для меня самым радостным событием в моей жизни было то, что я смогла наконец-то обнять своего отца. И поэтому все остальное для меня было как бы важным моментом – и камеры, и все это, но это было скорее как в тумане. Потому что я очень скучала по моей семье.

ЕК: Дальше вы уехали…

МБ: Мы уехали на телеканал Russia Today.

ЕК: И сейчас вы работаете на RT?

МБ: Да.

ЕК: То есть с телеканалом RT, Russia Today (главный редактор — Маргарита Симоньян, если кто не знает), связана ваша нынешняя жизнь? То есть она как-то так символично связалась в самый день вашего приземления в московском аэропорту Шереметьево?

МБ: Несколько до того, на самом деле. Дело в том, что когда моя ситуация возникла, еще до того, как все СМИ начали активно разбираться, я с большим уважением отношусь к Маргарите Симоньян. Потому что она была одной из первых людей, который просто взял и перечислил на счет деньги. Просто так.

ЕК: Сколько?

МБ: Это было около $1000.

СФ: Это ее личные деньги или деньги телеканала?

МБ: Понятия не имею. Я просто знаю одно. Я на тот момент сидела в изоляции. Мы только открыли сбор средств. И на самом деле очень много людей, просто обычные россияне, жертвовали деньги. Очень многие говорили, что они мне сопереживают. Знаете, сколько я сейчас слушаю людей, которые говорят: «Вы знаете, Мария, мы за вас так переживали». 100 рублей, 10 рублей. Маргарита просто это сделала. Поэтому для меня это важно.

ЕК: Вы как устроились на работу на RT? Кто вам предлагал? Можете, пожалуйста, подробности?

МБ: Да, конечно. Мне позвонили продюсеры и сказали, что у них есть желание со мной сотрудничать. Я недалека от мира средств массовой информации. Потому что в моей прооружейной активности я неоднократно выступала в прессе. Для меня возможность получить трибуну — это все-таки возможность говорить о тяжелых ситуациях, которые сейчас происходят с нашими гражданами. Поэтому я считаю, что если у меня есть трибуна, я должна это использовать. Значит, Господь распорядился так.

СФ: И ровно так же было с Первым каналом, когда вас приглашали…

МБ: Абсолютно. Единственное, о чем я очень сильно просила, и, к счастью, это было соблюдено со стороны телеканалов… Я дала этот комментарий в аэропорту, я поехала к Соловьеву, я была у Соловьева, была на Первом канале и на Russia Today. Я просто хотела домой уехать, если честно. То есть для меня было важнее всего прилететь в Барнаул, увидеть мою маму, обнять мою бабушку, которых я очень-очень люблю. Я увидела свою сестру. Она на самом деле лучшая подруга для меня. Понимаете, вот это для меня было самое главное. Поэтому какого-то акцента на телеканалах… Я должна сказать правду о том, что произошло со мной, о том, что происходит с США, еще по одной причине. С одной стороны, из уважения к тем нашим ребятам, которые сейчас находятся в тюрьмах в США и других странах. С другой стороны, к тем американкам, которые сидели со мной. Потому что в американских тюрьмах происходит страшный кошмар. И многие из нас живут в плену стереотипа, думая о том, что в американских тюрьмах лучше, чем в российской деревне. Я это слышала. Это не так.

СФ: Мы еще поговорим о тюрьмах — и о американских, и о российских — если вы не против. Может быть, вам теперь близка эта тема. И вы будете поддерживать и людей, которые в российских тюрьмах тоже. Я смотрел эфир на Первом канале. Мне показался интересным ваш рассказ об университете, в котором вы учились. И вы рассказали, что американцы, когда вы рассказывали о том, как вы любите Россию, отсаживались от вас, и вам приходилось сидеть одной в университетской аудитории. Это часто повторялось? Или это какой-то один случай?

Фотография:

Денис Каминев / RTVI

МБ: Там получилось так, что еще до того, как ко мне пришли с обыском, сломали мне мебель, стены, все прочее. До этого момента начали появляться всевозможные публикации в достаточно желтых изданиях в американской прессе, где называли что у меня есть какие-то связи с NRA, какие-то деньги. И когда меня пригласили в комитет по разведке Сената, на что я добровольно пошла, и я принесла им все документы, сказала, что у меня нет ничего — пожалуйста, проверяйте. Тем не менее, когда начали появляться вот эти первые всплески в американских средствах массовой информации, отношение ко мне со стороны студенческой аудитории поменялось радикально.

ЕК: Отношение к вам поменялось не потому, что вы рандомная русская, а потому что вы — Мария Бутина.

МБ: На тот момент еще нет. То есть до всех публикаций у меня было какое-то такое отношение… Мне постоянно говорили, что я путинский фанат и все прочее. Я очень хотела убирать эти вещи на самом деле за скобки, потому что я училась в университете на общих основаниях, так же как и все.

СФ: Простите, что я вас перебиваю. Просто в эфире Первого канала это не прозвучало так, что это было связано с делом Марии Бутиной. В эфире Первого канала это прозвучало как нелюбовь американцев к русским, которые любят Россию.

МБ: А для этого достаточно просто посмотреть американские СМИ. Вы знаете, интересно, когда…

ЕК: Я там жила. Я не ощутила ни разу, что ко мне есть некое…

МБ: Если вообще-то посмотреть… Опять же, каждая ситуация складывается по-разному. Кто-то легче адаптируется, кто-то принимает эту культуру, кто-то нет.

ЕК: То есть культуру не приняли?

МБ: Конечно, нет. Культура включает в себя воинствующую русофобию. Ко мне была воинствующая русофобия.

ЕК: Я понимаю. То есть культура американская включает…

МБ: К сожалению, часто, да.

СФ: Раз мы заговорили об университете, я хотел спросить. У меня тоже есть диплом Нью-Йоркского Бард-колледжа. Правда, у меня не было средств для того, чтобы отправиться учиться в США. Поэтому я дистанционно его получил. Нужны большие деньги для того, чтобы уехать в США, учиться в США. Вам кто-то помогал или у вас были накопления после бизнеса, когда вы решили поехать? Потому что мы понимаем, что вдруг учиться в США — это очень дорого.

МБ: Да, конечно, мне помогали. И у меня было два американских спонсора. То есть это американские граждане. Это не бедные люди, которые поддерживали мое обучение там, исходя из того, что они хотят хороших взаимоотношений между Россией и США.

