Профессор Сергей Хрущев: Если бы отца не сняли, в конце 60-х в СССР была бы рыночная экономика

Вышел в свет "Реформатор" - третья, самая объемная книга Сергея Хрущева об отце, посвященная внутренней политике, проводимой в 1954-1964 годах руководителем СССР Никитой Хрущевым. Рассказывая об отце обозревателю "Недели" Ирине Мак, автор, в прошлом - физик, специалист по ракетам, а сегодня - профессор политологии Университета Брауна в США, выступал как убежденный адвокат хрущевской эпохи.

неделя: Обычно говорят, не дай бог жить в эпоху перемен, а вы утверждаете, что в хрущевское десятилетие - в эпоху реформ - советские люди жили лучше, чем за всю историю СССР.

сергей хрущев: Это не мои слова. Я с ними согласен, но, не считая возможным давать этому периоду свою оценку, цитирую слова историка Николая Барсукова. Его аргументы - увеличение продолжительности жизни в стране, прирост населения в среднем три с половиной миллиона человек в год, самая низкая смертность за всю историю страны - убеждают меня в его правоте.

н: Ахматова называла себя "хрущевкой" - в благодарность за то, что Хрущев выпустил людей из лагерей.

хрущев: Это было главное.

н: У вас в семье были репрессированные?

хрущев: Жена моего брата Леонида, погибшего на фронте.

н: Леонида тоже обвиняли в том, что он чуть ли не сдался немцам.

хрущев: Это разные истории. Ее обвинили в том, что она шпионка. Она вернулась из лагеря в 1956-м. А брата тогда ни в чем не обвиняли: кампания началась в брежневские времена, это была часть дезинформации по обвинению Хрущева. Леонид пропал без вести, об этом доложили Сталину. Тот вызвал Хрущева: "Держись, твой сын погиб". Хрущев упал в обморок... Леонида наградили посмертно.

Но, возвращаясь к эпохе Хрущева, вспомним, что тогда не только зеков освободили - люди получали квартиры. И не забудьте, что даже в Москве стояли очереди за хлебом, об остальной стране и говорить нечего, а тут появилась какая-то перспектива стабильности. Мои противники говорят, что при Хрущеве были очереди. Это правда - просто появилось, за чем стоять.

н: И стартовала космическая программа. Из вашей книги следует, что все это - результат конкуренции, созданной при Хрущеве и уничтоженной позже.

хрущев: Сегодня мы, к сожалению, повторяем этот путь. В середине 1920-х, когда начали создавать новую технику, в разных областях были созданы единые огромные объединения - так же, как сейчас. Но потом выяснилось, что заказчику просто не из чего выбирать. Вот как сейчас с ракетой "Булава": она не соответствует каким-то параметрам, но главный конструктор всегда объяснит, почему иначе невозможно, и будет прав. Нет сегодня человека, который скажет: "Я сделаю лучше". Когда делали первые ракеты, было то же самое: заводское КБ Янгеля в Днепропетровске делало ракеты Королеву. Когда возникла задача сделать межконтинентальную ракету, Королев предложил проект, доказав - в 1954 году! - что ракета может летать на такую дальность. И это была его заслуга. Но каждый старт стоил полмиллиарда рублей. Хрущев сказал, что государство этого не выдержит, и спросил, нельзя ли сделать по-другому. Королев сказал, что нельзя. И тут Никите Сергеевичу сказали, что есть такой Янгель и у него даже постановление есть - делать ракеты на других компонентах.

н: При том что сам Хрущев ничего не понимал в технике.

хрущев: Он был человек очень быстро обучающийся. Дело ведь не в дипломе. Великий математик Гельфанд не закончил школу.

н: У Бродского - семь классов.

хрущев: Вот видите. Так вот, Хрущев сказал Королеву: "Товарищ Янгель хочет сделать такую ракету". А Королев был противником кислотных компонентов, которые использовал Янгель. И заявил: "Этого быть не может". Никита Сергеевич решил еще с кем-то посоветоваться. Позвал Валентина Петровича Глушко, который поддержал Янгеля, и Королев после этого Глушко иначе как змеей подколодной не называл. Королев сказал: "Я сам такую ракету сделаю". Янгель стал тащить одеяло на себя, и появился третий конкурент - Челомей, за ним Надирадзе... Когда уже после Хрущева, в 1965-м, зашла речь о полете на Луну и было два предложения - Королева и Челомея, конкуренция была такой жесткой, что мой приятель, присутствовавший при обсуждении, говорил, что каждый из этих двоих предпочтет, чтоб первым был американец. И та же конкуренция была в авиации и кораблестроении.

н: Сейчас ее почти нет.

хрущев: К сожалению. Мы забываем свою историю. Я мечтаю, чтоб наши нынешние начальники прочли мою книгу и чему-то научились. Они повторяют ошибку 20-х годов, создавая централизованную систему. Их можно понять: зачем тратиться на три разработки, когда в дело пойдет одна?

Цена реформ

н: По-вашему, если бы Хрущева не сняли, у нас в конце 1960-х была бы рыночная экономика.

хрущев: Я экстраполирую в будущее. Никита Сергеевич уже в середине 1950-х понял, что централизованная система пробуксовывает, и предложил создавать совнархозы на местах. Но совнархозы стали строить у себя такое же централизованное руководство. И отец предложил отдать власть директорам - в 1962 году. Он знал, в общем, как это сделать: установить план, а все, что сверх плана, разрешить пустить на премии, строительство... Начали появляться предложения. Первое письмо прислал в "Известия" Евсей Либерман, экономист из Харькова. Он писал, что надо уйти от привычных параметров эффективности и установить параметры, связанные с прибылью, - а слово прибыль считалось тогда буржуазным, страшным, - и дать свободу предприятиям. Аджубей (главный редактор "Известий". - "Неделя") решил, что это интересно, но и опасно. В воскресенье приехал к нам и прочел письмо Хрущеву. А отец говорит: "Вы, Алексей Иванович, извините, но мы напечатаем его в "Правде". Потому что подвал в "Правде" воспринимался как руководство к действию. И посыпались другие предложения. В частности, от Виктора Даниловича Белкина, предлагавшего установить прозрачные цены.

н: Фактически их повысив.

хрущев: Нет, объяснив, из чего они складываются. Чтобы затраты на зерно не датировались из производства рубашек. В качестве эксперимента перевели 48 предприятий и три совхоза на новую систему, и результаты были поразительные: производительность в сельском хозяйстве повысилась в семь раз, в несколько раз сократилось число людей в совхозе, а заработок их приблизился к зарплатам министров. Было решено эту систему внедрять, но тут Никиту Сергеевича и сняли. И предложения о реализации реформы, переданные Хрущеву, прочел уже Косыгин.

н: Вы пишете, что народ готов был терпеть реформы. Но события в Новочеркасске, когда люди вышли на демонстрацию против повышения цен, показали, что не очень они были готовы.

хрущев: Мы привыкли, что хлеб, колбаса, отопление как стоили 10 копеек в 1935-м, так и будут в 1960-м. А чтобы заинтересовать крестьянина и платить ему, надо где-то эти деньги найти. Где? Надо было повысить закупочные цены на продукты на 50%, переложив часть этого бремени на плечи покупателей. Народ пошел протестовать. Против неуправляемой толпы вышли 18-летние солдаты с автоматами. И - я так думаю, потому что приказа стрелять никто не отдавал, - кто-то спустил курок. Кстати, когда я вчера выступал по "Эху Москвы" и мы говорили о Новочеркасске, руководитель издательства "Время" Борис Пастернак вспомнил, как сам, будучи в армии, оказался перед толпой: кто-то убил кого-то, и люди пошли громить... Солдаты стоят напротив толпы, и вдруг - автоматная очередь по камням.

Кто-то не выдержал. Его остановили. И, видимо, в Новочеркасске остановили, иначе жертв было бы не 20.

Черный пиар американцев

н: Никита Сергеевич сегодня воспринимается во многом как персонаж мифологический, даже комический.

хрущев: По поводу комического... Год назад Америка отмечала 50-летие визита Хрущева в США. Было огромное торжество в Айове, куда Хрущев приезжал осматривать кукурузную ферму. Присутствовали губернатор, министр сельского хозяйства США. Наш посол не приехал. Была делегация во главе с членом Совета федерации Плотниковым. И американцы выпустили памятный знак "50 лет визита Хрущева". Потом в Вашингтоне состоялась большая конференция, посвященная этой дате и дебатам с Никсоном. И в сентябре была конференция в Институте Эйзенхауэра с участием Сьюзен Эйзенхауэр.

н: А вы дружите с внуками Эйзенхауэра.

хрущев: И с внуком, и с внучкой. Сьюзен замужем за академиком Роальдом Сагдеевым, она очень активный человек. Так к чему я веду: к этому юбилею вышла книга о Хрущеве, в которой ее автор, известный журналист, рассказывал, что просмотрел огромный архив, связанный с тем визитом, и обнаружил, что Хрущев приводил в восторг всю прессу. В этой книге много забавных моментов. Например, история о том, как Никита Сергеевич услышал об автоматических ячейках в камерах хранения на вокзалах и потребовал, чтобы ему показали.

н: Он был готов восхищаться достижениями капитализма?

хрущев: Абсолютно. А сейчас в Америке по этой книге о Хрущеве снимают кино.

н: Вы пишете, что историки обсасывают жареные, не имевшие место факты из жизни Хрущева. Какие?

хрущев: Да масса всяких... Например: Хрущев привез из Америки кукурузу, чтобы высевать ее за полярным кругом. Конечно, этого не было. Просто отец выяснил, что в кукурузе зеленой вместе с початками, в зеленом горохе и сое, которая у нас не растет, - максимум кормовых единиц. И сказал: "Давайте внедрять". Кукуруза стала анекдотом, но не было у нас кукурузных бунтов, как были картофельные бунты при Екатерине. Или: все рассказывают, как Сталин заставлял Хрущева танцевать гопак. Если бы Хрущев мог танцевать гопак, может, он бы и танцевал. Я видел, как танцевал русскую Буденный...

н: Хорошо?

хрущев: С удовольствием, и никто это унижением не считал.

н: История с ботинком - тоже миф.

хрущев: История с ботинком плюс фраза "мы вас похороним" - черный пиар американской пропаганды. Хрущев прокололся, схулиганил, и этот прокол превратили в пугало для Америки, которое восприняли мы. Мы же живем - и не только мы, но весь мир - понятиями, которые определяет Америка. Мой сосед говорит: "Я просыпался, и голос по радио мне говорил: "Мы вас похороним". Все верили, хотя Хрущев повторил формулу из "Коммунистического манифеста" 1848 года, что отживший капитализм будет похоронен пролетариатом.

Враг привилегий

н: Вы много вспоминаете о том, что происходило при Хрущеве в искусстве. В частности, о фильме Марлена Хуциева "Застава Ильича". Можно ли было тогда представить себе, что спустя полвека автора фильма снова будут пытаться очернить его же коллеги?

хрущев: В то время тоже была не борьба правительства и интеллигенции, а борьба внутри интеллигенции, которая пыталась привлечь на свою сторону власть и деньги. То же самое было с Борисом Леонидовичем. Разве мог заслуженный писатель смириться с тем, что Пастернаку дали Нобелевскую премию, а ему - нет? И Пастернак еще передал свою рукопись на Запад. Когда кричали "Выгнать его, убрать из Союза писателей", это шло вразрез с тем, что собирался делать ЦК. В России всегда так: единственным читателем у Пушкина был Николай I, у Пастернака - Сталин...

н: Поэт в России больше, чем...

