Взгляд на начало войны зависит от гражданской позиции
На модерации
Отложенный
В последнее время многие исторические события подвергаются переоценке с позиции современности. Тем не менее, взгляд на начало войны у профессионалов и экспертов, которые работают с реальными документами и событиями, на протяжении этих 69 лет практически не менялся. При этом точки зрения всегда сильно различались даже у них. Слишком многое зависит от личной гражданской позиции, которая порой заставляет закрывать глаза на некоторые факты. Или выдергивать из исторического контекста отдельные события и ориентироваться исключительно на них.
Что же касается общества в целом, то его позиция достаточно аморфна. Люди знают - и правильно знают, - что Гитлер напал на Советский Союз. Уже не все, но еще большинство помнит, что это произошло 22 июня 1941 года. Как и то, что первая часть войны сложилась для нашей страны ужасно. Мы терпели поражение за поражением, и гитлеровские армии докатились до Москвы, Ленинграда и многих ключевых советских городов в некоторых случаях даже быстрее, чем докатились в начале второй мировой до Парижа.
Это было обвальное поражение советской армии. К концу 1941 года количество одних только пленных – без учета убитых - советских солдат превысило численность личного состава армий Вермахта. Частично профессиональная советская армия перестала существовать еще до войны, в результате сталинских репрессий, когда под корень был вырублен весь офицерский корпус от маршалов до ротных командиров. Но в целом профессиональная армия прекратила свое существование в первые месяцы Великой отечественной войны. И дальше воевала уже не армия, дальше воевал народ. Воевала страна. По разным оценкам наши потери в этой войне составили от одного к четырем до одного к семи по отношению к немцам. И такою нечеловеческой ценой мы сумели переломить ход войны и дошли до Берлина.
Воевали не мы одни. Не стоит забывать и о роли союзников. Об этом писали в воспоминаниях и наши великие маршалы, например, Жуков или Василевский в своих мемуарах. Союзники - это не только тушенка или только джипы, на которых к 1945 году ездила вся наша армия. Это не только сотни тысяч и миллионы тонн прокатной стали, но еще и господство в воздухе, которое обеспечивали нам союзники, так как в 1941-1942 гг. они разбомбили основные германские военные заводы. Это море, которое союзники взяли на себя. Это африканский театр военных действий. В конце концов, это Япония, с которой воевала Америка. Можно представить, как бы развивались события, если бы Япония осенью 1941 года напала не на американскую военную базу Перл-Харбор, а на советский Дальний Восток. Поспели бы в этом случае наши сибирские дивизии на помощь Москве или нет? И как бы тогда вообще сложилась война, когда бы нас раздирали на два фронта Германия и Япония – даже страшно себе представить. Не забудем и про второй фронт. Пусть даже и так поздно – до 1944 года американцы и англичане берегли своих солдат и не хотели кидать их в самую мясорубку. Но все равно фронт был открыт.
Не нужно недооценивать роль союзников и тянуть все одеяло на себя. Однако всю основную мясорубку взяли на себя наши отцы и деды, которые на 90% оставили свои кости на полях сражений. Вернулся один из десяти ушедших на фронт. 22 июня – день страшной национальной трагедии и траура. Конечно, он неразрывно связан с днем 9 мая 1945 года, который тоже, как известно, праздник со слезами на глазах. Не было бы этого страшного нападения, не было бы и победы.
Мы должны помнить о том, насколько мы были не готовы к войне. Мы должны помнить о том, что не мудрость руководства сломала хребет по сути непобедимой германской армии, а мученический и героический подвиг всего народа.
Перед началом войны в стране установилась атмосфера страха, которая никогда не способствует развитию инициативы. Дисциплинка-то была, но не инициатива. Все боялись слово сказать. Даже в тех случаях, когда могли сказать что-то крайне важное и интересное, боялись это сказать поперек батьки.
А Батька в стране был один. И этот Батька верил Гитлеру больше, чем собственной разведке. Гитлер профессионально, различными способами, убедил Батьку, что не нападет на СССР. И это, хотя и не единственная, но одна из важных причин трагического начала Великой Отечественной.
Конечно, о реальных планах Сталина можно спорить. Например, Суворов считает, что Гитлер просто опередил Сталина. Что Сталин хотел напасть первым, но первым был Гитлер. Это, кстати, никак не очерняет Сталина. Напротив, я даже считаю такую концепцию просталинской - честь бы Сталину была и хвала, если бы он не верил Гитлеру, а собирался сам на него напасть, просто не успел вовремя в силу ряда обстоятельств.
Однако далеко не все факты подтверждают эту концепцию. Если Сталин и собирался напасть на фашистскую Германию, то в далеком будущем и чисто теоретически. В реальности к наступательной войне он готов не был, так же, как и не был готов к обороне. Как известно, генералы всегда готовятся к прошедшей войне. В конце тридцатых годов Ворошилов, отвечая на вопрос, какую роль будет играть конница в следующей войне, отвечал: «Решающую!». Вот так к войне и готовились. И поэтому танковые клинья Гудериана прошли сквозь нашу оборону как нож сквозь сливочное масло.
Мы еще многого о войне не знаем. Как готовились сдать Москву. Почему в такой беспомощности оказался Ленинград и почему там погибло столько людей. Да, это гитлеровское преступление, но это и сталинское преступление тоже, что людей оставили помирать с голода. Голодной смертью умерли сотни тысяч ленинградцев и на это есть свои причины. Гитлер - враг рода человеческого и с ним-то все ясно. Но, к сожалению, не он один преступник.
В чем причины «харьковского котла» в 1942 году, который был едва ли не более страшным по своим последствиям, чем весь 1941й. После победы под Москвой вождем всех народов овладела эйфория, и он решил, что теперь нужно наступать по всем фронтам. Хотя многие военные специалисты, включая и Жукова, говорили: «Нельзя, мы не готовы, пропадем! Нельзя без оглядки атаковать». Но была дана команда наступать, и это обошлось нам в еще несколько сотен тысяч убитыми и попавшими в плен.
Почему все пленные, а также их семьи, были признаны врагами. Люди, которые героически воевали, но вследствие ошибок командования попали в плен – от них отказалась Родина. Практически предательство собственного народа. Власовская армия появилась не на ровном месте – вернуться домой они уже не могли.
Чем был на самом деле знаменитый приказ «Ни шагу назад!». Ведь понятно, что если бы такой приказ действовал во время войны с Наполеоном, то Кутузов был бы расстрелян за сдачу Москвы. Хотя именно сдача Москвы позволила сохранить армию и прогнать потом Наполеона из России. Так ведется война – иногда приходится отступать, чтобы избежать окружения. А приказ «Ни шагу назад!» все руководство снизу до верху лишил стратегической, тактической и вообще любой другой инициативы. Просто зарывайтесь в землю и все.
Что такое войска НКВД с пулеметами в тылу и что это за заградотряды. Что это за ненависть и недоверие к собственной армии, к собственному народу.
Все эти важные военные детали еще должны стать предметом тщательного исследования. Но самое важное, что должно остаться в памяти – 22 июня 1941 года на нас напали, мы потеряли очень много людей, мы героически выдержали это нападение и, в конце концов, победили.
Как известно, история учит тому, что она ничему не учит. Не думаю, что надо извлекать какие-то уроки. Просто это надо знать. А когда отдаешь себе отчет в происходящем, когда смотришь на историю не слепо, а зряче, она может многому научить при случае.
Комментарии
А ловко он на одну и ту же тему всех разводит, историк сраный.
Неужели в нашей стране что бы называться историком достаточно только держать нос по ветру и сливать помои внужную сторону?
Только в нашей стране при нынешней власти можно стать историком без глубокого изучения предмета, научного анализа, знакомства с данными действительно независимых источников.
"От маршала до комвзвода", "под корень", "быстрее чем до Парижа". "Профессиональная армия" "Суворов". Бред сивого мерина. Да еще и опоенного мухомором. Стыдно.
Могу посоветовать "историку" для начала ознакомиться с версией начала войны Франца Гальдера (Franz Halder), изложенной очевидцем и нашим противником в своих знаменитых ДНЕВНИКАХ. Для "историка" сообщаю, что генерал-полковник Гальдер был начальником Генерального штаба Сухопутных войск Германии в 1938 - 1942 гг.
Удивитесь, брат Резуна, и узнаете много нового о действиях Красной Армии, ее Руководстве, Авиации и Танковых войск.
К админу просьба проверить счетчик
Еще пофантазируйте на тему: а если бы на Земле было 3 страны, СССР, Германия и Япония... Ну и так далее.
Кстати, ваши глугоко любимые союзники в Дрездене за 1 ночь убили массу мирного населения (от 75 до 125 тыс чел по разным оценкам) и ничего, они хорошие. Тоже самое в Японии сотворили - и тоже молодцы.
Боевые потери немецких войск на Восточном фронте (убитые, пропавшие без вести, раненные, пленные) БЕЗ УЧЕТА ПОТЕРЬ ИХ СОЮЗНИКОВ (ВЕНГРИИ, РУМЫНИИ, ИТАЛИИ, СЛОВАКИИ, ФИНЛЯНДИИ, БОЛГАРИИ, ИСПАНИИ. А ТАКЖЕ ФОРМИРОВАНИЙ ИЗ СТРАН ЗАП.ЕВРОПЫ И ПЛЕННЫХ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН) составили (в период с 22 июня 1941 по 9-е мая 1945 года) 7 млн.181 тыс. человек. Потери союзных Германии армий -1 млн 468 тыс. Итого общие потери Герамнии и ее союзников на Восточном фронте - более 8 млн.649 тыс. человек. Боевые невозвратные потери СССР за тот же период - около 11 млн. чел. (данные разнятся, впрочем как и у немцев, у них есть данные о потере 13 млн. своих солдат) Потери в технике оцениваются как 1.3 - 1, из них по танкам - 3 - 1, по орудиям и минометам 1.1 - 1., по самолетам 1.5 - 1. Так где же шапкозакидательство??? У американских танкистов было "правило большого пальца" по которому на один Тигр требовалось пять Шерманов из которых выживал только один......
11,3 млн. человек это боевые потери в ходе боевах действий: убитые, взятые в плен, пропавшие без вести. Но так как в ходе войны часть пропавших без вести оказывалась на освобождённой территории (партизаны. примаки и т.д.), то они обратно возвращались в строй. Из плена после войны, люди тоже возвращались и т.о. за минусом их, безвозвратные потери Вооружённых сил составляют - 8 668 400 человек.
Цифра понятно не окончательная и не такая уж точная, но позволяющая судить о наших потерях
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w09.htm
Скажу только одно если Вы будете продолжать слушать всяких "сванидзев" то ни когда не узнаете истины.
Сванидзе и ему подобные господа - это "пятая колонна - троцкисты".
http://www.planet-kob.ru/articles/138
Не драпанём ли мы похлеще чем в 41? Под мудрым руководством тадемчика то?
Всё познаётся в сравнении. Это раз. История нужна - чтобы извлекать уроки. Это два.
Товарищ Сванидзе ослеплён ненавистью к Сталину, что аж противно. Грязью поливать - это он умеет профессионально. А слабо извлечь урок? Только из недавней истории а не ковыряться "безопасных" пластах. Пусть Сванидзе расскажет как во время операции по "понуждению к миру Грузии" генштаб вынужден был управлять войсками по мобильникам.)) Почему сбито столько самолётов? Почему у танков боекомплект взрывался? И кто в этом виноват?
А то достал он тявканьем из под забора на Сталина. Время было такое - вот и весь сказ.
А то, что мы эту Европу, пахавшую на Гитлера, раскатали по бревнышку - это как? Немало или мало людей загубил - это вопрос спорный. Вы, наверное, искренне верите, что вы бы на его месте гораздо лучше все сделали?
И вы, конечно, не любите рабство, бардак и вы не народ?
В приказе заместителя наркома обороны Е.А. Щаденко от 12 апреля 1942 г. говорилось:
«Учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно… Штабы соединений не высылают своевременно в центр именных списков погибших. В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины».
7 марта 1945 года Сталин в приказе по наркомату обороны подчеркнул, что «военные советы фронтов, армий и военных округов не уделяют должного внимания» вопросам персонального учета безвозвратных потерь.
Остается считать советские потери посредством оценок, ибо недоучет их в сохранившихся документах в несколько раз превышает действительную величину.
В 2008 году комиссия немецких историков, работавших по заказу города Дрезден, оценила количество погибших в диапазоне от 18 до 25 тысяч человек.
Это кто такое сказал?
Тут написано... Даже не знаю, как еще разжевать.
"Сталин, точнее высшее командование, давали нужные директивы, но на местах они не исполнялись. Сталин, если и несет отвественность за неготовность к войне, то именно как глава государства, не умеющий наладить дела. Ну, это для России вообще свойственно, неумение наладить дела. Сегодня всё вообще развалилось бы, наверное."
В стране, где за 3 колоска в кармане люди получали "четвертак по рогам", не кто-то, кое-где, порой, а повсеместно "забил" на директивы "отца народов"? А особисты, за неисполнение приказов Главковерха, их исключительно пирожными-мороженым угощали?
И я вроде не размусоливаю. Это вы тут не про статью, а про личные качества собеседников пишите.
Если вы слово мы воспринимаете, как героическое - это ваши проблемы. Для меня это всего лишь местоимение, которое я употребляю по смыслу.
Давно все подсчитано, только те, кто в танке до сих пор об этом не догадываются.
Сцылко для гугла - книга "Россия и СССР в войнах ХХ-го века."
По данным Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии:
- военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека
2. Не надо ерунду писать. Я вообще абсолютных цифр не приводил, только соотношение. Но достаточно почитать другие комменты на этой ветке, чтобы понять что-то. Тут компетентные люди много чего написали. Почитайте - полезно.
Могу добавить слова начальника Управления Минобороны по увековечению памяти погибших Александра Кириллина -"...поиски продолжаются, хотя есть и некоторые трудности - почти не сохранились архивы."
Интересно и как они считают потери, без архивов.
Насчет потерь.. Если не оказывать сопротивление - не будет и потерь (сначала, пока не приступят к уничтожению через концлагеря).
Самоустранилось? Вы что, им свечку держали? Откуда столько опломба в вещах, о которых вы заведомо ничего знать не можете?
А кто командовал таким количеством? Черчилль или может Рузвельт? И что им, надо было отказаться от борьбы, потому что такой войны еще не было?
Это вы рассуждаете здраво? Мда, а вроде образованный человек.
и эдак на полном серьезе высчитывают, у кого погибло/убито больше... потом этим размахивают с важно-патриотическим видом и громогласно...
сейчас в руки попала книжка "Крутой поворот" Е.Гинзбург, ох-как узнаваемо...
Что наши такое же и с таким же результатом бомбили?
А что касается статистики, на которую Вы ссылаетесь, то это такая же статистика, какая была в СССР. Если Красная и Советская армии потеряли 8 миллионов человек, то мирного населения было погублено 18,5 миллионов. Вы можете себе представить это? Это значит, что немцы сутками напролёт только и должны были делать, что расстреливать мирное население. Это значит, что ПОГОЛОВНО должно было бы быть уничтожено население тысяч деревень или десятков (если не сотен) городов. А не одна Хатынь.
А ведь Хатынь потому и упоминается, что в ней люди были истреблены ПОГОЛОВНО карателями.
Поэтому статистике, опубликованной Мин.обороны, верить не стоит - концы с концами не сходятся.
Самокритично...
Германия напала на СССР 22 июня 1941.
Вычтите первое из второго: 168 дней. Столько было у Японии на раздумья, куда ударить.
Сибирские дивизии появились под Москвой к декабрю, то есть ещё в ноябре Дальний восток был оголён. Вот и представьте себе, что было бы, если бы Микадо передумал...
Как у Вас всё логично...
Да и взрослые начинают искать примеры, когда нормально жилось...
Вывод:
Государственная система СССР, созданная большевиками и усовершенствованная Офисом Виссарионычем, никуда не годилась...
Посмотрите здесь хотя бы: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=37332
и здесь описано, чем занимались тыловые части вермахта:
http://ljmob.ru/read-en-/user/nikoberg/8933
Вермахт не занимался истреблением мирного населения. Если бы он занимался этим, ему некогда было бы воевать. Каратели (кстати, в боьшинстве набранные из местного населения) уничтожали партизан и помогавших им. ПОГОЛОВНОГО уничтожения населения немцы не проводили, да и не могли проводить. У них главной задачей было УНИЧТОЖЕНИЕ ГОСУДАРСТВА СССР, а не уничтожение населения. Если бы они ПОГОЛОВНО истребляли население, то кто бы на них тогда работал?
Так что не надо фигню пороть...
Кстати,о ПОГОЛОВНОМ уничтожении заговорили именно Вы, передергивая. Уничтожая в целях устрашения часть населения, гитлеровцы рассчитывали этим самым запугать оставшуюся часть населения, сделать из них безропотных рабов. Все приказы об устрашении населения оккупированных областей публиковались неоднократно. Если Вы их игнорируете, обеляя вермахт - в "демократической" России это Ваше право...
Совсем другое дело, когда уничтожают солдат. Особенно когда их кидают в атаку без артподготовки на пулемёты. Вот тогда трупами усеиваются поля.
Я помню, как в 1986 году мы были на картошке, и нас, несколько человек, послали на станцию в Волоколамск грузить вагон. Когда погрузили, мы взяли пузырь водки и попросились в сторожку к бабке-сторожихе. Она нас пустила.
Ну, выпили, разговорились... Бабка вспомнила войну, показала рукой в окно:
- Вон там - видите поле? - так наши солдаты там, как снопы, лежали. Всё было усеяно.
Вот такая война была...
Это изречение родилось в чьём-то больном мозгу из наших соотечественников, поскольку его приписывают то Олбрайт, то Тэтчер.
Нормальный политик такого никогда не скажет, если он не сбрендил совсем.
А по части "организованного немцами голода", это Вы не туда. Голод-то как раз организовывали коммунисты в своей собственной стране.
Что касается бомбёжек, то от них гибло не такое количество населения, как Вам кажется. В Дрездене при бомбардировке, когда город был практически весь разрушен, погибло 130 000 человек из населения более полумиллиона. В Хиросиме от атомной бомбардировки - 150 - 170 миллионов человек. Таких бомбардировок немцами в СССР не проводилось просто потому, что на это не хватило бы количества бомбардировщиков.
А эта статистика - это просто желание Мин обороны списать просчёты командования на зверства врага. Как говорится, война всё спишет...
Я тоже могу привести статистику по тому же процессу над НЕМЕЦКИМИ армейскими карателями в Ленобласти - где они открыто говорили об собственноручном уничтожении каждым нескольку десятков мирных граждан. А сколько таких карателей спасшихся от вомездия было? А сколько таких сожженных деревень было? Не забывайте, основное население-то было сельским...
Вот именно. Вопрос только в том, кем они были произнесены. Скорее всего даже не произнесены, а написаны одним из русских "патриотов" типа Проханова. Враньё им свойственно.
Да и не только им. Лживость - это главная проблема России. Люди до того привыкли ко лжи, что врут сами себе и - что самое интересное - верят!
Вы никогда не обращали внимания на этот феномен?
Тогда проведите такой мысленный эксперимент:
Вы идёте по улице с чемоданом, полным ценных для Вас штучек. И вдруг Вам захотелось... ну, например, в туалет. Нестерпимо. С чемоданом там неудобно. И Вы просите первого попавшегося прохожего посторожить ваш чемодан в течение нескольких минут.
И вот спросите себя - с какой вероятностью Вы доверите этому прохожему свой драгоценный чемодан?
Мне можете не отвечать - мне это не интересно. Ответьте себе.
Если эта вероятность ниже 0,5, то наше общество дрянное, оно больно...
А что касается Вашей статистики, то можете сколь угодно ублажать ей себя. На самом деле - это ложь.
Но я же Вам написал: Ваш ответ мне меня не интересует. Ответьте себе...
У союзников для террористических бомбардировок использовались армады до нескольких тысяч бомбардировщиков одновременно, каждый из таких самолетов мог брать до 10 тонн бомб. Ничего похожего СССР создать не мог.
Однако это не помешало Советскому Союзу бомбить жилые кварталы Хельсинки в 39-м - жертв было не меньше, чем в Ковентри, где подобную тактику применили пионеры воздушного террора - немцы. Примечательно начало войны-продолжения - после нападения Германии в 41-м Финляндия формально оставалась нейтральной, фины предполагали выступить некоторое время спустя. Casus belli создал сам Совок, нанеся бессмысленный бомбовый удар по Хельсинки, опять же по жилым кварталам.
Про бомбардировку Германии в 41-м - речь идет о полетах дальних бомбардировщиков с Эзеля. Удары производились ночью - других шансов добраться до цели без прикрытия бомберы не имели. Никаких радиолокационных прицелов тогда не было - бомбились визуально по городским кварталам. Вы легко нагуглите более точную и подробную информацию, чем то, что я излагаю по памяти.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
2. Ерунду здесь пишешь ты а не я.
Я по крайней мере могу приличный первоисточник указать.
Да, "забаву" затеяли немцы, но с нашим активным участием. Не заключи мы пакт, обеспечивающий Гитлеру тыл, война - если бы и началась - случилась бы гораздо позже и имела бы другой характер.
А Вы считаете, что у СССР не было вариантов? Знаете, политика, у которой нет вариантов- это ущербная политика, Только не надо заклинаний о коварстве Англии и США. Всё равно ведь пришлось обращаться к ним за помощью, но в гораздо худших обстоятельствах.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355 А вот ссылка
http://hedrook.vho.org/library/poteri.htm
А интересно, что стало бы с Берлином, имей Советы году этак в 43-м ядерное оружие и средства его доставки ?
Кстати, и фронтовые части немцев действовали по-разному. Примером тому могут служить людоедские приказы Рейхенау - слыхали о таком? Если нет - поинтересуйтесь! И он был далеко не одинок ...
"На начало войны в армии было 5.5 мил солдат, на конец войны уже даже с Японией осталось 6.5 мил. военнослужащих. Призвано в годы войны было 38 мил. человек. Вот и все цифры. Где остальные люди Испарились что ли?"
Конец войны с японией сознательно выбран чтобы хоть как- то подкрепить свою позицию? Слабовато будет, - к тому времени уже пол армии демобилизовали. Кроме того, прорва народу не вернулась на фронт после ранений. Были и другие основания, по которым тогда был из неё увольняли в течение войны. На всякий случай посмотрите те же цифры для германии.
А всего за Великую Отечественную войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные потери армии и флота составили 11 млн. 285 тыс. и санитарные (по донесениям из войск) — 18 млн 344 тыс. чел.http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355
:) я уже говорил, как это выглядит. Найдите численность советской армии за Июнь 45го. Даже в ваших источниках она почти в два раза больше.
Так кто лучше справляется со своими обязанностями? Армия, которая побросает оружие, и оставит грядущие потери мирного населения на чужой совести? То, что немцы набили больше мирных граждан, на временно оккупированной территории, и проиграли, делает её эффективнее в исполнении своих обязанностей? Это легко исправить, достаточно было СА покрошить немецкое население, и Ваша душенька может быть спокойна, в сравнении с германской армией наша справляется со своими обязанностями лучше.
Что касается цели Ваших постов, это и так понятно, :) . Хотя содержание постов с ней трудно связать. Попробуйте построить логическую цепочку, думаю всем будет интересно. Может кто рискнёт проверить на прочность пару звеньев.
Так что не успокаивайте свою совесть, не врите хотя бы себе. Задайтесь простым вопросом: если до сих пор в земле лежат столько незахороненных солдат, то о какой статистике вообще может идти речь?