СФ: Почему они выбрали именно вас, чтобы наладить отношения между Россией…

МБ: Я думаю, что мы были знакомы на почве наших общих консервативных ценностей. Прежде всего, конечно, оружейных.

ЕК: А вы мне можете назвать имена этих людей?

МБ: Один из них — это потомок семьи Рокфеллеров. Я это никогда не скрывала.

ЕК: Смотрите, если мы начали говорить об университете и о том, как вы оказались в Америке, то давайте уж продолжим эту тему. Я должна нашим зрителям напомнить, если кто-то не в курсе (хотя я сомневаюсь), Мария Бутина — это тот человек, который был обвинен в работе на иностранное государство, в работе иностранным агентом. Вы провели в заключении в Соединенных Штатах 1.5 года, признав себя виновной и, впоследствии, отбыв свой срок, вернулись в Россию. Это был страшно дикий скандал, поскольку это еще и происходило… А, возможно, потому это и произошло, что на фоне Russiagate развернулась ваша история. Об этом мы еще спросим. Смотрите, вы говорите, что вы прибыли в Соединенные Штаты в 2016 году в очередной раз как студентка. Одновременно с этим из ваших показаний, из документов дела следует, что вы признаете, что вы прибыли в Соединенные Штаты для того, чтобы налаживать контакты между странами. И сейчас вы это говорите. Вы хотели налаживать контакты между странами. В этом состояла ваша задача.

Вы не могли бы сейчас уточнить все-таки, в чем основная была ваша задача, зачем вы приехали в Соединенные Штаты.

МБ: Мне никто задач никаких не ставил. Я в Соединенные Штаты приехала… и два вопроса, которые вы внесли, они не взаимоисключающие понятия. Я очень хотела учиться в Соединенных Штатах, потому что я знаю, что иностранное образование, особенно в Штатах, очень качественное. То есть та специальность, на которую я училась, была довольно интересной. Я изучала по иронии судьбы кибербезопасность. И потом мне это тоже вписали в материалы дела. Я, конечно, не знаю, что преступного в том, чтобы поехать и учиться, признавая именно качество американского образования. И мое желание мира между двумя державами тянется с моего детства. Потому что я думаю, что каждая семья в России, особенно в этот год, поймет, что важность мира вообще… Потому что у меня в моей семье есть трагическая потеря. Мой дедушка потерял брата и потратил всю свою жизнь, разыскивая могилу неизвестного солдата, где он был похоронен.

Поэтому для меня трагедия войны, как и для каждого россиянина, известна не понаслышке. Поэтому я за мир.

Фотография:

Денис Каминев / RTVI

ЕК: Прошу прощения. Что для вас являлось приоритетом, когда вы приземлились в аэропорту в Соединенных Штатах? Все-таки вот эта самая… Я даже изменю формулировку, скорректирую ее. Оказание влияния на политику Соединенных Штатов? Это следует из документов дела. Даже не просто налаживание связей, а оказание влияния на политику Соединенных Штатов. Или ваша личная карьера, ваша личная учеба?

МБ: А есть ли вообще разница между нашими личными устремлениями и желанием мира во всем мире? Я считаю, что нет. Потому что я на эту ситуацию смотрю как женщина, как будущая мать. Я считаю, что мир очень важен. Потому что это наше с вами будущее, это будущее наших детей.

СФ: У нас осталась буквально минута. В чем вас обвинили?

МБ: В деятельности иностранным агентом.

СФ: В чем вы признались?

МБ: Не совсем так. Окончательное обвинение, с учетом сделки со следствием, звучало таким образом, что я один из участников заговора с целью работы иностранным агентом. При этом я осталась единственным участником заговора. То есть я сговорилась сама с собой, согласно американской прокуратуре. Я не знаю, с зеркалом…

СФ: А в чем вы признались?

МБ: Вот в этом. За это мне дали 1.5 года. За то, что я сама… В том, что я могла бы быть иностранным агентом. Более того, когда мне выносили…

ЕК: Все-таки работа в качестве иностранного агента…

МБ: Если бы мне признали работу, мне бы дали 10 лет. Там не было работы. Там был «заговор с целью деятельности в качестве иностранного агента». Поэтому, что любопытно в этой ситуации… Как можно сговориться с самим собой?

ЕК: Хорошо. Но вы признали себя виновной?

МБ: Да, безусловно. Я считаю, что тот закон, который существует на сегодняшний день в Соединенных Штатах, он совершенно губителен для гражданской демократии вообще. Но если они считают, что построение мира между двумя державами по своей собственной инициативе при отсутствии каких-либо приказов является деятельностью в качестве иностранного агента, хозяин — барин. США — тоталитарное государство.

ЕК: США — тоталитарное государство?

МБ: Да, безусловно.

ЕК: А Россия?

МБ: Россия — не тоталитарное государство. Кстати говоря, вчерашнее послание это хорошо продемонстрировало.

ЕК: Хорошо. Вы в начале нашей беседы сказали: «В Соединенных Штатах нет справедливого суда». Нам важно понимать, а в России есть справедливый суд?

МБ: Я не судья для того, чтобы сказать…

ЕК: Просто вы отстаиваете интересы российских граждан за пределами России.

МБ: Считаю ли я, что в России суд справедливее? Да, я считаю. Я вам даже дам такой пример. Вы знаете, когда я приехала сюда, вообще в принципе ознакомившись со статистикой обвинительных приговоров в Соединенных Штатах, именно выносимых судом присяжных… Поэтому вообще, когда я уехала в Штаты, я выступала за суд присяжных. Поэтому, вернувшись и поняв, что в США 98-99% людей будут обвинены судом присяжных, потому что на это смотрят обычно так: «Если против вас вынесли какое-то обвинение, наверное, в чем-то вы хотя бы виноваты, мы вас тогда признаем виновным».

СФ: Вам известен процент оправдательных приговоров в России?

МБ: Это всего лишь статистика. Я позволю себе закончить. И когда я вернулась, сначала у меня было ощущение: наверное, суды присяжных — это неправильно, потому что посмотрите, что происходит в США. Но в России суды присяжных должны быть, потому что наши люди на самом деле вдумчивее. Поэтому я думаю, что для реформы российской системы правосудия суды присяжных были бы большим плюсом.

