Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Военная история

Сообщество 5563 участника
Заявка на добавление в друзья

Во сколько раз Вермахт превосходил по танкам РККА?

Что такое ТАНК? Танк - это машина, придуманная Черчиллем. Ее основная задача была в том, что бы помочь пехоте преодолеть оборону противника в виде стрелков, пулеметчиков и артиллеристов, засыпающих солдат картечью.

То есть танк – это машина прямой грубой силы, которая может в разумной степени игнорировать противодействие противника. Начиная с середины 30-х на поле боя стали появляться скорострельные противотанковые пушки, ПТР и прочие плюшки, сделавшие боевую жизнь танка с противопульной броней – очень яркой и короткой.

Поэтому, когда мы говорим о соотношении сил на 22.06.41г. сравнивать танки скопом - это все равно что мешать до купы солдат в бронниках высшего и среднего уровня защиты…и солдат в гимнастерках.

Нет-нет! Что бы правильно поняли…Легкие танки продолжали штамповать….И Рейх, и Франция, и Британии…Только вот броня у них выросла в пределах от 30 до 78мм!!!. Танк с танком не воюет! – Эпичные танковые баталии в 41-42г. были редкостью.

В разы и в разы чаще танк натыкался на батарею противотанковых пушек шпарящих со скоростью 15 выстрелов в минуту, или пехотинцев с ПТР или надствольными гранатометами…и тогда вопрос в толщине его брони был куда важнее, чем то, какого калибра у него пушка.

Поэтому, просто предлагаю оценить количество танков с ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ защитой в армии вторжения на 22.06.41г….и сравнить с нашими….

 

Итак, по состоянию на  22.06.41г. на границе имелось…


- средних Pz.Kpfw. IV — 439 штук

Лобовая броня - 30 мм. или 50 мм.

 

"Результаты обстрела немецкого танка T-IV из 45-мм пушки обр. 1934 г. …45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров" .



 - средних Pz.Kpfw. III — 976 (более 700 танков с броней с лобовой броней 50 или 60 мм)

 

 "Результаты обстрела немецкого танка Т-III из 45-мм пушки обр. 1934 г. бронебойным снарядом… 45-мм бронебойный снаряд 60 мм лобовой брони не пробивает на любой дистанции." 



- штуровымх орудий StuG III — 252  танка.

Лобовая броня до  50 мм.

Броня бортов - до 30 мм.


  - легких танков Pz Kpfw 38(t) с 50 мм лобовой броней - не менее 275 машин

"«Результаты обстрела чехословацкого танка „Прага“ 38Т из 45-мм пушки обр. 1934 г. бронебойно-трассирующим снарядом… 45-мм бронебойно-трассирующий снаряд лобовую броню 50 мм пробивает (ТОЛЬКО) с дистанции 200 метров."

 

-  САУ Panzerkampfwagen 35R(f)  - 93 штуки

Броня корпуса до 30-40 мм.

Броня рубки - 20-25 мм.


 

- 24 штуки - тяжелых огнеметных танков В-1bis

Лобовая броня  60 мм.

Броня корпуса - до 60 мм.


Танк исключительно живучий - так, например один из французских Char B1  в бою 16 мая 1940 года за деревню Стони получил 140 попаданий, и при этом не был выведен из строя ни один жизненно важный модуль машины.

  средних танков "Сомуа" S-35 -18(в Карелии)+15 (в Белоруссии)  - 33 танка

Лобовая броня 56 мм (башня) и 36 мм (корпус)



легких пехотных  танков  "Гочкис" H-35\39  - 41 танк

Лобовая броня  - 40-45 мм.

Броня борта - до 44 мм.

К пехотным танкам относятся танки непосредственной поддержки пехоты при штурме укреплённых позиций.  - По советской классификации пехотные танки можно было бы отнести к средним или тяжёлым танкам. На начало Великой Отечественной войны к пехотным танкам в СССР можно отнести тяжёлый танк КВ.


- не менее   250 танков PZ-2 с усиленной броней.

Начали его делать с лобовой броней в 15 мм, но уже к 1941г. он был несколько модернизирован: новые танки делали с лобвой броней  в 30 мм, а на старые накладывали дополнительные 20 мм броневые плиты....

Точное число танков PZ-2 с лобовой броней от 30 мм и более на  22.06.41г. на границе  установить трудно. Однако, учитывая  производство танков с усиленной броней и модернизацию уже имеющихся  - как минимум  250 танков PZ-2  c лобовой броне 30-35 мм были на границе.

И, да, кстати, 30-мм броня в сочетании с 20мм танковой пушкой и бронебоейным подкалиберным снарядом- позволяли выносить БТ и Т-26- на дальних дистанциях боя....


-  огнметных Pz.Flamm II — 84 штуки.

Лобовая броня - 30 мм.

Броня борта - до 20 мм.


Это все? - Отнюдь нет...Так как были еще и союзники Рейха..


Финляндия: 

2 штуки - Т-28, трофеи Зимней войны

Лобовая броня  - 30 мм.

Танк средний,…но не очень современный: его 30 мм броню наша 45-ка  пробивала с расстояния в 500-700 метров.

Тем не менее, для того что бы вывести такни с ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ броней, в этом случае, как и в тех что ниже…нужна была именно пушка.


Румыния:

76 штук  французских R-35

Лобовая броня  - 40 мм.

Броня борта - до 40 мм.

 

И что у нас Итого?

А итого у нас такое:

- средних Pz.Kpfw. IV — 439 штук

- средних Pz.Kpfw. III — 976 штук

- штуровымх орудий StuG III — 252  штук

- легких танков Pz Kpfw 38(t) с 50 мм лобовой броней - не менее 275 машин

-  САУ Panzerkampfwagen 35R(f)  - 93 штуки

- тяжелых огнеметных танков В-1bis -24 штуки

- средних танков "Сомуа" S-35   - 33 штуки

- легких пехотных  танков  "Гочкис" H-35\39  - 41 штука

- не менее   250 танков PZ-2 с усиленной броней

- огнеметных Pz.Flamm II — 84 штуки

- Т-28 - 2 штуки

- R-35 - 76 штук.

 

ИТОГО - КАК МИНИМУМ 2545 танков и САУ Вермахта и сателитов имели противоснарядное бронирование и могли противостоять с разной степенью учпешности противотанковой артилерии.

 

А РККА?  - А РККА имел ВСЕГО...не на границе, а именно ВСЕГО на 22.06.1941г.

- 892 - Т-34

- 504  - КВ

- 48 - Т-35

- 292 - Т-28

ИТОГО - 1736 машин с противоснарядным бронированием.


Надеюсь читатель поймет разницу между "было только на границе 2545" и "было всего  1736"?