И ещё. Зайдите на сайт поисковиков http://www.1942.ru/poisk.htm
Хотя результаты их работы не красят наше государство, надеюсь, Вы не дойдёте до того, чтобы обвинять их в предательстве и антигосударственной деятельности.
Что касается остальных штампов, "не могу молчать"(с) :). Ну почему люди ЭТО повторяют столько лет? Когда было 180 (ерунда, на самом деле)против 80, тогда Сталин рвался в бой на стороне чехословакии. Увы, к началу войны соотношение было другим.
по поводу "Я имею ввиду морозы....... ( у них потерь от этого было больше чем от пуль и снарядов" Господь и к нам был немилостив, тоже обмораживались. что касается соотношения потерь от железа и мороза, кто их заставлял сидеть в окопе и замерзать? или лежать в чистом поле и умирать от холода? Заставить противника нести потери. С минимальным своим участием, это в плюс любой армии.
Что касается шизика гитлера, то неготовность армии к зиме на самом деле плата за внезапность.
Да!!! весь цивилизованный мир был с Вами согласен! поэтому и давали Союзу на проигрыш войны от двух недель до месяца.
"армия после поражений 41 года фактически перестала существовать" Т.е зимой немцев отгонял назад, абстрактный народ, стихийно собравшийся на передовой с дедовскими берданками и топорами? А ещё раньше немцы вынуждены изменить первоначальный план войны, остановить наступление на Москву, и ударить на юг из- за массовых акций неповиновения? Немцы засчитали в пленные всё военнообязанное население, а Вы, поскольку численность близка, решили, что они всю армию в плен взяли?
"...Чуть не дерёмся с англией и францией, япония ещё сомневается напасть или нет..."
Почему же СССР с Англией так быстро помирился в 1941? По логике - потому, что Германия была более опасна, чем СССР. Вот это и надо было понимать с самого начала. Но классовая ненависть застила мозги...
". Хотя в формальной логике то, что произошло ДО не обязательно является причиной того, что произошло ПОСЛЕ, однако причина ВСЕГДА ПРЕДШЕСТВУЕТ следствию. То есть заключение Пакта являлось НЕОБХОДИМЫМ, но не ДОСТАТОЧНЫМ условием начала II Мировой"
С чего Вы взяли, что это необходимое условие? Т.е напади Гитлер на Польшу без пакта, Англия с Францией не объявили бы войну Германии?
"Почему же СССР с Англией так быстро помирился в 1941" Вы не заметили? В 41м англия уже одна, без франции, уже втянута в войну, ей не до СССР с его бакинской нефтью. А классовая ненависть да, англичанам помогла ещё до конца войны участвовать в подготовке новой , но уже с СССР.
Но вместо этого было заявлено - мы потеряли 7 миллионов. И всё. Как Вы думаете - насколько точна эта цифра? Через 20 лет провозгласили новую цифру - 20 миллионов. И насколько, по-вашему, точна эта цифра? Ещё через 30 лет следующая цифра - 26.5 миллионов. Теперь-то уж наверняка точная цифра, да?
Всё это наводит на мысль, что для нашего государства (и для бывшего СССР, и для нынешней РФ) человеческие потери интереса не представляют. Не так ли? Ведь даже падёж скота подсчитывают с большей скрупулёзностью.
Тогда спрашивается - о чём спор? Что мы тут с Вами пытаемся установить?
Я, например, пишу о том, что, жонглируя цифрами потерь, наши генералы стараются снять вину со своих предшественников-учителей и переложить их на немцев - они же побеждённые, от них не убудет.
А между тем, состояние нынешней армии лучше всего говорит о том, как относились к жизни солдата тогда и как эта традиция протянулась до нашего времени.
Я это уже написал в предыдущем посте. Если бы СССР понимал, что Германия для Англии и США является большей опасностью, чем СССР, он мог бы, как минимум, сохранять нейтралитет.
"...С чего Вы взяли, что это необходимое условие?.."
С того, что имея в тылу союзницу Англии Польшу и хрен о чём размышляющий СССР, Гитлер бы не начал войну. А вот заключив Пакт, он тут же разгромил Польшу и обеспечил себе тыл. Разве не так? Обеспечение себе тыла таким образом и являлось НЕОБХОДИМЫМ условием успешной войны. Или Вы полагаете, что война на два фронта ничем не отличается от войны на один?
"...А классовая ненависть да, англичанам помогла ещё до конца войны участвовать в подготовке новой , но уже с СССР..."
Классовой ненавистью как раз отличался СССР, а Запад лишь реагировал на неё. Ведь это СССР высылал и уничтожал классовых врагов, а во всех западных странах (демократических, естественно) существовали коммунистические партии (т.е. классовые враги) и даже неплохо себя чувствовали. Вы об этом слышали? Или для Вас это новость?
"Всё это наводит на мысль, что для нашего государства (и для бывшего СССР, и для нынешней РФ) человеческие потери интереса не представляют. Не так ли?"
Не так. Вообще не следует. Может настоящие аргументы где- нибудь в другой статье, а сюда Вы по привычке вывод пишите?
"Я, например, пишу о том, что, жонглируя цифрами потерь, наши генералы стараются снять вину со своих предшественников-учителей и переложить их на немцев - они же побеждённые, от них не убудет."
Каким образом завышение потерь может снять с кого- либо ответственность? Не будем брать экзотический пример с каким- нибудь ответственным за демографию чиновником. :)
"А между тем, состояние нынешней армии лучше всего говорит о том, как относились к жизни солдата тогда и как эта традиция протянулась до нашего времени."
В 42 году СССР не имел численного преимущества. Забрасывать трупами в такой ситуации бесполезно. Если победили, значит берегли солдат.
"существовали коммунистические партии (т.е. классовые враги) и даже неплохо себя чувствовали. Вы об этом слышали? Или для Вас это новость?"
Если я скажу, что новость, Вы мне поверите? :). Вы это к чему? что это меняет? делает классовое сознание британской элиты нейтральным? Так ли важно, что внесистемной оппозиции дали возможность действовать легально, если к власти её не пустят никаким путём, т.е при реальной опасности на выборах просто задавят силой?
"Если бы мы начали войну в 39 то обошлись бы меньшими потерями иразгромили бы Германию гораздо быстрее". Вот Гитлер с Вами не соглашался. Как вы это объясните? Наверное он чего - то не знал, что Вы знаете?
Я посмотрел пост, на который отвечаете, остался в недоумении, Вы это к чему? Вам нужны контрпримеры? Или хотите знать почему прорвав оборону, немцы спешили уйти в глубь так, что союзники угнаться не могли? или не знаете, чем эти ТВД отличаются?
Это никогда (и до сих пор) для нашего государства приоритетной задачей не было - "Сдох Максим - и хрен с ним".
"...Каким образом завышение потерь может снять с кого- либо ответственность?.."
Не завышение, а занижение военных потерь и перевод основной массы потерь в потери гражданского населения. Тогда можно говорить, что мы потеряли солдат лишь чуть больше, чем немцы.
"...В 42 году СССР не имел численного преимущества. Забрасывать трупами в такой ситуации бесполезно. Если победили, значит берегли солдат..."
Конечно, откуда же в 42 численное преимущество, если в 41 одних только пленных было 2,5 миллиона человек.
Если победили, значит, берегли солдат. Отличная логика! То есть война, а тем более победа, всё спишет. Поздравляю...
"ПОГОЛОВНОГО уничтожения населения немцы не проводили, да и не могли проводить. У них главной задачей было УНИЧТОЖЕНИЕ ГОСУДАРСТВА СССР" Эти цели были очень связаны, о чем немцы в открытую писали.
Германии мешало бы то, что Польша была союзником Франции и Англии, и после нападения они по договору должны были объявить Германии войну (что они и сделали) - это война на два фронта. Добавьте сюда ещё и неопределившийся СССР - и перспективы для Германии станут слишком неопределёнными.
"...Реагировал вообще? просто потому, что знал о её существовании в СССР?.."
Просто потому, что СССР с момента своего образования провозгласил Мировую революцию и ставил своей задачей уничтожение класса эксплуататоров, причём проводил эту политику на своей территории.
"...Так ли важно, что внесистемной оппозиции дали возможность действовать легально, если к власти её не пустят никаким путём, т.е при реальной опасности на выборах просто задавят силой?.."
Вы считаете, что не допускать оппозицию до выборов и уничтожать её физически - это суть равноценные вещи? Нестандартная однако у Вас логика...
Я это к тому, что во Франции, при более развитой сети хороших дорог, немцы затратили больше времени, чем в наших условиях, при гораздо худшей сети плохих дорог. Это говорит о качестве обороны в том и другом случае...
"Добавьте сюда ещё и неопределившийся СССР - и перспективы для Германии станут слишком неопределёнными." Известно общее мнение о СССР того времени, что- то среднее между нынешним китаем и ираном. Корчит из себя крутого, но реально из себя пока ничего не представляет, правда, очень перспективный игрок. Пакт был заключён потому, что обе стороны оказывались в очень плохой ситуации, начнись война в тот момент. Плохой относительно остальных игроков.
"Просто потому, что СССР с момента своего образования провозгласил Мировую революцию и ставил своей задачей уничтожение класса эксплуататоров, причём проводил эту политику на своей территории." что- до самой войны мировую револющию ставил своей основной целью? да ещё военным путём. Вот Штаты хотят капитализм по всей земле, это основание на них напасть?
Это как ценить. Легальная оппозиция, значит контролируемая, если у вас есть ресурсы на это. Если ситуация накаляется, или есть риск прихода к власти неприемлемых сил, тогда в ход идёт сила. Западные демократии это исправно демонстрируют.
Да, интересно, если мы говорим об оценках, как вы сюда привязываете логику?
Вот видите. Не будем о фигне, говорите, - и тут же фигню суёте - 70 миллионов.
Вы всерьёз полагаете, что 70 миллионов жили в одном населённом пункте?
Повторю ещё раз. Если гражданского населения во время войны было уничтожено в разы больше, чем солдат, то почему по-вашему до сих пор незахороненными находят только останки солдат, а не гражданских?
“...Правительство сделало ничтожно мало для своего народа?..”
Во-первых, правительство не только не предотвратило вступление СССР в войну, но и сотрудничало с Германией с 39 по 41 год. Во-вторых, не смогло подготовиться к войне, что привело к потери большей части европейской части территории СССР. Этого достаточно?
Не помешало после заключённого Пакта.
"...начнись война в тот момент. Плохой относительно остальных игроков..."
Мюнхен показал, что Франция и Англия нападать не собирались.
"...Легальная оппозиция, значит контролируемая, если у вас есть ресурсы на это. Если ситуация накаляется, или есть риск прихода к власти неприемлемых сил, тогда в ход идёт сила. Западные демократии это исправно демонстрируют..."
Вы действительно считаете, что всякая легальная оппозиция контролируема? Если так, то, значит, ориентируетесь исключительно на опыт РФ. Видимо Вам не приходит в голову, что у разных людей и у разных групп людей могут быть разные интересы и что разрешать противоречия можно разрешать без битья морд омоновскими дубинками.
А западные демократии расстреливают политическую оппозицию? Я о таком не слышал в течение, по крайней мере, последних 30-40 лет. Если Вам известно, ознакомьте пожалуйста.
Поясняю.
Это к тому, что агрессия со стороны Франции и Англии Германии не грозила. А нападение на Польшу ОБЯЗЫВАЛО их объявить Германии войну в силу союзнических обязательств. Теперь понятно? Или Вы не видите разницы между агрессией и обороной.
Впрочем, это легко укладывается в нестандартную структуру Вашего мышления...
"Это к тому, что агрессия со стороны Франции и Англии Германии не грозила. А нападение на Польшу ОБЯЗЫВАЛО их объявить Германии войну в силу союзнических обязательств."
Продемонстрируйте "стандартную структуру" Вашего мышления :), свяжите мой вопрос, и Ваш ответ, как Вы сюда приделали агрессию?
Жаль что Вы начинаете срываться, давайте уладим недоразумение :).
У Гитлера были серьёзные причины напасть на Польшу, он был уверен, что Франция с Англией этому не помешают. Тут вы согласны, верно?
Я считаю, что подписание "пакта" снижало риски обеих сторон на тот момент, и давало надежду выиграть время, кто им лучше воспользовался, отдельный вопрос. Главное, пакт ничего существенно не менял в планах германии. Здесь мы расходимся, верно? Давайте зафиксирует позиции, чтобы не было недоразумений с логикой, идёт?
"..С того, что имея в тылу союзницу Англии Польшу и хрен о чём размышляющий СССР, Гитлер бы не начал войну. А вот заключив Пакт, он тут же разгромил Польшу и обеспечил себе тыл. Разве не так? Обеспечение себе тыла таким образом и являлось НЕОБХОДИМЫМ условием успешной войны.
И после пакта, Гитлер имел всё тот же " хрен о чём размышляющий СССР" и всё остальное. просто знал, чего не делать, чтоб ненароком войну раньше времени не начать.
Теперь вот это: "и обеспечил себе тыл", - Гитлер явно даёт понять в обосновании необходимости напасть на СССР, что не считает тыл обеспеченным. До захвата немцами польши, СССР не мог угрожать германии, Польша была уничтожена потому, что о неготовности СССР к войне в сложившейся ситуации, было хорошо известно.
"Обеспечение себе тыла таким образом и являлось НЕОБХОДИМЫМ условием успешной войны. Или Вы полагаете, что война на два фронта ничем не отличается от войны на один?" Ага,всё верно, и Сталин так тоже думал, но Гитлер НАЧАЛ войну на два фронта!
Вы утверждаете, что для имеющийся потерь необходимо поголовное истребление населения.
"Если бы они ПОГОЛОВНО истребляли население, то кто бы на них тогда работал?" Ваши слова? я показываю минимальную цифру потерь, при поголовном истреблении. Фигня получается, верно? Что можно сказать и о Вашем тезисе.
А союзники немцев от них постоянно отставали, потому что им по дорогам ездить запрещали, наверное?
Демонстрирую. Нападение на какую-либо страну есть агрессия.
"...У Гитлера были серьёзные причины напасть на Польшу..."
Конечно были. Но только в том плане, чтобы избежать войны на два фронта. Ведь именно это обстоятельство привело к поражению в I Мировой. Из тех же соображений был заключён и Пакт.
Но основной его целью были Франция и Англия, так как это был бы реванш за поражение в 18 году.
И в этом плане заключение Пакта было ошибкой Сталина, и, вообще, выставило СССР в невыгодном свете. Поэтому у нас его с такими ухищрениями всегда оправдывали.
Вот такая у меня позиция.
Конечно, ни я Вас, ни Вы меня вряд ли сможем переубедить. Как говорил Маркс - а мужик он был, любом случае, неглупый - "Из всех крепостей самой неприступной является человеческий череп".
С другой стороны, у нас был расстрел в Новочеркасске в июне 62-го.
Но существенный факт. О кентском расстреле сразу же растрезвонила вся западная пресса. А у нас о Новочеркасске - тишина аж до 90-х годов.
Что же касается Франции, то о преследовании там коммунистов, тем более о расстрелах, да ещё после войны, никогда ничего не слыхал. А проблемы с работой - это всё же, как ни крути, не расстрел. У нас и сейчас таких проблем достаточно.
Было известно о неготовности, но полной уверенности не было - кроме всего прочего у СССР была мощная ресурсная база, а немецкая армия тогда ещё не имела опыта боевых действий. Поэтому, скорее всего, Гитлер боялся увязнуть в России. А сзади - Англия и Франция, и как они среагируют зависело, в частности, и от того, кто будет там у власти.
"...но Гитлер НАЧАЛ войну на два фронта!.."
Да, только Гитлер начал не на два фронта, а разгромив Францию и выбив англичан из Дюнкерка, обеспечил себе другой тыл, то есть развернул армию и ударил в другую сторону. Тем более, что и он, и армия были вдохновлены блицкригом, и после этого успеха, он действительно поверил, что СССР - это "Колосс на глиняных ногах".
Наличие хороших дорог конечно способствует более быстрому наступлению - это Вам любой вояка скажет.
И то, что немцы, при наличии хороших дорог во Франции, затратили на прохождение 300-т км до Парижа больше времени, чем на прохождение 700-т км до Смоленска по плохим российским дорогам, говорит о том, что во Франции они встретили более сильное сопротивление.
Как раз на два фронта, после нападения на польшу, он сразу получил вторую линию фронта на границе с францией. Это по- моему общее место, никто с этим не спорит.
Как со всем этим связано "18,5 миллионов убитых - это слишком большая цифра для потерь гражданского населения. "?
А про "много лжи" - сам я там не был, а дед мой был, кое-что известно. И сходится. Про "ложь": Вы были там и тогда? (в каком качестве?)
Я бы был осторожнее в оценках. Тем более, что Е.Г. писала по памяти, будучи в преклонном возрасте, к тому же после всего ЭТОГО... (текст для меня не выглядит конъюнктурным почему-то, узнаваемость есть и по сегодняшним физиономиям...и не только...)
Что толку обсуждать "статью" - пустота, мысли нет, есть знакоместа, трет до дыр неизвестно что непонятно для чего - типа "знаток"...
Вот отсюда - и вырастают двойные цифры .
Что касается статьи - вашей её оценки - согласен: действительно, "знаток"...
А на директиву ГШ от 18 июня 41-го года о приведении войск в полную боеготовность он по меньшей мере "забил". По меньшей мере.
В Брестской крепости 3 дивизии за несколько минут немецкого артобстрела он положил, - не выведя их заблаговременно оттуда, даже и без этой директивы, а просто в летние лагеря..
Был в Калязине недавно, поинтересовался в местном музее специально: из 14-ти тысяч ушедших на фронт и сражавшихся в партизанских отрядах горожан 4 878 погибли в боях и около 2000 пропало без вести
Сейчас живу тоже на северах - тюменский "нефтегаз", понятно, что все другое, но где-то все равно просматривается... (только без политических)
Понятно, что в рамках Г-парка описывать эту систему (ГУЛАГа) - не тот формат (да и хозяева Г-парка не для того его содержат). А жаль... было бы по-делу и в назидание...
Откуда Вы взяли двадцать процентов предателей? Кто Вам сообщил эти секретные сведения? А Сталин спас страну, и Европу, и весь мир от фашизма на долгие годы, но, к сожалению, не навсегда.
Директива была.
Забитые эшелонами станции - это как раз вредительство и результат того, что особые отделы до июля 41-го подчинялись НКО, а не НКВД
Что касается правды о том времени, то я вам советую прочитать книгу Вяткина "Человек рождается дважды". Персонажи книги - люди РЕАЛЬНЫЕ, я ЛИЧНО знал людей, которые и сидели с героями книги, и тех, кто тогда осваивал эти края. Ещё посмотрите х/ф "Фартовый" - лучше, если прочтёте книгу , автор - В.Высоцкий - там тоже описана правда.
P.S.Кстати, подобные начинания - бригадный метод - возможен был только во времена Сталина, после него подобную практику прекратили. "Фартовый" - друг Высоцкого Туманов -рассказывал по ТВ, что в конце 50-х-начале 60-х годов он пытался организовать это уже в среде старателей-но власть была уже другая... Делайте выводы!
Ну и т.д.
Основной вид движения - "по счетам", а основной процесс - благоустройство...
Имея на 22 июня самую мощную армию в мире, которую создавали все 30-е годы, понести такое поражение, это то же суметь надо было. Теперь более 65 лет оправдываются.
"И к 43-44 году я Вам уже писал у них бы была атомная бомба и тяжелые танки. а мы бы ходили в лаптях, да в портянках"
Что бы было, можно долго разговаривать, и на тему СССР тоже. От того, что вы Это писали, оно не стало истиной.
"Сталин естественно хотел оттянуть войну, а ещё лучше избежать её." Отсидеться были непротив все будущие союзники.
По поводу состояния страны согласен, мы были не готовы, хотя технологический уровень набирали быстро.
"прошедшая в 40 году финская компания показала, что не только с Германией, а с маленькой Финляндией, нам не справится." Что- то не так с Вашими оценками, раз мы справились и с Финляндией, и с Германией.
С потерями не так всё просто. Сам ход военных действий оценивается с разных сторон очень по- разному, что- то было плохо, что- то неожиданно хорошо. Что было бы в Финляндии у любой другой армии, конечно интересно. Но в Испании и Монголии наши показали себя неплохо.
"И все ресурсы страны - только на войну, несчитаясь ни с чем. " не понял, к чему? да, все ресурсы не войну. Ведь цена поражения не просто смена правящей династии.
"Насчет Финляндии то некоторые источники говорят что потери там были 1: 20 , т.е. 20 тыс финнов и 400 наших." Есть и другие, финны здорово мухлевали с потерями. ДА, наши потери в наступлении были больше, но в тех условиях это не удивительно. Не обязательно. но и не удивительно. С финскими попытками наступать тоже ерунда получилась.
"Ну Испания вообще не наша война и не наши потери." Вполне показывает уровень, да и потери очень даже наши.
"А вот в Монголии мы достаточно много людей потерями" - Достаточно мало для того, чтобы японцы бросили затею воевать с СССР.
В смысле, личность другая, но политика та же? Да, может быть. Но где бы мы были, если бы оставили для индустриализации только те ресурсы, что вынесут на рынок единоличники? Может и на армию, промышленность, оружие, не надо было столько тратить? Образование может было избыточно для крестьянской страны?
" Это аксиома которую я и доказывать не хочу." - симптоматично. Представьте на месте Сталина тридцатых - Горбачёва.
Армия всего лишь инструмент внешней политики. Истреблять или не истреблять местное население решает не армия. Кстати, лагеря немецких военнопленных были выведены с территорий, где была оккупация. Местное население почему-то без должной ненависти относилось к ним.
"До тех пор пока революционеры не начали ерундой заниматься." этих то революционеров большевики и сменили потом.
Кстати, а почему они, революционеры это умудрились сделать? Не потому ли что возразить им было нечего?Царское правительство не смогло обеспечить армию самым необходимым. Винтовки приходилось в массовом порядке подбирать. В Японии приходилось выпрашивать пусть даже под другой патрон и на ствол по 10 патронов.Нас спасло тогда, что союзники сразу и в серьёз участвовали в европейских боях.
"Кстати есть мнение , что не будь Брестского мира и Россия вошла бы в число победителей первой мировой" есть, читал. Сам факт неподписания мира не делает Россию победительницей. Слабых в расчёт не берут, даже если они себя слабыми не признают.
О нашем бардаке и так было известно всем. Брестский мир всего лишь попытка с ним покончить.
"лучшие головы легли на плаху в 17-20" - назовите хотя бы две :).
"Я не сильно разбираюсь в церковной ерархии, но у него было что то среднего незаконченого церковного. " - то что он закончил, - вполне приличное заведение, а то что изучил сам, сделает честь любому выпускнику вуза.
"Сталин, способен управлять Государством???Вам тогда +++++++++" и всё таки, без лишних знаков, в чём проявлялась неспособность руководить государством?
Да, представил, постом выше. А Вы?. Что Вас смущает в Сталине, личность, внешность, или действия?
Я здесь о действиях, от его личного обаяния во второй мировой мало что зависело. вот о чём: "победили бы Хоть со Сталиным хоть без." если вы отбрасываете Сталина, то отбросьте и его политику, хотя бы тридцатых.Что будет должен сделать человек на его месте? Так ли легко сделать лучше в одном, и при этом не значительно хуже в другом?
Что касается кто откуда вырос, то мы так далеко зайдём. Уверены, что Вам там понравится? :). Откуда Сталин взялся? а Ленин с Троцким? А февральские лидеры? А те, кто так уронил власть им в руки в 17м?
"Более того Назовите мне хоть одного выдающего человека родившегося в Советское время За исключением гения Высоцкого нет НИКОГО!." Что, правда сами не можете назвать?
"Армия всего лишь инструмент внешней политики. Истреблять или не истреблять местное население решает не армия. " Именно. :) Поэтому гибелью мирного населения оценивать её эффективность не стоит.
"Кстати, лагеря немецких военнопленных были выведены с территорий, где была оккупация. Местное население почему-то без должной ненависти относилось к ним." - Не понял к чему, и как связаны эти два предложения.
"а ещё были Брусиловский прорыв, который вошел во все анналы военной истории." Верно, вошёл. И от от него при дефиците боеприпасов оказалось не много.
"да и к разделу пирога нас не пустили. Компенсаций от Германии не получили Вот так". С чего вы взяли, что кто- то собирался нас к разделу пирога пускать? В нами вообще разговаривать не собирались. Попытались часть страны в гражданскую откусить, что- то получилось, что- то нет. В остальном ждали, когда сами подохнем.
"Брестский мир это компенсация Ленина за то что немецкий генштаб привел его к власти "
- компенсация за то. что нас не добивали. "Прошлогодние кости никому не нужны" (с).
Это тоже отдельная тема :) не влезая в политическую дискуссию, скажу, что Коммунисты во второй мировой выглядели получше чем их предшественники. Что касается практики вообще, то протянуть во враждебном окружении 70, при этом всерьёз, с переменным успехом тягаться с группой сильнейших стран мира, это хорошая проверка практикой. Если верить критикам, такого просто быть не могло.
"Мнению этого человека можно доверять. В конце концов марксизм-ленинизм сильно шмякнулся, когда дело дошло до проверки теории практикой." а вотэто интересно, давайте поподробнее.
" А в отношении формальности объявлена война или нет не так все просто и разница очень большая."
- а вот это интересно, давайте поподробнее.
"Беда России была все-таки в последнем царе. Ну никакой из Николая самодержец был, да и не готовили его к этому. Коммунисты должны ему были вручить орден Октябрьской Революции №1 и памятник поставить за создание революционной ситуации в 17 году."
Тут да, можно согласиться. Так его и должны были благодарить, компенсацию выплачивать, например. :) Но у Николая в нужный момент не оказалось армии, как у немцев. :)
Не очень устойчивая система.
"без корочки даже начальником цеха тебя никто не поставит" На дож, а ведь ставили, и главных инженеров, и работников правительства.
"А насчет самолетов, то лучше А.И.Покрышкина никто не сказал " - Покрышкин, на то и Покрышкин, что сбивал на всём, что дают. Впрочем, помимо него тоже немало сбивали, и в основном на наших самолётах.
Что Вас смущает в Сталине, личность, внешность, или
действия? Меня смущает что бывший бандит правил страной. И то что Вы называете нормальным образованием полная чушь.Да и его он не закончил. а не понимаю как духовник может управлять страной, да и не пойдут они. Да он и не управлял. Он был царем, о чем и заявил при встрече своей матери. Он другого управления не знал и не представлял. Принципы Чингисхана.
"Если бы был его родитель Александр3 то и" ..."Да самодержавие устарело" Так что бы сделал Александр при устарелом самодержавии?
"но можно было без крови перейти к цивилизованному государству. " К кому вопрос? Кто тогда за всех решал?
"До дело не в этом. Почему тут столько сталинистов. Что им этом абрек бандит хорошего то сделал??? " Великолепно... "абрек бандит.." А сталинистов вы где нашли?В более старых темах Вы ещё "Иваногрозненцев" и "Антипетровцев" найдёте?
Историк Ильин, философ Плеханов, писатель Бунин даже три
Вот живут десятки стран, и у всех экономика на схожих принципах вроде бы нормальная. А авиадвигатели нормальные делать могут единицы. Мы стартовали с развалин страны с"нормальной экономикой", и очень низким технологическим уровнем.
"Да она и не стала технологически сильной страной." Стала. До сих пор на том заделе тянем. "Вы сравните жигули и мерседес, или тоёту, и будет ясно"
- Странное сравение, в разговоре о военном времени. В разное время Советские автомобили по- разному соотносились по качеству с зарубежными современниками, однако никогда гражданское автомобилестроение не было приоритетной задачей. Потребовались авиадвигатели мирового уровня? - добились этого. Что считали важным, - того добивались. Никто не делает всё лучше всех, СССР научился делать очень много на мировом уровне или лучше всех. Это и есть характеристика технологического уровня.
"А Японии просто не надо было воевать с нами Им и американцев хватало." тогда ещё не воевали с американцами. Наших проверяли. Проверили. Решили, что лучше с американцами.
авиадвигатели мирового уровня?Смех Никогда таких двигателей у нас не было Двигатели у нас Никакие никто не покупал Мы покупали , у нас почему то нет.А что у нас на мировом уровне есть , что практически можно использовать для жизни народа?
Но тогда поконкретнее о "осмысливать с позиций исторического материализма" в связи с "выводы получаем совершенно непредсказуемые и проверка несостоятельности этих выводов, как обычно, кровь наших солдат ".
И, если можно немного бреда из исторического материализма, для вас ведь это тоже что и Марксизм- Ленинизм?
Я то их упомянул ,чтобы показать бессмысленность рассуждений на тему кто откуда вырос в нашем случае.
"А что же советское время родило? Пшик" Ленина с троцким? да, ни одного. Наши демократы им в подмётки не годятся.
По поводу выдающихся Советских даже список давать не буду. Нобелевские премии, конечно, не показатель, но что они есть, это как - прорвавшиеся посредственности? .
"а не понимаю как духовник может управлять страной" - Всё- таки посмотрите, какое образование даёт семинария.
"Он другого управления не знал и не представлял. Принципы Чингисхана. " Откуда такие подробности о внутреннем мире? :)
"талин, способен управлять Государством?...В его окружении НИКОГО, так как лучшие головы легли на плаху в 17-20 года" - назовите хотя бы две .
"..люди ... Маркса, просто не читали. " Читали, значит к ним не относитесь.
Какое образование ему она дала видела вся страна.
Принципы Чингисхана. " Откуда такие подробности. Это когда из людей рабов делают и используют рабский труд, загоняя их в лагеря и различные шарашки.Это он делал потому что семинаристкое образование наверное получил.
"Кроме Алферова и нет" так, уже Алфёрова есть. Уже хорошо.
"Генофонд был вырублен большевиками под корень" просто трескучая фраза, извините.
Ну конечно У нас же не было гражданской войны в которой по самым скромным подсчетом погибло больше 10 миллионов человек, не было коллективизации которая вызвала голод. Да и репрессии не было конечно. Да и в ВОВ мы людей не теряли
Вот и сохранили генофонд. Спасибо партии за это.Прошла весна настало лето!
А что Сталин Он же отец, а это все его ученики
Смешали в кучу. Тогда уж не пропускайте Выбор России, наш дом Россия, которые запросто захотели бы Вас в свои ряды. При этом была параллельно и КПСС, КПРФ, РКРП, ВКПБ. Неудачный ряд в общем, нужен, только чтобы запутать.
"Ну конечно У нас же не было гражданской войны в которой... погибло больше 10 миллионов человек"
Была почему была и кто начал, можно поговорить. Сваливать на большевиков Вы тут поторопились.
"не было коллективизации которая вызвала голод" - всё равно что "выход пешехода вызывает аварию" без автомобиля она не произойдёт. Я к тому , что голод был, и регулярно без коллективизации. Группа факторов вызвала пиковый голод тридцатых. Что коллективизация обеспечила, так это ПРЕКРАЩЕНИЕ периодических голодовок крестьянства, и индустриализацию.
"Да и репрессии не было конечно. Да и в ВОВ мы людей не теряли"
Были и репрессии и основания для них. Было и использование репрессий во внутрипартийной борьбе, но тех кого они выкосили, Вы бы к генофонду не отнесли.
Так вот походя, Вы решили кучу вопросов. Ну и в том же духе:
"Вот и сохранили генофонд. Спасибо партии за это.Прошла весна настало лето! " тот же треск.
Автор открыто не обвиняет, но подводит к мысли о неслучайности действий Жукова на посту НГШ (в дуэте с Тимошенко). Почитайте, советую.
Не судите о том времени по нынешним понятиям, пожалуйста.
Лозунгами Товарищ Ленин был мастер кидаться, но армия развалилась ещё до сколько нибудь заметного влияния большевиков. Уж поверьте белым генералам. :)
Плюс, наверняка были помощники званиями пониже, но поумнее и поподлее стало быть - коль разработали эту подставу...
Счас чего гадать.
Сталин не успел это дело расследовать после войны, а после его смерти и само заглохло всё
"Ах, да, Польша. Да это был довольно злобненький сосед, мечтающий от моря до моря. Правда, несовсем понятно, почему вдруг Польша возомнила себя главной в Речи Посполитой." Это он сейчас мелкий и противный, тогда вполне была соразмерная европейская гиена.
Вы ещё забыли англию с францией, если б не Гитлер. пришлось бы им самим. А так, только успели прикинуть. что и как бомбить. Фильм "если завтра война "смотрели? не такая уж фантастика для 38 года.
Враждебное окружение, конечно факт, но к историческому материализму отношения не имеет, так что буду благодарен за пример чуши из истмата.
"белые и пушистые" сказочки тут ни при чём.
человек. И это всего за полгода
бойцов.
в 90 году
Б.Г.
"Да все было, но вот белые офицеры мне кажется появились в 18 году ," да, а до него они всё равно были офицерами, и прекрасно знали, кто на самом деле развалил армию.
"Вы меня попросили назвать 2 человек которые покинули Россию". Мы, похоже, в параллельных мирах, я просил не об этом.
"вообще глава избираеться народом наверное" очень большая отдельная тема, как узнать, что избран именно народом, при конкретной процедуре. что влияет на выбор и пр.
" но вам этого не понять так как народ для вас быдло и стадо. " - не выдумывайте.
(И НКВДшник у руля - тоже символично...)
В любом раскладе: спасибо Вам за отзыв...
Расскажите, что надо было делать, чтобы потери были гораздо меньше, зная именно то, чтобыло известно тогда.
Что касается игр и винтовки, то хрен с ним, ругайте Сталина сколько хотите, тогда это не важно. :) история тут ни при чём.
"Нельзя было судить коммуниста например " запросто :) просто сначала из партии выгоняли.
"вообще глава избираеться народом наверное" очень большая отдельная тема, Совершенно правильно Что Вы что любимые Вами большевики ох как не хотели касаться этой темы. Ведь народ по Вашему это быдло стадо, а как тогда он может выбирать
неготовности спецслужб приходилось и хватать на улице всех подозрительных, и арестовывать по первой анонимке. А вот так и зашли далеко с такой идеологией что у Вас Я написал на Вас анонимку и Вас нет , а комната Ваша моя. Не нравиться Сталину человек раз анонимка и все нет человека. Немного цивильнее чем в средние века, но суть одна.
"Нельзя было судить коммуниста например " запросто :) просто
сначала из партии выгоняли.
А почему собственно его надо было выгонять из партии. Что бы доказать народу что коммунисты не могут быть преступниками???. И потом Почему их из партии выгоняли. Ведь только суд может назвать человека преступником.Надо хотя бы элементарные вещи знать
"И потом Почему их из партии выгоняли. Ведь только суд может назвать человека преступником" Очень просто суд здесь ни причём. Это внутреннее дело организации. Посчитали, что по обстоятельствам, человек её дискредитирует, и выгнали. Либо по всему дело доводится до суда, всё пребывание человека в партии её дискредитирует. Никогда не восхищались западными чиновниками, которые в случае скандального обвинения в отставку подают? Ещё до суда?
"Надо хотя бы элементарные вещи знать" - надо:). Практически всем. Всегда готов учиться. Что я тут элементарного пропустил?
Есть и коммунисты, некоторые "состояли", некоторые нет. Они зне зря в компартии. Нечего вносить путаницу.
"Сам знаю Вешал на радиоточку битончик, к вечеру полон был" - Проблемы со снабжением натуральными продуктами в СССР отдельная тема.
"За это в любой цивилизованной стране срок полагается. А как же что революцию надо делать чистыми руками??" И в нецивилизованной тоже. Если вы грабили во время бунта, Вы преступник, если результат грабежа сделал возможным успех революции, Вы герой. И убийство в быту и на войне разные вещи.
"Какое образование ему она дала видела вся страна." - Да, кто его читал, или слышал - знает.
"Принципы Чингисхана" к чингисхану отношения не имеют, его упоминание в связи с политическими противниками, - пропагандистский трюк.
"Это когда из людей рабов делают и используют рабский труд, загоняя их в лагеря и различные шарашки." Труд заключённых не так уж выгоден, он просто уменьшает проблемы содержания лагерей.
Странная позиция.Вот если коммунист преступник это партию дискредитирует, а вот если его сразу выгнали то он уже не коммунист и нет дискредитации. Да умели заниматься партийцы очковтирательством. А ВЫ у народа спросите , правильно это или нет. Да коммунисты давно себя дискредитировали так что едва 7 % набирают на выборах.
А насчет фанеры дельная мысль Предложите нашим самолетостроителям Может и на вооружение возьмут
Сравнивать не берусь, в конце- концов, почти половина из них служила у красных.
СССР отдельная тема. Вот почему то этой темы коммунисты больше всего не хотели касаться Бонус Вам за это..И партии спасибо что умудрились в такой стране так хорошо наладить производство продовольствия.А качество нашего металла, я испытал на собственном опыте. Все мои жигули, которые я покупал чудесным образом сгнивали за 2-3 года. Взял японку и знаете не гниет зараза. Не пойму почему.Вроде бы и войну у них мы выиграли.
Не завышение, а занижение военных потерь и перевод основной массы потерь в потери гражданского населения"" У нас как раз они считаются отдельно Это немцы считали всех военно обязанных мужчин на захваченной территории в пленные, а потом морили их в лагерях.
"Конечно, откуда же в 42 численное преимущество, если в 41 одних только пленных было 2,5 миллиона человек." см выше. + захвачены огромные территории. Упреждение в развёртывании, - великая вещь.
"Если победили, значит, берегли солдат. Отличная логика! То есть война, а тем более победа, всё спишет. Поздравляю... " не нервничайте, это действительно логично. бесполезно забрасывать трупами противника, у которого солдат не меньше.
Конечно не выгоден, поэтому у нас и не было лагерей, так и не было ЛТП, и различных комендатур. А народ у нас мог сводобно и плодотворно работать и зарабатывать хорошую зарплату, ездить по турпутевкам по берегам лазурного моря, одеваться в меха, и покупал хорошие автомобили. Да и вообще о чем говорить если Вы даже из черного стараетесь белое зделать. Обычный прием коммунистической пропоганды. Ещё наши граждане могли: свободно выражать свои мысли на открытых дискусиях и не чего не боятся, писать критические заметки в газеты, выступать по телевидения, критиковать действия властей, министров, и особенно генерального секретаря. Они могли не ходить на демонстрации и не носить портреты с горячё любимыми руководителями партии и правительства.
правительства.
Не юродствуте, лагеря были не потому, что выгодны
"А народ у нас мог сводобно и плодотворно работать и зарабатывать хорошую зарплату, ездить по турпутевкам по берегам лазурного моря" - мог.
"одеваться в меха, и покупал хорошие автомобили" Мехов всё равно на всех не хватит. Автомобили для свего времени неплохие были. Но т.к. всё гражданская техника в последнюю очередь, было маловато. Однако ктодействително хотел машину, её получал.
"Ещё наши граждане могли: свободно выражать свои мысли на открытых дискусиях " да, были открытые дискуссии.
"и не чего не боятся" - от Вас зависит, бояться или нет. Сейчас бывает побольше оснований бояться. Кроме того, тогда критическая заметка в газетной статье была серьёзным оружием простого человека. Сейчас на них уже внимания почти не обращают.
"критиковать действия властей, министров" да.
"особенно генерального секретаря" - С этим сложнее, фигура во многом символическая.
"Они могли не ходить на демонстрации и не носить портреты с горячё любимыми руководителями партии и правительства." да, могли, кто не хотел, мог не идти.
"по Вашему экспроприация а на уголовном языке банальный грабеж"
"И грабеж хоть на любые блага есть грабеж, и ничего иного. " И убийство, и на войне убийство? Смотря кого, и при каких обстоятельствах. Даже будь Сталин уголовником - грабителем, а не политическим, это обстоятельство не делает его не пригодным для поста главы государства.
"Не нравиться Сталину человек раз анонимка и все нет человека." - любите пошутить с серьёзным лицом?
"Немного цивильнее чем в средние века, но суть одна. " да, цивильнее, со временем больше цивилизовались.
целей целей Даже будь Сталин уголовником - грабителем, а не политическим, это обстоятельство не делает его не пригодным для поста главы государства. Ну это и обсуждать не хочу Бандит во главе государства.Да далеко коммунисты зашли!!!!!! Может ещё и насильника посадите во главе. А ещё о репутации говорите. Бандит Предатель Родины, и палач- ну что ещё надо что бы заклеймить этого человека
".Даже элементарный порядок который должен был быть при наступлении немцев, должен был нанести им такие потери, которые навсегда отказались бы от этой затей"
"должен был"это пожелание, вы покажите, как это надо было организовать не так, как было сделано.
- Противник тоже не пенёк. немцы показали, что уделывают всех в европе, даже тех, кто давно приготовился к войне. А в нашем случае было перевооружение в разгаре и, самое главное, упреждение в развёртывании. Для равных армий это решающий аргумент.
"то Вы что любимые Вами большевики ох как не хотели касаться этой темы" похоже, ваша любимая фраза? колитесь, кого из большевиков пытались заставить её коснуться?
Давайте куда- нибудь в соответствующую тему, кидайте сюда ссылку, поговорим.
"Кстати в конце концов почти со всеми ими в последствии разобрались соответствующие органы" да нет, их трогали поменьше чем бывших комиссаров.
По поводу танков и дребедени. Увы, было много именно дребедени. Танки делать только научились. по хорошему., большую часть надо было списать, но на них ещё можно было учить людей. Так реорганизация танковый корпусов это всё, что Вы сделали бы по- другому?
"А насчет фанеры дельная мысль Предложите нашим самолетостроителям Может и на вооружение возьмут " - Чего им говорить? Спросите, сами расскажут. И тогда , и сейчас в авиации использовали композитные материалы. Гипс, пропитанная ткань и фанера уже устарели, да и скорости не те.
И знаете надо было умудриться так бездарно распорядиться таким колличеством
"И партии спасибо что умудрились в такой стране так хорошо наладить производство продовольствия." наладили хорошо, не путайте производство и снабжение.
"А качество нашего металла, я испытал на собственном опыте. " мы же о военной технике говорили? гражданские машины вовсе небыли приоритетом. не может быть всё лучше всех.
"Они сами не знали что и как делать." Никто не знал, все сначала пробовали, кто то сразу угадал, кто- то нет.
Укажите, кто мог лучше, и почему, тогда я не буду возражать, что Сталин должен быт освободить свой пост.
- это что за чудеса?
"о первых невозможно работать на этом сайте Тупит по черному" - Давайте на рсдн, заводите тему, давайте ссылку, и вперёд, рубите проклятых коммуняк на части.
Кто Вам такую глупость сказал?
Готовность к войне бывает тактическая: это когда каждый солдат уже в своём окопе сидит, оперативная: это когда каждая дивизия на своем месте и стратегическая – когда технологии и промышленность позволяют выпускать современное вооружение в огромных количествах, транспортные сети позволяют обеспечивать всем этим армию и когда у страны есть союзники, а союзники противника вдруг передумывают атаковать.
Так вот стратегически СССР к войне был готов, потому и победили. И это заслуга как раз Сталина, т.к. его уровень как раз стратегический. Не его дело солдат по окопам расставлять и даже дивизиям участки назначать. А своё дело он сделал.
А вот насчет самолетов приведу одну цитату. Немецкий генерал-майор фон Бутлар, анализируя итоги войны, отмечает:
"Русские имели то преимущество, что при производстве вооружения и боеприпасов ими учитывались все особенности ведения войны в России и максимально обеспечивалась простота технологии. В результате всего этого русские заводы выпускали огромное количество вооружения, которое отличалось большой простотой конструкции. Научиться владеть таким оружием было сравнительно легко..." Между прочим меногие такие самолеты были созданы к концу 30х годов, но к 41 году их выпустили очень мало. Я думаю, что Советскиее конструктора и рабочие совершили подвиг. Кстатм Гитлеровцы расстреливали после евреев именно коммунистов. Значить они играли большую роль в войне.
Б.Г.
"
А мне кажется наиболее близкой к истине такая версия о начале войны: Война планировалась изначально Сталиным и Гитлером как-бы понарошку - сдать Германии часть европейской территории СССР, а потом как бы по принуждению двинуть вчетвером (III рейх, СССР, Италия и Япония) против прогнивших западных демократий. Да вот только рядовые и командиры Красной армии (командиры на местах, не посвященные в эти планы) сорвали эти планы, оказав сопротивление в условиях, когда сопротивление было невозможно и бессмысленно.
При всей парадоксальности такой версии (не моя это версия, сознаюсь, но я проникся ей), именно эта версия все объясняет: ну не был Сталин ни параноиком, ни доверчивым лохом, которого Ежов, Гитлер, Берия и прочие десятки лет за нос водили, и Гитлер шизиком не был. Люди были великие, гениальные, не добрые и не злые, а прагматичные, да советский народ сорвал их планы.
А вот что сказал Покрышкин конструктору Яковлеву, по поводу Як-3. Самолет хорош, для боя с истребителями противника, но для бомбардировщиков необходимо более сильное вооружение, которое состояло из одной 20 мм пушки, и двух крупнокалиберных пулеметов. Яковлев тогда на Покрышкина обиделся. (Познать себя в боюстр234 и стр342) Так что не надо тут наводить тень на плетень. Основную массу своих побед А.И. одержал именно на кобре. Мне приходилось слушать А.И. так как он наш новосибирец часто бывал здесь , и много рассказывал,
А об отношении сынка Сталина Василия, как он унизил нашего героя, можно отдельно книгу писать.И уже в Брежневское время Его лучшего аса второй мировой войны кандитата военных наук(Одного кстати на весь Главкомат ПВО), буквально выдавили с армии и отправили на ничего не значущую должность Председателя ДОСААФ. Может и этого Вы скажите не было. Кстати в своих книгах он подспудно систему затрагивал, и коммисаром не любил, кроме комиссара полка Погребного.
понимая это Сталин принял решение о выводе неблагонадежных командиров из состава Красной Армии.
Естественно возникла острая нехватка квалифицированных военных кадров. На командные должности зачастую назначались люди не имеющие соответствующего военного образования, однако доказавшие в силу своих личностных качеств возможность таких назначений..
Гитлер прекрасно понимал, что в отсутствие должного высшего кадрового состава армии, СССР не сможет вести войну эффективно, а значит у него появился шанс победить.
Однако события складывались не благоприятным для Гитлера образом и блиц-крик увяз, а потом и провалился, даже при условии той ситуации, которая сложилась в Красной Армии.
Почему так произошло - можно обсуждать где угодно, только не в тема либерального прихвостня-Сванидзе
А ведь почитаешь всякие "истории", Барбюса, Ремарка - впечатление такое, что там только и воевали, а здесь так, дурака валяли.
Насчет кто я по сравнению с тобой - не утруждай себя такими сравнениями. Мне все равно, сколько тебе лет, хоть 150 лет, но так как мудрости ты за свои годы не нажил, то не рассчитывай и на уважение - нет повода.
Про Гундяева, свечку и грехи не ко мне - у меня другие интересы. И не заботься так о том, что меня будут громить - меня, конечно, очень трогает забота с твоей стороны, но за сорок лет этого не случилось, и если что, как нибудь сам разберусь.
По поводу, сванидзелюб и поклонник западного расизма - богатая фантазия, я оценил, но пойми простую вещь - я не люб и не поклонник. Я просто не люблю когда, все хором начинают грязью швыряться, подкрепляя это лишь своими негативными эмоциями и фантазиями. Не люблю стадный инстинкт, и поэтому никогда, в отличие от тебя, не соглашусь с "нашими". Точнее, "вашими".
Сванидзе и остальные перечисленные господа - не мои. Они - СВОИ. И то, что Сергей Полегонько с ними априори не согласен, еще не юридический повод обливать их г...ном.
Впрочем, как показывает жизненный опыт и здешние дискуссии, та категория граждан, которых лично я "завел в болото запада", у которых во всех их бедах всегда виноват кто-то другой (кто именно, они читают на заборах : Гайдар. Чубайс. Жиды продали Россию и пр.), ни на что более продуктивное, чем поливать г...ном избранных своим коллективным сознанием стада, не способны. Для них ходить под флагами на советских парадах по разнарядке было социальной справедливостью и прогрессом, а необходимость напрячь извилину, для того чтобы суметь прокормить свою семью, сразу превратилось в мрачное рабство.
Конечно, на Колыму, в колонию, да. Ведь массовые посадки - излюбленная и единственная забава "общества коллективных и умных людей". Так же, как когда-то "народ" на Лобное место ходил получать удовольствие. Ну ладно, все, отбой, надоело! Сколько раз зарекался не связываться с душевнобольными.
миллионов. Да и воевали мы не за Англию и Францию а за Россию, и воевали не так и плохо Во всяком деле потерь было не больше чем у других воюющих стран. А флюгер это Вы вместе с большевиками. Они всегда поступали как им выгодно. Надо было банки грабили и при этом людей убивали, надо было с Махно воевали а потом сказали что он бандит, надо было с немцами обнимались. Надо было Родину продали за немецкие деньги Так что флюгер то Вы вместе с ними
них не осталось. Но летал
Могу и я если вы не можите
Я округляю , а то опять придеретесь. 12 миллионов убитых военнослужащих, 18 миллионов потерь санитарных итого 30 миллионов, плюс 17 миллионов гражданского населения, и кроме того сколько было санпотерь среди гражданского тогда никто не считал, да для коммунистов это и не важно было. Ведь даже павших закопать всех не захотели, а тут ещё гражданские
А Вы ещё гляньте сколько у нас чего было на начало войны. И танков и пушек и самолетов по количеству больше чем во всех армий мира вместе взятых, и так бездарно растерять за 2-3 месяца войны Ну это надо уметь. А вы возьмите войну 1812 года блестяще проведеную русскими генералами. Потери у нас и у Наполеона практически равны. Вот как надо воевать, а не 1к 4.
опять проблемы с математикой... вы считаете у немцев только то что было в действующей армии, а у нас общее количество - обычный для вас подлог... то что потеряли в начале большое количество техники - это факт, за это и были привлечены к ответственности ваши невинно загубленные Павлов с компанией, Рычагов со своей компанией и ещё кое кто... хотя технику это не вернуло конечно... и далеко не всё было потеряно просто так, об многое немцы зубы свои повыбивали... и темп что самое главное теряли... а теперь по Наполеону - вы меня веселите чем дальше тем больше... опять подтасовка да неумелая такая - за Наполеона считаете только потери в армии, а ведь у нас и гражданское население под нож французский попало... но вам просто не выгодно это вспоминать, вот в тряпочку и смолчали... привыкли к подлогам...
охраняли Не дожил А.И. до наших дней Набил бы Вам морду
охранялик Вы.
Все равно счет то не Ваш В разу не ваш, не скроешь не подтасуешь - это новый язык придумали... или заклинание какое... не старайтесь не поможет... а поможет простое умение видеть факты, изучать документы... попробуйте и увидите что вам откроется несколько иной мир чем вы себе представляете, но от этого он не хуже ...
Позор.полили
и форумок соответствующий подобрали.
рради п
автоматчиков.
просто
Мой ответ, - идейные предки нынешних демократов, ну ещё те, кого они лишили власти в феврале 17го.
Попробую обьяснить - МЫ есть Я и кто то там,блин, ещё.
По поводу мирного населения выскажу крамолу.
Не было оно мирным. А Вы б были мирным, окажись Вы в окупации?
Правда одного деда я знал. Он свиней пас у немцев. И его не убивали.
О потерях 1/7-8-9...:дойчей,по оф.данным,погибло на фронте около 8 млн.Множим на 8: - 48 млн погибших на фронте из 180.Это ,если по Сванидзе считать.Плюс теперь потери гражд.насел.(по Хрущеву): 20-25 млн.Общие потери:73 млн.Остаток населеН.в СССР на 09.05.1945 - 107 МЛН.Сванидзе надо верить! Но...Перепись населения СССР за 1952 год - 200 млн.Автору надо было заниматься кролиководством,а не журналистикой.
Святая Русь!Твои сыны перестали думать!Со Сванидзе всё понятно: сама "честность"..Или просто глупость и крайняя необразованность.
Вспомните его реакцию на 8.8.8:дикая злоба ,крайняя необъективность,нежелание знать правду (именно ему с"великими мыслителями" типа Кикабидзе и Басилашвили,включая Кондолизу ,она была известна!).Через год,Европа,скрипя зубами,признала:виноват Мишико !
И этого чела теперь принимать всерьёз ?
Будет врать-то. Если бы было так, об этом бы наши обязательно заявили в Нюрнберге.
Что же касается "выжженной земли", то этим отличились не только немцы, но и наши при отступлении - взрывали всё, что могли использовать немцы и оставшееся наше население.
Прежде чем говорить о том, что пакт Германия-СССР привел к войне, почитайте лучше документы о переговорах, соглашениях в Европе за период с 1934 по 1939 годы. Благо, это сейчас доступно. Если не верите тому, что опубликовано на русском языке - обратитесь к первоисточникам на английском и французском. Я думаю, любому человеку, который прочитал эти документы, становится понятно, кто развязал войну.
Этот документальный фильм (20 серий) широко шёл на экранах, кажется, в 80-м году. Потом, по-моему раз, прошёл по телевизору, тоже где-то в 80-х, и больше его нигде не показывали...
Точно так же могут сказать и немцы:
"Вот такие, как Хартман, рядовые лётчики делали иванов в небе". Только в отличие от Кожедуба, сбившего 62 самолёта, Хартман сбил - точно не помню - где-то около 270. Причём воевал он в основном на Восточном фронте.
Это говорит не только о качестве Хартмана как пилота, но и о качестве наших лётчиков, которых готовили второпях и без достаточного налёта кидали на фронт...
Аналогично и с историческими событиями.
Я уже писал здесь ранее. И для Вас повторю ещё раз.
1. Пакт был заключён 23 августа 1939 года.
2. II Мировая война началась 1 сентября 1939 года.
Очевидно, что война началась ПОСЛЕ заключения Пакта.
Конечно, если событие B происходит ПОСЛЕ события А, это вовсе не означает, что событие А есть ПРИЧИНА события В. Однако наличие события А ПЕРЕД событием В является НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ события В.
А далее можно рассматривать сопутствующие обстоятельства. Например, то, что после I Мировой войны Германия опасалась войны на два фронта. Что Польша, Франция и Англия были союзниками. Что СССР, как и Германия, в определённой мере находился в международной изоляции из-за своей агрессивной идеологии.
Учтя всё это, ясно, что событие А является и ДОСТАТОЧНЫМ УСЛОВИЕМ события В.
Вот и всё...
Фильм этот, конечно, сделан с известной долей традиционного советского взгляда на историю войны, но, поскольку он был совместным с США, в нём имелась определённая объективность.
А вообще, на начало войны СССР ведь имел значительное превосходство над Германией в количестве вооружений. Однако сталинские чистки перед войной сильно сказались на качестве личного состава, особенно командного. И из-за этого Красная Армия фактически была разгромлена в первые 2 года войны.
Кстати, у меня в блоге есть статья из "Знание-сила" за 88-й год А.Н. Ефимова "Элитные группы, их возникновение и эволюция" http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/80857
Там даётся чисто математический подход к этому явлению и, в частности, объясняются те самые сталинские чистки.
Статья эта актуальна и в данный момент, но, увы, не заинтересовала команду Гайдпарка и не была выставлена к широкому обсуждению.
Да, сделали.
"Вот такие, как Хартман, рядовые лётчики делали иванов в небе"
Почти получилось сначала. А вообще нет, не правда.
"от Кожедуба, сбившего 62 самолёта, Хартман сбил - точно не помню - где-то около 270. Причём воевал он в основном на Восточном фронте.
Это говорит не только о качестве Хартмана как пилота, но и о качестве наших лётчиков, которых готовили второпях и без достаточного налёта кидали на фронт.."
Это много о чём говорит, и в последнюю очередь о качестве лётчиков.
И о учёте побед в разных армиях ещё говорит, и о разных целях истребителей.
Охотничьи рассказы Хартмана лучше всего характеризуют размах его рук.
Это с учётом неродившихся детей погибших?
Я Вам так потерь перестройки насчитаю..
Не знаю, в чём благодарность Ленина, везде сухой рационализм.
Если соотношение потерь 1:4, а исходная численность 3:2, то соотношение слит становится для немцев лучше, почему- же они тогда сдались?
Кстати, потери, аналогичные нашим более чем 11миллионам, у немцев и союзников, это около 8. По советским данным. Это по памяти. так что немецкие потери мог занизить.
Может быть не знаете, но мнение на этот счёт у Вас точно есть, верно?
"Вы мне объясните тогда будем говорить о нем " Вы правда хотите поговорить об этом? А не далеко ли мы уйдём? Мы ведь об избрании главы народом, верно?
Просто интересно, как Вы себе представляете "правильное" избрание главы у нас.
Особенно в начале прошлого века..
Если уж о примерах речь зашла, то и я свои 5 копеек. Мои предки свидетели. были поголовные кастрации мужчин, обстрел балок с укрывшимися мирными жителями охота за смуглыми детьми.
Были. Возможно не везде. Но мои, - свидетели этому.
Невозможность закрыть прорывы из- за больших расстояний и плохих дорог вовсе не облегчают оборону.
Но самое главное, из- за чего корректное сравнение вообще вряд ли возможно, это разная степень мобилизации армий. Упреждение в развёртывании, - решающий аргумент, помните:
"- во - первых, - у нас не было патронов..
- достаточно."
На мой взгляд похоже.
Красная армия в процессе перевооружения, расширения армии, да ещё скрытая мобилизация только началась.
Французская, давно отмобилизована, и некоторое время участвует в странной войне.
И немцы, ..можно не говорить. Разница колоссальная.
Самое противное. изменить что- то радикально в лучшую сторону, начав тотальную мобилизацию на неделю раньше, скорее всего было нельзя.
А всего за Великую Отечественную войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные потери армии и флота составили 11 млн. 285 тыс. и санитарные
(по донесениям из войск) — 18 млн 344 тыс. чел.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830
Тут все. До последнего солдата и танка
!2мил военных потерь
18 мил санитарных потерь
16 мил потерь мирного населения. Сложите
простую, логичную проверку выводов, сделанных на основе Ваших же цифр. Попробуйте ещё раз, ведь абсурд же получается.
Можете пояснить?
Вообще нет.
- По моему опыту, быдлом, называют людей поляки и интеллигенты. :).
Именно потому, надоело быть быдлом, в своё время к власти пустили большевиков. Было с кем сравнить.
"Поэтому выборы вы и представить не можете."
-я как раз могу, а Вы? Судя по тому, что пишите, к реальности Ваши представления не имеют никакого отношения.
Кого, говорите под корень? да ещё в 17м? :) Что- то Вас занесло.
"А одна из самых больших ошибок Сталина это пакт 39 года.Если бы мы начали войну в 39 то обошлись бы меньшими потерями и разгромили бы Германию гораздо быстрее"
Т.е надо было вместо Англии с Францией вписаться за Польшу?
Я вообще за то, чтоб народ правителей выбирал :). Но как вот с такими избирателями, кого б вы выбрали с такими взглядами..
Сделать ровно то, что Англия с Францией, а это практически враги тогда, от нас добивались. Т.е. мы влазим в войну с противником, который недавно усилился за счёт Чехословакии, сведя на нет значительную часть наших усилий по индустриализации. При этом наша армия даже не начала расширяться, разница в боевом опыте никак не меньше, чем в 41 году.
И, главное, ничего нам не даёт кроме неприятностей.
Соотношение безвозвратных потерь гораздо более ясный параметр.
Если Вы действительно читали свою ссылку, то должны был понять, что складывать безвозвратные и санитарные потери некорректно, а с учётом в разнице подходов к учёту вообще бессмысленно.
Нет, таких претензий к Вам нет. я его встречал вне форума в жизни именно так, как сказал.
Странно, я думал, вы дальше это утверждение докажете, или проиллюстрируете.
Что ж, теперь мы оба рассказали невероятные для большинства вещи. :)
Я не знаю, чем провинился хутор в сальских степях, что там мужиков кастрировали, а Вы наверное не в курсе, чем так понравилась немцам прабабка кума, что бедного солдата расстреляли за то, что в других местах делали организовано, чуть ли не командами.
Есть их много. Попробуйте прочесть больше одного.
Может, конечно, я не так понял, и ссылка, это не он... Ну так дайте нормальную.
"На начало войны в армии было 5.5 мил солдат, на конец войны уже даже с Японией осталось 6.5 мил. военнослужащих. Призвано в годы войны было 38 мил. человек. Вот и все цифры. Где остальные люди Испарились что ли?"
А всего за Великую Отечественную войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные
потери армии и флота составили 11 млн. 285 тыс. и санитарные (по донесениям из войск) — 18 млн 344 тыс. чел.
Вот как нам написано Что ещё Вам надо не знаю Не я и не Вы принимали решения как считать раненых Как написали так и считали. Так же считали немецкие потери . У них то же есть раненые по несколько раз Но так как Вы хотите никто не считает и не сосчитает
вот про немцев
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830 таблица 201 Познакомтесь. Там есть потери и техники . Все кстати не в нашу пользу.
погибло в результате происшествий - 541920, и Пропало без вести, попало в плен - 4455620". То же касается и санитарных потерь. Кто захочет - может посмотреть сам. Юрий, похоже Вы занимаетесь простой подтасовкой фактов под Ваши взгляды. И больше я Вам возражать не буду - зачем биться головой о стенку....
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Небольшие пояснения:
Да, всё мы шурики и Вы тоже, как ни странно. А некоторые и оккупанты. Вот я, например, живу на захваченной территории, значит оккупант.
Комментарий удален модератором
Кстати, Брусиловский прорыв столь разрекламирован в отечественной военной истории исключительно потому, что Брусилов перешел на службу к большевикам и в том, чтобы изобразить из оперативных военных действий мощную стратегическую операцию были свои политические резоны. Ну и сам Брусилов со своим переходом получил неплохие возможности для саморекламы.
Вот и получается, что против Наполеновского нашествия «двунадесяти языков» объединённой Европы Россия выстояла, против гитлеровской объединённой Европы — тоже. А вот объединённой брюссельской Европе продалась за право стать обществом потребления, чему вы и вам подобные — наглядный пример.
«Я служил в этой армии с 70 по 72 год и знаю что она из себя представляла. Смех один да и только». Так и почему вы думаете, что в армии 1939-41 военная подготовка была лучше, а тогдашние «генералы мирного времени» занимались военной подготовкой, а не дачами, квартирами, автомобилями?
Самодержавие - единственно адекватная реакция на угрозу завоевания страны. Или стратегические решения можно проводить всеобщим голосованием?
И второй урок истории - Любая власть вырождается. И Николай - закономерно закончил династию Романовых. И точно так же выродилась власть коммунистов. Закономерно!!
Сибирь - есть куда отступать...
Насчёт "научились": Естественно, обычный российский принцип - чтобы разозлитья и собраться, нужно хорошо получить по морде...
Просто догадайтесь с одного раза: Если город Харьков дважды брали штурмом, не жалея бомб и снарядов, кто считал трупы под развалинами?
НЕТ СТАТИСТИКИ! и быть не может!
А когда Гитлер подкатил к Москве, Сталин попросил у Черчилля 25-30 дивизий (почитайте переписку правителей). Был бы Черчилль посообразительней - интересная была бы картинка. А в декабре генерал Власов А.А. разгромил немцев под Москвой - и Сталин послал прилетевшего Черчилля подальше. Власова быстренько сдали немцам под Ленинградом. А других таких полководцев под рукой не оказалось - покатились до Волги. Пришлось срочно вытаскивать из ГУЛАГА запасных. Из коих наиболее талантливым оказался Рокоссовский. Пришлось быть талантливым - иначе как поляку быстро бы свернули шею...
1 к 4 получается если устраивать мухлеж, например считать погибших мирных жителей или учитывать только первую половину войны.
А так я против Сталина и считаю его предателем в этой войне.
Вы когда прекратите врать, завтра или через месяц?
1. из какого района 5 тыс погибшие, достаточно ли это рперезентативная выборка?
2. "19млн попавших в компьютерный банк", погибших или все же солдат? А может это банк данных всего погибших граждан СССР? Помнится 27млн это демографические потери(в том числе неродившиеся), общее количество погибших будет меньше.
3. перескок с обсуждения солдат на общие потери населения
Чем ты лучше сталинистов?
Комиссия не моя а Государственная.
Станешь Генералом, с научной степенью, тогда можешь "комиссии" создавать, если разрешат, а пока твое место ф форуме п.кать..
А то нацепили "шпалы" со звёздами и штаны с лампасами, а как до дела, то Страну, чуть не проср.ли...
1. К концу 1941 года количество одних только пленных – без учета убитых - советских солдат превысило численность личного состава армий Вермахта.
Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР
Германия и её союзники - 4,3 млн человек
СССР - 3,1 млн человек
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
Откуда Вы интересно взяли ещё 1,2 млн советских пленных "без учета убитых"????????? Вы ведь говорите, что их было больше, чем л/с Вермахта численностью в 4,3 млн.???
Судьба военнопленных и депортированных граждан СССР. Материалы Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий // Новая и новейшая история. — 1996. — № 2. — С. 91—112.
По немецким сводкам советских пленных. Итого в 1941 г. - 2 561 тыс. чел.
Кривошеев Г. Ф. Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование / Под общей редакцией Г. Ф. Кривошеева. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. — С. 453—464. — 608 с.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_08.html
http://www.russkiy-rok.ru/lila/polemika1/lil-mar011.html
Всю статью не разберёшь по фразам, я взял факты касающиеся СССР, которые на слуху и реальные цифры по ним, или близкие, уже озвучены. У меня 6 плюс 1 Ваш, итого 7. Не много ли ляпов для историка, каким он себя считает, в одной статье?
3.Можно представить, как бы развивались события, если бы Япония осенью 1941 года напала не на американскую военную базу Перл-Харбор, а на советский Дальний Восток. - это вообще бред...Япония и не собиралась нападать в 41, у нее был другой, более важный потивник - США, Британский союз, Колониальная Голландия.4.Почему все пленные, а также их семьи, были признаны врагами. - не надо все сгущать, далеко не все пленные поехали в лагеря...многие сражались в действующей армии, после освобождения или бегства.
п.3. про Японию
п.4. пленные
п.5. приказ № 227
Итого: 7 Ваших + 6 моих - 3 общих = 10.
Интересно для чего ???
И тут хотелось бы понять, он просто дурак (историю не знает) или подлец (знает, но врет)?
Больше склоняюсь ко второму Вашему предположению!
1036 "Мессершмиттов" в разной степени боеготовности составляли "матчасть" истребительных групп люфтваффе 22 июня 1941 г.
Из общего числа в 1036 самолетов новейших Bf-109F в исправном состоянии насчитывалось 440 штук , остальными были Bf-109E выпущенные в 39-40 годах.
Было еще 179 двухмоторных Ме-110, но они к тому времени из состава истребительных групп Люфтваффе были исключены и использовались как разведчики и скоростные легкие бомбардировщики.
Бомбардировочные эскадры располагали 893 двухмоторными бомбардировщиками (281 Не-111, 510 Ju-88 и 102 Do-17), а также пикирующими штурмовиками Ju-87 в количестве 307 - 340 штук. С учетом 120 разведчиков общая численность боевых самолетов Люфтваффе составляла 2534 единицы. Из них в боеспособном состоянии 22 июня 1941 г. находилось около 2000 , т.е. один самолет на километр будущего фронта. Даже при вторжении в Польшу и Грецию, не говоря уже о войне с Францией, вермахт располагал гораздо большей поддержкой с воздуха.
Неужели их и правда было ТАК МАЛО?
В России, на востоке, на советско-германском фронте погибла треть летного состава немецкой авиации.
Немцы с конца 42-го года большую часть авиации держали на Западе, – они воевали с Союзниками.
На Востоке немцы держат ежемесячно в 43-44-м году 400-600 истребителей. Что такое 400-600 истребителей у немцев, когда у нас против них 4-6 тысяч истребителей? У нас в 10 раз больше истребителей, но немцы теряют 1300 в среднем истребителей, а мы в 44-м году - почти 12 тысяч истребителей. И если бы Германия лучшие свои авиационные силы, которые держала на Западе, бросила сюда, «сталинские соколы» вообще бы исчезли с просторов родины.
Сталин в декабре 43-го года просит, чтобы открыли второй фронт.
Но в это время немцы воюют против союзников в Италии, немцев уже разбили в Северной Африке, немцы держат воздушную оборону Рейха, немцы воюют в Атлантике. Немцы держат на западе и на юге Европы треть своих сил. Там держат почти весь свой флот, две трети своей авиации. А Сталин до того бездарен, что, когда у нас в 43-м году превосходство в силах и средствах почти четырехкратное, мы не можем наступать.
К середине 1941 г. основу самолетного парка люфтваффе составляли модернизированные с учетом боевого опыта Ме-109 Е-1, Ме-110 Ф-2, Ю-87 Д-1, Ю-88 А-4, Хе-111 Х-6, До-217 Е-2, ФВ-189 А-1, Хш-126, Ю-52 3М
Дальше назовите мне обчный потолок в воздушных боях на Восточном фронте???
Возьмите и сравните ТТД каждого самолета и сопоставьте их...Особенно скорость набора высоты, максимальную скорость, время полного виража....потом сядьте за штурвал нашего и-153, а я сяду за штурвал любого мессера (хотя бы в реальных компьютерных. симуляторах, таких как Ил-2) я подожгу вас с первого захода....
"Низабудим-нипрастим"
Но мы с вами обсуждаем количество немецких самолётов на Восточном фронте..
Есть цифры и по советским, на начало Войны.
С 1938 г. по июнь 1941 г. было выпущено 23 тысячи боевых самолетов .
Эта цифра хорошо согласуется с данными о производстве отдельных типов самолетов. Истребителей Поликарпова было выпущено:
И-16 - 6076 штук, И-153 - 3437, всего 9513 самолетов с 1938 по 1941 год включительно, фронтовых двухмоторных бомбардировщиков СБ с 1938 по 1940 год выпущено 5637 шт. [8].
Самолетов новых типов, за два предвоенных года было выпущено почти 7000 штук – это в 2,5 раза больше, чем число всех боевых самолетов, которыми располагало люфтваффе 22 июня 1941 г. на Восточном фронте, в том числе:
- истребителей МиГГ-3, ЛаГГ-3, Як-1 2030 шт.
- бомбардировщиков ДБ-3, Пе-2 , Як 4 3922 шт.
- штурмовиков Су-2 и Ил-2 более 800 шт.
Разумеется, что-то было потеряно в авиакатастрофах, сколько-то самолетов выработало моторесурс...
Численность группировки советской авиации, противостоящей 22 июня 1941 г. 2534-м боевым самолетам люфтваффе, порядка 10 - 11 тысяч самолетов в "первой линии", с многотысячным резервом для восполнения потерь.
Реализация этого замысла привела к тому, что, по данным немцев, в первый день войны на земле было уничтожено 888, а в воздухе - 223 советских самолетов. Эти данные ненамного отличаются от данных, содержащихся в советских официальных источниках: всего потеряно около 1200 самолетов, из них 800 - на аэродромах.
Я ветеран Аэрофлота,с 19 лет, в авиации - ну и что ???!!!
Скучно в форуме сидеть, по теме сказать нечего ???
2. Группа армий "Центр" - I, II, III истребительные группы 53–ей эскадры, I, II, III, IV группы 51-ой эскадры и II, III группы 27-ой эскадры.
3. Группа армий "Юг" - I, II группы 52–ой эскадры, I, II, III 3-ей эскадры, II, III группы 77 и I группа 2–ой эскадр, всего 20 истребительных групп [7].
(Надо заметить, что по другим источникам, в полосе группы "Центр" было 10, а на юге – 9 истребительных групп, т.е. всего – 22 группы).
По штату группе полагается иметь 40 самолетов, кроме того, в состав каждой эскадры входит штабное звено (12 самолетов), таким образом максимально вся группировка немецкой истребительной авиации МОГЛА насчитывать НЕ БОЛЕЕ 896 летчиков. На самом деле полной укомплектованности на войне не бывает даже у пунктуальных немцев, так в 54-ой эскадре утром 22 июня насчитывалось 112 летчиков из 132 положенных по штату (85 %)
"Самолет И-16 по скорости, конечно, уступает Bf-109, но по маневру он лучше Bf-109. Навязать бой "мессеру", не желающему драться, И-16 не может, но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться. И-16 от атаки Bf-109 всегда может увернуться, если только летчик И-16 своевременно заметил противника.
Самолет И-153 должен вести бой так же, как и самолет И-16. Отличная маневренность "Чайки" делает ее неуязвимой для неповоротливого "Мессершмитта", если только летчик "Чайки" хорошо осматривается кругом.
И-153 всегда может вывернуться из-под атаки и встретить противника огнем в лоб. При этом часто получается так, что И-153 может вести огонь по "Мессершмитту", а тот довернуться на "Чайку" не успевает."
В первый день войны -из боевых донесений ВВС РККА следует, что противник потерял в воздухе также более 300 самолетов, в том числе летчики:
- Западного фронта сбили 143 вражеских самолета
- Юго-Западного 77
- Южного 50
- Северо-Западного
Давайте я пойду вам на встречу и упрощу для вас ход дискуссии...Я написал уже ранее, что к моменту нападения, наши ВВС не были готовы в техническом оснащении, если вы вспомните войну в Польше, то первый самолет сбитый в той войне был поьский истребитель PZL P11 "Лось" который был сбит АТАКОЙ немецкого пикирующего бомбордировщика Ю-87, не истребителя подчеркиваю, а бомбардировщика, который не отстреливался, а сам догнал и долбанул....Я думаю, что вам будет интересно узнать, что немцы использовали на Восточном фронте в качестве истребителей (ночных) даже бомбардировщики Хе 111, то что наши самолеты оказывали ДОСТОЙНОЕ сопротивление, говорит не об их численности и качестве самолетов а об умении и мужестве наших летчиков...Что вы хотите доказать своими цифрами???? Ну представьте - я согласился с вами, ну и что??? о чем это говорит??? О том, что Сванидзе прав?? Нет...Повторяю еще раз, что Вы хотите этим сказать???
Рассуждения о трусости, о том, что мог сделать и не сделал летчик, в люфтваффе не практиковалось. Сбил или не сбил, продолжил бой или ушел - любое решение летчика не подвергалось сомнению. Зато за нарушение дисциплины и порядка спрос был строгим. Характерно и то, что командиры авиагрупп, известные асы, зачастую сами в воздушные схватки не вступали, а страховали молодых пилотов.
Наиболее точными данные из монографии О.Грёлера - 1036 "Мессершмиттов" в разной степени боеготовности составляли "матчасть" истребительных групп люфтваффе 22 июня 1941 г.
Вопос в другом куда делись ещё 10 000 самолётов.
Читал предположение, что они остались на оккупированной территории из за отсутствия бензина.
Прочтите ниже..
Ветеран, панимаиш....
У немцев всех типов самолётов, на Восточном фронте было не более 5 тыс.
А по воспоминанием ветеранов нашей авиации, в 41-м и видно не было..
http://www.ww2.dk/index.htm "Походите" по этой ссылке - Higher Headquarters
Потери Люфтваффе, в первый день войны
А цена победы по х.ру ???!!!
Вместо того, чтобы понимать масштаб той трагедии, поминать добрым словом погибших и выражать им благодарность - вы предлагаете обвинять победителей в том, что они "недостаточно хорошо победили".
Это не узость мышления - это .......! по отношению к погибшим и уже умершим военным.
Не могу написать, что думаю, потому что это нельзя на форуме писать.
Кто обвиняет фронтовиков ???!!!
Обвиняется руководство СССР и лично "усатый" - это их политика и заигрывание с Гитлпером, привели к этой трагедии...
Если говорить о потерях - то тут не надо сбрасывать со счетов и великую жертвенность народа. Было на фронте множество случаев, когда ради спасения одного-двух товарищей в бой шли
Во многих странах руководитель государства — президент или премьер-министр — становится верховным главнокомандующим во время войны. Это не значит, что именно он планирует военные операции, руководит ими. Но ему отводится роль координатора в решении разноплановых проблем тыла и фронта. Он ни в коем случае не может подменять профессиональных военных.
Если же во главе государства стоит единовластный правитель (например, Николай II в России Первой мировой войны, Гитлер в Германии, Сталин у нас), то он может вмешиваться в решение профессиональных военных вопросов, так как его власть законом НЕ ОГРАНИЧЕНА
Совершенно конкретная вина лично Сталина в масштабах потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне выражается в следующих его деяниях
Страна материально к войне была готова. Она имела на вооружении танки, существенно превосходившие немецкие — знаменитый Т-34, и гигант КВ.
Реактивные снаряды «катюш» были созданы до войны. Мы немцам не уступали и в авиации..
Дважды в течение мая 1941 г. нарком С.К. Тимошенко и Г.К. Жуков просили Сталина объявить в войсках боевую готовность к отражению удара.
Как руководитель государства он обязан был в этом важнейшем из важнейших вопросов по крайней мере собрать совещание для обсуждения доводов этих крупнейших военных деятелей, не говоря уже о сыпавшихся со всех сторон агентурных сведениях о дате начала войны
Разгром нашей армии и пленение немцами миллионов красноармейцев в первые дни войны является результатом только лично сталинских действий. Пленение армии Кирпоноса под Киевом в 1941 году — около 500 000 солдат — доказанная многими свидетельствами вина лично Сталина. Г.К. Жуков — начальник Генштаба в это время – ушел с этого поста в порядке протеста Сталину. Разгром и окружение сотен тысяч наших солдат под Харьковом в 1942 году с последующим откатом фронта до Сталинграда и Северного Кавказа, Каспийского моря — также личная вина Сталина. Его несколько раз предупреждали об этом готовящемся контрнаступлении немцев, но Сталин приказал провести бессмысленное, не обеспеченное флангами наступление на Харьков, закончившееся предсказанным сокрушительным контрударом немцев....
А поповоду безусловного героизма наших военных на фронте - я придерживаюсь мысли - Героизм одних, это часто, преступление других.
http://www.specnaz.ru/article/?1560
Константин,поймите, как бы вы ни старались обвинить Сталина во всех грехах - вы, я заметил, собираете только негатив - у вас НЕ ПОЛУЧИТСЯ, при всём желании вашем, сделать из него козла отпущения. Можно сколько угодно говорить, что Сталин - палач, параноик, трус, посредственность - что угодно! Но народ - в массе своей - привык судить о человеке по его делам. То наследие, что оставил нам Сталин - говорит само за себя! И у нас есть с чем сравнивать. Хрущёв был гораздо ХУЖЕ Сталина, вреда принёс стране - немеряно! Однако - вы видели памятник на его могиле? Чёрно белый! Вы же Сталина мажете только чёрной краской! Думаете, вы - убедительны?
Ведь вроде бы Сталин сделал все, чтобы «очистить» партию от любых своих противников—подлинных и мнимых,
«правых» и «левых».
В живых оставались, казалось бы, самые верные, самые надежные. Как же Сталин не разглядел Хрущева ??
Потому, что Хрущёв, был причастен к сталинским репрессиям, которые он, сам впоследствии, публично критиковал - он был человек сталинской "системы" ..
Что касается репрессий - ну нравится вам, что их было много, нравится, что один Сталин виноват во всём, и даже в том, в чём не виновен - пусть это вас утешает! Только вот правдой то это не является, и я думаю, вам и десятки подобных статей, исследований, с обилием фактов и документов, будет недостаточно, чтобы оценить эту личность ОБЪЕКТИВНО!
http://www.russkiy-rok.ru/lila/polemika1/lil-mar011.html
5 мая 1940 г. начальник Главного управления кадров Наркомата обороны генерал-лейтенант Е.Щаденко представил Сталину “Отчет о работе управления” за 1939 г. В нем говорилось, что за 1937—1939 гг. из рядов РККА 36898 командиров было УВОЛЕНО. Из них в 1937 г. уволено 18 658 чел. (13,1% списочной численности командно-начальствующего и политического состава), в 1938 г. уволено 16 362 чел. (9,2%), в 1939 г. уволено 1878 чел. (0,7%).
Мотивы были следующие:
1) по возрасту;
2) по состоянию здоровья;
3) по дисциплинарным проступкам;
4) за моральную неустойчивость;
5) уволены по политическим мотивам 19 106 (из них после поданных жалоб и проведенных проверок 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.);
6) арестовано, то есть репрессировано, было 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.).
Данные по расстрелянным командирам разные, есть и такие http://www.kob.1partner.nnov.ru/articles/files/m40.shtml
... согласно поименному перечню расстрелянных в те годы за контрреволюционные преступления офицеров к таковым относятся 1634 человека.
http://www.kob.1partner.nnov.ru/articles/files/m40.shtml
...решения ЦК ВКП(б) № П 47/102 от 29.03.1937 г. по политическим мотивам, то есть в связи с исключением из партии за связь с врагами народа (в том числе и с заговорщиками), в 1937 г. было уволено 11 104 человека. Арестовано 4471 чел., причем 1139 из них за необузданное пьянство, моральное разложение, за изнасилование лиц женского пола, хищения народного достояния. По политическим мотивам ..3080 человек. ... в 1937 г. по всем основаниям было уволено 18 658 чел. (13,1% от общей численности начсостава), из них политсостава - 2194 чел
Есть данные, что количество ком.и политсостава на июнь 1941 года было 437 тыс. , но ведь Сванидзе ведёт разговор про "под корень". Но если точно сесть посчитать, то по политическим мотивам получится не более 18 тыс., большая часть из них просто уволенные. Репрессированно 8,1 тыс. И сравнить это с 400 тыс. Где же здесь "корень" ?
Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения. В 1937 году было репрессировано3 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%4. В это же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно5, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%. В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс., но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников.
В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 196. Отчасти это объясняется тем, что в состав начсостава входили такие категории военнослужащих, которых не было в других армиях, например, политработники.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Gerasimov/Articles/RKKA_Repr.html
Сердюков, ныне, сколько офицеров сократил? 150 000 чел.! А прапорщиков? Кажется 140 000! А сколько ещё осталось? 150 000 офицеров (могу ошибаться). А общая численность армии сейчас какая? 1 100 000. Вот и считайте!
И сравнивать ничего не надо, вот данные:
http://www.rkka.ru/iorg.htm
http://www.rkka.ru/forms/orgfr.htm
http://ww2.kulichki.ru/sovtanksdiv40.htm
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
http://zorka.boom.ru/td/org.html
и эту часть сталинского террора.А ведь были репрессии не только в ВС.Нельзя историю избавлять от моральных оценок и выводить из-под суда деяния ее главных палачей.
За годы войны Дальневосточный округ отправил в действующую армию 3 (три) своего численного состава (штата). Обученного, вооружённого, обмундированного.
1. Они уже были повязаны войной в Китае
2. Они собирались зачищать Океанию от Британии и т.д.
3. Они уже были БИТЫ под Хасаном
Так что у японцев наверняка были свои мнения по поводу нападения на СССР и не хрен тут мечтами заниматься, гоподин Сваницце.
ИМХО Зорге тот еще "разведчик".
Потом отказался от предложений японцев поменять Зорге на трёх японских разведчиков. Судьба таких людей тяжела.
Зорге понимал, что построить нефтепромысел в Сибири, в 40 градусный мороз, и добывать тяжелую, сернистую нефть, куда сложней и накладней, чем разрабатывать уже готовые нефтепромыслы в Юго - Восточной Азии в курортных условиях, с легкой нефтью, похожей на бакинскую.
Если в Русско-японскую войну японцы уверенно лидировали на суше, то в стычках с Советским Союзом ситуация была явно другой. Возможно, на Халхин-Голе действовали не самые боеспособные японские части, но все равно превосходство русских в танках и другом тяжелом вооружении впечатляло.
Таким образом, с помощью полного напряжения сил, Япония могла бы отвоевать у Советов северное тихоокеанское побережье и, с некоторым везением, Приморье. Шансы на захват Благовещенска минимальны, а захват Читы и Иркутска вероятен примерно как десант Японии на Марсе, в 41-м году. Встает естественный вопрос - а оно надо ?
При этом у Японии остаются весьма холодные взаимоотношения со Штатами и Британией, которые откровенно ищут повода для вмешательства.
Штабы на то и существуют, чтобы рисовать различные планы..
Спрашиваю потому, что это высказывание совсем не в стиле ИВС. Это скорее хрущевское. Должно быть, в оригинале звучало так: Хрущев сказал, что он слышал от Микояна, что тому сказал ужоснах Берия, что Сталин сказал про великого разведчика Рихарда Зорге, и далее "цитируемая" фраза.
ИМХО.
Вот и объясните, как неподтвердившиеся сведения помогли нам? Правильно Сталин ему не верил, в противном случае мы могли бы Москву и потерять.
При семинаристе только одних предприятий было построено 13,5 тысяч.
А ещё он одержал Победу!
"Абрек" вывел свою страну по экономике на второе место в мире.
Мне за полсотни, поэтому, в соответствии с Вашими пожеланиями, ещё раз повторю: вторая экономика в мире.
Для того, что бы создать космический аппарат, нужна высокоразвитая экономика, иначе десятки миллионов человек, на десятках тысяч предприятий промышленности, не связать в одно целое, для решения одной задачи.
То, что Вы описываете, есть дефицит товаров народного потребления, что говорит лишь о неразвитости этой отрасли экономики.
Т.о. Ваши утверждения об отсутствии экономики, это просто пустой трёп о ни о чём. Им цена ни грош, ни полгроша, а так только сплюнуть.
С середины 70-х, да -началось.
А вот Гагариным и Востоком ОЧЕНЬ гордились!
А куда мы пришли, у Чубайса спросите, у Гайдара уже не спросишь.
А про дурость Вы к Зюганову обратитесь, думаю он Вам подробно всё расскажет.
Обэтом 15 лет уже твердят, как они только начали это дело, а Вы ко мне только сейчас с недоумёнными вопросами!!!!!!!!!!
Чубайс может и позже. да вот Гайдар там в это время суетился активно, устанавливал свободные в России, а считай в СССР.
Меня значит в развале и разграблении страны обвинить можно???!!!!, а они в шоколаде!!!!!!!
Я не хочу продолжать эту тему!
На коммунистов мне плевать.
Эту тему заканчиваю
Кстати, о хоккее. Хоккей с боксом "скрестили" канадцы. То, что вы это у них переняли - и хорошо(для игры с ними) и плохо(для внутреннего употребления!) Помнится, до 1972 года драк на площадке не было вообще, ни в СССР, ни в Европе. Даже площадка в Европе была шире! Канадцы и амеры сузили её, чтобы потеснее стало - больше возможности затеять потасовку. Многие ходили на хоккей только ради этого!
И что, кто кого "научил плохому"?
что в Куйбышеве было всё готово для эвакуации правительства и госучреждений ещё ДО начала войны! Это говорит о том, что возможность неблагоприятных событий для страны были предусмотрены Сталиным ЗАРАНЕЕ!
Что касается Брестского мира, то заключал его Ленин, И в верхушке большевиков тогда не было единства в этом вопросе. Сталин же набрал реальную силу только в 34-м году! И последнее: кого убил Сталин?Он руководил страной, и - судя по результатам - весьма успешно, чего не скажешь о нонешних... Нет ни войн, ни репрессий, а народ - вымирает, а в тюрьмах народу - больше, чем при Сталине... Есть что и с чем сравнивать!
Размер кандаской площадки - размер катка "Виктория", т.е. она такая с 19-го века, с первой игры на крытом стадионе. Не надо народ дезинформировать
Побольше бы таких людей и можно былобы надеяться на лучшее будущее.Но озлобленых шариковых -
большинство."Одни презирают рабство, другие презирают побои и унижения,а другие с ликованием оголяются, подставляя под кнут изогнутые спины. "Бог терпел, и нам велел".
От языческих идолов открестились последними, да всех опередили, всю просвещенную Европу за пояс заткнули в постижении Духа Святого и исполнения заветов Божьих"
Да и пакт о нейтралитете с СССР гарантировал до поры,что не будет удара в спину.
В РККА на начало войны- 5.1 млн.человек
Всего за войну призвано- 29,4 млн. человек
Итого - 34,5 млн.
Фактическое число безвозвратных потерь- 8668,4
Итого ПОГИБ один из четырёх ушедших на фронт, а не 90 из 100 по Сванидзе.
Практически отсутствуют документы о потерях бойцов разных ополченческих формирований в 1941–1942 годах....
Безвозвратные военные потери СССР в 1941–1945 годах можно оценить не менее чем в 16–17 млн. человек, включая потери военнообязанных женщин, а также мужчин и юношей непризывного возраста, тем не менее, де-факто состоявших на военной службе.
Если Вы внимательно хотя бы пробежите глазами эту работу, то может поймёте масштабность проделанной работы и сколько на это нужно потратить сил и времени. А то, что Вы здесь представили, это доводы ФИЛОЛОГА-историка Соколова и ТЕХНАРЯ Марка Солонина, которые считают потери по открытым источникам (мемуары, публикации и т.д) и по своим собственным методикам. Эти методики на армейском сленге определяются как "3 П" (три П) -пол-палец-потолок.
Сходите по этой ссылке http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603352 и где-то в середине странице найдите раздел "Численность и убыль", где как раз и отражено то, о чём Вы пишите.
О 932 тыс. человек повторно призванных с освобождённой территории я уже упоминал выше, на комментарий Дмитрий Бор 23 июня 2010 в 22:10.
А про "можно оценить не менее чем в 16–17 млн. человек..." это уже из ряда "пляски на костях". МОЖНО всё это и на полторы тысячи умножить, как это сейчас модно!
Мой отец, командиром батальона прошёл всю Войну...
Он сам получал такое пополнение - в лучшем случае - список на бумажке, а то и вообще без него - только количество, да еще и в гражданской одежде..., а через 2-3 дня они погибали в боях.
Думаю наши исследователи, считают только тех, кто "прошёл" через военкоматы..
Это не их вина, это наша беда, что так люди гибли..
Доводы могут быть и бредом. Бред тоже можно принять за довод. Извините за банальность.
Оперировать цифрами, не опирающимися на документы, как у Соколова, не есть поиск истины, а лишь следование "забитой в моск" идеи о невероятных потерях. Есть такой закон больших чисел, так вот следуя этому закону можно определить, что Соколов мягко говоря передёргивает. Он кстати утверждал, что наши боевые потери превышают 34,7 млн. человек. А у нас за время войны было призвано только 34,4 млн. Так что верьте ему и дальше!
Это что -списки были - людей не было? Это говорит лишь о том, что до фронта доходила лишь малая часть этого пополнения, остальные дезертировали по дороге. Сбивалились в банды, прятались по чердакам..в общем жили. А Ваш отец в это время заносил их, живых, в список потерь, что бы подстраховаться. Таким образом, множилось количество "убитых".
Если же я неправильно понял, и люди приходили, но потом гибли в бою, то всё равно, ведь Ваш отец учитывал их гибель в донесениях!? И они учитываются в списках потерь, соответственно в труде ген.Кривошеева.
Статистические исследования стран, бывших союзниками Германии во Второй мировой войне: Финляндия безвозвратно потеряла 52.500 человек, Италия - 89.800, Румыния - 361.100, Венгрия - около 150 тысяч. Итого - 653.400 человек.
Для меня ключевой фразой стало выступление начальника Управления Минобороны по увековечению памяти погибших Александар Кириллина - " .. поиски продолжаются, хотя есть и некоторые трудности - ПОЧТИ НЕ СОХРАНИЛИСЬ АРХИВЫ " !!!!!
По данным Института российской истории, в годы Великой отечественной войны погибли 50 миллионов человек, если включить туда тех, кто умер уже после военных событий - это так называемое "эхо войны".
По поводу призыва - у меня цифра 42 миллиона.
И опять это может быть предположение.
И дайте ка мне ссылочку на это Германское федеральное управление, я чес слово не поленюсь написать им запрос.....
По моему они находятся в Дрездене.
http://www.deol.ru/manclub/war/1pr.htm
для инфы - потери по годам и театрам военных действий
Или Вы думаете, что тип архива только один, как в Подольске?
О чём конкретно он вёл разговор? ПОЧТИ НЕ СОХРАНИЛИСЬ АРХИВЫ " !!!!! Вам выложить список архивов? Могу, пожалуйста. Предлагал уже- не хотите. Так чего тогда стонете, что не сохранились? Может всё-таки выложить?
Знаете, после войны люди умирают от ран. Причём во всех странах, которые участвовали в войне. Люди умирают от последствий ранений даже 30 лет спустя, и 50 тоже. Зачем Вы повторяете чушь. Подсчёт потерь идёт по времени боевых действий, неужели это для Вас тайна?
К началу войны (на 22 июня 1941 г.) в Красной Армии и Военно-Морском Флоте состояло по списку 4 826 907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74 945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств.
За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс. чел. [ 54 ] А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел.
[ 54 ] В том числе 805 264 военнообязанных, находившихся к началу войны в войсках (силах) на Больших учебных сборах.
погибали полки, дивизии, армии, пропадали документы, терялись донесения, сгорали архивы...
Потсчёт потерь в цивилизованных Странах идёт и после войны.Умерший от ран ветеран или пострадавшее гражданское лицо, учитыватся, как жертва войны.
А если он, зарубежный ветеран, лично учитывается. как жертва войны, он что потом вносится в число погибших во второй мировой войне? Я, что-то не замечал, чтобы американцы к числу погибших в войне, в количестве 360 000 человек, добывляли ещё какие-нибудь цифры. Может перестанете смешить?
ВСЕ архивы 41-42 годов не могли погибнуть. Это касается ограниченного числа воинских формирований. Известны дивизии, бригады, полки и др. части, архивов которых нет. Вчера только смотрел эти данные, сейчас не охота рыться. Так что успокойтесь- большая часть архивов на месте.
Герералы занимающиеся учётом потерь в ВОВ утверждают, что многие архивы погибли...надо им подсказать к кому обратится.
А то они родимые столько лет мучались...
Генералы и сами знают где искать и без подсказок, тем более они этими архивами и заведуют.
А подобные заявления это оттого, что у власти сейчас стоят дилетанты, в т.ч. и в МО.
"Запрос в Архив военно-медицинских документов следует послать также в том случае, если до сих пор не найдено никакой информации о военнослужащем … Ответ на запрос может быть отрицательным, т.к. МНОГИЕ госпитали после войны не сдали свои дела в архив..."
Немцы сообщают о захоронениях в 3,7 млн. своих солдат на территории Германии. Т.е. это погибшие только за несколько месяцев 1945 года. Вы ведь не слышали, что бы трупы своих солдат, убитых на восточном фронте, они отправляли в Германию? Тогда сколько же солдат у них погибло за остальные годы войны?
Это просто рассуждения. А есть ещё конкретные сведения. Вам их дать?
Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на ВСЕХ фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000
А вот замминистра обороны РФ по тылу генерал-полковник Дмитрий Булгаков констатировал, что «только на территории 24 государств Европы похоронено более 2,5 миллиона советских воинов, 80% из них числятся как неизвестные».
Почитайте это http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml
И это http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
Согласно приложению к закону ФРГ “О сохранении мест захоронения” общее число захороненных на территории СССР и Восточной Европы немецких солдат составляет 3,226 млн, из которых известны имена 2,395 млн.
Генерал Йодль после окончания военных действий заявил, что Германия, в общей сложности, потеряла 12 млн 400 тыс. чел., из которых 2,5 млн убитыми, 3,4 млн пропавшими без вести и пленными и 6,5 млн ранеными, из которых примерно 12-15 % не вернулись в строй по тем или иным причинам. Краткая запись допроса А. Йодля 17.06.45 г — ГОУ ГШ. Инв. № 60481.
Генерального штабе верховного главнокомандования вооруженных сил (ОКБ) на 31.1.45г. всего - 4 429 875 человек.
По расчетным данным немецкого командования потери за период с 1 января по 30 апреля 1945 г. составили 2 072 тыс. чел., из которых 1 277 тыс. – безвозвратные.
По другим подсчётам 2 790 000 за 1945 год, без учёта с 1 по 11 мая.
Это только по Вооружённым силам. А вот данных по полевой жандармерии, гестапо, СД, полицейским и охранным дивизиям, организации ТОДТ и т.д. найти трудно.
Это не документ, просто информация
http://www.utro.ru/articles/2008/05/08/736521.shtml
Цифры от Булгакова верные, только какое отношение это имеет, в нашем разговоре, к захоронениям немцев?
http://vz.ru/image_pages/364596.jpg.html
Перепост коммента выше.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603348
..на 22 июня 1941 г.) в Красной Армии и Военно-Морском Флоте состояло по списку 4 826 907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74 945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств.
За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс. чел. [ 54 ] А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел.
[ 54 ] В том числе 805 264 военнообязанных, находившихся к началу войны в войсках (силах) на Больших учебных сборах.
6,5 млн. это в действующей армии. Это только на фронте, во всех 11 фронтах. А во всех Вооружённых силах 12,6 млн. человек, в т.ч. на Дальнем Востоке, около 300 000 в Иране, во внутренних округах, войсках НКВД и др. формирований.. и т.д.
Итого, согласно Вашим "компетентым" подсчётам: к призыву + 9 млн. и минус от действующей армии -6 млн. Но они плюс к 9 млн. = 15 млн. человек.
Т.е. Вы "потеряли" 15 000 000 человек. Что же Вы такой рассеянный и так ловко бросаетесь уже десятками миллионов? А? А может лучше источники почитать. Один из них я привёл.
Прочтите про мнение, как немцы относились к подсчёту своих потерь:
http://www.utro.ru/articles/2008/05/08/736521.shtml
ПОТЕРИ
личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне.
По видам потерь, кварталам и годам (соотношение)
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355
Это по санитарным потерям. И смотрите другие главы тоже, узнаете много интересного.
Если этих источников мало, сообщите, подборошу ещё!
Правда ещё забыли упомянуть о простудившихся, с насморком. Тогда вообще до 100 млн. можно дотянуть, ведь насморк мог быть и по пять раз у одного солдата!
Крылов, Вы так рассуждаете от юного возраста, или от наивности?
Хотя бы разберитесь и уясните на будущее, что такое:
а) общие потери
б) боевые потери
в) безвозвратные потери
г) санитарные потери
д) демографические потери
Если уясните, то в дальнейшем не будете задавать глупых вопросов и выдвигать ещё более глупые доводы.
У меня мой бывший коллега по работе, фронтовик, был 6 раз ранен. Столько раз его должны были учесть в санитарных потерях! Но он жив-здоров до сих пор. Вы куда его хотите приписать? К каким потерям?
Вы, опять же, от наивности считаете, что у немцев не было раненых? А если Вы такой настойчивый в поисках истины, то не надо делать из меня посредника между Вами и тем источником, на который я Вам дал ссылку. Ищите сами, надеюсь образования хватит для этого?
Но, даю, смотрите http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830
Таблица 195: Итого за войну Ранено - 6 035 000.
Таблица 196: уволено по ранению и болезни на длительный срок как негодные к военной службе (инвалиды), дезертировало- 2 463 000.
А как доказывают рассказы Ваших близких, малое количество раненных у немцев?
У меня оба деда воевали.
Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил...все вопросы не ко мне..
http://www.deol.ru/manclub/war/1pr.htm
Уточняющее мнение здесь, примите к сведению особенности учёта потерь в Германии
http://www.utro.ru/articles/2008/05/08/736521.shtml
А вот потери немцев Если считать эти ориентировочные данные потери Германии за время с 1 сентября 1939 года по 30 апреля 1945 года будут составлять следующие цифры: убито и умерло от ран 2.230.324 военнослужащих, пропало без вести или взято в плен 2.870.404. Это на всех фронтах. http://hedrook.vho.org/library/poteri.htm
Но мы то говорим о об источнике http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830
Вы могли бы зайти и посмотреть указанные мной таблицы или Вам надо просто поболтать?
Ваша ссылка у меня имеется, это критика, а не исследование источника, на который ссылаюсь я. Так что Ваш пост - ни о чём!
Лучше, чем сразу писать, прежде прочтите указанную Вам ссылку.
1. а) Погибшие, включая 500 тыс. умерших от ран, — 2,03 млн. Кроме того, умерло в результате несчастных случаев и болезней — 200 тыс.;
в) Раненые ........................................................ 5,24 млн.
с) Пропавшие без вести.................................. 2,4 млн.
Общие потери .................................................. 9,73 млн. [ 80 ]
что значительно меньше наших потерь, которые только убитыми составляют более 8 миллионов человек
А за ресурс спасибо почитаю
Главная страница http://www.rus-sky.com/history/library/w/
О наших потерях : глава V. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА, с продолжением на др. страницах: http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603351
Подсчитано, что соотношение потерь Германия:СССР - 1:1,3
Не получается У немцев 4.43 миллиона Раненых то не надо считать А у нас раненый по разным источникам было около 18 миллионов
И потом это потери немцев на всех фронтах с 39 года Картина явно не в нашу пользу
Все ведь все они воевали с нами, убивали наших солдат, сами гибли!!!!!!!!!!
Есть ещё потери среди тех, кто в состав Вермахта не входил, я уже Выше упоминал. Это полицейские и охранные дивизии, полевая жандармерия, СД и гестапо, зондер и айнзатцкоманды, организация Тодт...Где они учтены?
Вы сами же написали, что соотношение на одного убитого 2-3 раненных, вот и считайте 18:2=9, 18:3=6. Теперь и прикиньте полноту и достоверность данных!
Да не нашу пользу, я же написал 1:1,3
Вы помните о чём мы вели речь? Был у нас уже разговор и о ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ в 6,5 млн, и о Вашем "манёвре" призванных в 9 млн. человек. ВЫ ПОМНИТЕ О СКАЗАННОМ? Помните о том, что я говорил, что Вы взяли неизвестно откуда 15 000 000 человек? Пятнадцать миллионов высосанных из пальца!!!!!!!!!!!!
Прочтите ещё раз два моих коммента:
Андрей Иванов отвечает на комментарий Юрий Крылов 26 июня 2010 в 19:18
Андрей Иванов отвечает на комментарий Андрей Иванов 26 июня 2010 в 19:18
Не верите моим данным, сходите на указанный мной источник -"Россия и СССР...", там есть цифра о призванных за годы ВОВ в 29,6 млн. человек
Потом, будет интересно, вот это http://vlasti.net/news/93219
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=81007.0
Только из всего этого усвойте один вывод, что с подсчётом потерь у немцев, тоже не всё ладно!
А 90 000 пленных в Сталинграде, это то, что осталось от штатной численности в 330 000 человек, 6-й армии Паулюса, на момент окружения. А всего через 6-ю армию прошло 1 200 00 человек. А в битве под Москвой потери у немцев были в 250 000.
Вот и считайте немецкие потери и то, как мы научились воевать. Два русских города и целая Германия!!!!!
Частное мнение участников о локальных боях, не дают целостную картину за всю войну!
Про 27 непонятно ?
А кто там считает? Неужели филолог Соколов?
Ну правильно В одной Европе только 2.5 миллиона солдат за каких то полгода войны.
Почитайте Тут Более правдивые цифры http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355
Если Вы это не поняли -уточняю, это официальные данные о захоронениях советских солдат на территории Европы, в т.ч. и военнопленных.
Указанный источник "мой", Вы ведь ему не доверяете????
Потери -11 273 026 человек.
Согласно этому же источнику, из него вычитается 1,83 млн. человек вернувшихся из плена и 932 тысячи повторно призванных с освобождённой территории.
Итого 8,6 млн погибших. Читайте внимательно
Извините нужно ехать в аэропорт встречать своих.
« судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:
Направлено – человек (кол-во) \ %
в воинские части через военкоматы - 231 034 \ 76,25 %
в штурмовые батальоны -18 382 \ 6,07 %
в промышленность - 30 749 \1,96 %
в конвойные войска - 5 924 \ 10,15 %
арестовано - 11 556 \ 3,81 %
в госпитали, лазареты, умерло - 5 347\ 1,76 %
Всего прошло проверку - 302 992 \100 %
Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1 836 562 чел.), то они, ... были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. - для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену - в лагеря НКВД
http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F
http://www.russ.ru/pole/Pravosudie-i-spravedlivost
Из докладной записки: С начала войны по 10-е октября 1941 г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 (4%) человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникёров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
Всего — 25 878
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек (1,6% задержанных), из них расстреляно перед строем — 3321 человек.
Расформированны к 13 ноября 1944 согласно ПРИКАЗУ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ
№ 0349 от 29 октября 1944 г.
Покажите мне, в написанном мной, "про весёлое".
Кстати, Сталин произнёс эти слова за несколько лет до НАЧАЛА войны
Но это не главное, а главное зачем человек известный, облечённый общественным и государственным доверием врёт? Ведь всё изложенное мной, должно быть ему известно!
Поэтому здесь уличать Сванидзе во лжи не очень состоятельно - ввиду вышеизложенных соображений версии могут существенно различаться. Да это и не так важно, сколько именно мы потеряли - важно то, повторюсь, что потерь могло бы быть гораздо меньше.
Нет, понятно, зачем это нужно Николаю Карловичу, он в русле собственного мейнстрима мыслит. Ну, а Вам зачем? И зачем поддаваться на его цифры, входить в его понимание?
При всём этом он историк и член Комиссии против фальсификации… Это он должен осознавать, понимать, что он человек по любому ответственный за каждую произнесённую/написанную им фразу.
Ну, а про сухость отчётов и приписок чиновников можно, следуя Вашей же логике, сказать, что они в интересах повышения данных статотчётности завышали цифры задержанных, арестованных, расстрелянных…. Т.о. на самом деле эти реальные цифры были, по Вашей же логике, гораздо ниже.
И не надо, тогда г-ну Сванидзе прибегать к передёргиванию, т.к. нужно делать поправку на чиновничество. )))
А громоздкость вкладок из-за того, что не могу просто языком – бла-бла, а там хоть не расветай!
Профессиональный историк Сванидзе должен ориентироваться приблизительно на подобные источники, а не на либеральный бред!
Другие источники сообщают о том, что в сети "СМЕРШа" попало более миллиона человек, около четверти из которых были расстреляны.
Большинство арестованных, которым удавалось избежать расстрела, отправляли в ссылку. Стандартный срок - 25 лет. Даже амнистия, объявленная после смерти Сталина, на многих из них не распространялась. Дожили до возвращения и умерли своей смертью буквально единицы.
После мая 1945 года-минимум миллион человек сменили фашистские концлагеря на советские..
Думаю, что правду о СМЕРШ, мы с вами не узнаем - многие документы об этом либо были уничтожены, либо до сих пор недоступны..
Н-А-З-О-В-И-Т-Е ИСТОЧНИКИ!
Перепост для Вас!
Из докладной записки: С начала войны по 10-е октября 1941 г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 (4%) человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникёров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
Всего — 25 878
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек (1,6% задержанных), из них расстреляно перед строем — 3321 человек.
Направлено – человек (кол-во) \ %
в воинские части через военкоматы - 231 034 \ 76,25 %
в штурмовые батальоны -18 382 \ 6,07 %
в промышленность - 30 749 \1,96 %
в конвойные войска - 5 924 \ 10,15 %
арестовано - 11 556 \ 3,81 %
в госпитали, лазареты, умерло - 5 347\ 1,76 %
Всего прошло проверку - 302 992 \100 %
Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1 836 562 чел.), то они, ... были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. - для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену - в лагеря НКВД
http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F
http://www.russ.ru/pole/Pravosudie-i-spravedlivost
Это не рапорта о "трудовых достижениях". Здесь не могли преуменьшать, преувеличивать - возможно, но только нужно понимать, какова была бы, в то время, цена подобным припискам.
Про "недопуск в архивы" это заезженный аргумент Солонина. Вы не множьте глупости.
А при уничтожении архивов, Вы что рядом стояли?
Это были настоящие шпионы. Вы что "Момент истины" не читали?
Передаче "Совершнно секретно" - это не удалось.
Попробуйте ознакомится с делами военной прокуратуры и трибуналов.., с архивами фронтов....
Дело в том, что не смотря на все Приказы-Указы архивы рассекречивают полистно, а не "массивом", а это займёт годы... и архивариусом легче уничтожить документы, чем с ними возиться..
Кроме этого есть указание уничтожать документы, с негативной информацией ..., а под эту формулировку, можно "списать" многое..
Поинтерисуйтесь документами о политическом терроре...коло 90% таких документов находится в архивах ФСБ.
Зато другие расстреливали своих солдат, за подобранную на самокрутку, немецкую листовку и без всяких трибуналов..
И действие первых не оправдывает действие вторых..
По штрафбатам, что Вы хотите узнать в архивах? Что там может быть по теме, по которой и скрывать нечего. Сколько их было? Известно! Сколько офицеров прошло через них? Известно! Сколько погибло? Известно! Что ещё можно хотеть?
А Ваше мнение об архивариусах и их работе, извините, ну, очень подленькое. Зачем же Вы так о людях, для которых их работа, это может святое. Они ведь не за большими деньгами туда пошли, выбирая себе эту работу!
Кто Вам сказал про уничтожение негативной информации? Опять от Солонина услышали? Или от Соколова? Это которые свои ляпы пытаются замазать утверждением о чём-либо подобным!
Вы по ссылке сходили? Такое ощущение, что нет!
Просто думаю нам не стоит спорить про СМЕРШ, т.к. правды мы всё равно не знаем.
Н.Н. НИКУЛИН ВОСПОМИНАНИЯО ВОЙНЕ... Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей!Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»... Сразу же подключается политрук, СМЕРШ* и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!»....
И таких примеров в мемуарах сотни..
1. \\\Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию...\\\
1926 год + 14 = 1940 год.
Мысль уяснили? Война, когда началась? Ладно, пусть будет 1941 год. Вы слышали, как мальчишки прибавляли себе года, что бы их взяли на фронт? Слышали? И много их таких брали, четырнадцателетних?
2. \\\ Сразу же подключается политрук, СМЕРШ* и трибунал. \\\
СМЕРШ - преобразовано из Управления особых отделов НКВД секретным Постановлением Совета народных комиссаров СССР от 19 апреля 1943 г.
Если не поняли, то подчеркну 19 апреля 1943 года, а выше он ведёт разговор о 1941 годе.
Т.о. человек говоря вроде об одном эпизоде, смешивает свои впечатления за ВСЕ свои военные годы.
Есть и другие мнения.
прод.
http://www.iremember.ru/content/view/1026/82/1/3/lang,ru/
Многих этот приказ «отрезвил», заставил опомниться…
А насчет заградотрядов — то я всего лишь один раз столкнулся на фронте с их «деятельностью». В одном из боев на Кубани у нас дрогнул и побежал правый фланг, так заградотряд открыл огонь, где наперерез, где прямо по бегущим… После этого я вблизи передовой заградотряды ни разу не видел. Если в бою возникала критическая ситуация, то в стрелковом полку функции заградотрядчиков — остановить драпающих в панике — выполняла резервная стрелковая рота или полковая рота автоматчиков.
http://www.iremember.ru/content/view/1051/1/1/0/lang,ru/
ЗЫ
Я не поклонник Сванидзе, и объясню почему: нечего вешать на Сталина всех собак. Это уже агитка, а не историческая наука.
Если бы у меня фамилия была Солонин, то я бы конечно пошёл бы в архив, а так как только Иванов, то вполне довольствуюсь достижениями в области массовых коммуникаций, Интернет называется.
В архивах я работал, правда, технических. Сперва, думаешь, что ерунда – разыщем нужное. Минут через пятнадцать уже хочется убежать, потому что все эти полки, с запылёнными томами, в твоём воображении предстают в виде Монблана, который ни за что не покоришь. И такая тоска разбирает от представления о том, сколько же надо перелопатить. Но ничего находили, то, что нужно - глаза боятся, руки делают. Но представляю, поэтому, работу в исторических архивах. Мы, работали в институтских, где весь документооборот происходил внутри учреждения, а вот в военных, исторических.. со всей страны. Это такие массивы информации - мама не горюй. Может поэтому у "Ваших" историков эта самая "притча во языцех" - отмазка. Легче "бла-бла" и сослаться на закрытость, чем месяцами корпеть в архивной пыли, пытаясь отыскать несуществующее!
И если мы заговорили об отечественной исторической науке, то источниковедение никогда не было ее сильной стороной. Даже в той узкой области, которой занимаюсь я (про войну не говорю -- тут я абсолютный профан), не описана КУЧА архивов. Редчайшие рукописи XVIII в. были выброшены на помойку из Отдела рукописей и редких книг (не нужны были... лень описывать... не умеют...). И т.д. и т.п. Я говорю только о своем личном опыте.
Хотите, я Вам расскажу про ДЕШКОМПЬЮТЕРИЗАЦИЮ?
http://robertfedoseyev.ya.ru
http://robfed.narod.ru
Моя бабушка на Украине в это же время (и раньше) не получала практически ничего. Элементарно голодали.
Или Вы считаете, что все они "работали за миску баланды и под прицелом надзирателей"?
Сочувствую (Вам), но ничем помочь не могу...
Вы бы себе посочувствовали, когда на байки о светлом советском прошлом ведетесь. Я не сказал, что в СССР было ВСЁ плохо. Большевики смогли сделать очень много, но сказки рассказывать здесь не надо.
А в коммуналке я сам жил - двухэтажный деревянный дом, с печным отоплением. Потом только квартиру на Гражданке получили. И по СССР я поездил: Дагестан, Кольский полуостров, Алтай, Колыма. И жил там, и учился, и работал. И всё - в СССР.
А "байки" не я рассказываю. Найдите в моем посте хоть одно слово неправды - ну, плиииз...
Я, всего лишь, отвечаю подрабинекоподобным, пользуясь их же терминологией и фразеологией.
Далее. Если даже выяснится, что потеряли мы много больше немцев, правда будет на нашей (надеюсь, нашей с Вами) стороне. Всем, кто огульно обвиняет советское руководство в "проигрыше" начала войны, можно заметить только одно: столкнувшись с гигантской военной машиной Германии, ВСЕ армии (в том числе и французская в 120 дивизий) были просто сметены. СССР выстоял и уже под Москвой разгромил немцев. Думаю, что никто после этого не сможет сказать, что военное руководство СССР было некомпетентным. Что страна была "не готова" (если бы "не готова" была, то мы бы сейчас не беседовали). А потери были неизбежны: очень уж силен был противник.
По вопросу "терминологии": "тут мы с вами расходимся"(с)
Если меня бьют по правой щеке, я отвечаю хуком слева)))
Когда я разговариваю с адекватными людьми, то пользуюсь, вполне даже, "литературным" языком. А вот с гопниками я предпочитают "тереть базар", так до них лучше доходит)))
Надеюсь, это не помешает нам с Вами оставаться единомышленниками?)))
Как можно сравнивать людей, имеющих совершенно разное представление о себе, стране, жизни?
1. У них затраты меньше наших (цены ниже)
2. У них правительство поощряет ТРУД а не деньги
В итоге все сводится к КУЛЬТУРЕ ТРУДА (то есть поклонению труду), а не деньгам.
30 лет такой политики - и в КНР сверхдержава.
Надо заменять холод страны интеллектом.
Зачем выпускать трусы если можем выпускать звездолеты?
Разве могли бы мумбу юмбы построить Норильск Никель?
ЗЫ
И говорит население Китая на нескольких разных языках, отличающихся друг от друга никак не меньше, чем, скажем, французский от молдавского (румынского). Так что о единстве Китая как государства-нации надо еще очень хорошо подумать.
Еще раз - в КНР работают за меньше потому что там престижно работать, а еще потому что там цены низкие на жизнь. А цены и престиж формирует государство и юань там НЕ конвертируемый и это тоже работа государства.
Люди нашли свою национальную идею.
О нац единстве КНР КПК подумала. Трудящиеся большинство ХАН обязаны уважать обычаи и языки малых народов. Много смешаных браков. Русские кстати тоже малый народ КНР официально пользуются преференциями для малых народов.
А це
А про идею Вы хорошо сказали: они, и впрямь, идейные. Действительно, идешь по вьетнамскому (читай: китайскому -- их там уже больше) рынку и видишь сплошь лица просветленные. Видать, безначальное Дао познали, не иначе. Как же иначе шмотками торговать? Никак!
Впрочем, в некоторых пунктах я с Вами согласен: в нынешней России явно наблюдается повальная примитивизация ценностей. Народ из истории решил скакнуть обратно -- в биологию. Вот этого в Китае нет. Насколько я могу судить.
Думаю что их нац идея сочетается с политикой КПК.
Кстати вашему сведению - основной экспортный товар КНР - машины.
Не народ наш решил скакнуть обратно - просто так политика ведется что больше некуда скакать. Остается только то что на тебе вырасло.
Если собираетесь оценивать Эпоху, и Личности, ее определявших, то будьте уж добры использовать ВСЮ
фактуру, а не только ту, что подходит под Ваше мироощущение.
И еще... Оценивать фигуру такого масштаба как И.В. Сталин, абсолютного прагматика, кстати, с позиции "любит - не любит" дело неблагодарное. С таким подходом к Истории всегда, в конечном счете, будете
терпеть поражение. Здесь важно не только "что", но и "почему именно так".
Кстати, начальный курс такой "матаматики", т.е., почему по оф. данным получаются такие цифири, и каким образом они опровергаются, весьма корректно и конкретно, изложил Вассерман в своем блоге на ютубе.
Если просто сложить все, опубликованные в разных источниках, потери населения СССР за 20-40 г.г., то скорее всего получится, что к 45-му этого самого населения практически не существовало. По крайней мере, моб. ресурс отсутствовал напрочь. Что реальному положению вроде бы не соответствует. Не так ли?
А можно пойти "от обратного". Например... Откуда к 70-м в СССР взялись 200 с лишним млн. (240 что-ли) человек населения?
Где там объективность? Незачем народу откровенно однобокое фуфло втирать!
А что касается Иосифа Виссарионовича, то проявился и он, и Ленин и пр. соратники, не на пустом месте. Дорожку им мостили со всем усердием собственной, абсолютной, государственной импотенции предшественнички. И государь-бездарь, и чиновник-казнокрад, и интеллигент-либерал.
Да-да! Именно так. Последние вообще опомнились, когда на "филосовском пароходе" пришлось подрывать. Так что... Сталин, скоре всего, УЖЕ жестокая необходимость. А не "абы как"... Т.е. если бы кто-то хотел получить РЕЗУЛЬТАТ, то действовал бы в тех условиях в том же ключе. Какой результат? "...Тот путь, который прошли развитые страны за150-200 лет, мы должны пройти, пробежать за 10-15 лет. Иначе нас сомнут..." И.В. Сталин 1931 г. Накинь ка десять лет. И ведь пробежали!
всетаки оставил после себя ГОСУДАРСТВО, а не ЕГО РАЗВАЛИНЫ. А за именем Сталин - уже стоит понятие "сверхдержава". Пробовал кто нибудь тогда "по-другому"? В 17-м правительство Львова-Керенского вроде бы пыталось. Читаем приказ "номер раз" военного министра. И - обалдеваем... Чем, в т.ч. и добили Империю, пентюхи.
Что касается преступлений...Когда и где пертрубации СОПОСТАВИМОГО МАСШТАБА без "щепок" проходили? Примеры из нашей новейшей истории приводить? И ведь ,уважаемый, примеры эти будут в пользу Сталина, имея ввиду заявленный РЕЗУЛЬТАТ.
Об ошибках... Да были конечно! Кто ж спорит то! Куда ж без них!
Может Вы ошиблись - не полками и батальонами, а дивизиями и армиями?
Вы хоть одну ссылку дать можете на такой прием - полком или батальоном? А то мне не удалось познакомиться с такими "фактами" ни в официальной литературе, ни в мемуарах.
Кстати, Вы точно уверены, что немцы первыми расстреливали коммунистов, а не политработников - комиссаров?
И у Вас есть примеры, что немцев смущало количество пленных, которых надо было расстрелять и они оставляли их в живых?
Ну Вы фантаст...
Что Марк Солонин просто заблудился.
От слова блуд.
Это люди, которые как раз первыми шли в бой, это те, кого в первую очередь расстреливали фашисты, это те кто первыми ехали осваивать целину, первыми осваивали космос и т.д.
Будет возможность посмотрите фильм "Чистое небо", "Коммунист", может тогда поймете кто такие коммунисты.
Вы настолько же идеологизированны, как и автор статьи. Стоит быть более объективным и не сваливать все в одну кучу.
Я сужу по тем людям, с которыми мне посчастливилось жить и работать. Среди них не было таких, о которых Вы так пламенно говорите. Если Вы судите по таким как горбачев, ельцин, собчак, яковлев и иже с ними, то наверно в этом есть доля правды. Я сужу по тем, кто строил, учил, лечил, открывал новые галактики, летал первыми в космос, Защищал Родину. Это не идеологизация, это просто моя жизнь и жизнь многих миллионов советских людей. Они жили и умерали за таких как мы с Вами, они просто жили во имя потомков. А вот Вы ради чего живете?
Комментарий удален модератором
Просто не стоит смешивать божий дар с яичницей.
Комментарий удален модератором
Наверное, учебники должны писаться небесной НЕЗАВИСИМОЙ канцелярией. Тогда точно будем знать правдую
Так что единственный выход - высекать на скалах слова о важных событиях, как это делали еггиптяне, и писать новые Библии .
Комментарий удален модератором
Ведь на самом деле! Надо было умудриться "...получив страну, абсолютно готовую к модернизации..."
прос... проиграть ВСЕ. Имея все возможности, все ресурсы, довести дело до революции.
Ведь элита Российской Империи вполне могла еще обойтись терапией. Даже было одно просветление, в лице Столыпина. И в рез-те? Вакханалия последовательных глупостей привела к тому, что для того, чтобы
страну и народ(как Вам это ни покажется странным) сохранить, вылечить, восстановить и отстоять,
понадобился уже не терапевт, а Великий Хирург, со товарищи.
Кстати... Современные аналогии не напрашиваются? С поправкой на известное изречение про "трагедию и фарс"...
К 1917 страх потеряли верхи. Коля отрекся от престола, Шура развалил страну.
А разве 300 лет назад не болели тем же?
Не пустил батька предков Карловича к столу - теперь месть в третьем поколении!
Кавказ дело тонкое. Только нам русским людям приходится это на своих ушах вывозить...
На что нибудь...
Комментарий удален модератором
При чем тут Наполеон?! Далее не хочется рассматривать все ляпы.
Поэтому -
1. "...наши потери в этой войне составили от одного к четырем до одного к семи по отношению к немцам".
Фраза понятна... но составлена плохо.
Нужно сказать так : "Наши потери в этой войне составили от четырех до семи к одному по отношению к потерям немцев "
2. И еще, позвольте, Николай Карлович.
Сейчас уже становится все виднее и виднее, что роль союзников в Победе - это не все, что можно и нужно изучать.
Нужно смотреть и с другой точки зрения, а именно - союзники по сути пользовались случаем переделать мир...
Сталин это делал по старинке, пальцем по карте, ибо грамотой избыточной не страдал...
А банкиры тем временем закладывали новую финансовую систему Мира... с долларом в основе.
Начиная еще с 1941го.
Удерживая для этого баланс сил воюющих армий и стран.
Об этом особенно не было смысла задумываться... пока не начался обвал этой системы, построеной на зеленых фантиках.
...И это, ИМХО - был основной результат Второй Мировой... Который и детям и внукам нашим еще расхлебывать.
Тут, выше, один комментатор уже писал на эту тему, а я попробую развить его мысль.
Боевые потери СССР и Германии с союзниками, соотносятся, как всем уже давно известно, 1:1,3.
Все остальные потери СССР - гражданское население.
Получается, что Вы и подобные Вам (вместе с Вашим кумиром, разумеется), считают, что Сталин "бездарный руководитель" потому, что он не "уравнял" общие потери?
За что же Вы так немцев, австрийцев, финнов, и т.д. не любите?
Интересно вот, когда завод Форд разбомбили?
У кого-нибудь да отложится в подкорке.
Кстати, интересно, сколько сейчас платят враги русского народа за такое вранье? Тридцать сребреников или больше?
Наверное поэтому на них фюрер и внимания не обратил? А? Или обратил?
А чего Вы хотели? Трагичное, жестокое время. Весьма непросто запутанные события.
Исковерканы миллионы судеб. Идет "война на уничтожение" (прочувствуйте сие определение), а какая то скотина, предположим, встречает оккупантов хлебом-солью, или одевает мундир СС, поступает на службу в полицию. И т. п. Происходило сие массово. Счет таким фактам идет даже не на тысячи, а на пару порядков больше. Свою пулю, или срок (а кто то и виселицу) фигуранты выше перчисленных обстоятельств безусловно заслужили.
Ясно, что при освобождении проводились жесточайшие зачистки. Ясно также ,что при этом "под каток" попадали люди, которые просто, например, продолжали работать при оккупации. Война вообще - каток. Любая... И уж тем более война, целью которой противник объявил фактическое уничтожение народов.
"Война не каток, война - благородное и серьезное занятие и им стали заниматься не благородные люди, типа Сталина"
Особенно благороден запах портянок. Зайдешь, бывало, казарму утречком и надышаться не можешь. Глядишь... и дневальный твой осоловел от ароматов. А как благородно это звучит: "Рота! Подъем!" Но это в мирное время. А в военное к этому еще и романтику надо добавить: бархатистые раскаты артиллерийских залпов, сказочной красоты салюты. Самолётики летают. Парады на Красной площади отдыхают -- такой красоты, как война, не сыскать...
ЗЫ
Война это: грязь, пот, дикое количество крови.
ЗЗЫ
Не, ну конечно, если голливудские боевики смотреть, так оно конечно. Красиво.
ЗЗЗЫ
Батенька, а Вы картезианец? Странно, декартовское cogito не позволило бы Вам столь безоглядно доверяться целлулоидным рассказам "Фабрики грез" о войне.
Комментарий удален модератором
Если даже противник сильнее - можешь успеть убежать.
Комментарий удален модератором
Их тянут лошадиные силы, заключенные в моторе. Так что Ворошилов был прав. :)
Другим достаточно набора штампов, вбитых в голову пропагандой. Они живут как зомби, не зная реального мира ни в прошлом, ни в настоящем, и, как результат, тешат себя иллюзией будущего...
Вы, к сожалению, из второй группы. Это плохо, тем более, что Вы человек публичный и Ваши передачи фактически зомбируют людей, давая им иллюзию понимания и отвлекая от самостоятельного поиска.
Очень плохо...Историю Вы не знаете... Зачем же надо так этим своим незнанием блистать то перед людьми...
Хотя ИМХО для нормального человека правильней просто игнорировать эту писанину. Только представьте, братья. Оно пишет, пишет старается а в ответ тишина, «гость на праздник не пришел»
Сейчас всё больше распространяется мнение, что роль и предназначение заградотрядов и НКВД были сильно искажены в перестройку.
Ключевое слово - ЕСЛИ.
На коммунистическую власть НКВД действительно, скорее всего, работало. Но вот уничтожение пачками народа...
Сейчас ведь милиция тоже вызывает у нас отрицательные чувства. Вон даже партизаны в Приморье завелись. Однако и совсем без милиции нельзя...
Так что не спешите выносить приговор. Надо подождать ещё лет 50-100 до объективной оценки роли НКВД.
Там виртуально приговаривать (можно - на основе голосования) за конкретные преступления против народа и страны и вешать предателей - Сванидзе, Новодворскую, Ельцина, Горбачева, Яковлева, Чубайса, нынешних руководителей. Естественно, на зарубежном хостинге - шоб ФСБ не закрыло.
Правда же проста и незамысловата. Страна, в самом деле, была мало готова к войне. Репрессии не усилили РККА. Отношение к людям у Сталина и ведомых им коммунистов было как к грязи. Не было для них ценности у человеческой жизни. Жертвы, которыми была добыта победа, огромны и избыточны (их просто никто и не пытался минимизировать). Союзники победе, конечно, не мешали, но и не переусердствовали - у них был простой рассчет. Война была отечественной (то есть народной). И уже потому роль одного человека (пусть и не Сталина, а, скажем, Жукова) не может быть в такой войне преувеличена (как и роль Барклая или Кутузова в первой войне).
Но самый главный урок из этой статьи, вообще, не имеет отношения к военной истории. Урок этот простой: писать надо только правду. И ничего кроме правды.
Или просто крикнуть захотелось погромче?
А здравомыслящие и без его, Николая, причитаний знают, что война - это не на диване сидеть и высасывать из пальца "правду". Что на войне люди гибнут, а не митингуют, причём гибнут, с "общечеловеческой" точки зрения зазря, а с собственной - за Родину! А говорить, что вот он мог бы, мол, пригнуться и остался бы жив, если бы не... - это и есть конёк таких "правдивых" николаев. Для таких и был во время Великой Отечественной войны трибунал! Да и сейчас этот форум для него - трибунал! Сванидзе, заткнись!
"Патриоты" сегодня просто боятся правды (как и всегда). Им кажется (так уж они устроены), что любое пятнышко перечеркивает величие народного подвига. А его (это величие) не может перечеркнуть не только пятнышко, но и груды военной грязи. А перечеркивает его только ложь.
Вам неприятно жить с такой правдой? Мне тоже. Но это не повод говорить, что ничего этого не было, а то что было, было "нормально". Там было много ненормального.
А правда проста. В бедах 41-42-го года виноват не Сталин, а все мы, весь советский народ, который позволил отстранить себя от управления страной и перепоручил это группе людей, мало к тому подготовленных. Пока мы кричали "Великому Сталину слава!" или молчали, когда работала сталинская мясорубка, верхушка страны делала что хотела и не делала то, что надо. Вступала в преступные сговоры и готовила наши беды. Это не Сталина вина, а наша общая вина.
Вот эту ошибку мы и повторяем сегодня.
"логика такая: Сванидзе сволочь, поэтому на войне нужно единоначалие"
Без комментариев.
Желающие могут поискать запись этого позора Н. К. Сванидзе в Интернете. Качество на ютьюбе плохенькое, но все персонажи узнаваемы и прекрасно слышны все реплики, наглядно показывающие, кто здесь историк, а кто — невежественный демагог.
Какая может быть сегодня честность в истории, когда идет рубка "одноглазых" идей, когда каждый искажает историю в приятную ему (а некоторые - и в выгодную себе) сторону.
Когда Вы продадите дом и не будете ждать лучших времен?
my name is monica fAb, i delighted to contact you after going through your interesting profile on gidepark.ru,by Gods grace a divine relationship that will be bless by god, i will like you to write me back on monica_77rs@live.com so that we can share our lives,pictures, love, sceert, together.
yours good one
monica.
Здравствуйте, мои возлюбленные
Меня зовут Моника фабрики, я рад связаться с вами, пройдя через ваш профиль на интересные gidepark.ru, по милости богов божественного отношения, которые будут благословит Бог, я хотел вам написать мне на спину так monica_77rs@live.com что мы можем поделиться нашей жизни, фотографии, любовь, sceert вместе.
Ваш хороший 1
Моника.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
my name is monica fAb, i delighted to contact you after going through your interesting profile on gidepark.ru,by Gods grace a divine relationship that will be bless by god, i will like you to write me back on monica_77rs@live.com so that we can share our lives,pictures, love, sceert, together.
yours good one
monica.
Здравствуйте, мои возлюбленные
Меня зовут Моника фабрики, я рад связаться с вами, пройдя через ваш профиль на интересные gidepark.ru, по милости богов божественного отношения, которые будут благословит Бог, я хотел вам написать мне на спину так monica_77rs@live.com что мы можем поделиться нашей жизни, фотографии, любовь, sceert вместе.
Ваш хороший 1
Моника.
Секрет в том, что бесит, или вызывает возмущение не Суворов, например, а мысль, что это могут воспринять всерьёз, поверить, ни в чём ни повинные, :) хорошие люди. Они ведь могут не прочесть тех, кто грамотно и чётко показал его несостоятельность. Или Сванидзе, добротнейшую статью написал, мастерски создал иллюзию взвешенности, объективности оценок. Умело собрал в кучу несогласованные данные из разных источников, просто догадки, и предположения. Так смешал дерьмо с мёдом, что народ ест, и нахваливает.
Что касается взаимоотношений Гитлера и Сталина - вам привели конкретные исторические факты - извольте их откомментировать или опровергнуть, если ума хватает. Все остальные ваши словеса - "друг", "враг" и т.п. - не более чем напрасные колебания воздуха, аналогичные причинаниям юной девочки на завалинке : "любит, не любит ? ". Сомневаюсь, что вы свечки держали над Сталиным и Гитлером :).
А здравомыслящие и без его, Николая, причитаний знают, что война - это не на диване сидеть и высасывать из пальца "правду". Что на войне люди гибнут, а не митингуют, причём гибнут, с "общечеловеческой" точки зрения зазря, а с собственной - за Родину! А говорить, что вот он мог бы, мол, пригнуться и остался бы жив, если бы не... - это и есть конёк таких "правдивых" николаев. Для таких и был во время Великой Отечественной войны трибунал! Да и сейчас этот форум для него - трибунал! Сванидзе, заткнись!
Что касается существа вопроса - Сталин вынуждал Гитлера напасть на себя и преуспел в этом. НО... мы должны чётко осознавать - Сталин БЫЛ ГОТОВ к войне и сделал всё от него зависящее чтобы сформировать антигитлеровскую коалицию во главе с США. И как только Гитлер атаковал СССР - его судьба была предрешена, как, впрочем, судьба Японии и Италии тоже.
Маленькая деталь - уже в 1940 году была подготовлена трасса для перелёта самолётов с Аляски в Европейскую часть СССР.
Ещё малюсенькая деталька - у нас было в 1941 году 30 000 танков, самая лучшая в мире артиллерия, многократное превосходство в самолётах.
my name is monica fAb, i delighted to contact you after going through your interesting profile on gidepark.ru,by Gods grace a divine relationship that will be bless by god, i will like you to write me back on monica_77rs@live.com so that we can share our lives,pictures, love, sceert, together.
yours good one
monica.
Здравствуйте, мои возлюбленные
Меня зовут Моника фабрики, я рад связаться с вами, пройдя через ваш профиль на интересные gidepark.ru, по милости богов божественного отношения, которые будут благословит Бог, я хотел вам написать мне на спину так monica_77rs@live.com что мы можем поделиться нашей жизни, фотографии, любовь, sceert вместе.
Ваш хороший 1
Моника.
my name is monica fAb, i delighted to contact you after going through your interesting profile on gidepark.ru,by Gods grace a divine relationship that will be bless by god, i will like you to write me back on monica_77rs@live.com so that we can share our lives,pictures, love, sceert, together.
yours good one
monica.
Здравствуйте, мои возлюбленные
Меня зовут Моника фабрики, я рад связаться с вами, пройдя через ваш профиль на интересные gidepark.ru, по милости богов божественного отношения, которые будут благословит Бог, я хотел вам написать мне на спину так monica_77rs@live.com что мы можем поделиться нашей жизни, фотографии, любовь, sceert вместе.
Ваш хороший 1
Моника.
"Однако всю основную мясорубку взяли на себя наши отцы и деды, которые на 90% оставили свои кости на полях сражений."
Вопросы:
1. "Взяли мясорубку" - а кто-то их спрашивал, хотят ли они "брать" ?
2. Кто эти "гении" тактики и стратегии, посылавшие сотни тысяч безоружных и обреченных под убийственный свинцовый град ?
3. Где в это время были "отцы и деды" автора этой эмоциональной статьи ? Наверное в первых рядах атакующих и героически отдали свои жизни в борьбе с захватчиками.
4. И сам автор нынче "в первых рядах" - он наверняка приведет всех нас - народы России к новой Великой победе !
Сам порядок запроса документов охраняет их даже от властьпредержащих, это спасло архивы, и, слава богу, что есть люди, профессионалы своего дела, нашедших способ сохранения документов в любом случаи, даже пусть и не совсем корректным путем.
Группировки войск, рембазы и склады Всего танков и САУ В том числе боеготовых
Западные военные округа
ЛенВО 1857 1543
ПрибОВО 1549 1274
ЗапОВО 2900 2192
КОВО 5465 4788
ОдВО 1011 743
Итого 12782 10540
Южные военные округа
ЗакВО 877 717
САВО 363 288
Итого 1240 1005
Дальневосточные военные округа
ДВФ 3201 2963
ЗабВО 2496 2074
Итого 5697 5037
Внутренние военные округа
АрхВО 26 25
МВО 1173 949
ПриВО 443 335
ОрВО 321 199
ХВО 305 220
СКВО 157 133
УрВО 53 48
СибВО 216 199
Итого 2694 2108
Рембазы НКО СССР 677 нет
Склады НКО СССР 16 1
Всего в РККА 23106 18691
«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
"Мы" терпели поражение за поражением ...
По разным оценкам "наши" потери в этой войне...
..нечеловеческой ценой "мы" сумели переломить ход войны и дошли до Берлина.
...когда бы "нас" раздирали на два фронта ...
.."Мы" должны помнить о том, насколько "мы2 были не готовы ...
( Кавычки мои)
Дальше не стоит продолжать. Удивительно только, что во всех городах-героях , и простых городах, до сих пор не установлены памятники величайшему историческому деятелю 20-го веку Н.К. Сванидзе. Кстати, Карлович - отчество присвоенное явно в честь автора фундаментального труд "КАПИТАЛ". Все-таки флюиды действуют на подсознание и доводят до мании величия.
my name is monica fAb, i delighted to contact you after going through your interesting profile on gidepark.ru,by Gods grace a divine relationship that will be bless by god, i will like you to write me back on monica_77rs@live.com so that we can share our lives,pictures, love, sceert, together.
yours good one
monica.
Здравствуйте, мои возлюбленные
Меня зовут Моника фабрики, я рад связаться с вами, пройдя через ваш профиль на интересные gidepark.ru, по милости богов божественного отношения, которые будут благословит Бог, я хотел вам написать мне на спину так monica_77rs@live.com что мы можем поделиться нашей жизни, фотографии, любовь, sceert вместе.
Ваш хороший 1
Моника.
даже его коллеги стыдливо попрятали глаза ,а он ничтоже сумняши сказал : "Ну вот ты и испортил свой аттестат , получи к своим пятёркам три по истории ". Даже завуч потом подошла и извинилась за корейца директора . Ну не любили мы друг друга , хотя при проверках он всегда вытаскивал отвечать именно меня . Так вот назовите мне всех поимённо ,кто погиб в этой войне - тогда я вам поверю .
Войска НКВД Берии поначалу и не догадались что Вермахт "непобедим"...
«Гитлер не хочет войны, но мы его вынудим начать её, если не
в этом году, то в следующем»
- вопил еврей Людвиг в статье, напечатанной в июньском номере
журнала «Lez Anilez» ещё в 1934 году. (США)
«…А затем пусть европейцы начинают войну и бьются пока совершенно не истощат один другого. Но ни одна страна не будет победителем. Победителем будет армия другого государства, которая взращивалась в обстановке глубокой секретности…» (В армии Гитлера насчитывалось 150 тыс. скрытых евреев, которые в 1947 году стали основой армии Израиля.) Арчибальд Рамзей «Безымянная война» Лондон, 1952 г.
Ненависть русских к авторам колхозов, репрессий и ГУЛАГа (т.е.к жидам) послужила причиной поражения Красной армии в первые годы войны. И если бы немцы не стали лютовать , то скорее всего, они бы и победили! Но, к тому же, и мировое жидовсво испугалось Гитлера!
Следует отметить роль Сталина в создании военной промышленности на Урале, на Волге, в Сибири, в создании новых типов оружия. Деблокировать Ленмнград пытались несколько раз. В частности ударная армия генерала Власова неудачно пыталась это сделать, и он попал в плен. Для снабжения ленинграда была построена жел-дор ветка к восточному берегу озера и дорога жизни по льду и по воде. Задним числомлегко рассуждать, вот конкретно как воевать? Воевали как могли!
Когда я в детстве спрашивал ветеранов о войне они говорили,что если бы не предательство Маршала Жукова, то такого разгрома как в 22.06.41г. не было бы!
Не так страшен черт как его малюют!
Войска НКВД Берии со своих позиций не сошли! И просто нигде не были разбиты Вермахтом! Немцы сами разбивались! Да и это исторический факт! Многие ветераны говорят, что "квадратные от ужаса поражения глаза немцев они видели 26.06.41г. и 26.06.44г. Там где вся оборона строилась на пограничниках Гос границу СССР немцы так и не перешли!
Есть такая игра "Ил-2"
Отражающая реалии Войны для тех кто этого не знает! Там можно увидеть что основные немецкие самолеты и в масштабах поставок несравнимых с 1941г. пошли с 1942г.
Чего только стоил ФВ-190 ("мясник") широко появившийся у немцев с конца 1942г.
Да-а Африканский фронт! Сила! Воюют две дивизии
"Конница решающую силу" имела только в антисоветских пасквилях
По уровню насыщения мотоциклами и автотранспортом (в штуках) красная армия 1941г. превосходила красную армию 1945г.
Про НКВД с пулеметами это байки Хрущева,- основного организатора и полководца Харьковской эпопеи!
Комментарий удален модератором
А в партии он не был...
***
Это дух боевой...
Летом 1941 года рухнул только "Западный" фронт генерала Петрова...
Юго-западный и Северо-западные фронты устояли! Отступали но не бежали...
***
Штрафбаты это только через год в 1942...
...
Можно возражения по существу, "без колокольчиков"...
Как воевали немцы на батальонном уровне это отдельная песня...
(так никто воевать не мог)! (Они как играли в шахматы, на любой ход, ответный ход всегда превосходящей фигурой)!
И это при таком "смехотворном" качестве вооружения ( и мало, и качество посредственное! Но как это применяли...)...
...В РККА мощи было на два порядка больше! Но как это применяли...
Воюют ИДЕИ...
ИДЕИ захвата Европы у Сталина не было...
А вот другие ИДЕИ были...
Это четко выверенный научный анализ...
Война слишком серьезная штука, чтобы ее начинать из-за "ресурсов"!
Война это исключительно "БИТВА ИДЕЙ"!
Когда сталкиваются противоборствующие идеи! И одна из них должна победить!
За бананы и самок дерутся только гоминиды мало разумные, которым кроме анализов и сдавать-то нечего...
***
Ресурсы без войны раз в 10.000,- дешевле обходятся, чем завоеванные войной...
Только скажи! Все аборигены вместе с "братвой" горы свернут, а "сырье" продадут...
Это только "братва" за нефть воюет, чтобы самим продавать, а Ходера в тюрягу!
29 мая Сталин направил Тимошенко и Хрущеву телеграмму:
"В течение каких-либо трех недель Юго-Западный фронт, благодаря своему легкомыслию, не только проиграл наполовину выигранную Харьковскую операцию, но успел еще отдать противнику 18-20 дивизий… Если бы мы сообщили стране во всей полноте о той катастрофе, которую пережил фронт и продолжает еще переживать, то я боюсь, что с вами поступили очень круто"
фильтр 1 : есть сегодняшняя реальность, фильтр 2 : у "аФтора" больное -на грани паранои .. отношение к СССР как системе....
при перетеканиии информации через выше указанные "фильтры" получем резЫльтат
...( это как с "иранскими учёными ядерщиками"... что-бы не делали в результате эксперементов всё равно получается - анаша)
Возможно, не будь Сталина, не было бы и Гитлера, по крайней мере такого сильного и готового к войне. И всё это происходило на глазах у западных держав, так почему, после всего этого, они должны были бездумно броситься на нашу защиту?
И, несмотря на мнение большинства, повторюсь - полностью солидарен с Автором - власть в нашей стране, начиная с 1017 года совершила множество преступлений перед своим Народом.
***
...Гитлера к войне готовила Англия своими кредитами и "тайными договоренностями", вплоть до того, что если Чехия будет сопротивляться Германии в 1938г. то Англия и Франция ей объявят войну "как агрессору"!
...
Александр!
Нажмите в поисковике "Война"...
Столько интересного найдете...
И Англия потихоньку начала все рассекречивать...
По моему уже пора рассматривать те проблемы с выживаемостью современной России и ее народа в условиях новой информационной войны, которую так активно ведут наши СМИ, и Вы лично, Николай Сванидзе. Перестаньте наконец бороться с мельницами, неужели так трудно осмыслить всю бесперспективность Ваших анализов и выводов, их не объективность (как Вы сами точно подметили в этой статье о личных позициях).
Впервые за 300 лет Россия при большевиках заняла активную позицию во внешней политике.Идеология здесь вторична.Идёт историческая борьба Запада с Востоком.2-я мировая закончилась в 91-м нашим полным разгромом.Победили атлантисты с их культом золотого тельца и расистской теорией "золотого миллиарда"где нам нет места.
Кстати Германию тоже до сих пор гнобят,навесив на немцев гири под названием" евровалюта".И обязав их кормить пол Европы.
Мы проиграли вместе с германским народом.
Вы правы Валерий Карлович,не надо слепо повторять старо-новые агитки.Надо трезво посмотреть на историю.
Но до Сталина вся активность в Европе России,выглядит как робкое порыкивание.
Ну а что касается войн ведшихся Россией в 18-19веках.Да,брали мы Берлин,и по Италиям хаживали.Только были мы в тех войнах пушечным мясом.В Семилетней войне для Австрии,в Итальянском походе для Австрии и Англии.
Священный союз Александра Первого уже серьёзней,но недолго.Пока Британия разрешала.
Павел Петрович Первый удушен был англичанами,Александр Палыч об этом всегда помнил.
Читайте батенька историю,вникайте)))))))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Какой вклад эти налеты внесли в конкретную победу трудно сказать. Считается, что между июлем 1943 г и декабрем 1944 г около 25% всего выпуска или 18 000 самолетов так и не достигли люфтваффе .... Но сказались ли эти потери на боеспособности люфтваффе? Даже если бы эти машины и достигли люфтваффе, вряд ли немецкие ВВС смогли бы на этой стадии войны эффективно их использовать. Проблемой люфтваффе был не недостаток самолетов. Проблемой была нехватка экипажей для них " (У. Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха"
© Перевод Андрея Фирсова, 1993 г. А тысячи "Тигров" , "Пантер" и "Фердинандов" к сражению на Курской дуге были произведены немцами в развалинах.
Но я призываю не помогать нашим врагам занижать нашу самооценку. Согласитесь, не все до конца одебилены. Например, очень радует, что много умных людей пытаются разобраться что и как на самом деле. К сожалению, пускают в СМИ только тех журналистов, которые поют по нужным нотам. Тут вам и "Россия на коленях", и "Иван не помнящий родства", и вообще все хреново у нас. А вот тех кто пропагандирует здоровый образ жизни, разностороннее образование, независимое мышление, отстаивание своих прав и свобод, задвигают подальше.
Ну к чему вот это: Да, вы победили, но ведь вам помогали. ?
Ну дали по рогам. Успокойтесь уже. И раньше давали, и впредь дадим, если что.
Другое дело - идеологическая война, разложение общества. Из ящика - вы идиоты, все коррумпировано - правды не найдешь, страну грабят - тащи пока можно. Самая низкосортная "культурная" продукция. А кто возглавляет культуру?
Журналисты поделились на откровенных малограмотных дураков и подлецов. Но, слава Богу, остались еще и разумные, которые помнят что такое совесть и ответственность перед обществом. Вот им и следует помогать разобраться в ситуации.
Ищите разумных людей и общайтесь.
Но я хочу сказать другое.
Конец войны другим быть не не мог. Вы пытаетесь просчитывать логикой развитие событий, но это невозможно. В критических ситуациях у наших людей включаются такие силы и разум, которые победить невозможно. Мы и сейчас кормим половину планеты мозгами. Попробуйте опираться на исторический опыт, и все встанет на свои места. Мало того, Вы прославитесь прорицателем.
PS Почитайте Черчиля. Умный мужик был
А я считал Вас порядочным человеком.
Почему созданы условия для безнаказанного разграбления ресурсов и сливания их в эти страны, что бы они жили еще лучше? Почему наша молодежь изучает историю по низкопробным, не имеющим художественной ценности, фильмам? Почему созданы условия для забивания прилавков дерьмом, убран гос. контроль за качеством продуктов питания и вещей, которыми мы пользуемся? Где громкие процессы над коррупционерами? Почему журналистам позволено оскорблять нас как нацию, навязывая мнение о себе как о быдле? Куда деваются журналисты, называющие фамилии казнокрадов? Почему бензин и другие энергетические ресурсы мы покупаем сами у себя по мировым ценам, делая производимую нами продукцию не конкурентноспособной? Куда из СМИ делось слово совесть? С какой целью организуются цветные революции вокруг нашего государства, делая из нащих друзей слабых врагов? А спаивание молодежи отсутствием пропаганды здорового образа жизни? А бандиты-депутаты, которых мы на самом деле не избираем (политтехнологии всем известны). А вы заглядывали в учебники истории ваших детей?
Да.
Кто девушку кормит, тот ее и танцует.
Почему это нигде не учитывается в анализе исторических событий?
Почему малюсенькую Швейцарию ни кто ни когда не трогал? А ведь там сколько золота !?
Подзапризадумайтесь ка. )))
"Власть завоёвывается силой, адержится на вторитете".
"Кто употребляет слово "быдло" тот - сам такой".
То было бы весьма полезно.
Гражданская позиция конкретного человека есть по сути своей ложна , поскольку в основании позиции лежат крайне субъективированные информационные стереотипы и шаблоны доминирующей идеологии .
То, что в армии не бвло разработано плановых боевых документов для организации обороны - вина не Сталина, а Жукова.
И пора прекратить разговоры об уничтожении руководящего состава Красной Армии.
Сталин убрал и уничтожил пятую колонну.
И насчёт пленных сильно преувеличиваете.
Если был чист, то его никто не репрессировал, а то, что проверяли, так правильно делали,
иначе ведь АБВЕР работал и очень неплохо рапботал.
Народ Советский конечно герой, но без руководства Сталина не провели бы Эвакуацию, вы только вдумайтесь в то, что было сделано летом и осенью 41 го.
Не дай бог сейчас подобная беда! Что тогда?
Абсолютное большинство людей чтут и уважают И.В.Сталина, а против только журналисты и богема.
Задумайтесь, почему.
Анатолий.
Правда,надо отметить сколько гражданских лиц было уничтожено немцами...Да,и выживаемость военнопленных немцев у нас была на порядок выше,чем наших у немцев...
Сибирь - это Сибирь,а Дальний Восток - Дальний Восток...Неужели в самом деле думаете,что Дальний Восток был оголён?
На ДВ у нас было 60 тяжелых бомбардировщиков, 450 истребителей, 60 штурмовиков, 80 бомбардировщиков дальнего действия, 330 легких бомбардировщиков и 200 самолетов морской авиации. Японцы знали,что в случае войны с СССР в результате нескольких бомбовых ударов Токио может быть превращен в пепелище.
При таких условиях японцы не могли начать войну против СССР...
Но ведь были ещё и другие факторы...
О ..ну,усё...вообще-то ленд-линз - это не более 10% от произведённого в СССР...
Вы хоть посмотрите сколько поставили нам всего "кобр"..А вот остальные самолёты уступали нашим...И не забудьте посмотреть,что СССР поставлял во время войны в США...
Но вам,видимо,недосуг посмотреть источники,а заниматься републикацией я здесь не буду...
Не стану утомлять оппонентов почти 99%-й достоверностью того факта,что сталинский СССР-готовился первым напасть на фашистскую Германию.А значит и на всю Европу.Как у бывшего профессионального военного у меня для такой оценки есть 99%-в логически убедительнейших доказательств подготовки такой агрессии.И нет только одного-самого главного процента-самого "Плана нападения на Европу".(Виват мудрости великого Сталина-мудро догадавшегося не оставить такого "Плана" на всеобщее смакование).
Почитайте для начала: "А.Б.Мартиросян.200 мифов".Можете со многим там не согласиться,но думать (если есть чем) и читать серьёзную литературу (кроме дилетанта Резуна)- начнёте...
Если не поленитесь, можете прочитать и «Великая Отечественная катастрофа». Особенно — итоговый сборник, включающий в себя лучшие статьи воровусов-резунистов, их критиков, а также «просто» исследователей, излагающих и анализирующих факты. Вот на фоне последних вся глупость и подлость «переписывателей истории» особенно показательна.
Множественные исследования подтвердили невиданный масштаб личного обогащения за счет концентрации экономической собственности в России. В одном из них указывалось на то, что в 2001 году двенадцать ведущих приватизированных компаний России имели доходы, равные доходам целого федерального бюджета» (С.Лэнсли, М.Холлингсуорт. Лондонград. М.: Астрель, 2010. Стр. 63-64). http://zhistory2.forum24.ru/?1-11-0-00000029-000-0-0-1281715918
Немцы потеряли порядка 7 миллионов человек. Значит СССР - от 28 до 49 миллионов.
Комментариев больше нет.
А.Геф.
19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС
(Управление командного и начальствующего состава) РККА
полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара
обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о
числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала
1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд
37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали
генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в
"Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56).
Вот он, первоисточник. Цифры такие: в 1937 году уволено 20
643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761.
Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ.
5 мая 1940 года армейский комиссар 1 ранга Е.А. Щаденко
подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему
составу РККА Наркомата обороны СССР". Заключительная фраза:
"Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая
1940 года - 12 461".
тоже уволили. Как и многих других. Кого на полигонах, кого просто в оврагах.
Некоторых даже не за заговоры как Тухачевского.
А за нарушение закона об анти немецкой пропаганде осенью 41 года расстреливали.
Тем кто расстреливал похоже было по барабану, что немцы уже напали на СССР.
Они продолжали выполнять закон и расстреливать военспецов, когда немцы уже стояли под Химками.
Вот такие вот увольнения сударь
Расскажу то о войне, что говорил дед. Во первых были очень смелые и "дураки", которые выпив водки бежали вперёд в атаку. Их всех убивали. Как только приводили подкрепление, то обычно до половины из них было "дураков", которые бежали на убой. Пользы от них было немного: разве только как пушечного мяса. Нормальные же солдаты ползли и жались к земле, старались до последнего остаться под защитой укреплений. Они и дошли до Берлина. Офицеры не могли наводить артиллерию, многие даже не знали что такое азимут. Т34, на котором служил дед называли: "гроб на колёсах". На них воевали самые смелые и отчаянные. Они горели десятками и сотнями. Один раз только одного деда вытащили, остальные трое сгорело.
..эти сестры нам не доверяют мол тупые вы и не разберетесь где хорошо а где плохо ....ходи сюда-здесъ не ходи!!!
низкий поклон , тем кто видел. Вас все меньше и меньше, а эхо все громче и громче !!!
...но еще и господство в воздухе, которое обеспечивали нам союзники, так как в 1941-1942 гг. они разбомбили основные германские военные заводы//////
Насколько мне не изменяет склероз,заводы ,как раз и не бомбили,они целехенкими достались союзникам.
...В конце концов, это Япония, с которой воевала Америка. Можно представить, как бы развивались события, если бы Япония осенью 1941 года напала не на американскую военную базу Перл-Харбор, а на советский Дальний Восток. ////////
Это что то новое.И в чем здесь заслуга союзников?Неужто в Вашингтоне решали,с кем воевать Японии
.. Мы должны помнить о том, что не мудрость руководства сломала хребет по сути непобедимой германской армии, а мученический и героический подвиг всего народа.////////////
А Сталин конечно делал все,что бы мы проиграли.Интересно, а Сванидзе сам то он читает им написанное.
http://bookz.ru/authors/kojinov-vadim/kojinovvadim01/1-kojinovvadim01.html
Понятно, что кем-то уважаемый господин не считает зазорным кинуть партнера и подтереться договором, но такую "концепцию" все-таки никак нельзя назвать просталинской. Господин тут делает ошибку, накладывая свое понимание понятия "хорошо" на аналогичное понятие, применяемое к Сталину его сторонниками.
"А приказ «Ни шагу назад!» все руководство снизу до верху лишил стратегической, тактической и вообще любой другой инициативы".
Господин не только честный, но еще и добрый и заботливый. У него доброе лицо и очки. Он любит и жалеет людей - как же так, не дали дальше в порядке любой инициативы отступать. Выдержка из приказа №227:
"Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети".
Жаль, что господин не поведал о том, как хорошо относились немцы к этим людям, как кормили их, заботились о них и отправляли в фатерлянд на экскурсии. Интересно ж.
Например:"Частично профессиональная советская армия перестала существовать еще до войны, в результате сталинских репрессий, когда под корень был вырублен весь офицерский корпус от маршалов до ротных командиров."
Странно вырубили "ВЕСЬ ОФИЦЕРСКИЙ КОРПУС", а откуда тогда взялись Жуков, Рокосовский, Шапошников,Конев, Василевский и другие?
ЧИСЛО ОСУЖДЕННЫХ КОМАНДИРОВ (в т. ч. средний, старший и высший комсостав РККА)
Год Общая численность Осуждены (по политическим мотивам) Всего, %
1936 1 219 325 925 (79) 0,075
1937 1 645 983 8681 (1559) 0,527
1938 1 582 057 8360 (1618) 0,528
1939 1 931 962 1099 (365) 0,056
1940 3 851 700 1603 (61) 0,041
Итого: 2 046 205 (средняя) 20 668 (3682) 1,01
Всякая ложь легко разоблачается документами.
http://www.kp.ru/daily/24480/636958/
Статья полностью лживая, такие примеры я могу привести почти по всем высказываниям в этом опусе.
http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/80263
Мне кажется, Вы преувеличиваетевозможности нашей страны тех лет. Посмотрите, с начала перестройки прошло 20 лет, а каковы настроения людей, даже сегодня.
Вы думаете, что настроения, симпатии людей того времени были другими, одинаковыми? После революции, гражданской войны, последующих преобразований страна никак не могла быть единой, она такой и не была. Страну покинул ее интеллектуальный цвет, лучшие представители армии, которые могли построить новое государство, пусть и на иной идеологии. По этим, в основном, но по многим причинам государство получилсь таким, каким оно было к началу войны. После всяких размышлений приходишь к выводу, что оно никоим образом не могло получиться лучше.
Я думаю, что в том государстве было все то жалкое, ничтожное, что мы видим и сегодня в нашей стране.
Не был бы во главе этот Сталин, был бы другой, но тоже сталин.
Армия была хорошо вооружена и подготовлена.
Катастрофические события 1941 года полностью лежат на руководстве страны,позволившему противнику грамотно подготовиться к наступлению и нарушить связь между подразделениями.
http://www.proza.ru/avtor/barclaj
Однако поражения начала войны имеют под собой еще одну основу, которая скрывалась со времен либераста №1- Хрущева. Это МАССОВОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО в верхних эшелонах армейского руководства РККА. Немецкое военное руководство отмечало, что на многих направлениях организованное сопротивление оказывают батальоны и полки, реже дивизии, а выше-хаос.
С другой стороны известен факт, что войска были выведены в летние лагеря без боеприпасов. Неужели такую директиву разослал в войска Сталин? А самолеты были поставлены на аэродромах без маскировки и рассредоточения, т.е. на уничтожение, тоже по его директиве? Еще один аргумент либерастов, что якобы была директива, запрещавшая приводить войска в полную боеготовность. Тогда почему был приведен в боевую готовность флот и в первый день войны он не потерял ни одного корабля?
Я думаю, что касаться темы "невинноубиенных" маршалов не стоит, ибо она неплохо рассмотрена у Бушкова.
А то, что Сванидзе совести не имеет- ясно давно.
Я на днях пытался разобрать "гражданскую позицию" автора, так мой пост не провисел и пары часов.
Насчёт национальной позиции. Такой не бывает, как бы Вам этого ни хотелось. Исключительно гражданская, то есть позиция гражданина, раком, например, как у большинства нынешних патриотов.
Он был именно таковым. И Вы же сами в этом ни сколько не сомневаетесь !! Жалко урода?
Во-первых, факты всем по барабану. Во-вторых, из множества фактов всегда можно выбрать пару штук и возвести в абсолют истины. Пример этого вы видели у Аристократа Духа Н.С. Михалкова, в великом кино о великой войне "Утомленные солнцем 2".
Для того, чтобы аргументированно полемизировать с журналистом Сванидзе необходимо владеть темой серьёзнее чем Сванидзе. А это очень серьёзный и добросовестный труд.
Вам проще приписать оппонентам то, что они не писали и не говорили и с "победно патриотичным" видом атаковать.
Спекулировать на патриотизме бывает выгоднее чем добросовестно и скрупулёзно разбираться в теме.
Именно из-за таких "патриотов" как Вы СССР оказался недостаточно подготовленным к войне в 41.
Именно из за таких "патриотов" как Вы развалился СССР в 91.
Именно в этом ущербность
Я так думаю.
Виктор Астафьев всю войну провоевал рядовым. Даниил Гранин командовал тяжёлыми танками.
Им ни к чему утверждаться на западе.
Они утвердились перед Богом
Читайте, анализируйте, не ленитесь
Читайте многотомную историю войны написанную немецкими историками.
Там отмечено, что в немецких архивах нет сведений о намерении СССР напасть на Германию.
Это я любителям истории по Резуну и прочим военспецам.
Господин Сванидзе уже объявил себя судьёй истории, которую ему ещё изучать и изучать.
От скромности явно не помрёт также как и великий родственник господина Сванидзе и по совместительству "Отец народов и вождь всего мирового пролетариата
Большевики метили в мерзости царского режима а разрушили огромный складывающийся веками восточноевропейский рынок.
Псевдолибералы метили в КПСС а разрушили СССР
Теперь осталось разрушить ещё РФ
Свобода мнений это прекрасно. Но свободное манипулирование фактами это лучший способ водить себя за нос. Дариенко В.В.
А вообще Свинадзе надо подсадить к Млечину и всю эту гоп-компанию сразу за решетку, как страшных преступников и чтоб они из-за этой решетки повякали, но потом на исправработы, типо новый Беломорканал рыть...
2)Людские потери СССР были кошмарными 17 - 18 миллионов человек, но все имеющие хождения цифры типа 20, 27, 33 миллиона высосаны из пальца. Почему бы не 40 миллионов, не 140?
Только такой как он был на это способен. Но другой ценой войну, в тех, реальных обстоятельствах, РЕАЛЬНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ выиграть было нельзя!!!!
Как к этому относится?
Это на самом деле зависит от гражданской позиции.
Считает кто то, что победа такой ценой была не нужна. Что хрен с ней с Россией. Что под немцами тоже можно было бы жить. Тогда это ПРЕСТУПЛЕНИЕ!
Считает кто то другой, что "нужна одна победа, и за ценой не постоим.
Тогда великое СВЕРШЕНИЕ!
2)Людские потери СССР были кошмарными 17 - 18 миллионов человек, даже может быть 19, если приплюсовать сюда умерших от непосильного труда, голода и ненадлежащей медицинской помощи в глубоком советском тылу. Но все цифры имеющие хождение с хрущевских времен и позже типа 20, 27, 33 миллиона высосаны из пальца. Если 27 миллионов то почему бы не 40 или 140, налетай кому не стыдно!
Да Сталин спас себя, свою власть, социализм и евреев (этих не нарочно). Для этого он гнал на смерть многие миллионы людей. Всех, кого удавалось найти.
А учить таких как ты, только время тратить. Родовая травма дело серьезное.
Комментарий удален модератором
Сами подумайте:
- Почему Красная армия в разы превосходившая немецкую (по людям, танкам, пушкам, самолетам) в первые дни войны сдалась в плен фактически без выстрела или просто разбежалась?
- Мог руководитель менее жестокий и безжалостный чем Сталин в этих условиях выиграть войну?
Комментарий удален модератором
http://www.youtube.com/watch?v=KDWYwjzDF_k
http://www.youtube.com/watch?v=zECkfelgtmE
http://www.youtube.com/watch?v=otpScHJ4Wfo
Предлагаю посмотреть и сравнить с тем, что Николай Карлович написал в этой своей статье на Гайдпарке.
Комментарий удален модератором
"А приказ «Ни шагу назад!» все руководство снизу до верху лишил стратегической, тактической и вообще любой другой инициативы."-только странный парадокс: не было этого приказа немец пол-России взял..ввели приказ-до Берлина дошли.
Стать выше пристрастий не каждому дано. Особенно если политический момент и конъюнктура соответствует.