ЕК: Вы немного обобщаете, когда говорите, что наши люди немного мудрее, чем другие люди. Как вы это можете определить?

МБ: Я с большим уважением отношусь к российским гражданам. Я считаю, что Россия — это на сегодняшний день самая высокодуховная страна по сравнению с… Я много путешествовала по миру. Я вам скажу, что если говорить о глубоких моральных, семейных ценностях, о нашей русской душе, то она здесь есть.

ЕК: Мария, а что вы знаете про закон о семейном насилии, например?

МБ: Дело все в том, что в моей деятельности я определенным образом касалась темы насилия.

ЕК: Просто в Америке защищают женщин и защищают…

МБ: Женщин и детей, безусловно, нужно защищать. Вопросов нет. Я знаю, что он находится на стадии рассмотрения.

СФ: Мария, у меня вопрос. Катя начала с того, что она очень хорошо вас знает, о вас говорили все телеканалы мира. А со мной случилась такая… Несколько недель назад, когда мы узнали, что вы придете к нам в гости, Катя сказала: «К нам приходит Мария Бутина». Я сказал: «Ок, класс. Кто это?» Это связано с тем, что я, к сожалению, не был в России какой-то большой срок времени. Та страна, в которой я был, там не очень вас обсуждали.

Фотография:

Денис Каминев / RTVI

ЕК: Мне кажется, Саша Филиппенко — единственный человек на планете Земля…

СФ: Который не знал ничего о вас. Ровным счетом ничего я не знал. Поэтому мне очень интересно знакомиться сегодня с вами. И все эти недели я знакомился. И, конечно, первое, что я сделал, я полез в Википедию, чтобы узнать, кто такая Мария Бутина. И наткнулся на какие-то… Вы читали статью о вас в Википедии?

МБ: Честно — нет.

ЕК: Серьезно?

СФ: Все же о себе читают. Всегда первым делом все гуглят…

МБ: На самом деле я сейчас настолько занята... И вообще, моим жизненным приоритетом сейчас является быть с моей семьей рядом. Потому что человек, который попадает в тюрьму, практически умирает. Это один шаг, когда ты понимаешь, что сейчас может кончиться все. Поэтому, знаете, в Википедии читать мою статью — это самое последнее…

СФ: Там очень много интересного. Понятно, что в Википедии может написать кто угодно, но это очень быстро правят.

МБ: Я поддерживаю Википедию, считаю, что это очень хороший проект.

СФ: Несмотря на то, что он американский. Но у нас скоро будет своя Википедия.

МБ: Я к американцам замечательно отношусь. Я плохо отношусь к правосудию в Америке.

СФ: Хорошо. И там совершенно удивительная вещь. Например, я заинтересовался тем, что написано, что вы умеете производить неизгладимое впечатление на мужчин. Например, вы произвели неизгладимое впечатление на Торшина. Я хотела спросить, как это происходило. Согласны ли вы с этой формулировкой?

ЕК: Торшин — сенатор, бывший зампред Центробанка России, бывший зампред Совета Федерации.

МБ: Я бы, наверное, сказала, что Александр Порфирьевич для меня наставник. Я бы даже использовала такой термин, как «старший товарищ».

ЕК: Как это сложилось? Он просто к вам проникся неким доверием? Как это неизгладимое впечатление…

МБ: Я спрашивала Александра Порфирьевича об этом. Вообще как получилось… Существует огромное количество людей, которые поддерживают разные требования. Почему у нас получился этот симбиоз, наша именно связь на почве общих ценностей, как она сформировалась. Дело в том, что Александр Порфирьевич родом с Камчатки. То есть для него, по его же словам, мой приезд в Москву из Барнаула, из, я бы сказала, не такой уж глубокой провинции, Барнаул — большой город, но я выросла в деревне. Наверное, вот это желание изменить мир, желание и необходимость бороться за свое место под солнцем, наверное, это у нас общее.

ЕК: Насколько я понимаю из вашей биографии (поймите меня правильно, не хочу вас ни в коем случае обидеть), но это неизгладимое впечатление, которое вы производите, производится не только на конкретного Торшина, но и некоторых мужчин, судя по всему, судя по тому, что мы читаем в прессе, и, конечно же, эта тема про впечатление сопровождает вас в последние годы. Как так выходит? И почему получается так, что каждый раз на каждом этапе вашего рывка на следующую ступень рядом есть какой-то мужчина?

МБ: Вообще нас окружает общество людей. Там есть женщины и мужчины. Меня очень много женщин окружает тоже. Я не думаю, что из этого следуют какие-то выводы.

ЕК: Александр Торшин конкретно что сделал для вашей карьеры? Например, участвовал ли он в принятии решения о вашем переезде в Америку?

МБ: Абсолютно нет. Между прочим, я сказала своей семье. И после моей семьи я сказала Торшину. Я вообще никому не сказала, что я экзамены сдаю на поступление. Потому что вдруг бы я не поступила. Поэтому это такой момент. Я поступала в несколько университетов. Как вы знаете, если вы учились даже заочно, вы знаете, что там примерно в апреле приходит уведомление о том, принимают вас или нет. Иногда вас принимают с определенными условиями. Потому что поступление в американский университет — это не просто вопрос наличия денег. Тебя просто могут не принять. Нужно пройти очень серьезный конкурс. Поэтому в апреле мне пришло извещение о том, что я буду учиться. И тогда я сказала своим родителям и Александру Порфирьевичу. У нас даже есть переписка в Твиттере, которую приложили к материалам дела.

СФ: Просто в Америке, насколько я понимаю, вы подписали согласие с тем, что за вами стоял некий российский чиновник, и это был не Торшин.

МБ: Нет, это был именно Александр Порфирьевич. Все дело в том, что он неоднократно вместе со мной приезжал в Соединенные Штаты. Мы оба являлись членами Национальной стрелковой ассоциации. Но сейчас я уже не являюсь, потому что меня принудительно позорно исключили. Прислали бумагу, сказали, что я больше не член RNA.

ЕК: Но вы только что сказали, что вы сами принимали решение об отправке в Америку и что он не имел к этому отношения. Однако же все-таки «Мария Бутина работала по указанию высокопоставленного российского лица» (это цитата из обвинения, предъявленного вам американской прокуратурой), и позже было уточнено, что это лицо — господин Торшин. И вы подтверждаете сейчас, что это — господин Торшин. Вы не могли бы все-таки тогда уточнить, что было за задание, и как вообще оно формулировалось господином Торшиным.