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (81)

Василий Вереск

комментирует материал 25.01.2015 #

Хорошая статья.
Но те, кто взахлёб сравнивает штуки, эту статью и читать-то не будут.
Всё равно русские под любым соусом останутся "проклятыми и тоталитарными", а евроубийцы - "цивилизованным миром".

no avatar
Игорь Андреев

комментирует материал 25.01.2015 #

Интересная метода!
Размещается материал, пишешь на него возражение, вдруг - бац! Материал исчезает, чтобы вновь появится под тем же именем.
Обижаться не буду, наивно посчитаю, что это просто была редакция, чтобы вставить картинки.
Поэтому повторю свои возражения.
Умение жонглировать цифрами - "наука" не новая, поэтому вступать в этот спор на этом уровне и сравнивать цифры автора с количеством ВЫПУЩЕННЫХ, например, Т-34 до 22.06.41 не буду. Правда, естественно, вопрос возникает.
Также возникает вопрос по немецкой технике. Есть ли у автора хоть один пример применения в бою "непобедимых" французских B1bis? А если нет, какого... спрашивается он их считает "на границе"? И зачем он к "противоснарядным" относит Pz II, пусть даже с "30 мм броней", хотя сам пишет, что "наша 45-ка пробивала эту броню с 500-700 метров"? Какая тогда разница - 15мм или 30? 15 мм можно пробить с 1,5 км? А кто-то пробовал с 1,5 км их 45ки по танкам бить? Ну и как - попадал?
Кстати, тут же, рядом с цифрой 30мм и 700 м, ВДРУГ появляется "факт", что 45мм пушка "обр. 34" пробивает 50 мм брони с 50 (!!) м. Откуда дровишки?

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/ - На 22 июня 1941 г. на Востоке находилось 6 бронепоездов с установленными на специальные платформы средними танками "Сомуа" S-35. По откидным аппарелям танки могли съезжать на землю, чтобы принять бой в составе так называемых "десантных групп". Бронепоезда № 26, 27, 28 имели в своем составе по 3 танка, № 29, 30, 31 - по два, всего 15 машин. S-35 28-го бронепоезда были приданы 45-ой пехотной дивизии при штурме Брестской крепости. [8, 10, 11]

4 июня 1941 г. был сформирован 102-ой огнеметный батальон, оснащенный линейными и огнемётными танками В-1bis. Он вошел в состав 4-го армк 17-ой ПА ГА "Юг", действуя летом 41 г. при прорывах УРов (укреплённых районов).

" И зачем он к "противоснарядным" относит Pz II, пусть даже с "30 мм броней", хотя сам пишет, что "наша 45-ка пробивала эту броню с 500-700 метров"? " - с 500-700 при ударе под углом в 90 градусов...А с 720 - уже могла не пробить...и с 1000 метров уже не пробивала....

"Какая тогда разница - 15мм или 30? " - 15 мм это уже противопульная броня....


"45мм пушка "обр. 34" пробивает 50 мм брони с 50 (!!) м." - качество брони разное....Испытывали в Кубинке.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

Вот тут и начинаются интересности. Брестская крепость к обеду первого дня средств ПТО уже не имела, зачем там "противоснарядные" танки? Выжигание огнеметом пулеметного дота - из той

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

Пардон, на энтер упал...
.. из той же оперы - для того, чтобы попасть в амбразуру, надо близко подъехать, тут если есть неподавленное орудие - смерть танкистов увидят издали. Так что, если Вы наши "противопульные" танки рассматриваете в варианте прорыва обороны, насыщенной ПТО (а именно это выставляют в качестве "причины их смерти" в большинстве случаев), то будьте добры - и у немцев выбирать аналогичные примеры.
Про угол "не в 90 градусов", что-то я не слышал, чтобы Pz II относили к танкам с рациональным углом наклона лобовой брони. Да и по картинке - это очевидно. А вот про стрельбу с 1000 (и больше) метров - это самое то! Как раз из разряда умения. Сколько ПТОшников РККА погибли зря, выполняя букву устава, и открывая огонь по немецким танкам с 1,5 км! Так никаких пушек не напасешься! ПТО живо, пока молчит, или не дает времени танку "отыграться". Какой смысл считать броню, если при огне с 1,5 км пушка не пробивает НИКАКУЮ броню, а танк ОФ снарядом выносит открытый расчет ПТО за один раз?!
Специально - цитирую (в продолжении):

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

"Так что, если Вы наши "противопульные" танки рассматриваете в варианте прорыва обороны, насыщенной ПТО (а именно это выставляют в качестве "причины их смерти" в большинстве случаев), то будьте добры - и у немцев выбирать аналогичные примеры." - ДЫК КТО Ж ОТРИЦАЕТ ЧТО И НЕМЦЕВ ТОНКОБРОННЫЕ ТАНКИ ВЫБИВАЛИСЬ ОЧЕНЬ БЫСТРО?)


"Про угол "не в 90 градусов", что-то я не слышал, чтобы Pz II относили к танкам с рациональным углом наклона лобовой брони." - ПОНИМАЕТЕ, ПУШКА НЕ МОЖЕТ БЫСТРО МЕНЯТЬ МЕСТО СВОЕГО ПОЛОЖЕНИЯ)))) И ОЧЕНЬ РЕДКО ТАНК ЕДЕТ ПРЯМО НА ПУШКУ- ПОЭТОМУ ПРИХОДИТЬСЯ СТВОЛ ПОВОРАЧИВАТЬ В СТОРОНУ ТАНКА И СНАРЯД БЬЕТ ПО БРОНЕ НЕ ПОД ПРЯМЫМ УГЛОМ.

"Да и по картинке - это очевидно. А вот про стрельбу с 1000 (и больше) метров - это самое то!" - ЕСЛИ PZ-1 или PZ-2 со слабой броней - то возможно...а в остальном - самоубийство.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

Это как очень быстро? Весьма много немецких "двоек" участвовали аж на Курской дуге.
А вот этого изыска я просто не могу понять! Если танк "едет не прямо на пушку", то снаряд бьет его, конечно, под некоторым углом, но зато уже не в лоб! А в борту броня намного тоньше. Причем "не прямо" - это сколько градусов? Для примера. Только что упомянутая мной ЗиС 2 с 1000 м по нормали "брала" с 500 м тупоголовым калиберным БС 103 мм, а под углом в 60 градусов - 84 мм. Напомню - МАКСИМАЛЬНАЯ толщина брони на борту Тигра - 80 мм.
Рикошеты - беда острых углов. К тому же подкалиберные и кумулятивные практически не дают рикошетов.
"самое то" - имелось в виду, что это глупость. По любому танку. На такой дистанции в него еще надо попасть. Что весьма непросто, тем более при качестве прицелов советских танков и пушек (ну не было у нас Цейсовской оптики, тут я с Вами насчет "ресурсов страны" солидарен!). А вот демаскируется пушка первым же выстрелом. И тут жен выносится - не танками, так гаубицами, которые тоже не курят, а ждут целеуказания с командирских танков.
Так что - стрелять надо на дальности эффективного поражения. А это - опять из "другой оперы". 100 м - так 100!

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

@Весьма много немецких "двоек" участвовали аж на Курской дуге.@https://ru.wikipedia.org/wiki/Pz.KpfW.I_Ausf.F бронированием — до 80 мм лобовой брони, 50 мм по бортам и на корме, 25 мм брони крыши и днища

@то снаряд бьет его, конечно, под некоторым углом, но зато уже не в лоб!@ Устало...чертим треугольник. Есть пушка..а танк от нее "по диагонали" в 500 метрах - все равно если стелять то в лоб попадешь. Танку же до линии окопов -метров 300....

