Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Александр  Гершаник

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Отчего люди в бога верят?

 

Обещал больше не занудствовать. Постараюсь сдержать слово. Даже в разговоре о религии. И даже – с проповедниками.

Понес виртуальный  друг ахинею. Самозабвенно и восторженно. Слепо и глухо. И очень хочет признания. Славы хочет. Не то царя Соломона. Не то евангелиста Иоанна. Не то раби Лайтмана. А может, диакона Кураева. Кажется, автор еще сам не решил. Но это мне неважно.  

У меня задачка другая… Как всегда – неразрешимая… Задача отделить мух от котлет. Мух религии от котлет науки.

 Кажется,  занудства не избежать. Но я – нахал. Потому  – попробую.

И еще –  три правила.  Для себя, другим не навязываю.

 1.     Только понятные слова.

2.     Только очевидные вещи.

3.     Только четыре слова в предложении. Не считая слов служебных. (Предлогов, союзов, частиц).

 «ПОЧЕМУ ЛЮДИ ВЕРЯТ В БОГА».

Так называется текст друга. И весь текст бредоносен. И каждая фраза в нем. И – каждое слово. Могу показать на любом фрагменте. Для примера – начало:

«Чтобы уловить сущность мира…»

Но мир – не суслик из норки. И не насекомое в сачке. Мир сложен и  многообразен. И не чувствами, не ощущениями постигается. Мир требует серьезной работы. Работы ума. Не «улавливать» одну сущность требуется. Приходится разбираться со многими сущностями.

Далее следует нагромождение слов. Торжественное и бессмысленное. И – словоблудие. Нелепое и беспощадное. 

И слова здесь – заклинания. Это называется: «мантры».   Смысл подменяется пафосом. Объяснение излишне. Торжественность формы заменяет смысл. Могу показать на каждом фрагменте. Но обещал не занудствовать. Потому самое характерное – финал. Это автор воображает «выводами».

«Причина пространства — законы».

«Сущность любого закона — информация».

И, наконец, «выводы». Ради этого и написано:

«Информация была прежде пространства, энергии, материи, времени и всех форм существования, которые однажды стали существовать. Мы не можем помыслить, в чем она заключалась, но однозначно получается: информация предшествует всякому существованию, не являясь при этом ничем из существующего».

Так мог  написать Соломон. В X веке до н.э..  Или евангелист  Иоанн в I веке. Или выпускник СЗПИ 1971 года Лайтман. («Кибернетк», ставший  «каббалистом»). Им  можно.

Но друг сегодня пишет. Полагаю, что так уже нельзя. Даже ему –   выпускнику МИУ. Кстати, «Московский Институт Управления»... Это что такое? Там чему и как учили? Чем «управлять» собирались? Меня терзают смутные сомненья… Отчетливо вижу одно. Управление смыслом в тексте потеряно.  Способ управления словами странный. Чтоб не сказать «мракобесный».

Посмотрим на выделенный текст. Автор мешает мухи с котлетами. Тут одно из двух. Либо – «законы». Либо – «причины». Законы  предпосланы  миру свыше?  Вы говорите: "да"?  Тогда непонятно...   Зачем искать закономерности в природе?    Либо – «сущность». Либо – «информация».  Либо бог –  непостижимая сущность. И бог  этот "вывел" нас. Тогда  нам остается  смиренно молиться. Либо мы – любопытные  обезьяны. И "вывели" себе бога.  Тогда бог –  предмет исследования.

 Если – «мы не можем помыслить». Откуда рассуждения про эти.. Пардон,  – «все формы существования»? Как рассуждать о «немыслимом»?

Кто мы? Едоки в столовой Творца? Или – рабочие у себя на кухне?

Давайте "договоримся на берегу".

Или мы смиренные рабы Его. И нечего путаться под Его руками.

Или мы сами по себе. И Творца лепим по своему подобию.

Третьего не дано... (tertium non datur).

Вот я - любопытная обезьяна. Воображаю себя хозяином дома. И бог Ваш у меня в гостях.

Вот я и хочу  разобраться… В этих самых «сущностях». И "бог" – одна из сущностей.

Сущности бывают разные. Те, что вне нас  объективные. Их обозначает слово «что». Те, что внутри – субъективные. Они обозначаются словом «кто». Мне важно сущности   сущности разделять.

Бог это –  «что»? Или –  «кто»? Бог – объект или субъект?

Верующему вопрос не понятен. Никакой институт не помогает. Не способен верующий сущности разделить. Только ощущает присутствие «духа». Это – дух самозабвенного служения. Служения слепой и глухой вере. Усердие компенсирует слабость разума. Чувствования побеждают рассуждения.  И «эмоцио» побеждает «рацио». Это его личное дело. Имеет право. Я  тут при чём?

Бог – их универсальная отмычка. От всех замков ключ. Бог – их универсальная отмазка. На  всё непонятное ответ. Бог появляется в конце познанного. Как   веха на границе освоенного. Как  обозначение предела возможностей. Бог начинается в  конце знания. Как универсальное объяснение и оправдание. Всего и всегда. Себя и других.  И формула «бога» проста.

 

Где А=0.

И последнее.

Нет знака вопроса в названии. Автор дает ответ. Излагает свое кредо. (От латинского «сredo» – «верую»).  А я вижу – вопрос.

Отчего люди в бога верят?

Отвечаю.

Люди верят от страха. И от лени. Они прячутся за бога. Защищаются от сознания собственного ничтожества. От бессилия перед миром. От страха смерти. Верой они заменяют труд. Работу над своими мозгами. Выдают свою слабость за силу. Подменяют знание верой. Оправдывают бессилие –  свое и чужое.

Разговор верующего с неверующим… Говорят: «разговор слепого с глухим».  Один не слышит… Другой не видит… Каждый говорит только о доступном. Полагаю, что нужно говорить иначе. Верующий истину пытается «почувствовать». Неверующий хочет её понять. «Блажен, кто верует…» Неверующему труднее. Подменить понимание чувствованием легко…  Понять чувства  – труднее…

Интересно, а можно ли тут помочь?

Что скажете?

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (1100)

Владислав Пастафарианин

комментирует материал 05.02.2013 #

Что есть f(x)? Есть ощущение притянутости за уши ....

no avatar
Николай Цывашев

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 05.02.2013 #

Выйди на площадь пригласи видео и попроси бога пусть он тебя сожжет на виду всех людей.Сгоришь перед камерами послужишь богу и вере в него,а не сгоришь сам поймешь что притянуто за уши.

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Николай Цывашев на комментарий 05.02.2013 #

Я разве про глупости спрашивал?

no avatar
Александр  Гершаник

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 05.02.2013 #

Функция бога при стремящемуся к бесконечности "х" - всегда ноль.

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 05.02.2013 #

что есть х?

"всегда ноль" .... навевает на мысль что банально f(x)=0. Разберитесь с определениями.

no avatar
Александр  Гершаник

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 05.02.2013 #

Что непонятно?
Спрашиваете.

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 05.02.2013 #

х - это время или уровень знаний? Функция бога - это количество верующих (я фантазирую скорее потому как непонятно что это)? Почему не не написать просто что предел = 0, Зачем A?

no avatar
Александр  Гершаник

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 05.02.2013 #

Объем знаний.
"А" - мистифицированное (магическое) число
Прикрывает "пустое множество".
Может лучше "i" - от imaginaire – «мнимый» ?

no avatar
Юрий Абросимов

отвечает Олег Сазонов на комментарий 06.02.2013 #

Мне нравится Ваша формула: чем больше человечество накопит знаний , тем меньше будет места для бога, религии, церкви.
Я не математик, но предлагаю усовершенствовать Вашу формулу.
F = 1/X * n,
где n - некий коэффициент степени гуманизации человеческого сообщества. Я как коммунист вижу основной составляющей этого коэффициента полный отказ от эксплуатации человека человеком, а также полную всеобъемлющую демократизацию человеческих взаимоотношений, отказ от института государства и самоуправление народа.
Я поставил в формуле знак умножения между X и n, поскольку полное освобождение труда и народного творчества именно преумножит научные знания, выведет науку на качественно новый, прогрессивный этап развития....
Освобожденному от вериг капитализма человечеству, освобожденному труду и творчеству просто не нужны будут бог, религия и церковь.......

no avatar
Олег Сазонов

отвечает Юрий Абросимов на комментарий 06.02.2013 #

"Я не математик, но предлагаю усовершенствовать Вашу формулу."