МБ: Для американской прокуратуры не надо было заданий. Все дело в том, что специфика этого закона подразумевает наличие, как они выражаются, контроля. Александр Порфирьевич мне не платил никогда. Никто мне не платил никогда. Задач передо мной никаких не ставил. Однако то, что он меня попросил, например, забронировать ему билеты, в американской формулировке… вы с Америкой знакомы, то есть знаете, насколько они внимательно относятся к каждой букве закона. Поэтому напрямую, если ты бронируешь билеты, допустим, человеку просто по его личной просьбе, то вы уже попадаете в статус… Почему? Потому что Александр Порфирьевич является работником Центрального Банка. Заметьте, даже если он приезжает в Соединенные Штаты по своей личной инициативе, а так и было, за свой личный счет, это никого не интересует.

ЕК: Мы говорим все-таки о вашем переезде в Америку и о том, что вы подтвердили, что вы приехали по его заданию. Можете уточнить, что за задание?

МБ: Такого в моем согласии нет. В документах дела есть деятельность по оказанию… наличие покупки билета, наличие того, что он меня попросил, допустим, «напишите какую-нибудь…» Понимаете, о чем вообще шла речь? Если без купюр сказать, в чем была суть. Ко мне приходит в один прекрасный замечательный день 12 агентов ФБР, потому что вокруг разворачивается, как вы говорите, Russiagate. То есть разворачивается этот конфликт. Им нужно найти козла отпущения. Ко мне приходят 12 агентов ФБР в полном обмундировании, арестовывают меня. И все 52 часа якобы сделки со следствием идут только в одном направлении. В тот момент, когда у меня не находят никакого состава шпионажа. То есть ломают мебель, ничего не находят, ничего нет.

СФ: А как можно найти в мебели состав шпионажа?

МБ: Это не ко мне.

СФ: Жучки?

МБ: Это не мои штучки. Дальше что получается? Ничего не находят. Но я уже сижу. Международный скандал разразился очень серьезный. Что же делать? И тогда начинаются такие мягкие увещевания, такие переговоры о том, что «может быть, Мария, вы боитесь возвращаться домой? Может, на вас сейчас, простите за выражение, наедет кровавая гэбня, они-то точно вам отомстят».

СФ: А вы точно знали, что не наедет?

МБ: Нет, конечно.

СФ: Откуда у вас была уверенность, что не наедет?

МБ: Как вы понимаете, моя страна меня защищала. О каких наездах вы можете говорить вообще? Эти времена давным-давно ушли в прошлое. Вообще-то чем занимается Федеральная служба безопасности? Если совсем без купюр говорить. Охраной внутреннего распорядка в России. И вот эти перетягивания всяких… Причем какое отношение вообще они имеют к этому вопросу? Тем не менее, я продолжу. И ФБР продолжает мне говорить: «Мария, хорошо, ладно, нет у вас шпионажа. Но вы же боитесь возвращаться домой?». Я говорю: «Ну а березки? У меня там родители». — «Может, мы и родителям поможем? Может, вы в Америке остаться хотите?». Представляете, то есть все эти 52 часа меня держат в изоляции, меня раздевают, меня не кормят. То есть вся эта история идет исключительно для меня, чтобы я приняла американское гражданство, осталась там.

Фотография:

Денис Каминев / RTVI

ЕК: Вам предлагали принять американское гражданство?

МБ: Представляете себе?

ЕК: Что они хотели из вас вытянуть? Какую информацию? Кто вы такая для…

МБ: Дело даже не в том, какую информацию вытянуть. Представляете, как бы это выглядело в международном информационном поле? Мария Бутина боится возвращаться домой, потому что там ее, естественно, репрессируют и так далее.

Смотрите, я сейчас с вами.

СФ: Да, очень хорошо, что вам хватило смелости, потому что вы бы сегодня не пришли к нам сюда.

МБ: Я никогда не сомневалась в том, что я приеду домой и со мной ничего не случится, я встречу моих родителей. Потому что моя страна меня защищает.

ЕК: У меня теперь вопрос по существу, касающийся вашей непосредственной деятельности. Работали по заданию господина Торшина, выполняли его указания — неважно. Но мы абсолютно согласны все втроем, что ваша цель была в том числе налаживание контактов между Россией и Соединенными Штатами, потому что вы за мир во всем мире. Вопрос. А какова была цель все-таки финальная? Вы же понимали, что вы не можете помирить Москву с Вашингтоном прямо сейчас? Как вы собирались хоть какое-то взаимопонимание восстановить между странами? Через каких людей, как вы это делали? Можете подробно рассказать?

СФ: Мы сейчас понимаем, что Торшин вам ничего не подсказывал, никто вам ничего не подсказывал. Это была ваша идея. Когда вы отправились в США…

МБ: Безусловно, я с Александром Порфирьевичем на эту тему разговаривала. Но это моя инициатива.

ЕК: Вы же звонили представителю Республиканской партии: «Здравствуйте, меня зовут Мария Бутина».

СФ: «Я студентка в США. Я хочу наладить».

ЕК: «Я за NRA, люблю оружие. Давайте встречаться. Будем разговаривать о России». Как это было? Можете рассказать?

МБ: На самом деле то, что вы описали, ну, если грубо, в этом есть рациональное зерно. Знаете, почему? Потому что в Америке этот формат взаимоотношений, когда ты ходишь на различные мероприятия, высказываешь свою публичную позицию… Там же свобода слова, правильно? То есть ты ходишь, ты высказываешь свою позицию.

ЕК: Есть?

МБ: Конечно, есть. Ты высказываешь свою позицию. Сидеть за это будешь потом, но это другой разговор. То есть ты ходишь, высказываешь свою позицию, ты встречаешься с различными людьми и не скрываешь того, что ты любишь свою родину, но ты считаешь, что Америка — замечательная страна, и у нас есть возможность для обмена. Нам есть чему поучиться у них, им есть чему поучиться у нас. И так далее. То есть что такое вообще понятие… За что я выступала? Это вопрос гражданской дипломатии. Это когда ваши взаимоотношения между странами не основаны просто на дружбе лидеров. Знаете, когда понравится… Что это за конкурс красоты? Понравятся друг другу лидеры, сойдутся или не сойдутся. Вот это неправильно. Я считаю, что самые главные связи должны быть построены… Как, допустим, Советский Союз и Соединенные Штаты, когда они строили это на студенческих обменах. То есть вот это должно быть почвой для объединения общих ценностей.