хрущев: Да и с поэтом все шли к Хрущеву, а он, в отличие от Сталина, интересовался литературой на уровне потребителя. Ему нравился Шолохов, Твардовский... По поводу художников не знаю, но он посещал все выставки и оперные премьеры. В театр отец ходил два раза в неделю. И все мы ходили. Помню, как Литовская опера впервые показала у нас "Любовь к трем апельсинам" Прокофьева.

н: Я с удивлением узнала, что, когда остался на Западе победитель II Конкурса им. Чайковского Владимир Ашкенази, Хрущев не лишил его гражданства.

хрущев: Он говорил: "Зачем лишать? Поживет, посмотрит. Может быть, вернется...". Он так же говорил и о Светлане Аллилуевой.

н: Вы пишете нелицеприятные вещи о скульпторе Эрнсте Неизвестном. В том числе о его странном поведении на скандальной выставке к 30-летию МОСХа в Манеже. Он читал вашу книгу?

хрущев: Нет, мы с ним разошлись 10 лет назад. Тогда вышли мемуары Хрущева, и "Московские Новости" хотели сделать представление на Новодевичьем кладбище, у памятника Хрущеву. Накануне мы с ним проговорили два часа, а назавтра он не появился и не взял трубку. Я подумал, перепил. А он просто исчез. У меня есть объяснение этому: видимо, Эрнст решил, что хватит ему быть только автором надгробного памятника Хрущеву.

н: По поводу речей Хрущева на открытии той выставки в Манеже художник Владимир Янкилевский мне говорил, что все помнят, только как Хрущев орал про педерастов, а он вспоминает, как Хрущев возмутился, заметив иностранных журналистов. И на попытки оправдаться тем, что это корреспонденты из стран соцлагеря, Хрущев ответил: "Все иностранцы для нас - враги".

хрущев: Наверное, в тот момент он считал, что нечего выносить сор из избы. А так он любил общаться с иностранцами. Хрущев был человек пиаровский. Я помню, как отец выходил к журналистам и спрашивал: "Шапиро на месте? Нет? Тогда подождем". Был такой Генри Шапиро, корреспондент "Юнайтед Пресс". И у одного тележурналиста из США я вычитал в книге, как он подошел как-то к Хрущеву и спросил о предстоящем пленуме, будут ли на нем решительные перемены, из-за этого его начальство не отпускало в отпуск. И Хрущев, выяснив, когда тот хотел уехать, ответил: "Езжайте, ничего не случится".

н: Вас отец допускал до иностранных политиков?

хрущев: Все, кто бывал в Москве, приезжали к нам на дачу. Героем дня тогда был Фидель Кастро. Мой сын Никита водил его слушать шмелей. Я встречался с Эйзенхауэром. И видел Кеннеди, хотя не помню его: отец взял меня в поездку, и Кеннеди был в группе сенаторов, представленных Хрущеву. Все жали друг другу руки.

н: Вы пишете, что на охоте тогда никто не загонял для вождей зверя.

хрущев: Нет, отцу просто нравился процесс. А в лосей Никита Сергеевич принципиально не стрелял. Говорил: "Станет он пред тобой и стоит как корова". У него был домик в Яготине, в домике - керосиновая лампа, удобства во дворе, на два очка. И устраивали охоту на лодках крестьяне, а не переодетые кагэбэшники. У Хрущева был свой возчик - местный милиционер, которому он платил из своих 30 рублей.

н: Быт был проще.

хрущев: И никто не ездил в кортежах.

н: Пробок не было. Правда, их не было и при Брежневе.

хрущев: Но для отца движение не перекрывали. Мигалки были, но параллельно ехали машины. Тот, кому пришло бы в голову перекрыть движение, назавтра лишился бы места.

н: И Хрущев действительно выслушивал анекдоты о себе?

хрущев: Я ему их не рассказывал, но, как пишет Семичастный, да, слушал. И действительно, приказано было хвалебную информацию в еженедельные сводки не вставлять. Потому что неинтересно.