Я всего лишь написал простейший случай, удовлетворяющий более общей формуле из заглавной статьи Гершаника. :)

"F = 1/X * n, где n - некий коэффициент степени гуманизации человеческого сообщества."

Вы правы, но знак умножения следует заменить знаком степени и определить, что n > 1, так как каждый последующий научный факт отнимает от бога больше, чем предыдущий.
:)

no avatar
Олег Сазонов

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 06.02.2013 #

"Я бы не был так категоричен."

Понятно, что факты бывают разнозначимые, но я относил слово "каждый" не к конкретному факту, а к слову "последующий". Тут есть нюансы.

no avatar
Владимир Богданов

отвечает Юрий Абросимов на комментарий 07.02.2013 #

А вера в ублюдочную коммунистическую идею с мумией , "моральным кодексом строителя коммунизма" , содранным из Библии - не религия ? Коммунистическая идея - извращенная мысль Царства Божия на земле, только без Бога . Так что коммунисты - верующие сектанты-извращенцы .

no avatar
Владимир Богданов

отвечает Юрий Абросимов на комментарий 07.02.2013 #

Вот так всегда поступают адепты ублюдочной коммунистической идеи - ответить по существу нечего, так будем хамить и оскорблять . А я ведь никого ублюдком не называл .

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Владимир Богданов на комментарий 13.02.2013 #

Религия, по оределению, -- это организованная вера в бога (или богов). Если без бога -- значит, уже не религия.

Если я в составе некоего кооператива строю дом и верю в то, что мы его построим -- означает ли это, что мы -- "сектанты-извращенцы"?

no avatar
Владимир Богданов

отвечает Александр Втюрин на комментарий 13.02.2013 #

Религия, по определению, -- это организованная ( ВКП(б)-КПСС ) вера в бога ( Ульянов , который жил , жив и будет жить ) . А вопрос не корректен , поэтому и ответа не получили .

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Владимир Богданов на комментарий 13.02.2013 #

А Вы не верите в реальность существования В. И. Ульянова? Сходите в мавзолей.

Поясните, в чем некорректность вопроса о кооперативном строительстве.

no avatar
Владимир Богданов

отвечает Александр Втюрин на комментарий 13.02.2013 #

Террорист Ульянов жил , но окочурился . И наличие его протухших останков в гробнице не значит , что он жив , и уж тем более - будет жить . А вопрос не в тему - мы здесь обсуждаем не кооперативное строительство . Коллективное поклонение мумии-фетишу и есть религия .

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Владимир Богданов на комментарий 13.02.2013 #

Еще разок.
Религия -- это организованная вера в бога (богов). Как бы Ульянову не поклонялись, но богом его никто никогда не считал -- воспринимали как весьма неглупого, но вполне реального человека. И в его вечную жизнь никто не верил: любой психически здоровый человек понимал, что та фраза -- лишь фигура речи. Если Вам лично так не кажется -- это к доктору.

Ваша фраза "коммунистическая идея - извращенная мысль Царства Божия на земле"
Коммунистическая идея, в этом смысле, -- это создание материальных предпосылок для существования определенной социальной организации общества. Царством божиим его никто не называл, строить его собирались вполне конкретно на земле -- сами, своими руками. По сути, то же самое кооперативное строительство. Насколько это строительство реалистично -- это отдельный вопрос; строительство домов тоже не всегда удачно заканчивается. Что тут такого сектантского? Так у нас любое долевое строительство можно сектой объявлять.

no avatar
ирина бессон

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 05.02.2013 #

формула Бога? впервые слышу. это ни математическая. ни физическая величина, понятие Бога связано "всего лишь" с нравственными законами Вселенной. Вы можете верить сам в себя и свой разум. а некоторые дети могут задаться вопросом: "Не убий? а почему? кто сказал? мой родитель? моя школа? а если я не уважаю школу? а если я не верю родителю?". И вот ВЫ как ОТЕЦ своего ребенка должны убедить его, что плохо убивать не потому, что это ВЫ сказали. А потому что это Всеобщий Универсальный Закон Вселенной. Который действует ВЕЗДЕ. Именно для этого нужна религия: она и занимается ВСЕОБЩИМИ нравственными законами. Получается, что Религия - инструмент нравственности. И действительно, нравстенность не была выработана наукой. а потому ваша наука никогда религию не подвергнет "нучной" критике. материи разные. Но я думаю, Ваш друг действительно запутался в философии. Там что у него? Буддизм? синтоизм? что-то новое?

no avatar
Олег Сазонов

отвечает ирина бессон на комментарий 06.02.2013 #

"понятие Бога связано "всего лишь" с нравственными законами Вселенной."

Единственный нравственный закон вселенной - у вселенной нет нравственности.
:)))

no avatar
ирина бессон

отвечает Олег Сазонов на комментарий 06.02.2013 #

это Вы так установили? или Вам кто-то подсказал?

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает ирина бессон на комментарий 06.02.2013 #

Это разумное непротиворечивое предположение. Поскольку нет оснований считать по другому.

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 06.02.2013 #

это вы шутите так? или это сарказм? в каком месте мне смеяться? говорите в конце "бугагашеньки". чтобы люди понимали, где смеяться. но я Вас плюсую. мне смешно. странно, юмористы тут все собрались, что ли?

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 06.02.2013 #

и опять почему-то смешно. Вы "Теорию большого взрыва" не смотрите? там главный герой на Вас похож. а что, у противоположной стороны тоже есть научные данные, подтверждающие вывод "у вселенной нет нравственности"? В богословии такими данными являются заповеди Моисея, которые людьми не придуманы. а получены от Высших. но поскольку для Вас это пустой звук, то я спрошу: а как Вы подтвердите, что у Вселенной нет нравственности?

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 06.02.2013 #

на здоровье. бугагашенькти. только ваше преположение "у вселенной нет нравственности" не подтверждени научными давнными именно потому. что наука не разобралась с тем, что есть вселенная ОК?

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 06.02.2013 #

тогда и не утверждайте, что вы изучили вселенную. вполне возможно. что вселеннеая - это тоже социум ии индивид. а им присуща нравстенность. еврейский фольклор на эту тему не знаю, так как мой ник только рифмуется с еврейской фамилией "клаксон". на самом деле у меня длинная двойная фамилия и мне было лень её набирать.

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает ирина бессон на комментарий 06.02.2013 #

Я немного оговорился. Доказывать то чего нет надо вам а не мне. Поскольку вы инкреминируете вселенной нравственность. Пока вы с этим не справились.

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 06.02.2013 #

нет. это не я сказала, что у вселенной нет нравственности. я говорю, Вселенная имеет свои общие универсальные законы. в том числе нравственные законы - это законы Вселенной, данные нас свыше. а ваще дело как ученых хотя бы объяснить, что такое вселенная вы и этого не сделали.

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает ирина бессон на комментарий 07.02.2013 #

Типа я тут хрень(новую сущность) придумала а вы разбирайтесь.
Ну впрочем если вы не осознаете свою неправоту спорить не о чем.

Про "чайник Рассела" на досуге почитайте...

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 07.02.2013 #

я не спорю, я сама сказала" я в физике чайник. но вы сказали: у вселенной нет нравственности. почему? что такоре вселенная? если есть исторические документы о том, что информация надиктована свыше (аналогично и в Торе, что на 1,5 тысячи лет старше христианства). почему у нас это требует доказательств, а положение "у вселенной нет нравственности" - принимается вами на веру. беситесь вы от бессилия, вот и всё. автор, Сучков логичен и вы его не опровергли. Аминь. Пошла Рассела читать

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 07.02.2013 #

аминь - еврейский фольклор? Хистос же не виноват, что был послан именно е евреям и пришлось ему родиться среди евреев? а что, не любите их, да? и евреев и христиан?

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 07.02.2013 #

почему Вы не можете допустить, что Божество, чтобы принять человеческую природу, должно вочеловечиться - спуститься к людям и принять человеческую природу? хороша сказка, мозги сломаешь придумывать. Вы-то сами могли б до такого додуматься?