СФ: То есть ровно за это и платили американцы, которые приглашали вас учиться в университете, для того чтобы появились эти общие ценности?

МБ: Нет. Они платили не за это, они платили за мое образование, потому что видели во мне перспективу, видели во мне человека, который в состоянии заниматься вот этим вопросом, который в состоянии на хорошем английском языке объяснить и протянуть руку со стороны России не как государства, а со стороны россиянина как просто гражданина.

ЕК: До какого уровня американской политической элиты вы дошли?

МБ: Я не думаю, что это правильный вопрос — до какого уровня.

ЕК: С кем из самых высокопоставленных политиков или людей, так называемых decision makers, вы общались?

МБ: Я пересекалась с огромным количеством людей на мероприятиях.

СФ: То есть всякий раз случайность, вы приходили на какое-то мероприятие…

МБ: Когда-то случайность, когда-то был какой-то круглый стол, допустим, я выступала на каком-то мероприятии. Случайность ли это? Наверное, тоже случайность. Смотрите, допустим, меня еще очень активно обвиняли в том, что я задала этот печально известный вопрос Трампу в Лас-Вегасе, когда он выступал на конференции о либертарианцах. Я была на этой конференции, потому что я очень интересуюсь вопросами криптовалют. Это потом стало одним из интересов в моем обучении. То есть я выступала неоднократно по вопросам интернет-вещей, кибербезопасности, криптовалют. Потому что я очень увлечена именно вопросами модернизации будущей экономики. Я была на этой конференции. И Трамп не был анонсирован в качестве спикера. Тем не менее он приехал. А я как-то придерживаюсь активной жизненной позиции. Я встала в очередь так же, как и все, и задала ему вопрос. Это, кстати говоря, был не первый случай, когда Трамп говорил о том, что он хочет налаживать взаимоотношения с Россией. То есть потом уже сказали, что это было оркестровано, это был самый первый его комментарий.

СФ: В России, кстати, довольно сложно задать просто так случайно вопрос, если приезжает президент.

МБ: Я не могу об этом судить. Я не знаю. Я не могу вам сказать, как это в России. Ни разу не была на пресс-конференции у президента.

СФ: А хотелось бы?

МБ: Конечно. Мне было бы очень интересно.

СФ: Какой у вас вопрос?

ЕК: Какой вы бы задали вопрос?

МБ: Об этом еще рано говорить. Надо подумать. Во-первых, смотря какая ситуация будет. У нас смотрите, какие процессы в России происходят. Тут сейчас послание президента. Я считаю, что весь Запад должен быть в полном шоке, потому что в России есть демократия. И посмотрите. У нас происходит перераспределение власти в пользу парламента.

ЕК: Но при этом в парламент не пускают оппозиционные партии.

МБ: У нас будут выборы в 2021 году. Я же не регистрирую партии.

ЕК: Вас это не беспокоит как гражданского активиста?

МБ: Я считаю, что если партия имеет все основания для регистрации, она должна быть зарегистрирована. Насколько я знаю, те партии, которые не были зарегистрированы, имели существенные нарушения. Могу ли я судить, справедливо это, честно или нет, но существует закон.

ЕК: Это просто неправда. Вы изучите. Если вас будет интересовать российская система. Это тоже, наверное, часть вашей публичной общественной деятельности. Я знаю, что были основания для регистрации. И отказ в регистрации не был законным. Это можно доказать.

МБ: Я просто не считаю, что нужно быть голословной и говорить «мы же все понимаем». Потому что в Америке мне тоже говорили: «Мария, вы же, конечно, из России, вы тут за Россию, мы же все понимаем». Вот так не должно быть, конечно.

ЕК: Мы можем долго это обсуждать. Каждый конкретный отказ в регистрации. Конечно, не каждый. Наверняка были нарушения. Но были ли основания для вот этих громких политических отказов в регистрации — мы можем с вами отдельно после эфира поговорить. Я вам представлю все доводы, почему это все-таки вне рамок российского закона.

Конкретный маленький вопрос. Вы будете интересоваться именно российскими проблемами? Например, заниматься правозащитой в России. Мы еще про это уточним.

МБ: Да, безусловно.

ЕК: Вам хотелось бы здесь в России…

МБ: Я считаю, что я обязана заниматься вопросами правозащиты. Потому что если уж говорить о провидении, если у меня в жизни сложилось так, что мне была дана возможность публичного выступления, выражения своей позиции, я должна ее использовать во благо.

СФ: Самый короткий вопрос. Вы собираетесь защищать россиян там, на Западе, или здесь в тюрьмах тоже?

Фотография:

Денис Каминев / RTVI

МБ: На сегодняшний день — там, на Западе. На сегодняшний день — это профиль моей деятельности.

ЕК: Я все-таки хочу вернуться к сделке с американским следствием. Вы подписали чистосердечное признание, заключили сделку со следствием. Правильно ли я понимаю, что это было вынужденное решение?

МБ: Здесь нужно понимать несколько вещей. Первое — это каковы были мои перспективы. Представляете, я русская девушка.

ЕК: Да или нет? Вынужденное решение?

МБ: Конечно, вынужденное.

ЕК: Значит ли это, что вы солгали американскому правосудию? Вы считаете, что в Америке нет правосудия. Я цитирую вас же. Соответственно, вынужденно подписываете чистосердечное признание. Соответственно, вы солгали американскому следствию. Если вам не нравится их правосудие, то в принципе вы же можете это признать сейчас, сидя в нашей студии в Москве.

МБ: А я вам сказала, что мне не нравится американское правосудие.

ЕК: Солгали?

МБ: Нет, конечно.