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

Я Вам пишу "двойка", а Вы мне приводите "пехотный танк", который по недоразумению путают с Pz I. Сравните два последних - посмотрите на их колесики, или двигатели сравните.
Треугольник можете чертить даже не устало. С дистанции 300-500 метров острого угла Вы по любому не получите (если пушка не поставлена так, что нона направление атаки просто не перекрывает).
300 метров до линии окопов - это сплошной кошмар! это, со скоростью бегущей пехоты - около 3 минут. Сами посчитаете, сколько снарядов по нему успеет выпустить даже "одинокая" пушка? Рассказывать, что при достижении танком ПЕРВОЙ траншеи бой еще не заканчивается, я уж не буду... Равно как и то, что "кавалерийские" наскоки одними танками на вражескую оборону - это по нашему. Немецкие танки часто шли даже ЗА пехотой, прикрывая ее огнем.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание "Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с дистанции 800 метров.
Комментарии, как говорится излишни. Не считал бы, что глупость опаснее шпиона, сказал бы, что враг народа писал...

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

Вот именно - в июне 1941го....Так сказать еще до получения "массовой парктики"..и там было скзано об открытии огня - 800 метров и ближе...Если танков много - то с 800 метров, если мало - то подпустить как можно ближе.....

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

В учебнике 43го - та же хрень. Примите на веру - лень копать цитату! Сколько бы танков не было - стрелять из-за дистанции поражения - самоубийство.
У меня дядька матери в "прощай родина" с начала войны был. И на курской был. "Три выстрела мы успели сделать, очнулся в госпитале" - таков его ответ на мой (еще детский) вопрос "Сколько тигров сжег?". После 4 ранений он прикинулся пехотинцем - больше, говорит, шансов выжить было. Довоевал до 45го уже без "дырок".

no avatar
Игорь Андреев

комментирует материал 25.01.2015 #

продолжение.
Нет, ну все знают, что пробиваемость падает с увеличением толщины брони - но не до такой же степени! К тому же - выбор "пушки обр. 34 г". Явно спекулятывный. Дело в том, что пушки "обр. 34 г." в общем-то не было - была незначительная модификация пушки 19-К "обр. 32г". И выпущено за 32-37 гг их было менее 3 тыс. А в 37м году появилась следующая модификация - "45мм пушка обр. 37г.". К 22.06.41 в РККА было более 16 тыс 45мм ПТО. Догадываетесь, какими было абсолютное большинство из них?
Так вот, "по паспорту" эта пушка "брала" 43мм броню на расстоянии 500м. Калиберным снарядом. А был еще и подкалиберный, который пробивал 66 мм на той же дистанции. Царствие, т.сказать вам небесное", немецкие танки с 50 мм броней! 36 45-ток на 1 Pz IV, 13 - на "четверку" или "трешку"! В крайнем случае - 6 - на каждый посчитанный автором немецкий танк. А это - без других калибров и танковых (подобных) пушек!

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

"К тому же - выбор "пушки обр. 34 г". Явно спекулятывный" - Это вы специалистам в Кубинке объясните к-е испытания проводили)

"Так вот, "по паспорту" эта пушка "брала" 43мм броню на расстоянии 500м. Калиберным снарядом." - а броня- она разной бывает...

А подкалиберный к 45мм пушке- честно не знаю - когда его начали производить у нас?

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

О! Начинаются виражи? Повторюсь. С 32 по 37 было выпущено МЕНЕЕ 3 тыс пушек, о которых Вы говорите. Сколько их дожило до ВОВ - вопрос. Их (кроме износа) ставили и в Китай и в Испанию. К 22.06.41 в армии было 16 тысяч пушек из которых по самым оптимист. оценкам - не более 1,5-2 тыс тех, о которых Вы говорите. Вопрос - корректно ли и честно брать сравнение с пушкой, составляющей АБСОЛЮТНОЕ МЕНЬШИНСТВО парка ПТО РККА? Да к тому же - где все-таки обоснованная ссылка на 50 мм с 50 м?
Броня, конечно, бывает разной. Но ведь стреляли не по фанере? К тому же, простите, мне с детства в уши вкладывали "Уральская броня крепче Рурской", "У немцев не было присадок, делающих броню устойчивой" и т.д. Врали, поди?
По подкалиберному - с радостью поделюсь с Вами информацией. Патент на ПКС был выдан в 1913 году, В начале им пользовался флот (это понятно). В 1938 году в СССР был разработан ПКС для ПТО. На вооружение почему-то не принят, автор мне неизвестен (может - шлепнули?). А вот на вооружение снаряд 53-БП-240П для 45 мм пушки был принят в 1942 году, когда пушка уже умирала.
Второй и третий Ваш вопрос - как раз не о количестве, а адекватном использовании. И умении думать.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

Я привел результаты испытаний которые умные дяди делали в Кубинке в 1940-м году...

" "У немцев не было присадок, делающих броню устойчивой"" - PZ-1 и PZ-3 - шли с присадками.


" А вот на вооружение снаряд 53-БП-240П для 45 мм пушки был принят в 1942 году, когда пушка уже умирала."- А это уже вопрос к возможностям страны...В ТЕОРИИ очень многое возможно, а вот ПРАКТИЧЕСКИЕ условия могут не соответсвовать.

p/s/ http://loveread.ws/read_book.php?id=12566&p=30 - -Результаты обстрела немецкого танка Т-III из 45-мм пушки обр. 1934 г. бронебойным снарядом… 45-мм бронебойный снаряд 60 мм лобовой брони не пробивает на любой дистанции.

Результаты обстрела немецкого танка T-IV из 45-мм пушки обр. 1934 г. …45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

Как раз "отстрел в 40м в Кубинке" показал не недостатки пушки (по ней никаких выводов делать не стали), а пошлый, но массовый брак снарядов. Именно тогда было принято решение о замене этих снарядов в РККА. Которое, по нашей национальной традиции видимо, никто исполнять не стал. Кстати, еще один "отстрел" был в 39м, когда мы сперли немецкую тройку, подбитую поляками. Результаты были сравнимы - и БЫЛО ДВА С ПОЛОВИНОЙ ГОДА, чтобы ситуацию изменить!
А вот про возможности страны - не надо! Я прекрасно понимаю, что сделать нормальный Т-34 - долго, трудно и сложно. Танк разрабатывается и опробывается несколько лет. А вот снаряды выпускают МАССОВО. И выявив проблемы не исправить их - это как-то "некомильфо"...
Опять упорно держитесь за пушку 34 года. Повторюсь, НЕ ОНА БЫЛА ОСНОВНОЙ в 1941 году! К тому же (к вопросу о возможностях страны) была разработана 57мм пушка, которая дырявила любого "немца" насквозь. И ее НЕ СТАЛИ СТАВИТЬ НА ВООРУЖЕНИЕ!!! Чего уж потом жаловаться?
И еще одно, что помешало "стране". Автор пушки 32г - В.М. Беринг в феврале получил орден, а в августе арестован. Затем шарашка, снова арест и расстрел в 37м...

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

Плохие снаряды? - А был ли ресурс "менять" - там новые производства, технически грамотный персонал и т.п.?