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 08.02.2013 #

я про то божество, которое евреи не признали за божество. Они правда честно рассказали о нем всему миру и потом замучились доказывать, что его не было. С одной стороны они гордятся, что Тора на 1,5 тыщи лет древнее христианства и что Дева Мария была еврейкой. С другой стороны они сейчас ищут научных доказательств, что Христа не было. Но Дева Мария, окончившая свою жизнь в Греции, на протяжении всей человеческой истории, и даже 20 века неоднократно являлась разным народам ( и еще http://video.mail.ru/inbox/nefertita/149/1742.html?liked=1 и еще http://video.yandex.ru/users/olgador-dor/view/139/#) и только к евреям она не показалась больше ни разу. Евреи перестали быть любимым народом бога и получили наказание за то, что остались верны своему жестокому Саваофу, о чем говорит вся их зафиксированная история. Поэтому назвать всю Библию еврейскими сказками никак нельзя. Иисус наднационален и является всеобщей культурной доминантой.

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 08.02.2013 #

я 20 лет сама работала в компьютерной графике. то, что снято на телефон, а не на видеокамеру, практически нее поддается редактированию в видеографике. Когда материал снят на телефон, подделка исключается. не совпадает по пикселям в видеоредакторах.

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 09.02.2013 #

мерси. Вы прислали мне вирус. я видела эту летающую девочку. это фэйк. особенно умиляет в кавычках изумленный голос с театральными паузами "что это?!" я тут ищу для Вас еще одно видео и никак пока не могу найти.

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 08.02.2013 #

забыла сказать. чтобы нарисовать на телефонном материале, полжизни надо потратить на несколько мм изображения. замучаешься рисовать. практически до сих пор не известно ни одного поддельного видео с телефона

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает ирина бессон на комментарий 08.02.2013 #

Я правда в основном раскодированием потокового видео занимался....Пусть даже вы правы. А создать спецэффект нельзя? Раньше иконы "плакали"... Ну нет документально подтвержденных чудес. И ковчега Ноева нет.

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 09.02.2013 #

не раньше. иконы и сейчас плачут. если говорить именно о явлении Богородицы в Африке, то это походит на лезерное шоу. но для лазерного шоу на небе нужна хотя бы ночь. А там яркий день, всё залито солнцем. К тому же тысячи бегущих и кричащих людей. Там ведь гражданская война была? навряд ли кто будет там устраивать лазерное шоу. не тот уровень жизни, как говорится., так и нашла видео. завтра еще поищу

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает ирина бессон на комментарий 10.02.2013 #

Думаю как раз все сходиться. Главное ответить на вопрос кому был выгоден этот спектакль.

Я не нашел подтверждения что "пережатую" картинку трудно редактировать. Мне кажется, что написать подобный фильтр задача несложная для среднего программиста. За пару недель я думаю я бы сваял, если бы заплатили .... :) Может я конечно и ошибаюсь.

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 10.02.2013 #

программисты этим не занимаются, графика есть прерогатива художников. попробуйте раскодировать картинку и найти наложения. Если картинку можно разбить на объекты, и у них различаются опции преобразования (например, эффект, спецэффект, преобразование в кривую, преобразование в объект, преобразование в растровое изображение, цветовая маска и т.п. - тогда это и есть наложения. то есть вся картинка , укладываясь в программу, должна подпададать под одну опцию в редакторе. Если бы это было сделать легко, как вам кажется. то таких картинок было бы уже тысячи. В тырнете есть интересные картинки "ангел у костра" и "ангел падает с неба". я думаю, они подлинные.

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает ирина бессон на комментарий 11.02.2013 #

:). Те все подтверждения сводятся к вашему незнанию "как это сделать" в рамках известных вам инструментов и подходов. Я правильно понял? Я разве говорил про редакторы какие-то? Это затратно по времени и экономически необоснованно.

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 11.02.2013 #

как и контраргументов. экий вы занудина...я уже не помню, чего я вам доказывала... разве это от меня требуются доказательства? вы, похоже, знакомы с приемами риторики. неужели Вы были раньше комсомольским инструктором? шучу

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 10.02.2013 #

&feature=player_detailpage
я все-таки нашла это видео. я искала, как это можно - изменять несколько раз цвет глаз от серого, до карего и синего - и не понимаю, как это можно сделать. если это не видеографика, тогда это чудо. я ничего не утверждаю. тут меня фанатичка от атеизма Игнатова обвинила к любви ко Христу. точнее. во влюбленности от собственной недотраханности. я надеюсь. моя личная жизнь никому не интересна и я не собираюсь никого разубеждать ни в чем (замужние дамы ни перед кем не обязаны отчитываться). пускай думает кто как умеет по мере развитости и воспитания. Я нигде не писала, что люблю Христа, я только еще на пути к тому, чтобы его полюбить, потому что я, как и Барбара Брыльска, например, не могу сказать "Спасибо тебе, Боже, за всё", настолько тяжелы потери в жизни и у неё, и у меня. Поэтому я не могу сейчас вот так вот заявить: "Я люблю Христа". Я бы хотела так сказать, но пока не могу. Поэтому я просто показывапю Вам эту картинку. если заинтересуетесь, могу еще парочку подобрать. так сказать, информация к размышлению...сама же я могу объяснить только с позиции чайника: там меняется энергетика вокруг статуи

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает ирина бессон на комментарий 11.02.2013 #

Это современные технологии которым цена 5 копеек на митинском рынке. Видео фиговое. Могу предположить что это 2 ЖК матрицы за стекляшкой. Без подсветки естественно.

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 10.02.2013 #

благодаря молящимся вокруг неё людям. есть несколько видеокартинок, когда икона как будто шевелит губами, и даже корона над головой как будто поворачивается в такт молитве, когда статуя "огненно преображается". когда статуя двигает губами.Это всё заснято, и при сильном увеличении видно, что на иконе губы не двигаются, а глаза все время меняют цвет, и издали создается иллюзия абсолютно живых глаз либо двигаюшихся губ. Но КЕМ создается такая иллюзия, если это не видеографика и не подсветка снаружи (а это не подсветка, так как вокруг статуи или иконы люди)? остается кивать на тонкую энергию намоленных изображений.

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 12.02.2013 #

тонкая энергия фиксируется только на видеопленке и на фотопленке старого образца. я находила несколько снятых на телефон роликов, где поют вокруг костра латиноамериканские цыгане и над костром начинают танцевать крылатые сущности. в одном из них цыганка начинала вскрикивать "миракл! Миракл!". этот ролик наиболее убедителен, но я его так и не нашла. там выделяются два серфима и начинают танцевать точно в ритм и мелодию. меня просто поразило это зрелище. там в инете ходят и другие подобные ролики и везде цыгане поют, а практически медитируют коллективно. может, найду его. ведь именно её выкрики подтверждают, что это не блики на стекле

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 12.02.2013 #

есть еще ролик летчика, он прикрепил камеру к крылу и навстречу самолету вылетел сначала белый вроде как ангел, а через некотрое время в догонку за ним пронесся черный. по внешнему виду их можно было бы принять за полупрозрачные облака, если бы не движение против самолета и облаков. может, найду. нарисовать такое просто не хватит фантазии.

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 12.02.2013 #

на пережатой картинке очень легко обнаружить наложения. легко разоблачить, понимаете? поэтому телефонное видео считаются достоверными. я сейчас найду вам телепортацию

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 08.02.2013 #

кроме того, Иисус потому и избрал своей матерью еврейскую праведницу Деву Марию, что и был посланг "к ПОГИБШИМ овцам дома Израилева". Ни один народ в Библии больше не называют погибшим. и вся библейская история евреев - это история народа. погрязшего во грехе. то есть образчик того, как НЕ НАДО жить.

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 08.02.2013 #

Вы такой знаток сказак что ли? можете сравнить со сказками иных народов, может быть? или с религиозными текстами иных конфессий? Вы не найдете в них именно ТАКОЙ "сказочки". потому что это не сказка, а знания. примите уже это.

no avatar
ирина бессон

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 09.02.2013 #

Библия от этого не пострадает, к счастью. Греки были не глупее Вас. я думаю, но заменили свое язычество на христианство. и этим изменили историю человечества. вот теперь ФСЕ.

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Владимир Богданов на комментарий 07.02.2013 #

Особенно если не уточнять какая религия подразумевалась....
Их много напридумывало человечество.
Но даже если так(гипотетически)....
Что следует из отсутствия противоречий? :)

no avatar
Владимир Богданов

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 07.02.2013 #

Я православный и говорю о христианстве . А следует то , что нельзя христиан гуртом обвинять в мракобесии . Среди ученых с мировыми именами много христиан .