ЕК: Не солгали. То есть, когда вы подписывали это признание и признавали, что вы вступили в сговор с целью работы иностранным агентом…

МБ: Знаете, это в русском языке называется так: «а теперь это так называется». Можно назвать вещи очень по-разному. Поэтому, если ты выступаешь по собственной инициативе за мир и если ты дружишь с человеком, который по стечению обстоятельств оказывается госчиновником, и это является составом преступления, если вы ходите на мероприятия, высказываете свою позицию о том, что вы просто любите страну, в которой вы родились и выросли, где живет ваша семья, если это преступление — да, конечно, в этом…

СФ: Вы же, наверное, не единственный человек. Я думаю, что есть целый Брайтон-Бич, где очень многие люди говорят о том, как они сильно любят Россию, но живут там. Почему именно за вас они взялись?

МБ: Вы знаете, я думаю, что мне очень сильно не повезло в каком-то смысле. Потому что моя история попала под голливудский стереотип вот этих, знаете, таких в стиле Джеймса Бонда. То есть это шаблон. Более того, я ведь никуда не убегала. Я находилась в Соединенных Штатах. Меня очень легко было взять, арестовать, придумать про меня все эти бредовые истории. А потом, смотрите, 10 сентября, пару месяцев после моего ареста, еще и судья наложила запрет моим адвокатам высказываться в мою защиту в СМИ.

СФ: Как вы думаете, сыграло ли какую-то роль то, что была Анна Чапман.

МБ: Какое отношение я имею к Анне Чапман? На самом деле ФБР меня об этом тоже спросила.

ЕК: Рыжая русская девушка.

МБ: Вот именно. Я сказала: «Слушайте, если мы будем тогда всех рыжих русских девушек сажать в тюрьму на 15 лет просто потому, что они похожи друг на друга по своему гендерному признаку, цвету волос и не знаю, чему еще…».

СФ: Я не очень сейчас понимаю. Простите, вы не хотите, чтобы обобщали рыжих русских девушек, но при этом вы обобщаете всех американцев, которые «не настолько духовные, как все русские». В какой момент вы обобщаете, а когда нет?

МБ: Вопрос духовности — это другой вопрос. Я с большим уважением отношусь к американскому народу, к американцам как к людям. Более того, я скажу, что мой лучший друг, который меня поддерживал вообще все это время, который со мной разговаривал каждую ночь, когда я была в изоляции. Меня только ночью выпускали разговаривать. Это был Джеймс Бэмфорд. Это мой хороший друг. Он со мной разговаривал каждый день. Он американец. Он ни слова по-русски вообще не говорит.

ЕК: Он достаточно духовный?

МБ: Абсолютно. Мои оба адвоката, оба американца (один — республиканец, второй — демократ), и в какой-то момент у меня не было денег на защиту... Когда встал вопрос, будут ли они дальше продолжать меня защищать бесплатно, они сказали: «Да». Я спросила: «Почему?» — «Потому что нам за нашу страну просто стыдно».

СФ: Или потому, что это хороший кейс? Нет?

МБ: Я не могу судить о том… Я считаю, что они просто очень высокодуховные люди.

ЕК: Мария, я хотела просто уточнить по поводу Анны, раз уж Саша спросил. Анна Чапман. Вы говорите — это стереотип, это шаблон. Вы когда-нибудь виделись с ней, вы знакомы с ней?

МБ: Нет.

ЕК: А вы видите некий стереотип и шаблон в том, что и она, вернувшись в Россию, устроилась на телевидение, работала? И вы, вернувшись в Россию, устроились на телевидение и работаете. Почему так происходит?

МБ: Вообще, я вам так скажу. У нас с вами есть одна общность. 100% людей, которые пили воду, умерли. Значит ли это, что у нас есть какой-то заговор в этой ситуации? Я думаю, что для того, чтобы притянуть такие вещи за уши, надо иметь очень богатую и больную фантазию.

ЕК: Об этом очень многие люди, следящие за вашей судьбой, писали. Поверьте. Вы просто не читаете, вероятно, комментарии в большом количестве в социальных сетях. Вы только что назвали одного из своих друзей. Мы знаем и весь мир знает о господине Эриксоне, романтических отношениях, которые между вами существовали. Мне бы хотелось уточнить. Эти романтические отношения существуют до сих пор?

МБ: Я думаю, что это не тот вопрос, на который я сегодня хотела бы вам отвечать. Потому что вопросы личной жизни должны вообще оставаться за скобками. Они не имеют отношения к этой истории.

Фотография:

Денис Каминев / RTVI

СФ: Ваши с ним отношения помогали наладить отношения между двумя странами?

МБ: Слушайте, любые взаимоотношения с любым человеком, с которым вы встречаетесь, помогают вам в деятельности, которой вы искренне болеете и горите. Поэтому, если вы выступаете за мир, любой человек, который появляется в вашем окружении, так или иначе вам в этом помогает. Иначе вы просто не общаетесь, потому что у вас нет общности интересов.

ЕК: Но он является известным политтехнологом. Мы знаем о том, что он состоит, по-моему, в Республиканской партии. Можете ли вы раскрыть информацию о том, знакомил ли он вас с какими-то людьми, которые, возможно, участвовали в налаживании этих самых отношений? Были ли какие-то контакты благодаря господину Эриксону, которые вам помогли? Это правда интересно. Ни в коем случае не хотим вдаваться в подробности вашей личной жизни. Поймите нас правильно.

МБ: Он, естественно, разделял мою позицию по дружбе между двумя державами. И таких американцев, как он, на самом деле очень много. Одну из фамилий я вам сегодня называла. Это Джордж О’Нил, человек, который является потомком семьи Рокфеллеров, который тоже выступает за мир между двумя державами. У них вообще вся семья этим вопросом занималась очень давно. То есть это деятельность со стороны американцев в сторону России.

СФ: Я в этой студии такой человек, которого расчехляют по четвергам. Я здесь появляюсь и потом отправляюсь дальше писать книжки. Я просто хочу себе представить эту ситуацию, когда молодой человек и немолодой человек, мужчина и женщина, в личной беседе вечером вы сидите и друг с другом говорите о том, как вы хотите наладить контакты между двумя странами.

МБ: А у вас так не бывает?

СФ: Нет, у меня так никогда не случалось.

МБ: У меня случается. Вообще мы все должны участвовать в деятельности общества. Потому что так мир становится лучше.

СФ: Можно назвать вашу работу волонтерской?

МБ: Конечно. Это и есть волонтерская. Безусловно. Чистой воды.