А какой основной была пушка в 41-м году?

Почему не ставили на вооружение 57-мм пушку? - А у СССР были свободные мощности, тех персонал и т.п. - уйма неплохих решений в ходе войны откладывается потому что нет времени находу переобуваться. -Тот же Гитлер был против штурмгевера не потому что был ретроградом.
- Тут ИЛИ - ИЛИ - или мы производим зап части для устаревших Т-26 или выпускаем новые танки

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

А ничего не надо менять, тем более новые производства осваивать. Требовалось просто "держать техпроцесс", причем известными всему миру способами контроля и управления качеством продукции, а не поиском вредителей с одновременным размещением производства на непрофильных предприятиях. А тут элементарное наплевательское отношение к делу в погоне за валом и рапортами.
Основной была пушка образца 37 года, а не "34го", т.е. 53-К, а не 19-К, которую Вы упоминаете. К сожалению (в том числе по причине "отсутствия" Беринга) при развитии этой линии пушек не была увеличена длина ствола, хотя это решение предлагалось еще ДО войны (прошло оно в 42м году - пушка М-42). Но затвор был доделан и мощность заряда увеличилась. В результате, после исправления проблемы со снарядами (по некоторым источникам "кололось" до 80-90% снарядов, чаще говорят о 50%), зимой испытания показали пробиваемость в 53 мм на расстоянии 500 м. Такой брони у немцев тогда не было!
Проблема же снаряда была с режимом термообработки. РЕЖИМОМ! А не "техническими" или "конструкторскими" проблемами.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

@ Требовалось просто "держать техпроцесс", причем известными всему миру способами контроля и управления качеством продукции....@ - освоение высоких технолгий дело затартно...То же двигатель В-2 налаживали ГОДАМИ....

"53-К, "? - 43 мм с 500 метров под углом 90 градусов....Неплохо....Но для PZ-3, PZ-4 и даже "чеха" - недостаточно...
И еще - улучшения относительно пушки 32-года касались главным образом качества работы, но не балистики.


"зимой испытания показали пробиваемость в 53 мм на расстоянии 500 м. Такой брони у немцев тогда не было!" - PZ-3 имле броню 50 или 60 мм.....При чем благодарахромоникилевым добавкам имел +25% относительно спсобностиобычной брони

PZ-4 - броня уже до 80 мм (обычная).

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

Послушайте! Давайте будим говорить серьезно, или попрощаемся. Какие "высокие технологии"? Изготовление бронебойных снарядов и соответствующие технологии были известны с конца 19 века. Ими пользовался еще русский императорский флот. Причем там была проблема "наоборот". Снаряды так хорошо пробивали броню, что делали это навылет, не взорвавшись. Говорить, что в конце 30х это вдруг стало научной проблемой - просто несерьезно. Закалка металла в России известна еще раньше, причем как наука. Запустите поиск на "точки Чернова" - увидите дату, что с 1860х годов для России металлургия не была "высокой технологией", а была ТРАДИЦИОННЫМ, абсолютно известным техпроцессом, который просто нужно выполнять!
По второму - стреляйте не с 500, а с 300 - будет достаточно. Сравните скорострельность ПТО и скорость танка "по полю" - поймете, что оснований для стрельбы с дальней дистанции - никаких! К тому же, "умение" артиллеристов заключается также и в расположении пушек так, чтобы не бить в лоб. Открытием это не было. Кинжальный огонь известен достаточно давно.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

По третьему - опять шалите. Лоб корпуса 30+30 был у трешки только на модификации Н, при этом башня - 30-37. Поняв, что переборщили (причем зря) - на модификации j вернули корпус 50, увеличив башню до 30-50. Лоб корпуса 70 (50+20) появился на трешках уже в 42м году, борт навсегда остался не более 50.
У Pz IV еще веселее. Лоб корпуса стал 80 на модификации G (лето 42го). Лоб башни в 50 мм появился у немцев только в декабре 41го и больше не менялся ни когда. Борта же и башни и корпуса более 30 мм просто не ставили. Кроме экранированных вариантов Е - 20+20.
Так что никаких "ужасов".
Качество же самой брони, повторюсь, это совсем другой вопрос. Он к количеству танков отношения не имеет. К тому же на любой "хромо-никель" в броне, как известно, существует "вольфрам" в снаряде. А это уже опять - вопрос подготовки к войне, а не объяснение типа "почему нам было так плохо"...

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

Странно, что до войны выпускать 57мм пушку у СССР мощностей не было, а в 42м, в условиях потери заводов, эвакуации, дефицита профессиональных кадров, вдруг да мощности нашлись!? А может, просто "припекло"?
К тому же, прошу прощения за неточность в "пылу спора". 57 мм пушку не "не ставили на вооружение". Она была официально принята на вооружение в марте 41го. И начала производиться серийно (в 41м выпущена 371 штука). А вот в октябре 41го она была снята с серийного производства! Основная причина - "избыточная бронепробиваемость"!!! Это даже не смешно. Кажется, в нашей стране бронепробиваемость бывает только "недостаточной" или "избыточной"...
Как раз в ходе войны и пришлось "переобуваться". И освоить эти пушки массово так и не смогли. За войну их сделали тыщ 7 (а не 30, как 45-ток). Правда их и нужно было меньше, они не гибли бесцельно, а действительно били немецкие танки с 1-1,5 км! Они "брали" броню толще, чем 76мм-вки. На 500 м они пробивали 94 мм, а на 1500 м - 65 мм. Короче, капец немецкому танку на любой дистанции. Не случайно, выпускаясь до 49 года, она служила до конца 50х. А на Кубе в 2007 их было 600...

no avatar
22 Rus

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

ЗИС-2 сняли с производства не "из-за избыточной мощности", а по причине сплошного брака при изготовлении длинных стволов, плюс отсутствие боеприпасов к ней.Ну не было еще у нас в начале 40-х качественных станков и соответствующих технологий. Как только были поставлены по ЛЛ станки для сверления таких стволов, пушка тут же пошла в производство и в войска. И это произошло к лету 1943.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает 22 Rus на комментарий 25.01.2015 #

Во всех источниках - на первом месте избыточность. Именно это послужило и служит основанием для наездов на Кулика, хотя я сам видел документ, где была рекомендация принятия ее на вооружение. За подписью Ванникова, Кулика и Воронова. Брак - третья причина, после трудоемкости и стоимости (тут тоже весело - ежу понятно, что 45-ка дешевле, а карабин - еще дешевле).
Насчет станков - таки да. Но кто мешал купить их раньше? Развивать "быстренько" свое станкостроение, конечно, не предлагаю. тут как раз и начинаются объективные сложности экономики СССР.

no avatar
22 Rus

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

Во всех источниках - на первом месте избыточность
Один из организаторов снятия ЗИС-2 с производства с вами не согласен.
"В некоторых публикациях вопрос о снятии с производства 57-мм противотанковой пушки (ЗИС-2) в конце 1941 года объясняется чересчур упрощенно, а порой и неверно. Временное прекращение выпуска этой артиллерийской системы было обусловлено критической обстановкой начала войны. Для отпора врагу требовалось большое число противотанковых орудий. Обеспечить выпуск их необходимого количества можно было только по уже освоенной и налаженной технологии. А ее в тот момент еще не было.[164] " (С) Устинов Д.Ф. Во имя Победы. — М.: Воениздат, 1988.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает 22 Rus на комментарий 25.01.2015 #