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Владимир Богданов на комментарий 07.02.2013 #

Ага. Мы тут выясныем есть ли у вселенной мораль....
Вваливаетесь вы и утверждаете что мы тут гуртом православных христиан обвиняем в мракобесии.
Я ничего не перепутал?

no avatar
Владимир Богданов

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 08.02.2013 #

"Почитаете всю ветку. И восмотрите на свои посты со непредвзято". Будете давать мне рекомендации , когда научитесь грамотно излагать свои мысли .

no avatar
Александр Втюрин

отвечает ирина бессон на комментарий 13.02.2013 #

Есть такой известныйпринцип Оккама -- не создавай сущностей сверх необходимого. Пока существование чего-либо (в данном случае -- вселенской нравственности) не доказано, нет смысла вводить соответствующее понятие.

Пока что достаточно просто доказывается, что все известные нам нормы общественной морали сформулированы этим самым обществом в соотвтествии с теми условиями, в которых данное общество существует, и относительно просто (хотя и не сразу) изменяются при изменении этих условий.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает ирина бессон на комментарий 13.02.2013 #

И 2000, и 20000, и 120000 лет назад. Нормы взаимоотношений существуют у любых социальных организмов, даже в колониях дрожжей. Формулировать их не обязательно, достаточно их придерживаться. Без этого любой социум развалится -- хоть человеческий, хоть "дрожжевой": "добрые" соседи-конкуренты сожрут.

Ссылку-то дайте на статью.

no avatar
Олег Сазонов

отвечает ирина бессон на комментарий 06.02.2013 #

"это Вы так установили? или Вам кто-то подсказал?"

Понятие нравственности относится только к социуму и не может относиться к физическому миру или индивиду вне социума.

no avatar
ирина бессон

отвечает Олег Сазонов на комментарий 06.02.2013 #

а вдруг вселенная - это тоже социум или индивид? и это его пододеяльная нравственность. Вы, физики-оптимизаторы собственных зарплат, разобрались что такое вселенная? у вас все относительно: и время, и геометрия, и частицы

no avatar
Олег Сазонов

отвечает ирина бессон на комментарий 07.02.2013 #

"а вдруг вселенная - это тоже социум или индивид?"

А как ваша нравственность относится к населяющим вас вирусам и микробам?
И как нравственность микробов соотносится с вашей?

Полагаю, что микроб сочтет безнравственным употребление вами таблетки тетрациклина, а вы вряд ли задумаетесь о нравственности микроба и его культуре размножения и поедания ваших легких...

no avatar
Мария Рыжова

отвечает Олег Сазонов на комментарий 07.02.2013 #

Круто вы уложили Ирину на обе лопатки! Эдак с элементами безнравственной нравственности! Тьфу, чуть язык не сломала! Зато было весело читать ваши прения.

no avatar
ирина бессон

отвечает Мария Рыжова на комментарий 08.02.2013 #

у меня как у всякого профессионального художника очень хорошее зрение - 117 %.. А что Вы такого серьезного можете возразить Сучкову? Вы прочли его статью? Ваши вопли в привычном духе "Я материалистка. Я не верю. Мне не нравятся попы. Мне не хочется быть рабой божьей" здесь не пройдут. Я утверждаю, что статья Сучкова предлагает логически стройную устойчивую систему доказательств существования Бога. ни Вы, ни мой друг Сазонов ничего вразумительного пока в ответ ему не привели. Каковы Ваши контраргументы? Что я такого должэна увидеть в Ваших рассуждениях? Что религия манипулирует? ну, а если не о религии говоорить, а о Боге? парируйте, детка и прекратите кричать: "бей эту дуру Бессон!"

no avatar
ирина бессон

отвечает Мария Рыжова на комментарий 08.02.2013 #

я не помню, сколько я в Парке. Но Ваши девственно чистые мозги и детское мышление, вероятно, заставило меня посчитать Вас младше себя. А теперь думаю, что скорее всего. я всё же младше Вас. Тогда удивляюсь, что Вы, почтенная Тортила, тут среди нас. сосунков пятидесятилетних, делаете? ))) и кто Вас научил на компе лабать? правнуки что ли?

no avatar
ирина бессон

отвечает Мария Рыжова на комментарий 08.02.2013 #

потому что здесь не тараканьи бега, лапа моя. здесь нет правых и левых. люди помогают друг другу найти и точки соприкосновения, и новый угол зрения. возможно, я где-то сужена. так расширьте меня, хе-хе

no avatar
Олег Сазонов

отвечает ирина бессон на комментарий 07.02.2013 #

"что же есть вселенная?"

Это самый простой вопрос. :)
Вселенная - это все, что нас окружает (без определения границ). Наделять разумом планеты, звезды, пространство, галактики, метагалактики и т.д., не имеет какого либо смысла. Да, какая-то структура просматривается, но это общее свойства любых объектов, испытывающих взаимодействие (в данном случае гравитационное).

"а вирусы опасные лечатся. не опасные - пускай живут"

Вы оптимистка (плохо информированная пессимистка). :)))

no avatar
Владимир Богданов

отвечает Олег Сазонов на комментарий 07.02.2013 #

Это Ньютон для Вас вычленил , а нынче современные ученые обсуждают ее природу и пока не пришли к единому мнению . "Мы очень мало знаем о природе гравитации. Электромагнитная информация о смещении одного тела передаётся другому электромагнитной волной. Гравитационные же волны не зарегистрированы. Поэтому задачи многих тел представляются в предположении о передаче приливной волны со скоростью света в рамках теории Ньютона" . Интересная статья в ВИКИПЕДИИ : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

no avatar
Олег Сазонов

отвечает Владимир Богданов на комментарий 08.02.2013 #

"Это Ньютон для Вас вычленил, а нынче современные ученые обсуждают ее природу и пока не пришли к единому мнению."

Для того, чтобы знать что такое голубь и что он существует, вовсе не обязательно до тонкостей знать динамику его полета, все фигуры его брачного танца и объяснить, как он обходится без желчного пузыря. :)))

Что же касается электромагнитных волн, то что бы мы с ними делали, если бы у нас не было электрического проводника и, соответственно, способов их регистрации?
Подумайте, как бы вы заметили электромагнитные волны не имея металлов и пара-, диа- и ферромагнетиков?

no avatar
Олег Сазонов

отвечает Владимир Богданов на комментарий 09.02.2013 #

Я имею в виду, что вы не смогли бы ни получить радиоволны сверхдлинного диапазона, ни обнаружить их без наличия металла.

Кроме того, у гравитации нет отрицательного заряда... Если бы то же самое было и с электричеством, то не было бы теплового излучения, включая световое.

no avatar
Олег Сазонов

отвечает Владимир Богданов на комментарий 08.02.2013 #

"Интересная статья в ВИКИПЕДИИ..."

Обратите внимание, что все альтернативные теории гравитации хоть в чем-то противоречат экспериментальным данным, либо имеют внутренние противоречия. :)

no avatar
ирина бессон

отвечает Олег Сазонов на комментарий 09.02.2013 #

не понимаете. да? аааа притворятесь, что не понимаете. физика не имеет такой широты взгляда, чтобы охватить всю вселенную. потому и возразить Сучкову невозможно.

no avatar
ирина бессон

отвечает Олег Сазонов на комментарий 11.02.2013 #

так физика практически не предложила никаких теорий по поводу той же вселенной, и многих других проблем. вернулись к тому, с чего начали. дальше начинается то же самое по спирали...))) версия Сучкова пока единственная из всех существующих. то есть единственная. остальное, я так понимаю, всё под вопросом, либо очень неопределенно, как вселенная. гравитация и время.

no avatar
Олег Сазонов

отвечает ирина бессон на комментарий 11.02.2013 #

Большой Взрыв - чисто физическая теория, основанная на наблюдении красного смещения (постоянная Хаббла) по которому было вычислено время существования (возникновения) вселенной. Далее Гамов сделал расчеты, как этот взрыв должен выглядеть в настоящее время и вычислил, что теперь он должен выглядеть как микроволновое излучение. Гамов рассчитал длину волны этого излучения и через несколько лет оно было действительно обнаружено. После этого теория Большого Взрыва стала общепринятой.