ЕК: Возвращаясь к господину Эриксону, мы знаем, и вы, конечно, знаете, что он сейчас находится под судом, обвиняется в мошенничестве. Насколько это связано с вашим делом?

МБ: Абсолютно никак не связано. ФБР этого вопроса никогда не ставило. Они друг с другом эти дела не связывали.

ЕК: Есть еще один человек. New York Times пишет. Я ссылаюсь всегда на СМИ. Хочу, чтобы вы нас правильно поняли.

СФ: А вы в New York Times и в Washington Post не верите?

МБ: Это не вопрос. Верить или не верить можно только в Бога. А все остальное нужно проверять.

ЕК: Смотрите, я ровно для того сейчас задаю вопрос, чтобы проверить. Называется имя Патрик Бёрн. New York Times пишет, что вы встречались в течение трех лет, что у вас были с ним романтические отношения, и он тоже участвовал неким образом в развитии ваших контактов в Соединенных Штатах. Что скажете по этому поводу? Чтобы расставить точки над И.

МБ: Во-первых, вопрос моих личных взаимоотношений мы уже вывели за скобки.

ЕК: Совершенно точно.

МБ: Вообще-то, с господином Бёрном я познакомилась в Лас-Вегасе. Там же, где выступал Трамп. Он является большим сторонником перемен в экономике. Он классический либерал, то есть человек, который выступает за наличие таких перемен, как, допустим, биткоины, криптовалюты и так далее. Его компания была, между прочим, первой компанией в мире, которая вообще приняла к обороту биткоин. То есть именно в финансовых операциях.

ЕК: И он помогал?

МБ: Я об этом не сказала. У нас с ним очень замечательные взаимоотношения. Я считаю, что он очень высокоинтеллектуальный человек. У него несколько степеней, в том числе докторских. Поэтому…

СФ: А это случайность, что вам удается производить неизгладимое впечатление…

МБ: Конечно.

СФ: Это случайность? Совпало. Хорошо. А мне еще интересно. Мне кажется, в Америке мужчины уже так боятся, когда женщина производит…

ЕК: Это сексистский стереотип.

МБ: Я сидела, видите. Они так боятся, что они меня сажают.

СФ: Когда женщина производит неизгладимое впечатление, мне кажется, американские политики должны очень настороженно относиться к вам и держать какую-то границу. Как это происходило?

МБ: У меня с американскими политиками были исключительно профессиональные взаимоотношения и обсуждали мы исключительно вопросы, касающиеся мира между двумя державами. Больше ничего.

ЕК: Вы не могли бы описать? Все-таки это очень интересно. Смотрите, вы встречаетесь, например, после неких предварительных переговоров, с американским политиком. Например, с республиканским сенатором. И говорите о мире между двумя державами. Вы же что-то конкретное предлагаете. Если бы могли немножечко раскрыть завесу. Нам очень хочется узнать, как это происходит. Как происходит такой лоббизм, если можно такое слово использовать. Простите, если… no offense. Что на этих встречах?

СФ: И дополнительный вопрос. Если вы это делали… мы сейчас понимаем, что вы это делали по собственной воле и это было волонтерство, вы не боялись совершить большую ошибку. Вдруг у России совсем другие интересы? Вдруг не так нужно вести переговоры с этими людьми?

МБ: Я же не от имени России выступаю.

ЕК: А вот расскажите, пожалуйста. Можно подробно?

МБ: Я выступаю как российский гражданин, как человек, который выступает за мир.

СФ: А чем вы интересны этим большим американским политикам? Зачем им общаться с простой…

МБ: Я вам скажу так. У очень многих людей в Америке есть такие же позиции, как и у нас. Они тоже считают, что должен быть мир между двумя державами. Вообще, на самом деле… У нас не было ядерной войны. Поэтому я думаю, что людей, которые выступают за мир, все-таки большинство.

ЕК: Но ведь это же логично просто, почему же вы — как просто россиянка — интересны каким-то американским сенаторам?

МБ: Что, они не люди, что ли?

ЕК: Понятно, что вы человек.

МБ: А они не люди, что ли?

ЕК: И они тоже люди. Но я пыталась, например, делать интервью с этими сенаторами неоднократно. Во-первых, это русскоязычный телеканал.

МБ: Сейчас сами стереотипы…

ЕК: Смотрите, это не стереотип. Во-первых, там нет никакой русофобии. Но когда речь заходит о политике, они просто перепроверяют. Они очень осторожно относятся к русскоязычным средствам массовой информации.

МБ: Так все-таки не русофобия…

ЕК: Причем тут русофобия? Там есть RT, после которого довольно сложно общаться с телеканалом, у которого название начинается на RT.

МБ: То есть там есть русофобия в отношении RT?

ЕК: Смотрите, никакой русофобии нет. Есть осторожное отношение к русскоязычным средствам массовой информации. Это так. Но в итоге я брала интервью у огромного числа американских политиков. И, естественно, с учетом RussiaGate, на мой взгляд… Я соглашусь в той части, что несколько преувеличено внимание к русскоязычным СМИ… Я пытаюсь понять. Для меня это стоило огромных усилий. Но кто вы, Мария Бутина, чтобы сенатор с вами встретился, если вы представляете исключительно саму себя, а не государство?

Фотография:

Денис Каминев / RTVI

МБ: Просто человек. А так не бывает, что ли?

ЕК: Нет, не бывает.

МБ: Я считаю, что так абсолютно бывает. А просто позвонить? А просто по-человечески поговорить?

ЕК: Сенатору просто невозможно позвонить. Ты должен сначала позвонить его помощнику.

МБ: Слушайте, американские граждане могут позвонить просто сенатору и убедить его голосовать за принятие законопроекта.

ЕК: Ок, теперь все равно к вопросу. Как это было? Мы с вами жили в разных Америках. Расскажите, пожалуйста, как это происходило. Вы сели с сенатором. Он с вами, с гражданкой России Марией, хочет поговорить, обсудить мир во всем мире.

МБ: Сидела в тюрьме не с сенатором точно.

ЕК: Стояли, значит.

МБ: Ничего в этом сложного нет. В Америке это называется social networking, или выстраивание социальных связей. То есть вы идете на мероприятие. Более того, в американских университетах вас активно поощряют включаться в общественно-политическую жизнь.

ЕК: Хорошо. Вы здороваетесь с сенатором на мероприятии. Здравствуйте, господин сенатор. Я — Мария Бутина.