Извините, но к этому я отношусь, как к попытке человека объяснить задним числом то, что уже свершилось. Понятно, что выпуск старой техники проще и дешевле. Но тогда вопрос - а нафига модернизировали ее во время войны и все-таки отказались от 45мм в пользу 57мм? "Отпор врагу" уже не требовал "большого количества" ПТО? Или, наконец, доперли, что на один средний танк пару батарей 45-ток разменивать приходится? Второе - более логично. Ну а умение делать хорошую мину после драки - не ново.
Кстати о браке. Согласен, он был большой. Но за полгода, при условии освоения новой техники, их сделали 370 штук. Дальше было бы лучше (все-таки технология отлаживается). Допустим, увеличили бы выпуск в два раза. Это дает 1500 в год. А в 44м их делали 2500 в год (на другом оборудовании). А эти 1500 были бы ох как нужны в 42м! В крайнем случае, укоротили бы ствол до стандарта английской 6фунтовки - 50 калибров. Все равно было бы лучше, чем 45мм! Кстати, М42 (45мм) имела ствол в 68 клб - и в 42м - справлялись?! А у ЗиС 2 - около 70 клб - что, это так смертельно?

no avatar
22 Rus

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

i> к этому я отношусь, как к попытке человека объяснить задним числом то, что уже свершилось.
Возможно. Только никаких документов (постановлений) о причинах снятия ЗИС-2 с производства нет. Осталось лишь реальное состояние дел по выпуску орудий по состоянию на конец 41-го. И оно свидетельствует в пользу объяснений от Устинова.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает 22 Rus на комментарий 25.01.2015 #

Реальное событие - единственное. Снятие с производства. Далее - версии. Судя по тому, как наезжали и наезжают на Кулика (до сих пор вспоминаю жуткую битву с Тайчо, записавшим его во враги, чуть ли не в ряд с Гиммлером) - "политический" след в решении явно прослеживается. Ну не имеет же отношение начальник ГАБТУ к проценту брака сверления стволов на заводе №92?

no avatar
22 Rus

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

Реальное событие - единственное.

Ну почему одно? За месяц до этого (10.11. 1941) принмается постановление ГКО №886 - "Об увеличении производства в ноябре 1941 г. 57 мм противотанковых пушек ЗИС - 2".

no avatar
Игорь Андреев

отвечает 22 Rus на комментарий 26.01.2015 #

Это нормальные телодвижения по внедрению новой техники, практически по каждому образцу и даже модификации (ну например Ил-2 со стрелкой или изменение размеров ампул с горючей смесью) такие постановления принимались. А вот потом принято РЕШЕНИЕ. Окончательное. От которого через год пришлось откатываться. Именно поэтому я и считаю процент брака не главным. В таком случае логично не снимать технику, а не останавливая геморроя срочно продвигать приобретение станков. Основой таких решений обычно является либо соображения концепции (народу голованов это не интересно) либо пошлая экономика (есть раки мелкие, но по три)...

no avatar
22 Rus

отвечает Игорь Андреев на комментарий 26.01.2015 #

А вот потом принято РЕШЕНИЕ.

Пока никто так и не нашел этого окончательного решения. Поэтому фантазии на тему избыточности мощи так и останутся фантазиями. И телодвижения по внедрению новой техники тут ни при чем. Не может ситуация на полях сражений так в корне измениться за месяц, что в ноябре 41-го "достойных целей" для ЗИС-2 еще было очень много и ГКО потребовало увеличить их выпуск. А в декабре все такие цели уже исчезли и принято решение о прекращении выпуска 57-мм. Значит причина лежит в иной плоскости.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает 22 Rus на комментарий 26.01.2015 #

Вы вроде как даже обижаетесь за руководство СССР? Я как раз никаких парадоксов в принятии "странных" решений не вижу. Одни требуют увеличить выпуск, другие жалуются на "хреновость" конструкции, т.к. не могут освоить выпуск без брака, третьи давят "если Ви нэ асвоитэ випуски прадукции, Ми Вас расстреляэм!". В результате решения могут меняться, в зависимости от силы данного лобби в данный момент. Не забудьте, что и с фронта постоянно кричат "пушек, пушек, пушек!!!". Боевые свойства приобретают вторичное значение, все равно все теряется в первом-втором бою. Хотя как раз живучесть 57мм пушек оказалась неплохой - несколько десятков из 371 дожили аж до 43го года! 45-ток только за полгода-41 потеряли не менее 11 тыс из 16... Конечно, причины указывались списком и все оговоренные "плоскости" влияли. Я просто пишу по последовательности их изложения в литературе. И согласен с этим по ситуации (не по реальности этих причин).
Например, писали еще о сложностях с боеприпасами. Вот тут вообще не могу принять причину всерьез, т.к. было изготовлено по 1000 выстрелов на штуку. Думаю, достаточно.

no avatar
22 Rus

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

. А эти 1500 были бы ох как нужны в 42м!

Можно подумать, что в РККА действительно нечем было бороться с немецкими танками. А давайте вспомним, чем немцы справлялись с КВ и Т-34 в 1941 и даже в последующие годы. С помощью зениток. А вот почему РККА не пошла по этому пути? Нет, попытки в виде 85-мм ПТП были, но как-то неубедительными. Потому что их было не так много и потому что и к ним снарядов не было. Но кроме 85-мм были и 76-мм зенитки обр. 1931 и 1938 г в огромном количестве, более 4,5 тыс. шт. И к ним по состоянию на 22.06.41 было почти 5 млн снарядов (90% обеспеченности в потребности), в том числе и огромное количество ББ.
6,5 кг ББ снаряд из 76-мм зенитки с начальной скоростью 815 м/с не оставлял никаких шансов в 1941-1942 ни одному немецкому танку в любую проекцию на расстоянии 1000 м. Почему не воспользовались?

no avatar
Игорь Андреев

отвечает 22 Rus на комментарий 25.01.2015 #

Тут все просто. Во-первых, основная масса ЗА была сосредоточена в ПВО крупных городов. Обезжиривать ее не стали. Во-вторых, где то читал, что к 76мм пушкам (зенитным, обр. 31) в 41м была острая нехватка ББ снарядов. К тому же, если терялось столько ПТО, то живучесть неуклюжих зениток была бы вообще нулевой. Их можно было ставить только на заранее подготовленные позиции, а готовить эти позиции стабильно не успевали. К тому же - расчет надо еще научить по танку стрелять. Брошенные же под гусеницы зенитки "просто так" не оставляли шансов самим зенитчикам. Под Сталинградом немецкие танки практически втоптали в землю всю ПВО, с достаточно малыми для себя потерями. А это - уже 42й. Мы год, как учились воевать!
Все-таки ПТО - лучшее средство борьбы с танками. Другие средства - либо дешевый эрзац (типа ПТР), либо "непрофильное", а следовательно очень затратное средство, типа тех же зениток (они и у немцев несли серьезные потери в расчетах) или выкатывания гаубиц на прямую наводку.

no avatar
22 Rus

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

где то читал, что к 76мм пушкам (зенитным, обр. 31) в 41м была острая нехватка ББ снарядов

Официальные цифры это опровергают. Снарядов к 76-мм зениткам было более, чем достаточно.
См. Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими боеприпасами основных номенклатур на 01.06.41 (тыс. шт.)
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table22.html



живучесть неуклюжих зениток была бы вообще нулевой.