Кстати, бесконечная стационарная вселенная, даже не рассматривается, как теория, так как напрочь опровергается наблюдением - при такой вселенной не может быть темного ночного неба - оно должно равномерно светиться светом звезд и иметь практически дневную яркость.

no avatar
ирина бессон

отвечает Олег Сазонов на комментарий 13.02.2013 #

какие-то классные вещи вы мне пишете. я надеюсь вы на парамаунт-камеди канаде смотрите "Теорию большого взрыва". почему-то никто не смотрит, а мне так нравится. там "ботаники" - молодые физики и инженеры. а почему напрочь опровергается наблюдением? зачем тогда в школе говорят обратное?

no avatar
Олег Сазонов

отвечает ирина бессон на комментарий 14.02.2013 #

"а почему напрочь опровергается наблюдением? зачем тогда в школе говорят обратное?"

Когда-то дедушка Ленин повторил философскую байку о том, что вселенная вечная и бесконечная...
Чтобы придумать такую байку, большого ума не требуется - достаточно претвориться умным и на вопрос, а что так дальше, с серьезным видом ответить - а дальше то же самое! - А еще дальше? - И еще дальше тоже! - А совсем-совсем далеко? - Аж до бесконечности!
То есть если ничего не знаешь, то проще всего врать, что то же самое. :)

А дедушка Ленин был назначен Сталиным самым умным - даже гением!
А раз гений сказал, что вселенная бесконечна, то так и учили в школах и институтах. В общем, Гамов им не указ и реликтовое излучение тоже.
Вот когда министр образования скажет иное, тогда 10 процентов учителей расскажут ученикам, что есть другие мнение про бесконечную вселенную, но оно неправильное, потому что сказать - "Там то же самое" - это просто и понятно, а говорить, что науке неизвестно, что за границами вселенной и есть ли вообще эти границы у конечной вселенной - это непонятно, а следовательно неправильно.

Поэтому и Бог у нас не семиногая ящерица, а "По образу и подобию" :)

no avatar
Александр Втюрин

отвечает ирина бессон на комментарий 13.02.2013 #

Вы как-то ловко от темы уходите. Бани и прочая санитария-гигиена-медицина -- они полезны для человека, но весьма вредны для микробов и прочих вирусов. Кто Вам сказал, что благо человека важнее блага бактерии, с точки зрения вселенской нравственности?

no avatar
Александр Втюрин

отвечает ирина бессон на комментарий 14.02.2013 #

А причем тут Библия? Она людьми написана и для людей, а Вы же про Вселенские законы рассуждаете. С точки зрения Вселенной что человечество, что вирусы -- тонкий налет на поверхности одной из планет на окраине одной из галактик. Если сравнивать -- так вирусы и живут тут раньше, и численно их больше.

no avatar
ирина бессон

отвечает Александр Втюрин на комментарий 14.02.2013 #

В Библии речь идет о законах Вселееной для людей. Вы цепляетесь ни за что. вам надо если, даю вам свое блаславение: идите убивайте вирусов с именем Господа на устах. сравнивая человечество с вирусом, Вы показываете свою атеистическую тупизну. Бог не принимал даже ангельскую природу, он принимал на себя только Челоовеческую природу, так как люди - это его образ и подобие. они могут творить, а не только жрать, как вирусы. понятно?

no avatar
Александр Втюрин

отвечает ирина бессон на комментарий 14.02.2013 #

Что ж это за Вселенская нравственность, если она только на людей рассчитана? Сравнивая человечество с вирусами, я всего лишь показываю Вам реальный масштаб тех и других по сравнению со Вселенной. Вирусы, кстати, умеют творить кое-что покруче, чем люди. Почитайте где-нибудь о механизме размножения вирусов -- много нового узнаете; людям до этого далеко.
Что там бог принимал -- это лишь мифология, причем чисто человеческая, а потому и антропоцентричная. И уж называть это законами Вселенной -- мягко говоря, нескромно.

Я уже не говрю о том, что изложенная в Библии нравственность никогда не воспринималась всерьез всем человечеством; значительная часть человечества о ней и не слышала никогда. Да и те, кто слышал, и даже всерьез воспринимал, постоянно меняли ее интерпретацию, подстраивая под текущие жизненные обстоятельства.

no avatar
ирина бессон

отвечает Александр Втюрин на комментарий 14.02.2013 #

да нет, голуба Вы моя (не даете мне делом заняться, беспокойные какие пенсы пошли) - человеки должны усвоить ЗАКОНЫ ВСЕЛЕННОЙ ДЛЯ ЛЮДЕЙ. и никакой гимнастики. и отголоски этих законов ест ь в любых религиях, не только в Библии

no avatar
Александр Втюрин

отвечает ирина бессон на комментарий 14.02.2013 #

Кисонька, это лишь Ваше мнение, и не более того. Вселенная слишком велика для того, чтобы придумывать какие-то специальные законы для такой мелочи, как человечество.
Если говорить о морали, то каждый человеческий социум придумывает ее вполне самостоятельно, сообразно условиям, в которых проживает, и модифицирует вслед за изменением этих условий. А общность некоторых моральных норм возникает из-за единой биологии человека и сходства этих условий у разных социумов. И не более того.
Другой вопрос, что сравнительно недавно человеческие социумы придумали религию, как механизм поддержания этих норм за счет авторитета воображаемого Отца небесного -- идеализированного главы племени. Какое-то время этот механизм работал неплохо, но сейчас явно сдает позиции.

no avatar
ирина бессон

отвечает Александр Втюрин на комментарий 14.02.2013 #

Для Вселенной человечество - такой же разрушающий фактор, как и для человека вирус. вам не надоело? я же разрешила вам убить парочку вирусов для успокоения. Что предназначено для людей - то им и передано. Человечество придумало религию как инструмент выработки и оформления нравственных норм. основа - 10 заповедей Закона божьего. На этом и основывается общность моральных норм. нравственность рождена раньше человека и везде, в каждом социуме вначале возникает как сакральное знание, переданное от Высших.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает ирина бессон на комментарий 14.02.2013 #

Для Вселенной и человечество, и вирусы, и вся Земля -- мелочь, не заслуживающая какого-либо специального внимания.

Да ничего человечеству не передано, сами люди все придумали. Даже и не человечество, а отдельные социумы. И 10 заповедей придумало не человечество, а небольшое кочевое племя пастухов-иудеев. Правда, многое при этом списало у соседей (скажем, с кодекса Хаммурапи), но это и понятно -- жили рядом, условия примерно те же.
"Сквозная" общность моральных норм существует только там, где они заданы биологией человека. А все остальное меняется, причем чем дальше, тем быстрее. Потому и роль религии как регулятора морали падает: трудно становится убедить людей в том, что нормы, которые меняются чуть не каждый год, являются сакральным знанием, переданным свыше.

no avatar
ирина бессон

отвечает Александр Втюрин на комментарий 14.02.2013 #

Вы за Вселенную сами почему решили, что ей важно, а что нет? Откуда вы знаете, что человечество - не организм. что Земля - не организм. что Вселенная - не организм? надо буде, Вселенная даст знать микроорганизмам, что они где-то что-то нарушают. и даст команду прекратить жратву. как это и случилось с человечеством. Племя иудеев ничего не придумывало, оно им надо? вдруг взяли и придумали 10 правил, хотя до этого их не беспокоило их отсутствие? зачем они рассказали о Христе всему миру, а потом замучились доказывать, что его не было? вы вот потому со мной так безумно спорите, что чувствуете слабину.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает ирина бессон на комментарий 14.02.2013 #

Я всего лишь представляю пространственные и временные масштабы Вселенной и человечества, да и вообще биосферы Земли. Смешно сравнивать. Судьба бактерии, скончавшейся от избытка кислорода в раннем протерозое, должна Вас беспокоить значительно сильнее.

"Человечество -- не организм" Для этого надо взять учебник по биологии, и посмотреть, что такое организм.

Ни микроорганизмы, ни люди не могут нарушать законы природы (Вселенной). Попробуйте нарушить закон всемирного тяготения или третий закон Ньютона, потом расскажете.

Любые социумы вырабатывают правита внутреннего общения в процессе эволюции; иначе они существовать не могут. Человек -- существо социальное по своей биологической природе, так что любые человеческие социумы, в том числе и племена иудеев (и даже стаи обезьян), всегда обладают комплексом таких правил. Однажды решили записать.

Легенда о Христе довольно долго оставалась чисто иудейским мифом. Популярность ей придал ап. Павел с его проповедью "Всякая власть от бога", что замечательно вписалось в идеологию дряхлеющей Римской империи.

Я не спорю, а привожу фактические доказательства неправоты Ваших фантазий.

no avatar
Владимир Богданов

отвечает Олег Сазонов на комментарий 07.02.2013 #

А Вам сложно нажать кнопку "комментарий" над комментом ? Поэтому Вы и засоряете комменты повторами ? Специально для ленивых цитирую Вашу мысль : "Понятие нравственности относится только к социуму и не может относиться к физическому миру или индивиду вне социума." Теперь цитирую себя : "Это Вы так установили? или Вам кто-то подсказал?"

no avatar
Олег Сазонов

отвечает Владимир Богданов на комментарий 08.02.2013 #

"Вам сложно нажать кнопку?"

Спасибо за подсказку. :)

"Это Вы так установили?"

Это не мое открытие, но ссылочку не дам, так как знал это с юности, а тогда не было ни компьютеров, ни интернета. :(

no avatar
Олег Сазонов

отвечает Владимир Богданов на комментарий 09.02.2013 #

"ваше окружение было весьма безнравственным."

Оно было весьма разумным. :)
Но может быть вы попытаетесь опровергнуть мое утверждение и дать примеры обратного?

no avatar
Олег Сазонов

отвечает Владимир Богданов на комментарий 11.02.2013 #

Я дал вам возможность блеснуть умом и сообразительностью, но вы не желаете.
Этого следовало ожидать, так как все ваши вопросы сводились к одному - "Кто сказал?"
Поэтому на вопросы, не входящие в википедию и другие словари, вы ответить не можете.

no avatar
Владимир Богданов

отвечает Олег Сазонов на комментарий 11.02.2013 #

Я вас просил о предоставлении такой возможности ? Вы слишком много на себя берете : роль "экзаменатора" , "предоставителя возможности" . Я думаю, не от большого ума у вас такие претензии .

no avatar
Олег Сазонов

отвечает ирина бессон на комментарий 07.02.2013 #

Нравственность не является универсальным законом, а всего лишь отражает мораль некоторой группы (социума) индивидов в определенное время.
Со временем мораль меняется и следом меняется понятие нравственности. Например, появись вы в современном пляжном костюме на любом общественном пляже в средние века, вас бы изловили и сожгли, как ведьму. Вот такая у них была нравственность. :)))

no avatar
ирина бессон

отвечает Олег Сазонов на комментарий 07.02.2013 #

Вы путаете и мораль, и нравственномть. в том-то и дело, что пляжный костюм никакого отношения к 10 заповедям не имеет. Именно они и есть этот Всеобщий закон. Все остальное - производное от них. и эта десятка не меняется никогда

no avatar
Юрий Кириллов

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 06.02.2013 #

С какой целью вы поместили статью, в которой с иронией пишете о Боге ? Или цель та, чтобы в дискуссию влились те, кто изучал Библию ? Но они вряд ли будут тут излагать свое мнение, так как могут предполагать такую же иронию, как и к вашему оппоненту

no avatar
Алексей Сучков

комментирует материал 05.02.2013 #

Для начала - ссылочка на "первоисточник" http://maxpark.com/community/43/content/1795607#comment_22442169

Те кто обескуражен текстом Александра - может не опасаться. У меня изложено доступным языком и без нервничанья.

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Алексей Сучков на комментарий 05.02.2013 #

Термин информация абсурден без разумной жизни. А в "начале времен" разумной жизни нет.
Ваше слово против моего. О чем спорить?

no avatar
Алексей Сучков

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 05.02.2013 #

Здесь важно желание понять логику рассуждений, а не терминологическая точность.
Слова и формулировки можно уточнить в будущем, суть не в них, а в логических построениях и той "дорожке", которая и приводит с неизбежностью к определенным выводам.

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Алексей Сучков на комментарий 05.02.2013 #

У меня тоже логичные рассуждения. Не находите?

no avatar
Алексей Сучков

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 05.02.2013 #

Нахожу.
Мир не прост.

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Алексей Сучков на комментарий 05.02.2013 #

Можно лишь спорить о том что сегодня некоторая модель вселенной логичнее. Не забыв договориться изначально о критерии "логичности".

no avatar
Олег Сазонов

отвечает Алексей Сучков на комментарий 06.02.2013 #

"Здесь важно желание понять логику рассуждений..."

Ваша статья лишена логики, хотя не лишена рассуждений. Вы начали с абсурдной каши, поставив мир с ног на голову и поменяв смысл на противоположность. И в результате пришли к богу. Следовательно бог есть абсурд лишенный смысла.

no avatar
Владимир Богданов

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 07.02.2013 #

" В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Ев. от Иоанна
Первый перевод этой строки на славянский язык осуществили переводчики Святого Писания Святые Равноапостольные Константин-Кирилл Философ и его брат Мефодий, именно они понятием Слово переводили греческое понятие Логос. Далее под Логосом подразумевали и закон всемирного развития, и некую Высшую Силу, управляющую миром. Позднее, в трудах ранних христианских мыслителей, сам Логос отождествлялся с Сыном Божиим, Иисусом Христом, «ибо Логосом-Словом спасал Господь грешный мир»[3]
Правильнее всего стоило бы переводить «Логос» как «интеллект», или «разум».
Понятие о Божественном Логосе восходят к древнегреческим философам школы Платона[4].
Также стоит помнить, что Божественный Логос в старославянском еще назывался Божественный Глагол (лат. Verbum). Резюме : ВНАЧАЛЕ БЫЛ РАЗУМ !

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Владимир Богданов на комментарий 07.02.2013 #

Опять еврейские сказки и ничего не значащие слова. Низачет!

no avatar
Владимир Богданов

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 07.02.2013 #

С неадекватными людьми , такими как Вы , общаться тяжело , но тем не менее Ваше мнение мне неинтересно совершенно .

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Владимир Богданов на комментарий 07.02.2013 #

Я вас и и звал. :)
В влезаете последи беседы даете ссылки "не кассу".
И ждете чтобы весь мир вам улыбался?

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Владимир Богданов на комментарий 07.02.2013 #

Я вплне адекватен и слежу за логикой в ветке. Тут(в этой ветке) не постулируется аксиома "бог". Необхдимость этой сущьности тщтно пока пытаются доказать исходя из аксиомы "информация". А вы заваливаете нас цитатами из еврейских сказок. Понятно теперь почему?

no avatar
Владимир Богданов

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 07.02.2013 #

Если следовать Вашей "логике" , то и Вселенной не было до появления разумной жизни .

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Владимир Богданов на комментарий 07.02.2013 #

Если вы "это" сумеете доказать исходя из моего утверждения. Я пожалуй признаю поражение. Ваш ход..

no avatar
Владимир Богданов

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 07.02.2013 #

Вся Вселенная - это поток информации , а раз информации не было до возникновения ( создания ) разумной жизни , то и Вселенной не было .

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Владимир Богданов на комментарий 07.02.2013 #

У нас наметилась терминологическая путанница.
Информация это отражение действительности человеком.

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Владимир Богданов на комментарий 08.02.2013 #

Опять сейпульки? Я не знаю что такое вселенная не знаю что такое бог. Мы говорим про информацию попробуйте объяснить понятие без ссылок на непонятные термины.

no avatar
Владимир Богданов

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 08.02.2013 #

Информация тождественна Вселенной , тождественна Богу . А информация - это все , что , независимо от нас существует . Есть мы или нет - информации по фигу . Мы появляемся - и начинаем эту информацию воспринимать и интерпретировать .

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Владимир Богданов на комментарий 08.02.2013 #

Ну вот и пришли к противоречию :)
Утверждалось (не мной) что информация породила материю. Вы этот тезис только что опровергли.
О чем спорим?

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Владимир Богданов на комментарий 08.02.2013 #

Вы меня окончательно запутали. Мне предлагается забыть все о чем говорили? Тут сказу 3 термина и ни одного определения. Но зато громкая заявка на аксиому. Очевидность которой выглядит сомнительно. Начнем сначала:) Что такое информация? (без "сейпулек" ОК?)

no avatar
Владимир Богданов

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 08.02.2013 #

Информация тождественна Вселенной , тождественна Богу . А информация - это все , что , независимо от нас существует . Есть мы или нет - информации по фигу . Мы появляемся - и начинаем эту информацию воспринимать и интерпретировать .

no avatar
Максим Сабайтис

комментирует материал 05.02.2013 #

Бог это универсальное объяснение. Объяснение необходимо всему окружающему. Без объяснения персональный опыт непередаваем. Желание передачи опыта естественно. Это желание - попытка добиться бессмертия. Соответственно, причина - страх конечности.
Для разума важнее объяснение. Вспоминаем теорему Гёделя о неполноте. Для формализованных систем есть невыводимое. Мир рассматривается как формализованная система. Сумма невыводимого требует описания.
Проявления невыводимого логически замечаются. Они требуют включения в мироописание. Понятие "Бог" это реализует. Понятие интегрируется в картину мира. Наблюдение соответствия понятию = вера.

no avatar
Александр  Гершаник

отвечает Максим Сабайтис на комментарий 05.02.2013 #

Не всему. Не для всех. Не объяснение, но - оправдание.

no avatar
Максим Сабайтис

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 05.02.2013 #

Прочие объяснения не универсальны. Можно задать вопрос "Почему"? Бог это аксиоматический феномен. Конечный ответ. Точка опоры для мироосознания. Без точки опоры плохо. Альтернатива - научный метод познания. Он базируется на системе аксиом. Аксиома - самоочевидна или недоказуема. Распределенный аналог Бога. Бог - универсальный сумматор аксиом.

no avatar
Александр  Гершаник

отвечает Максим Сабайтис на комментарий 05.02.2013 #

Универсальный. Но не исчерпывающий. Работает только на первоначальном этапе.

no avatar
Максим Сабайтис

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 05.02.2013 #

Исчерпывает сверткой смысла в точку. Но надо и разворачивать аксиоматику. Чтобы работать с детализацией. Тогда работают прочие методы.
За пределами точки - многовариантность развертки. Можно развернуть множеством способов. Все прочее - не универсально. Оно зависимо от предзаданных условий. Какие условия - такая развертка. Сводимость разверток - не гарантирована. Соответственно - возникают конфликты восприятия. Конфликт - коммуникационная проблема. Потеря времени, энергии, сил. Устранение конфликта - оптимизация. Оптимизация несет облегчение психике. Психика ориентирована на максимизацию комфорта. Следовательно психике нужен оптимизатор. Универсальный оптимизатор - концепция Бога.

no avatar
Александр  Гершаник

отвечает Максим Сабайтис на комментарий 05.02.2013 #

Не совсем так.
Психика динамична. Дихотомична и амбивалентна. В основе развития конфликт.

no avatar
Максим Сабайтис

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 05.02.2013 #

Психика динамична, не безгранично. Есть биофизиологические ограничения возможностей. Есть потребность в "точке опоры". Отсутствие "точки опоры" - шизофрения. Вход в бесконечный цикл рефлексии. Надо где-то остановиться. Необходима аргументация, обладающая окончательностью. Альтернативные пути такой не дают. Наука? Останавливается на аксиоматике. Аксиоматику не объясняет.
Аксиома также объект веры. Веры в истинность аксиомы. Веры в самоочевидность. Или в недоказуемость.
Конфликт развития - уже другое. Развертка психической надстройки над Богом. Концепция Бога - базис, фундамент. Нет знания без концепции Бога. Явной, скрытой, распределенной, переименованной. Потому что негде остановиться. Негде перестать спрашивать "Почему".
Основа развития - конфликт разверток.

no avatar
Максим Сабайтис

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 05.02.2013 #

За пределами амплитуды психики - неизвестное. Мириться с собственной конечностью личности сложно. Это страх смерти. Сопоставление с бесконечным приводит к шоку. Функция Бога - пакетировать трансцендентное.
Он - сборный пакет запредельного. Фактически его суммирущая функция.
Человек мыслит закрытыми системами. Сам закрытой системой не является. Психика - тоже не закрытая система. Дискретность - свойство закрытых систем.

no avatar
Максим Сабайтис

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 06.02.2013 #

Замечательный вопрос. Попробую ответить по установленным правилам. Это будет любопытно.
Дискретность противопоставлена непрерывности. Дискретность фиксируется через разделение. Для разделения нужен критерий деления. Критерий должен быть универсальным. Отсутствие универсальности - следствие упрощение. Упрощение делит окружение. Что-то входит в систему. Что-то не входит в систему.
Не входящее - игнорируется. Или обозначается как поправка. Это свойство закрытых систем. Следовательно, определяющее - универсальность критерия.
В реальном мире таких критериев нет. В теориях - есть. (Любая теория - закрытая система). В реальном мире нет реальной дискретности. Она - порождение модели восприятия. Упрощение восприятия для универсализации. Вспоминаем принцип неопределенности Гейзенберга. Там нет дискретности. Разделение зависит от наблюдателя. Следовательно, дискретность зависит от наблюдателя. Зависит от интерпретации наблюдения. Зависит от теорий, обосновывающих интерпретацию.
Можно попробовать еще объяснять. Дискретность - свойство модели восприятия. Она имеет субъективную природу.

no avatar
Александр  Гершаник

отвечает Максим Сабайтис на комментарий 06.02.2013 #

Всё сказанное безусловно верно. Но - по отношению к моделям - "вторичным" (искусственным) системам. Т.е., к системам, моделирующим "первичные" (природные) системы.
Примеры первичных (природных и естественных) дискретных систем - и при том открытых! - дневная и ночная экосистемы Земли.

no avatar
Максим Сабайтис

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 07.02.2013 #

Дневная экосистема Земли? Тоже следствие классификации и упрощения. Опять таки - это все равно закрытые системы (до тех пор, пока дискретность в них имеет смысл).

no avatar
Александр  Гершаник

отвечает Максим Сабайтис на комментарий 07.02.2013 #

Мне кажется, Вы вносите свои критерии.
Чередование дня и ночи, зимы и лета вносит дискретность в жизнь огромного числа организмов, жизнедеятельность которых зависит от освещения. И критерии не мы системе задаем, а она нам.

no avatar
Максим Сабайтис

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 08.02.2013 #

Периодичность и повторяемость светового и годичного циклов заданы ограниченным количеством факторов - параметрами орбиты планеты и отсутствием звезды-спутника у нашего Солнца. Закрытая система. Введем в нее гипотетическое второе Солнце, факторы антропогенеза - и эта закрытая система... нет, не разрушается, обогащается новыми факторами, структурно меняется. А запустим на орбиту спутник-отражатель (были проекты такие) чтобы освещал по ночам поверхность планеты - и еще изменится система, со скоростью адаптации зависящих от освещения организмов к новым факторам. Опять же, полной дискретности в дневной и ночной экосистемах нет. Нельзя сказать, что вот, с точностью до 2-3 знаков после запятой, уровень освещения, появление которого превращает экосистему в дневную. Граница размыта, как и положено континуальным параметрам...

no avatar
Максим Сабайтис

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 08.02.2013 #

Да. Именно об этом, хотя я и отвлекся, описывая систему как закрытую. Хотя какая она там закрытая по сути, если количество действующих факторов превышает количество учитываемых... Для природной системы дискретность вообще мало характерна, разве что на уровне классификации.

Для дискретности нужна прерывность между элементами, а такая прерывность для природы - сама по себе - свободная экологическая ниша. Нет, не спорю, можно тут нарезать уйму закрытых, составляя наборы учитываемых параметров, но вспомню о вашем тезисе в том виде, в котором я его понял: "в открытых природных системах (ночная и дневная экосистемы Земли как единая экосистема) есть дискретность".
В ответ я разобрал единую экосистему с учетом существующей дискретности - и получается, что она тогда является закрытой. А если единая экосистема открытая - в ней пропадает дискретность (и возникает снова на уровне упрощения классификации). Т.е. упрощая мы делаем систему снова закрытой. Следовательно, тезисы "Дискретность - свойство модели восприятия" и "Дискретность - свойство закрытой модели" в данном случае подтверждаются.

no avatar
Александр  Гершаник

отвечает Максим Сабайтис на комментарий 08.02.2013 #

А не кажется ли Вам, что "закрытая система" - вообще - "фантомное" порождение?
Что любая естественная система - открыта?
Что это мы "закрываем" её?
В связи с ограниченностью возможностей восприятия и описания?

no avatar
Максим Сабайтис

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 08.02.2013 #

Абсолютно верно. Закрытая система - плод нашего упрощения, для того, чтобы было легче манипулировать формализованными параметрами. В нашей кратковременной памяти помещается всего 4-5 объектов (7 плюс-минус два, по Миллеру), а потому приходится упрощать или оперировать более крупными объектами везде, где в системе более 4 объектов/параметров. Такое вот грустное нейробиологическое ограничение фронтальной и теменной коры головного мозга.
Фактически, любое формализованное выделение параметра - вариант упрощения и попыток сведения к закрытой системе. Собственно говоря, именно поэтому теорема Гёделя о неполноте и может считаться доказательством божественного существования. Бог (вспоминая изначальную тему разговора) - "объект" (в кавычках т.к. это понятия больше для закрытой системы) предельно открытой системы. Поэтому неудивительно, что в неспециализированных закрытых он оказывается вынесенным за скобки, вплоть до констатаций его несуществования.

no avatar
Александр  Гершаник

отвечает Максим Сабайтис на комментарий 08.02.2013 #

Да, пора вернуться к богу и вере.
Мы сняли первую дихотомическую пару: открытости--закрытости систем?
При этом оказалось, что "бог" произвольно (по нашему желанию) может включаться как в открытые, так и в закрытые системы.
Идем дальше.
На очереди следующая пара: естественность-искусственность.
Вопрос: "бог" естественное ("порождающее") начало или искусственное, "порожденное" несовершенством человека явление?

no avatar
Максим Сабайтис

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 08.02.2013 #

А вот на этот вопрос мы однозначно ответить не в состоянии. Мы можем только принимать ту или иную интерпретационную модель, причем у каждой модели будет своя область применимости.
Проблема заключается в том, что мы используем слово "Бог" с разным семантическим наполнением, либо как указатель, либо как определитель. Как имя или как термин, если малость упростить. При этом наполнение осуществляется как на базе социального опыта, так и на базе персонального.
Если это указатель (Имя), то это будет указание на естественное начало. Если это определитель (термин) - указание на искусственное начало. Любое определение и расшифровка определения делает слово "Бог" определителем. Для указателя используются описательные механизмы и не характерна критическая составляющая.
И тут возникает одно очень забавное и несколько парадоксальное следствие, которое подмечали еще ранние каббалисты: "Если ты усомнился в Боге, то тот, в ком ты усомнился - не Бог". Для Каббалы, слово "Бог" рассматривалось в категории имени. Нельзя сказать, "Александра (Максима) не существует", не уточняя, какого именно, не будучи знакомым с ним или со всеми людьми, подпадающими под контекст уточнения.

no avatar
Александр  Гершаник

отвечает Максим Сабайтис на комментарий 08.02.2013 #

Очень важный момент.
1. Мы вообще не можем "однозначно" отвечать на естественные (т..е. "открытые) вопросы. Таких ответов не существует.
2. "Однозначные" ответы бывают только на искусственные ("закрытые") вопросы. Такие вопросы специально придумывают так называемые "педагоги" (paidagogos - рабы, приставленные к детям).
3. Вопрос о вере и боге может иметь множество ответов. Нас интересуют не эти ответы, а способы их получения.
4. Мне вообще важно только одно: способность человека отличать субъект от предиката.

no avatar
Максим Сабайтис

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 12.02.2013 #

1. Однозначно? Отчего же - можем. Но только в рамках принятой нами модели. Вне модели сразу видна условность таких ответов.
2. "Закрытые" вопросы = искусственные? Не уверен. Простой коммуникативный пинг "Ты меня слышишь?" - это искусственный вопрос? Нет. Это всего лишь вопрос целиком лежащий внутри коммуникативной модели. Без модели нет коммуникации...
3. Вопрос о вере однозначно имеет множество ответов т.к. апеллирует к базовым установкам субъективного мировосприятия. Иное дело, что множество ответов можно проанализировать и выявить общий компонент. Кстати, способ получения ответов (в том числе и отрицательных) этим общим компонентом и является. :)
4. Способность отличать субъект от предиката... Это очень интересный вопрос. И без понимания природы восприятия (плюс базовых знаний по нейрофизиологии, семиотике и когнитивной психологии) он вряд ли может быть приведен к состоянию некоей устойчивой модели.

no avatar
Александр  Гершаник

отвечает Максим Сабайтис на комментарий 12.02.2013 #

1-4.
А давайте сведем все модели к одной - коммуникативной.
Вопросы и ответы возникают для коммуникации. И вопрос ""Ты меня слышишь?" - сигнал, по которому включается коммуникация.
По-моему, сразу все упрощается и решается.

no avatar
Максим Сабайтис

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 13.02.2013 #

Через упрощение можно вообще практически все решить, попутно выплеснув с водой и ребенка.
Сведение всех моделей к коммуникативной приводит нас как раз к семиотике, от представлений которой я и отталкивался во всех своих рассуждениях. Но даже там есть проблема мета-системы. :)
P.S. Ну и про Гёделя тоже не будем забывать. У коммуникативной модели - те же проблемы, что и у всех прочих формализованных систем. Со всеми отсюда вытекающими.

no avatar
Александр  Гершаник

отвечает Максим Сабайтис на комментарий 13.02.2013 #

Вы хотите выпить море, Ксанф?
Это возможно только путем последовательных приближений. Шаг за шагом поднимаясь на более высокие уровни.
От семантики к семиотике, от семиотики к коммуникации и т.д.

no avatar
Максим Сабайтис

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 13.02.2013 #

Не существует границ - существуют только горизонты.
Когда мы осуществляем последовательные приближения, все равно остается некая щель, отделяющая нас от цели. Так отчего бы не исследовать свойства этой щели? Хотя бы - опять таки - в первом приближении?

И... очень любопытно стало - чем семиотика (если по Лотману - о коммуникативных системах и знаках, используемых в процессе коммуникации) отличается от коммуникации в низшую сторону?

no avatar
Максим Сабайтис

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 13.02.2013 #

Поскольку Лотмана последний раз читал лет 8-9 назад, послушно раскопал на диске архив, распаковал, перечитал все введение... и не нашел где там указывается, что семиотика отличается в низшую сторону от коммуникации. Там есть про постановку вопросов, про ограниченность методов и терминологии, много вообще мудрых слов, но коммуникация упоминается всего в двух предложениях:
"История науки сложилась таким образом, что многие плодотворные идеи, касающиеся всех систем коммуникации между передающим и принимающим, впервые были высказаны в лингвистике. В силу этого обстоятельства, а также потому, что язык является главной коммуникативной системой в человеческом обществе и многие общие принципы проявляются в нем наиболее явно, а все вторичные моделирующие системы в той или иной мере испытывают его влияние, лингвистическая терминология занимает во всех науках семиотического цикла, в том числе и в структурной поэтике, особое место".
Подскажите, где искать? Хотя бы кончик цитаты...
Потому как мне мыслится, что шаг "от семиотики к коммуникации" не сделать ибо избавиться от семиотики не получится - она следом шагнет.

no avatar
Александр  Гершаник

отвечает Максим Сабайтис на комментарий 13.02.2013 #

Я бы посоветовал не творить себе из "науки" кумира и не подменять научными средствами постнаучные цели.
Все "предварительные замечания" Лотмана на двух первых страницах "Введения" - об этом: о целеполагании и методологии.
О том, что нет "противоречия" между "донаучным, научным и постнаучным этапами знания", поскольку "каждый из этих моментов нуждается в остальных" (с.5).

no avatar
Максим Сабайтис

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 14.02.2013 #

Наука просто не может быть кумиром - именно в силу того, что её базовый метод, как впрочем и любой другой, имеют принципиальные ограничения. Да, как справедливо заметил Лотман, она служит для правильной постановки вопроса и, стоит только найти окончательное решение, проблема выпадает из сферы науки в область постнаучного знания. Но найдено ли окончательное решение в данном вопросе? Пока что нет. Рассматриваемые вопросы застряли на границе донаучного и научного этапов - даже не породив еще в достаточном множестве промежуточных практических решений, которые могли бы выйти в область практического применения. Я работал в области создания интеллектуальных экспертных систем и там до прорыва еще далеко. Имитировать коммуникацию мы уже умеем - порождать самостоятельную - еще нет.
А по поводу отсутствия противоречия между этапами я и писал. Т.к. его нет - мы не можем говорить о том, что какой-то из этапов выше. Это своего рода триединство. Так что тут у нас, судя по всему, просто вышла небольшая коммуникативная неудача. Но приятная, потому как освежить в памяти этот текст было полезно. Заодно и Выготского на этой волне перечитаю...

no avatar