МБ: Да.

ЕК: Кто? Russian citizen?

МБ: Безусловно.

СФ: И дальше вы говорите, что «я хотела бы…»

МБ: Представляете, как сильно? Вы сейчас сказали, как к вам с осторожностью относятся. То есть если Мария Бутина подходит к сенатору и говорит: «Я Мария Бутина, русская гражданка», так сразу все в шоке.

СФ: Мы понимаем, что вечером дома вы говорили о судьбах мира и хотели как-то наладить отношения между Россией и Америкой. Для того, чтобы это сделать, вы отправлялись на ужины, где знакомились с сенаторами. Просто не очень понятно, что вы делали дальше.

МБ: Кстати говоря, о гражданской дипломатии. Скажите, пожалуйста, люди, которые добровольцами уходят на фронт, они тоже, наверное, тогда неправильно делают? Когда мы говорим о построении мира и о том, что вы сейчас пытаетесь такую версию сделать, что я дома обсуждала эти вопросы, мироустройство и так далее… Я вообще считаю, что каждый человек, который приносит свою жизнь в жертву общим интересам, борьбе за интересы мира, я считаю, что он достоин уважения. Поэтому я думаю, что люди, которые добровольцами идут на фронт… Они же просто участвуют в построении мира. Они просто борются за свою страну.

СФ: Технически что вы делали? Я очень за то, чтобы все дружили. Я технически не понимаю, что вы делали для того, чтобы наладить отношения. Вы подходили к сенатору, говорили: «Здравствуйте, я — Мария Бутина». Что вы предлагали им дальше?

МБ: Вы сейчас совершенно правильные вопросы задаете. Это то же самое, что ФБР как-то пыталось мне дело пришить белыми нитками. Им тоже не было понятно. Как можно просто подойти к человеку и с ним поговорить? Ну должна же быть какая-то секретная тайная рука Кремля. Не было ее.

ЕК: Вот сейчас смотрит Андерсон Купер CNN, например, и пытается понять: так что было на самом деле? Мы сейчас вам задаем прямой вопрос. У нас есть еще время. Ответьте, что было, о чем вы разговаривали. Какие предложения были с вашей стороны? Какие ответы были с их стороны? Можете, пожалуйста, поподробнее. Дайте инсайд.

Фотография:

Денис Каминев / RTVI

МБ: Я вам сказала. Это называется двумя словами — гражданская дипломатия. Это когда люди, допустим, из различных организаций, допустим, Организация права на оружие, допустим, Национальная стрелковая ассоциация, находят внезапно общие интересы, касающиеся, например, прав граждан на самооборону. Почему бы и нет?

СФ: А можно без «допустим»? Можно какой-то конкретный пример?

МБ: А я конкретно привела только что. Вот права граждан на самооборону. То есть то, что право на самооборону, например, такое право как «Мой дом — моя крепость», то есть ваша возможность защищать себя, свою семью (мы сегодня говорили об этой теме, да) в вашем собственном доме должно быть одним из ваших базовых прав. И мы, и американцы с этим вопросом согласны. Вот, пожалуйста, вам общность интересов. Вот, пожалуйста, гражданская дипломатия. Можно ездить друг к другу на мероприятия, ходить друг к другу в гости. Абсолютно.

ЕК: Дипломатия дипломатией. Вы, например, поговорили с сенатором и поняли, что у вас одинаковые ценности. Вы за оружие, за вторую поправку. Эти господа, соответственно, тоже за вторую поправку, консервативные ценности и прочее. Но ведь разговор в какой-то момент должен выйти на какую-то конкретику.

МБ: Нет, совершенно нет.

ЕК: Но вы чувствуете, что вы добились успеха на своем поприще?

МБ: К сожалению, нет. С учетом того, что произошло в моей ситуации, я очень, конечно, разочарована. Знаете, говоря об инсайде, на одной из последних моих встреч с ОВР, когда уже ничего с меня получить не удалось, просто дали полгода и выкинули просто из страны с запретом возвращаться навеки, я им сказала одно: «Понимаете, какую страшную ошибку вы сейчас совершили?». В том, что люди теперь, которые просто борются за мир, которые просто волонтеры, представляете, если на сегодняшний день никто больше в Америке в свободу слова не верит?

СФ: Именно после вашего дела?

МБ: Безусловно. Никто в Америке больше просто так за мир выступать не будет. А ведь это было самым основным посылом моей деятельности. Моя жизнь — это, конечно, моя жизнь. А теперь люди, которые просто обычные студенты, они же теперь бояться будут. Разве ж это хорошо?

СФ: И последний вопрос, который мы не можем не задать, потому что наши зрители найдут нас и спросят, почему мы не задали этот вопрос. О ваших отношениях с российскими спецслужбами. Вы сотрудничаете с ними? Общаетесь? Являетесь ли вы сотрудником российских спецслужб?

МБ: Безусловно, нет.

ЕК: А Дональд Трамп наш?

МБ: Существует версия, что я его избрала. Нет, конечно, Россия никакого участия в выборах не принимала абсолютно. Знаете, на самом деле такие разговоры… Если бы я была американкой, мне было бы очень обидно, если бы мне сказали, что Россия за меня выбрала в Штатах президента. Это ж надо так свою страну не уважать.

ЕК: Хотели бы в Америку вернуться или возненавидели уже окончательно?

СФ: Это и мой вопрос тоже. Вы надеетесь, что вам когда-нибудь разрешат вернуться?

МБ: Вы знаете, времена меняются. И я очень надеюсь, что придет к многим американским гражданам, которые выступали против меня и которые участвовали в моем аресте, в издевательствах надо мной, во всех этих пытках, которые на сегодняшний день кошмарят наш российский народ, я надеюсь, к ним придет разочарование. Я надеюсь, что у них будет возможность раскаяния. И я очень надеюсь, что наши страны все-таки будут друзьями. Но я совершенно уверена, что придется протягивать руку опять нам, потому что в данной ситуации кто умнее, тот протянет руку первой.

Фотография:

Денис Каминев / RTVI

СФ: Кто духовнее.

МБ: В том числе.

ЕК: Хорошо. И на этой ноте, пожалуй, завершим.

https://www.youtube.com/watch?v=zZM43IW7Oo4&feature=emb_logo