Немцы со своими еще более неуклюжими 88-мм 8,2-тонными Flak'ами как-то не особо по этому поводу страдали. Больше наши КВ от них )))

no avatar
Игорь Андреев

отвечает 22 Rus на комментарий 26.01.2015 #

Спасибо, этот источник мне известен. Но там БК "в общем". Я же читал именно про ББ снаряды.
Немцы же страдали - в мемуарах встречаются жалобы на большие потреи расчетов, что их сильно задевало. Профессионал-зенитчик дороже просто артиллериста - их под танки складывать - затратно... Понятно, что это мера вынужденная, но немцы решать проблему начали все-таки "традиционными" средствами, освоив новые пушки и САУ.

no avatar
22 Rus

отвечает Игорь Андреев на комментарий 26.01.2015 #

Но там БК "в общем". Я же читал именно про ББ снаряды.

Так понятие "боекомплект" и включает в себя именно определенный комплект снарядов для той или иной артсистемы. БК = ОФ+ ББ+ шрапнель+ еще что-то. Типа так... Значит ББ для 76-мм зениток было в достатке.

немцы решать проблему начали все-таки "традиционными" средствами, освоив новые пушки и САУ....
...поставив на 88-мм зенитки в качестве пушек на САУ и танки. А наши бросились изобретать велосипед. Хотя, судя по количеству выпущенных 76-мм зениток, технология и производственные мощности для их выпуска и снарядов к ним вполне были освоены. Нужно было лишь сделать следующий логичный шаг и создать на базе 3К простое 76-мм ПТО. Оно бы почти полностью повторило знаменитую русско-немецкую РАК 36 (r).

no avatar
Игорь Андреев

отвечает 22 Rus на комментарий 26.01.2015 #

Это у Вас размышления. А реально БК на зенитки рассматривался под задачу, стоящую перед этими зенитками. В середине 30х вопрос борьбы с танками при помощи ЗА не был актуален. ВПОЛНЕ МОГУ ДОПУСТИТЬ, что в БК того времени ББ снарядов не было, или было 2 штуки. Пример - в состав БК тех же ЗиСов входила шрапнель. Для самообороны. В мизерном количестве, кажется 5 штук. Больше выпустить не удастся при прорыве пехоты к огневым. Меньше - в ящик неудобно класть.
Кстати, проблема с 76мм зенитками действительно была, т.к. на уровне 41-42 года было постановление о разработке ПТО на основе 85 мм зенитки, там была фраза о каком-то геморрое в отношении 76мм, не позволяющем использовать ее. Источник сейчас не вспомню, просто отложился факт в голове, т.к. я в свое время сам задавался тем же вопросом. Перед самой войной тоже был какой-то документ по поводу формирования дивизионов ПТО, там писалось о слабости 45мм и тоже предлагалось использование 76мм зениток на 4-колесном шасси. Тоже заглохло по подобным причинам.

no avatar
Игорь Андреев

комментирует материал 25.01.2015 #

окончание
Правда, ОБЯЗАН сказать, что начало войны показало, что большое количество снарядов ПТО РККА оказались весьма низкого качества. По результатам серьезных испытаний, около 50% снарядов КОЛОЛИСЬ о броню, а не пробивали ее! Реально, эти снаряды "брали" на 500 м только 18 мм брони (НАШИ ЦИФРЫ!). А с началом войны начали как попало гнать эрзац-снаряды (лишь бы побыстрее и побольше), и ситуация еще ухудшилась, аж до зимы 41го (!!!0. Но, согласитесь, это уже выходит за пределы спора "о количестве танков и пушек"?!
Резюме. Когда, наконец, люди поймут, что главное - не общее количество танков (пушек, штыков, слонов или катапульт) в армии? И даже не толщина лобовой кости этих слонов? А элементарное умение пользоваться этой техникой, обученность л.с. и командиров, умение "держать" эту технику в боевом состоянии. Ну и, естественно, умение применять принципы стратегии, когда хорошо организованная армия МЕНЬШИМ СИЛАМИ (по валу) бьет по частям более крупные силы противника. Последнее же известно как минимум с Александра Македонского...

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

"Резюме. Когда, наконец, люди поймут, что главное - не общее количество танков (пушек, штыков, слонов или катапульт) в армии? И даже не толщина лобовой кости этих слонов? А элементарное умение пользоваться этой техникой, обученность л.с. и командиров, умение "держать" эту технику в боевом состоянии. " - СКАЗАЛ ВОЖДЬ ЗУЛУСОВ СВОИМ ВОИНАМ ПЕРЕД АТАКОЙ НА АНГЛИЙСКИХ КОЛОНИЗАТОРОВ))))

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

Как Вы правы! Вождь зулусов, не имеющий НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о стратегии и тактике вывел "в чисто поле" десяток тысяч человек с ассегаями и луками и погнал их на английские пулеметы. А потом начал очень умно рассуждать о разнице в дальности полета стрелы и пули из нарезной винтовки. Вам это ничего не напоминает? Судя по тому, что пример Вы сами выбрали - очевидно напоминает...
А можно и просто - идет колонна англичан, навьюченных пулеметами по джунглям (или как они там в Африке называются). Стрела из кустов, труп со стрелой в спине и тишина... Надолго бы англичан хватило?
Не говорю уж о том, что вооружение конкретной армии луками, в то время как весь мир оснащен уже пулеметами об эффективности власти данного конкретного вождя как-то тоже говорит.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

Ну....вообше то и зулусы побеждали англичан...и в лобовой атаке - например битва Изандлване или Интомбе....

"А можно и просто - идет колонна англичан, навьюченных пулеметами по джунглям (или как они там в Африке называются)" - а Африке это обычноназывается саванной....т.е. степью....

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

И какой ценой? К тому же - оба Ваши примера, скорее в мою пользу. Первый - в холмистой местности, не дающей англичанам использовать преимущества оружия. Битва сразу перешла в рукопашную. К тому же там было много колониальных войск, а это совсем другое (даже не румыны с венграми, "помогшими" нам организовать Сталинград). Ну а Интомбе - вообще мелкая стычка с налетом на зазевавшийся лагерь (в полном соответствии с правилами партизанской войны). А вот толпа в саванне, да на пулеметы - тут пора об уме подумать. И не устраивать "битву при Улунди". Буры проигрывали войну (при таком соотношении сил это немудрено, тут и близко соотношения 41го года не было), но крови из англичан попили немало!
Правда, мы отвлеклись, надеюсь сравнить технический уровень СССР и Зулуленда (или даже Оранжевой республики) Вы не хотите?

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

"И какой ценой?" - если применительно к зулусам то ценой потерь 1 к 3 в первом случае и 3 к 1 во втором. - В любом случае разность потерь -нормальная для колониальных войн.

Технический уровень? В СССР танков с противоснарядным бронированием было в целом раза в 3 меньше чем в Рейхе....

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

Потери определяются тактикой - Ваши же примеры об этом говорят. А буры "укладывали" англичан в районе 4-5 за одного своего...
Опять шалите с цифрами? На 22.06 было выпущено 1066 Т-34 (сколько их было в западных округах - считать лень, да и не важно, на Марс их не продавали, а война 23.06 не кончилась). А вот насчет КВ известно точно. На 22.06.41 в западных округах их было 321 штука КВ-1 и 130 КВ-2.
В дальнейшем цифры должны были меняться в нашу пользу. Немцы за 41й выпустили порядка 3500 Pz II и Pz IV (получаем 1750 за полгода). В 41м с июля СССР изготовил 1800 Т 34 и 440 КВ 1. Плюс Ваши "недоехавшие", плюс 70 КВ 2, не бывшие на западе к 22.06 и выпущенные после 22.06.
Специально пишу "должно было меняться", т.к. вопрос как раз в том, что я писал в начале. Немцы жгли наши танки по мере их поступления, сами неся меньшие потери (преимущество именно в организации, а не в "миллиметрах").

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

Ваша настойчивость вынуждает меня бороться с ленью и лезть в литературу. По Барятинскому (под рукой) на 1.06.41 в Западных округах было 832 Т-34.
На сайте 41-45 Великая отечественная война - есть цифра 967 на 22.06.41 в Западных округах.
Но даже возьму Вашу начальную цифру (только насчет "всего" Вы явно погорячились, т.к. есть еще цифры о 1400 с гаком Т 34 и КВ на западе). Что всерьез меняется-то? Остальные танки не уехали никуда, кроме фронта.
Ну а насчет "бонуса" - есть маленькая тонкость. После сбитой гусеницы, ремонт, действительно прост. А вот при попадании БС в боеукладку или бензобаки - "бонус" становится реальным только для завода по переработке металлолома.
Это, кстати, почему-то (простите за шаг в сторону) забывают любители ПТР и бронебойных пуль (кажется Вы тоже к ним относитесь?). Выпускать оружие, не наносящее фатальных повреждений, во время войны, - глупость. Все равно, что вооружать пехоту шокерами и резиновыми пулями.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

Спасибо, конечно. Только все эти источники я читал. Много противоречащих друг другу цифр. Хотя то, что я указал Вам на 1.06 достаточно близко к тому, что показано там. К тому же, непонятно, Вы ссылаетесь на источник, где указан 181 Т-28, а сами пишете - 292. Непонятно, однако!

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

Танк 3й категории - это танк, не ремонтируемый силами самой части. Т.е. ремонт его должен идти в ПАРМе или стационарных мастерских корпуса-округа. Например - замена двигателя, трансмиссии. Будете смеяться - ремонт рации (в части этого делать просто не умели!). Но, если ОЧЕНЬ НАДО, в части могут из двух сломанных сделать 1 годный. В самом крайнем случае - закапываем танк с убитым движком (или без оного) на перекрестке и ждем, когда немцы сами приедут. Вы уж простите, но любая "третья категория" - лучше чем бронебойный снаряд в боевое отделение или двигатель. А во время войны чинили и после такого (причем немцы как-то умудрялись это за ночь провернуть). Вот и появлялись упомянутые Вами "бонусы". К тому же, давайте не будем хитрить - у немцев танки тоже были не только из цехов. Готовности техники в 100% не бывает. Не помню где читал, там оценивалась готовность техники Люфтваффе к утру 22.06. Она была - 80%, т.е. пятая часть самолетов не могла вылететь. Почему с танками должно было быть лучше?

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.01.2015 #

Т-28 2-й категории в большинстве случае сдохли на марше. Имеет ли смысл учтывать 3-ю?

А насчет исправности танков?- Давайте подойдем к вопросу ТАК - представим что в апреле 1945г. на Дальний Восток для борьбы с японцами повезут неиспраный "Шерман"?

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 25.01.2015 #

Забавно, что в качестве контраргумента мне Вы приводите факты именно неправильного использования техники. дело-то не в том, что они были "2й категории", а в том, что пехотный танк Т-28 включили в мехкорпус и начали гонять по полям и весям. Так нулевые КВ и Т-34 точно так же "сдыхали". При чем тут "противоснарядность"?
Ну а насчет "неисправного Шермана"... Знаете ли, техника ломается внезапно. Летел, понимаешь, самолет, летел, и, вдруг, бац! Уже упал.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 26.01.2015 #

Так в чем противоречие? Каков будет процент поломок асфальтовых катков при маршброске на 200 км? Вопрос не в хреновом качестве катков и не в их "боеготовности" к началу марша. Они просто не для этого делались. Потому и сломаются. Вот огромное количество поломок КВ было связано с низким качеством (освоение шло, техника еще не отлажена). Хотя КВ в мехкорпусах тоже делать было нечего - это танк прорыва, т.е. тот же "пехотный", что и Т-28. При правильном использовании хватило бы и того количества КВ, которое было.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Arsenij .... на комментарий 26.01.2015 #

Далеко Вас уносит. Ассигнациями топить, конечно, можно. Равно как и легкие танки использовать, раз припрет. А не жаловаться на них. Только вот топить монетами или переплавлять ассигнации на пушки - не пройдет. Равно как и уподоблять тяжелые танки пожарным машинам, гоняя их на сотни километров. Не, потом опять можно жаловаться - "не греет костер из золотых червонцев!"...

no avatar
Aленa Bолгa

комментирует материал 25.01.2015 #

Сень, если у тебя цель - опровергнуть Резуна, ты делаешь это красиво) Респект. Статья-интересная.

no avatar
22 Rus

комментирует материал 25.01.2015 #

И.Сталин: " Германия к началу войны с Россией имела 30 тыс. танков. Сама Россия имела 24 тыс. танков....Два крупнейших русских танка весят, соответственно, 48 и 52 т, имеют броню в 75 мм и вооружены 85-миллиметровыми орудиями. В настоящее время имеется приблизительно 4 тыс. таких танков. Русский средний танк имеет вес немногим больше 30 т, 45-миллиметровую броню и 75-миллиметровые орудия. Пехотный танк весит 13 т, имеет броню 37 мм и 45-миллиметровые орудия. Сейчас есть приблизительно 8 тыс. средних (30-тонных) и 12 тыс. легких (13-тонных) танков. СССР производит тысячу танков в месяц. Это количество делится поровну между средними и тяжелыми танками, с одной стороны, и легкими танками – с другой..."
Из записи беседы с личным представителем президента США Г.Гопкинсом. 30.07.1941, Москва, Кремль.

no avatar
Arsenij ....

отвечает 22 Rus на комментарий 25.01.2015 #

Ну...во время переговоров и не так еще врут)))

no avatar
Александр Федотов

комментирует материал 25.01.2015 #

Спасибо за информацию. Разыскивая другое, нашел вот это:
http://vpk-news.ru/articles/7749
О неготовности, снарядах и бензине — часть I
Марк Солонин
В общей ситуации с обеспечением Красной армии боеприпасами накануне войны был допущен и такой провал, который объяснить разумными доводами совсем уже трудно. В войсках было очень мало бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. Конкретно это «очень мало» выражается цифрой 132 тысячи бронебойных 76-мм выстрелов, имевшихся в наличии по состоянию на 1 мая 1941 года. В пересчете на одно дивизионное или танковое 76-мм орудие это означает 12,5 выстрела на ствол. И это в среднем. А вот в Западном Особом военном округе, оказавшемся на направлении главного удара двух танковых групп вермахта, соответствующий показатель составлял всего 9 бронебойных снарядов на ствол (наилучшее положение – 34 БР снаряда на ствол – оказалось в Одесском округе, то есть именно там, где не было ни одной немецкой танковой дивизии).

no avatar
Игорь Андреев

комментирует материал 26.01.2015 #

ПТО же на основе ЗО 76мм - кажется, больное место в нашей артиллерийской истории. Грабин так хорошо продвинул свою дивизионку, что другие варианты были сметены. В то же время ЗиС 3 и дивизионной пушкой была слабоватой и как ПТО - тоже не очень...
Я по этому поводу уже яростно дрался с тем же Тайчо.
Кстати, насколько помню, PAK 36 (r) сделана из Ф-22, а не 3К. Просто немцы сделали то, что должен был сделать сам Грабин.

no avatar
22 Rus

отвечает Игорь Андреев на комментарий 26.01.2015 #

насколько помню, PAK 36 (r) сделана из Ф-22, а не 3К.

Я не утверждал, что РАК сделан из 3К. Я сказал, что ПТО из 3К выглядела бы, как РАК-36(r). Увеличенная зарядная камора, высокая начальная скорость снаряда и то же калибр 76. Отличие - отсутствие ДТ.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает 22 Rus на комментарий 26.01.2015 #

Ну так то же самое могли сделать и с Ф-22. Хотя в принципе, возражений нет. Только пришлось бы новый снаряд делать. А видимо не зря наши артиллеристы все держались за образец боеприпаса 1910 года. Видно, трудно, или не хотелось, было производство переналаживать.

no avatar
22 Rus

отвечает Игорь Андреев на комментарий 26.01.2015 #

Только пришлось бы новый снаряд делать

Нет. Снаряд к 3К уже был. И был он чисто "немецкий" и совершенно ничего его не связывало с 1910 г. Огромная гильза, чуть уступающая немецкой от PAK-36(r). Сделано таких до войны было 5 млн. шт. Это реально очень много.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает 22 Rus на комментарий 26.01.2015 #

Все-таки несколько увлекаетесь. 5 млн выстрелов для этих пушек (по тому же сайту, на который Вы ссылались - 4,9, но это практически то же) - это ВСЕГО. Сколько из них ББ - тайна великая есть.
Кстати, завели Вы меня, порылся быстренько. 76 мм зенитку на 4-колесное шасси ставили (платформа называлась ЗУ-8). В результате появилась зенитка "38 года", но их выпустили мало, т.к. эта же платформа пошла под новые 85 мм пушки, на которые в дальнейшем и сделали ставку. В январе 40го зенитка 31 года была снята с производства и, естественно, какие-либо ее модификации и переделки стали неактуальны. Кстати, бронепробиваемость у 3-К была всего 85 мм, т.е. хуже, чем у ЗиС 2. Подкалиберные же и кумулятивные снаряды для них просто не делали - не имело смысла разворачивать новое производство под остающееся количество снятых с производства пушек. Мысль от себя. Если с ББС для 45мм были очень большие проблемы с закалкой, думаю то же должно было быть и для 76 мм в 40м. Вряд ли проблемы с 45мм были результатом саботажа, а значит они были системными...

no avatar
Игорь Андреев

отвечает 22 Rus на комментарий 26.01.2015 #

Вот еще накопал.
"Нормы б/к согласно Приказа НКО N 0182 от 09.05.41:
а) 37-мм и 45-мм пушки - 200 шт.;
б) 76-мм полевые пушки - 140 шт.;
в) 76-мм и 85 -мм зенитные пушки - 150 шт.;
г) 107-мм и 122-мм пушки и гаубицы - 80 шт.;
д) 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки - 60 шт.;
е) 203-мм гаубицы - 40 шт.;
ж) 280-мм мортиры и 305-мм гаубицы - 30 шт.;
з) 50-мм минометы - 120 шт.;
и) 82-мм минометы - 90 шт.;
к) 107-мм и 120-мм минометы - 60 шт.;
Нормы содержания бронебойных снарядов в составе боекомплекта орудий согласно данного приказа:
а) к 45-мм противотанковой пушке - 25 % общего количества выстрелов;
б) к 76-мм дивизионной пушке - 5,7 %;
в) к 76-мм танковой пушке - 27 %;
г) к 122-мм пушке - 5 %.".
Меня начинают терзать смутные сомнения, что ББС к 76 мм зенитке к июню 41го просто не было!
Кстати, в форумах действительно попадаются фразы, говорящие о том, что снаряд БР-361 (ББЗ к 3-К) начали выпускать после начала войны.

no avatar
22 Rus

отвечает Игорь Андреев на комментарий 26.01.2015 #

Из известной докладной записки от 11.01.41 по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК...
4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом...
Получается, что были ББС к 3К. Но
1. даже, (допустим) 5% от всего количества произведенных 76-мм снарядов к 3К это в 2 (два) раза больше всех ББС к 76-мм дивизионкам, имевшимся к июню 41-го.
2.даже обычная ОФ граната или шрапнель к 3К, которых были миллионы и имевшая начальную скорость более 800 м/с была существеннее эффективней по немецкому танку в 1941-м, чем шрапнель "на удар" от 76-мм дивизионки Грабина.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает 22 Rus на комментарий 26.01.2015 #

Мои с Вашими размышлизмы сменяют друг друга, но не могут быть объективными доказательствами. Вы уверяете, что снаряды были на основании того, что в документе написано "недостаточного количества". Я предполагаю, что раз процентовки в БК для ББС не выделено, то их в этом БК и не было.
Есть простая (хотя может и не очень) возможность этот вопрос разрешить. ББ снаряд для 3-К назывался, как я уже говорил БР-361. Осталось выяснить, когда освоен этот снаряд и сколько и когда их сделали. У меня - не получилось. Может у Вас есть мысли - как?
По поводу ОФ и шрапнели - спорить не буду, согласен. Тем более, что имею наглость считать ЗиС-3 отнюдь не такой идеальной и гениальной, как ее обычно представляют. Хотя именно так и применялись 3-К, когда они оказывались на передовой. Например, 23-24.08.42, когда 11 батарей 1077 ЗенАП (орудия 3-К и 52-К) встретили танки 16 ТД.

no avatar
Кирилл Шишкин

комментирует материал 05.02.2018 #

Ну судя по тому, что автор даже не смог осилить правильные названия немецких танков, а уж про то, что разницу между между танком и самоходной установкой он вообще не знает, то это можно показывать на разогреве у Петросяна.. чтобы поржать )))

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland