Владимир Моторин: Покрышкина надо сравнивать не с Хартманом, а с асами-середняками люфтваффе

https://youtu.be/SG-kXFamp1o
В западной историографии посвящённой воздушным боям второй мировой войны есть один интересный феномен! В исследованиях касающихся асов Люфтваффе многие авторы делят их всех на три категории или группы или эшелона. А именно: группа номер один это немецкие лётчики-истребители сбившие 200 и более самолётов противника, вторая группа – это летчики, сбившие от 100 и до 200 самолётов и третий эшелон, это все остальные лётчики, кстати, то же асы. Если о лётчиках первой группы ещё что-то такое знают, то остальные, незаслуженно остаются в тени и о них знают только узкие специалисты. В этом видео мы поговорим об асах люфтваффе третьей группы или эшелона, а почему, да потому, что количество побед каждого из них не так контрастирует с количеством побед лётчиков-истребителей антигитлеровской коалиции.
Владимир Моторин
-------------------------
М.П. Конечно, я не верю, что хотя бы пять посетителей посмотрят этот ролик Моторина. А пригожинские бойцы ленивы. Горчуки не умеют читать и думать.
Я не нашел и его биографии, но в рассказе он говорит, что в 1971 г. закончил военное летное училище и работал летчиком ВВС. То есть ему сегодня около 70 лет.
Мне тоже интересна тема войны и авиации. И здесь показалось интересным, что Моторин призывает сравнивать советских асов Кожедуба-Покрышкина-Гулаева-Речкаловых-Ворожейкина-Глинку не с Хартманом-Баркхорном-Раллем-Новотны, а с теми немецкими асами, которые имели примерное количество с советскими вылетов (до 400). И получается, что Кожедуб хуже немецких асов типа Эгона Майера (353 вылета, 102 сбил), лейтенанта Остермана (102), Вурхеллера (102), Зайн-Виттенштейна (83).

Хартманн был, своего рода, спортсменом на войне. Не был членом партии. Просто выдающиеся данные для летчика, особенно как снайпера
Я разделяю точку зрения Моторина.
Но это не умаляет того, что советские летчики - асы. Мне мемуары Кожебуба дуже не понравились. Совок на совке.
Мемуары же Покрышкина рисуют совсем другое - это творческий и целеустремленный парень, которому трудно в РККА, где даже в годы войны много командиров-идиотов и бюрократов. Он чудом выжил в той машине перемалывания несогласных. Покрышкин критикует и Речкалова, и Гулаева, и разных командиров, и методы ВВС.

Покрышкин начал войну зрелым опытным летчиком (28 лет). И, кроме того. что бы быть просто летчиком, стал аналитиком войны. Это многого стоит. Кожедуб, к примеру. таким не был
Кстати. Хартман стал таким же нелюбимчиком в ВВС ФРГ. Представьте только - он окончил войну майором, а закончил военную карьеру в ФРГ аж полковником, будучи главным инспектором. потому что в люфтваффе в 52-м авиаполку его оберегали и давали свободу, а в ФРГ - бюрократия.

ну и советские истребители до появления ЛА-7 и ЯК-3 были хуже немецких
Советские (да и американские, английские асы) не стали Хартманами потому, что:
- имели много меньше вылетов
- много летали на сопровождение бомберов и штурмовиков, на разведку, а немцы имели свободу выбора целей
- Хартманн 13 раз был подбит (а Рудель - ас на Ю-87 - 25). Ему просто везло, потому что те из асов, кому не везло, погибли. А Покрышкина не сбивали ни разу
- не было в Люфтваффе особых отделов, СМЕРШей и замполитов.
Если же брать по уровню мастерства, то, безусловно, первая десятка советских летчиков ни в чем не уступает такой же в Люфтваффе. не было просто у них возможности себя показать.
Комментарии
А то что потери у нас были многократно превышающие немецкие - так это не потому что наши летчики были хуже, а потому что в начале войны у немцев самолеты были лучше. Наши летали практически на фанере с мотоциклетным мотором, и я вообще удивляюсь что они еще ухитрялись кого-то сбивать. Как только ситуация с техникой выравнялась - начали воевать на равных.
Я не встречал данных о "выиграл все схватки". Ты лжешь. И про эту группу немцев 50-100 ты и я не знаем.
Вообще понятие схватки расплывчато. Как сказал кто-то - большинство погибших даже не видели своего убийцы.
По поводу гениев и мастеров - да, согласен. Но у летчиков-истребителей огромное значение имеет выучка и опыт. У Покрышкина и Кожедуба он был. Первый был уже несколько лет в РККА, второй был несколько лет инструктором в училище.
Очень важно быть снайпером. Один новозеландец у англичан был таким - мог стрелять на 500 м и попадать. а хартман бил с коротких дистанций
Здесь ни слова о проигранных боях. Да, и в его воспоминаниях нет ни одного проигранного боя. Один раз его сбила зенитка и это все его потери самолетов. И я ему верю. Ему реально было плевать на количество сбитых немецких самолетов. По воспоминаниям современников, он иногда стимулировал молодых пилотов, записывая на их счет свои самолеты. И когда потерялся архив при отступлении, где были записаны сбитые им самолеты в начале войны - он не стал их восстанавливать. Сказал что ему достаточно, что эти самолеты записаны в счет победы над Германией.
Мне кажется это байка. Не верю, что она самолетах тех времен можно было попадать с 500 метров. Да и скорость пули слишком низкая для серьезных повреждений. Так что только выстрел в упор гарантировал победу в то время.
Фильм был о нем на Дискавери.
Сбил 31 за 1,5 года, 26 - за три месяца над Мальтой.
Да. Такой фанат-снайпер.
Он стреляет. а через три секунды в очередь попадает немецкий самолет.
Вообще, когда говорят о летчиках-истребителях, то о таких снайперах говорят редко. Но иногда говорят
Если ушел, в бой не вступил, то это что ?
Ну и потом, летчик-истребитель в основном работает в группе. Это не дуэли.
Скорее всего, отдавал он победы. Ты этим что хочешь сказать ?
Например тот же Кожедуб начал свою войну в 1943 году ,а свою "трудовую" деятельность тот же Майер начал аж в 1940 году ,Остерманн также , что уже делает подобное сравнение крайне некорректным.
Тем более Мыкола Паддубицкий так и не смог понять ,что сам же написал в посткриптуме !! а именно то ,что тактика действия немецкой и советской авиации различалась в корне.
Писать можно долго и нудно ,опровергать и доказывать но это не отменяет того факта ,что подобные дерьмоносцы , не уважающие память своих предков не заслуживают по отношению к себе ни одного доброго слова.
Но и Покрышкин имел примерно 2,5 года активной работы. Начав с 22.06.1941 г., он с января по май 1944 г. был вне войны, а потом был комполка и комдивом, то есть почти не летал.
Тактика действий действительно различается. Есть книга Смирнова об этом
Смирнов А. Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне. — М.: АСТ: АСТ МОСКВА: Транзит-книга, 2006.
Книга в сети: http://militera.lib.ru/h/smirnov_a/index.html.
В двух словах:
- советские командиры барражировали площади, то есть могли и не видеть противника
- немцы в основном вели охоту
- наши редко летали за линию фронта, а немцы - чаще всего
- у немцев всегда были оборудованные аэродромы (с капитальными строениями), а наши - через чистое поле
И тд
Спасибо за похвалу, ковбой
Мне кажется он просто был умный и честный человек. который не станет себе приписывать чужую славу.
А что такое проигранный бой у летчика-истребителя ?
Я считаю что если летчика сбил другой летчик - он проиграл бой. Если ушел от боя - значит нет победителя. Даже если его сбили из слепой зоны как любил сбивать новичков Хартман. В этом случае он сам виноват - не умеет контролировать угол обзора. Покрышкина ни один вражеский летчик не смог сбить. Хотя за ним целенаправленно велась охота. Все же помнят, что по сигналу "Ахтунг - в небе Покрышкин" - вся авиация противника взлетала в воздух, пытаясь сбить аса. За него была назначена такая награда, что командование в конце концов запретило ему летать. Но в тот период когда еще не запретило - его пытались сбить все летчики Германии. Если им при целенапрвленой.
Потому как пулеметы тогда не были скорострельными. И любой поворот самолета после выстрела на 500 метров - все выпущенные пули идут мимо. Заметив что противник стреляет с 500 метров, можно успеть уклонится в строну на десять метров. Все же считается элементарно. Скорость полета пули. Время полета пули на 500 метров, на сколько уйдет за это время в строну самолет заметивший что в него стреляют. При тех ТТХ пулеметов шанса попасть с 500 метров, если тебя заметили - ноль.
Видимо экстрасенс, другого объяснения не вижу. Из серии футболиста который пинает мяч куда-нибудь, а через пять секунд на этом месте оказывается другой игрок, берущий пас, который попал туда совершенно случайно потому что его толкнули. К таким рассказам я отношусь очень скептично. Хотя кто знает, может колдуны, предсказывающие на пять секунд вперед и существуют.
----------------
Не смеши, Игорь.
У тебя толковые комменты.
Но местами - как у совков.
Все без исключения истребители сбивали слабых соперников. Это судьба слабых.
Но слабого еще надо найти.
И - Ахтунг - в небе Покрышкин - это миф. Над Кубанью J52 и полк Покрышкина были. Но в бою никогда не встречались. Хотя они, конечно, равноценны по мастерству.
А он имел чутье.
Так что считать нужно по унифицированной методике, а не просто по цифрам разных авторов.
Есть учет сбитых самолетов и есть учет для наград. Это два учета
То есть на асов
Старая традиция откатов
Дедушка за приписки четвертную отхватил?
Так что не бреши на них-получишь срок
Но антисовкам и русофобам не спится, не имётся, срут и срут.
Поэтому был в говне.
Система
- Да - ответил америкос и расстегнул ширинку.
- Слава украине!! - воскликнул Мак Сим и припал к джавелину)))
Это так тебя мамка зачала?))
Всмотрись к припавшему к джавелину, это твоя мама и уже ты рядом... подсматриваешь, учишься...
Никто не славит Люфтваффе и этих летчиков. Успокойся. Война давно закончилась. Виновные наказаны. Хартмана освободили только в 1956 г.
Речь об ответе на парадокс - почему у немцев столько много, а у нас столь мало.
Кстати. Разрыв между немецкими асами и основной массой их летчиков-истребителей больше, чем у наших. Потому что ресурс летчиков у нас и американцев много больше, чем у немцев
Вот тебе мосх промыли, до блеска.
У меня деда немцы сожгли.
Много родственников погибло на войне.
Но я не верю в искренность твоих "привязал бы" спустя 80 лет после войны
Без обид. Посмотри на круг твоих гадйовских друзей... или тупые жиды, или мелкие негодяи, холуи и подонки. Ни одного приличного человека.
Посмотри на свой блог... или репост чужих материалов, или серые, якобы твои тексты... на самом деле чистый плагиат. Коля, что ты полезного сделал за свою жизнь? Ну, хотя бы для собаки будку?
Иногда думаю, что потерянная особь.
Иногда собой доволен.
Но к тебе и твоей оценке это не относится
Рад слышать легкое ворчание
Слушаю сейчас диспут Попов-Юлин.
Потом что-нибудь скажу.
Какого хрена ты забираешь мое время ?
Я в это время. когда этот ролик слушаю, все же и работаю за компом. Денежку небольшую зарабатываю. А это пустое.
Юлина я и раньше слушал. Не по марксизму. а по другим вещам.
А твоего дедушку Попова - впервые.
Одно впечатление - встретились умный человек и свихнувшийся.
Не предлагай мне этого Попова больше. Скучно.
Какого хрена ты заставляешь меня тратить время на пустое ?
Хочешь говорить - сам перескажи мне суть монолога Девятова.
Я понимаю, о чем он говорит. А ты ведь его не слушал даже
не предлагай мне ролики двинутых
Для меня мысли этого Девятова - это примитивщина
В том то и опасность подобных, вроде приличный человек, но - холуй и совсем дурак
Например, Хартман: нацист, фашист, подонок, два русских раба, съеденные снегири, распятые мальчики в трусиках и все такое - вот за все за это он бился как проклятый и с 5 ноября 1942 года совершил 1425 боевых вылетов.
А вот, например, Покрышкин: доблестный, мужественный советский солдат, защитник Родины, освободитель из-под гнета фашистского зверья советских женщин, детей и стариков и прочая, и прочая, и прочая, совершил с 22 июля 1941 года аж 650 боевых вылетов. Притом, больше любого другого советского аса!
Походу, не особо там парились советские летчики из-за такого пустяка, как война...
Но даже он в мемуарах много пишет о сопровождении бомберов и о разведполетах. Особенно в начале войны. И то, как сам летал на штурмовку.
И еще один нюанс.
Немцы умудрялись отправлять своего истребителя за световой день 5-6 раз, а наши - 2, если герой - три. Это уже общая организация
А ты - нет
--------------
Это и есть высшее мастерство
Нашим не повезло
- на качество самолетов
- на уровень обслуживания (меньше вылетов)
- на командиров (летали не на охоту, а защищали площади и отрезки фронта)
- не было у нас разведчиков. Отвлекали истребители
и прочее
У немцев на западном фронте примерно такое же соотношение по потерям. Что мешало британцам, например?
Как не крути, а статистика не сравнима. У Покрышкина было в два раза меньше шансов быть сбитым по сравнению с Хартманом. Потому что не летал.
Покрышкин, и по-моему, много больше, чем просто исполнитель.
Но "вычислял новичка" - это трындеж. Бой слишком скоротечен. Хартман менее полезен - он просто исполнитель.
А оба они действовали одинаково - набрать высоту. ударить наверняка. Никакой карусели
Но у них было неравенство. На охоту ходили лучшие.
Более того - ведущим был лучший, несмотря на то, что это лейтеха, а ведомым - майор
Тут не работает даже аргумент о дебилах больших начальниках. Покрышкин, например, к концу войны командовал дивизией. И точно так же, как когда-то в начале войны посылали его, сам посылал молодых лётчиков на убой по неэффективным тактическим схемам, так и не научившись ничему.
А про то, что немцы организовали свои Люфтваффе более умело - да, конечно.
Я приводил здесь книгу Смирнова, где он разбирает действия ВВС и Люфтваффе. Там все очевидно.
К примеру, на одних и тех же аэродромах немцы всегда строили капитальные сооружения для ГСМ, летчиков, ремонта, а Советы - все по времянке.
Или немцы бомбили на Ю-87 в основном с пике, а у нас почти не было этого, хотя Пе-2 позволял.
Кстати, кто-то еще, кроме Покрышкина, организовывал управление огнем с одной гашетки?
но и стремиться к свалке - показатель дурости. У Покрышкина и хартмана на первом месте - высота
Насколько я читал наставления Хартмана для новичков-пилотов, именно так он и писал. Не ввязывайтесь в "карусель", сначала оцените обстановку сбоку, понаблюдайте за врагом. Найдите самого неопытного, и атакуйте именно его, заходите со слепой зоны.
У Покрышкина в блокноте очень много тактических схем, включающих взаимодействие нескольких пилотов. Так что он не так прост, как Хартман. И его наставления новичкам выглядят на порядок выше наставлений Хартмана. Хотя конечно в тех условиях сбивать противника можно было только приблизившись вплотную. Слишком низкая скорострельность у пулеметов того времени и скорость вылета пули. Так что да для того чтобы сбить самолет в то время надо было к нему приблизиться вплотную. Самый лучший способ - упасть сверху, добавляя к своей скорости еще ускорение гравитации.
--------------
Полностью согласен с тобой.
Просто ты сделал это немецкой тактикой.
Все проще - класс бил вал. Пока классных у немцев становилось все меньше и меньше
Ты грубишь - я иногда отвечаю
Я не смотрю на плюсы и минусы. А сам ставлю только плюсы.
Это технологический подвиг.
Его еще не обгадил?
Ты даже те три предложения не почитала.
Я считаю, что лучшие советские истребители не были хуже.
а результат хуже, потому что замполиты во всем виноваты
Этот придурок, наверно думает, что его не с кем сравнить?
Есть и это такие же, как и он Модестов, Крылов, Матвиенко, Скворцов и иже с ними гадёнышами.
для примера:
24.08.1944 года (понимаете в каком состоянии на тот момент была ситуация в воздухе и кто кому диктовал условия) - Хартман слетал с утра на охоту и по возвращении доложил, что у него уже не 290, а 296 сбитых самолетов. Что его ведомый видимо под присягой подтвердил, вернее расписался в специальной форме. После чего пообедал и снова полетел. За этим полетом следили по радиопереговорам и наш "супергерой" не подвел наговорил по радио еще 5 побед во втором вылете, т.е. 11 сбитых за 2 вылета в 1944 -ом!. Вернулся - ему цветы, конфеты и т.п, однако есть такой факт - в журнале боевых действий JG-52 стоит, что 24.08.1944 года Хартман сбил один Р-39. Один! Всё!
Немецкие документы (Инструкции) четко регламентировали порядок подачи сведений о сбитых самолетов противника. Никакие " Хартман наговорил" там не прокатывали. Жесточайший контроль, детальные и исчерпывающие свидетельства нейтральных очевидцев , обломки сбитого самолета ( если он упал на немецкой территории). Дословно из Инструкции: "Донесения так называемых профанов-очевидцев должны быть особенно тщательно и лично проверены.."
Кроме того, Инструкция давала четкие критерии сбития самолета (упал, вынужденная посадка), повреждения самолета ( осколки фюзеляжа, оперения, кабины и пр.), как упал (с белой или черной полосой дыма) горел в воздухе или на земле. Необходимо было даже считать количество членов экипажа подбитого самолета, выпрыгнувших с парашютом, чтобы иметь основания для определения самолета, как сбитым.
Так что все ваши бредни о том, что хартманы сколько хотели, столько себе побед и записали - не более, чем бредни. Оставьте их при себе.
«...для летчиков, сражавшихся на Западе, был введен параллельный зачет, при котором за уничтожение «Летающей крепости», летящей в боевом порядке, летчику записывали на счет 4 балла, за поврежденный бомбардировщик, который «вывалился» из боевого порядка и стал легкой добычей других истребителей, пилоту записывали 3 балла, т.к. основную часть работы выполнил он – пробиться сквозь ураганный огонь «Летающих крепостей» намного сложнее, чем расстрелять поврежденный одиночный самолет. И так далее: в зависимости от степени участия летчика в уничтожении 4-х моторного монстра ему начисляли 1 или 2 балла. Что происходило потом с этими призовыми баллами? Наверное, их как-то конвертировали в рейхсмарки.»
©
Остаться должен один!
______________
Осел! Горчук умнее тебя в разы и образованнее.
А так, конечно, он прахвесар
Хрень в сети несет какую-то, то про водку с медом, то про уличные драки.
Не буду больше.
Единственное - я к Покрышкину отношусь с большим уважением. Его две книги читаются с огромным интересом
В книге про Хартмана приложена одна из двух частей его летной книги. А сегодня ушлые ребята легко проверяют по источникам и с той, и с той стороны. Я не читал ни разу о сомнениях в количестве вылетов.
----------------
И
Швабедиссен В. Сталинские соколы. Анализ действий советской авиации в 1941–1945 гг. Минск, 2001
Смирнов профессионально, насколько возможно, описывает действия и истребителей, и штурмовиков, и бомберов.
Про 5 тыс. немецких асов , сбивших 5 и более, я не слышал. Найдете - дайте ссылку.
В течение Второй мировой войны, по немецким данным, пилоты люфтваффе одержали около 70 000 побед. Более 5000 немецких лётчиков стали асами, одержав пять и более побед. Из 43 100 советских самолётов, уничтоженных пилотами люфтваффе за время Второй мировой войны, 24 тысячи — на счету трехсот асов. Более 8500 немецких лётчиков-истребителей погибло, 2700 пропали без вести или попали в плен. 9100 пилотов были ранены во время боевых вылетов. В список внесены пилоты, одержавшие более 200 побед.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
стр Германия
Ну нужно учитывать, что:
- все эксперты говорят. что результаты войны надо уменьшать. У всех сторон. К примеру. в ВвС РККА некоторые ветераны говорят. что за спирт покупали у наземных частей подтверждение сбитых самолетов. Или подбитый смог сеть. Или вдвоем замочили одного.
- немцы воевали на 2 фронта
Вот исследование И Ивлева на этот счет Смотрите. Оказывается что народ в СССР был посчитан до последнего человека
Убыль населения СССР в 1941-1945 гг. Потери военнослужащих и гражданских лиц за период Великой Отечественной войны
http://www.soldat.ru/news/1064.html
А про авиационные много исследований (к примеру здесь https://topwar.ru и http://www.airwar.ru/av2ww.html), где учитываются и советские. и немецкие данные. Обычно подтверждают существенно меньше, чем заявлено.
Американцы и англичане имели примерно столько же вылетов
Другие и ее не делают
Меня восхищают исследователи-не профессиональные историки. К примеру, на http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/luftvict/luftvictories_yak_1.html
Считают ежедневные.
Но общей суммы за все время не приводят.
Некий О. Смыслов здесь общие цифры приводит
http://www.airpages.ru/dc/hist_3.shtml
у него советских сбили 46 тыс. Правда немецких он насчитал больше
Есть и такое
На первом месте - Япония: 60,750 убитых пилотов (ну, это понятно, "камикадзе", традиции чести и т.д.)
На втором месте - Германия: 57.137 убитых пилотов.
На третьем месте - Англия: 56.821 убитый пилот.
На четвёртом месте - США: 40,061 убитый пилот.
И на ПЯТОМ, последнем, месте - СССР: 34.500 убитых пилотов.
Ну и у немцев 2 фронта. И с лета 1944 г. на Западе взлет - это гарантированно, что тебя собьют.
Баллы для награждений. И выплат
С июня 1944 г. это была не война, а избиение младенца. Немцев в небе было мало, а союзников - море.
А в 1940-1943 гг. - это другое.
Бэр, Галланд и Мельдерс основные из своих сбитых пополнили на Западе.
Да, и Хартманн об этом пишет, и Ралль в фильмах на Дискавери говорит, - проще было сбивать на Восточном фронте в период 1941-1942 и даже в 1943. Причины известны. Там среди совлетчиков Покрышкиных были единицы. Наши кидали в бой просто мясо.
Но главная причина, по-моему. в том, что даже Блохин в плохой команде не забивал бы. Смирнов хорошо описал полеты по площадям. В ВВС КА не было разведки, хреновые радары. Аэродромы не умели быстро делать. И поэтому прикрывали всю линию фронта.
А у немцев самолетов было меньше, но они гибко оперировали
2) Хартман начал воевать в 1943 году Откуда у него 41 год?
3) Судя по данным СССР летчиков потерял меньше всех. Их пока никто не опровергает
4) Принимая во внимание все ваши факторы, все равно счета в шесть раз большие быть не могли. Это туфта.
Я его фамилию привел не к периоду, а к тому, что он тоже говорил о различиях Восточного и Западного фронта.
Про количество погибших летчиков - как-то не вспоминаю анализ по этому фактору
Очень хорошо отзывается о своих наставниках.
Нам бы таких
А я о том, как его в бой вводили - бережно.
Только сколько было таких Покрышкиных ?
Сейчас просмотрел один ролик. Да, в 1943 г. наши уже более-менее новичков обучали. Но сколько до этого погубили.
А duthvfybb такое же стало с 1944 г. и в 1945 г. Там уже летать не было кому
Покрышкин поталантливее. Но играл в первые два года в команде второй лиги
Но играл - в высшей.
Мое ощущение от его книг - да если бы таких умных летчиков сразу в комполка, да дать свободу, то исход войны в воздухе был бы иным. Он ведь даже на МиГ-3 сбивал.
Но увы. В Люфтваффе действовал спортивный принцип. И была свобода.
А у нас кругом ограничения
Я - читал
система была проста-наземные службы подтвердили-засчитан ушел с дымом за линию фронта и падения не видно не судьба
уже позже появились фотопулемёты-они фиксировали поражение или промах
...........
Речь идет...об элементарных немецких ПРИПИСКАХ !
https://e-notabene.ru/istinf/article_26630.html
Ресурс летунов у них был много меньше.
Ссср и Штаты поставили подготовку летчиков на поток.
Кстати, и в Японии ресурс был мал
То что к длительной войне экономика Германии не была готова Гитлер, в общем, понимал, поэтому ставка и делалась на блицкриг. Как только он провалился, шансы выиграть войну обнулились, хотя, благодаря организаторским талантам Шпеера, немецкой военной промышленности удалось поддерживать вермахт на плаву ещё три года.
Посмотрел недавно, Алексей, британский сериал Военные заводы.
Очень толково показали все преимущества и недостатки организации военпрома у немцев и союзников. Увы. Про СССР только косвенно.
Там четко видно. что Гитлер изначально лох. У него шансов против Сша не было.
А советский военпром был плановым. как и у Гитлера. Неэффективным. Но все же некий оптимум был между низким уровнем производства и качеством продукции
А что из прочитанного у Бисмарка должно было их вразумить?
"Даже самый благополучный исход войны никогда не приведёт к распаду России, которая держится на миллионах верующих русских греческой конфессии"
Но, как показала жизнь, Бисмарк, возможно, ошибался. Вот уже 30 лет Россия (я имею в виду Россию в том виде, в каком её знал Бисмарк) распалась и пока её части не очень стремятся соединиться как частицы ртути.
Наоборот, благодаря последним событиям они всё дальше и дальше отходят друг от друга.
Будем надеяться, что временно.
СССР - не Россия.
Беларусь не Россия.
И Узбекистан не Россия
Но, вообще, план (директива № 21) заключался в том, чтобы, разгромив советские вооруженные силы, отодвинуть границу с СССР до линии Архангельск-Волга, обеспечив пространство, не позволяющее советской авиации дотянуться до границ рейха, и на этом рубеже закрепиться.
Поэтому не имеет значения. что он считал
Знаю, что он отзывался о неарийцах плохо.
Но уничтожал все же только евреев и цыган с геями
Это уже Борман
опять Гиммлер
он же
Да, я знаю, что были разные документы. Да и без них уничтожение деревень в рамках борьбы с партизанами - мерзость.
Я не могу понять - почему СССР не расследовал каждое такое уничтожение и не подавал документы на офицеров, которые принимали участие в этом, в суды ФРГ. У них в это время шло немало судов над бывшими офицерами гестапо или вермахта, если доказывались преступления.
Такое чувство, что СССР это запустил.
А Хартманн зверств не совершал. Он солдат. Он не мог не воевать. С дезертирами было круто
В моей деревне был один отсидевший 15-ть полицай и в соседней. Я из соседней его не видел никогда. Все время сидел как сыч.
А наш жил полной жизнью. Его сын хату построил рядом с нашей. Я ни разу не помню у родителей разговоры о нем и войне.
Хотя я мог и не слышать
...............
Мы думаем (с детства), что блицкриг - это внезапно напал, быстро побил и все. На самом деле стратегия блицкрига Гитлера была совершенно иной !
..........
1) Выбрать наиболее СЛАБОГО (в экономическом, политическом, военном....) противника.
2) Быстро захватить его РАЗЛИЧНЫМИ методами (аншлюс, дипломатия, война...)
3) Быстро включить экономику захваченного противника в рейх и за счет этого УСИЛИТЬСЯ.
4) Теперь выбирать БОЛЕЕ сильного (но слабее рейха) противника и все повторить....
То есть принцип аншлюса - быстро "раздуваться ", а не "быстро бить"....
...............
Мы думаем (с детства), что блицкриг - это внезапно напал, быстро побил и все. На самом деле стратегия блицкрига Гитлера была совершенно иной !
..........
1) Выбрать наиболее СЛАБОГО (в экономическом, политическом, военном....) противника.
2) Быстро захватить его РАЗЛИЧНЫМИ методами (аншлюс, дипломатия, война...)
3) Быстро включить экономику захваченного противника в рейх и за счет этого УСИЛИТЬСЯ.
4) Теперь выбирать БОЛЕЕ сильного (но слабее рейха) противника и все повторить....
То есть принцип блицкрига - быстро "раздуваться ", а не "быстро бить"....
Комментарий удален модератором
2) Статистику публикуют разную (например - здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B )
но сути это не меняет.
.............
Выпуск самолетов -
союзники 600 000, ось - 200 000
Смотрим более внимательно.
Транспортные + тренировочные самолеты - 130 000 у союзников, у оси - незначительно
Бомбардировщики - 150 000 у союзников. Это (в основном) - самолеты США и Британии.
Я к чему это говорю. К тому, что (приблизительная оценка), что фронтовая авиация составляла примерно как 400 000 против 150 000 у оси. То есть. Немецкие летчики НИКАК не могли сбивать в 6-7 раз больше самолетов чем их противники. Такого к-ва самолетов у союзников...просто не было...
Кратко
..........
1) Немцы фиксировали (сначала с помощью фото, а с 43 (или с 42 года) - со слов летчика) ПОПАДАНИЕ ! Попадание в самолет. Думаю, вы знаете, что попадание и СБИТЫЙ самолет - это совершенно не одно и тоже.
2) То, что мне рассказывал ЛИЧНО человек, который в годы ВОВ был молодым летчиком (с лета 44) Хотите верьте хотите нет. Политики в его рассказах не было никакой просто то, что ему запомнилось тогда. Так вот, осенью 44 года он вернулся (Ла-7) с 22 пробоинами ! В ПАРМе сказали - "Ленька, тебе повезло" Если считать что одна очередь давала три пробоины, то его самолет был записан немцами как 5-6 раз сбитый.
И практически все летчики (по его рассказам) его полка (а это был 44 год, истребительный полк) возвращались с заданий ПРОСТРЕЛЕННЫМИ ! Это - даже не считалось чем то особо чрезвычайным ! Так, мелочь....
То же самое (о простреленных, но НЕ СБИТЫХ самолетах рассказывают и американцы в своих д.ф. А фотографии побитых самолетов - масса !
........
Есть конечно и другие моменты.
По мере роста успехов (в 34 года включили Рейнскую область ?) в Германии стал расти авантюризм (на манер русского - "всех шапками закидаем"). Холодный расчет стал подменяться "прорвемся"....
Гитлер предлагал Великобритании МИР ! И неоднократно ! На хороших условиях. НО....прогерманскую партию в Лондоне (общеизвестную) устранили, а Черчель был ярым германофобом и не скрывал этого. ....
..................
Повторю то, что написал уже ниже.
1) Немцы фиксировали (сначала с помощью фото, а с 43 (или с 42 года) - со слов летчика) ПОПАДАНИЕ ! Попадание в самолет. Думаю, вы знаете, что попадание и СБИТЫЙ самолет - это совершенно не одно и тоже.
2) То, что мне рассказывал ЛИЧНО человек, который в годы ВОВ был молодым летчиком (с лета 44) Хотите верьте хотите нет. Политики в его рассказах не было никакой просто то, что ему запомнилось тогда. Так вот, осенью 44 года он вернулся (Ла-7) с 22 пробоинами ! В ПАРМе сказали - "Ленька, тебе повезло" Если считать что одна очередь давала три пробоины, то его самолет был записан немцами как 5-6 раз сбитый.
И практически все летчики (по его рассказам) его полка (а это был 44 год, истребительный полк) возвращались с заданий ПРОСТРЕЛЕННЫМИ ! Это - даже не считалось чем то особо чрезвычайным ! Так, мелочь....
То же самое (о простреленных, но НЕ СБИТЫХ самолетах рассказывают и американцы в своих д.ф. А фотографии побитых самолетов - масса !
Читаем немецкую Википедию:
Der Blitzkrieg ist eine militärische Strategie, die eine Eskalation des Konfliktes zu einem totalen Krieg verhindern soll und dies über einen schnellen operativen Sieg anstrebt.
Перевод:
Блицкриг - военная стратегия, направленная на предотвращение перехода конфликта в тотальную войну и направленная на быструю оперативную победу.
Если рассматривать события нескольких месяцев (частность !)- то да, это оперативная победа. Но если рассматривать (и это ЛОГИЧНО !) цепочку событий 5-6 лет, то очевидно - Гитлер сделал ХОРОШИЕ ВЫВОДЫ из неудачной окопной войны и ПОЛНОСТЬЮ изменил всю стратегию для достижения результата.
Очень логично,, между прочем !
Кроме чуши о том, что немцам засчитывали по фотопулемету
И никто ничего не рассказывал, кроме отца, когда ходили на место, где сожгли его отца
Поехал в гости к родственникам. Он был из другой деревни.
Мама же с бабушкой могли тоже быть сожжены. Но колонну местных туда вели не СС, а обычные тыловые немцы. Наверное, т. н. охранная полиция. Мама говорила - пожилые. И многих отпустили
1) Немцы фиксировали (сначала с помощью фото, а с 43 (или с 42 года) - со слов летчика) ПОПАДАНИЕ ! Попадание в самолет. Думаю, вы знаете, что попадание и СБИТЫЙ самолет - это совершенно не одно и тоже.
---------------
Сейчас много описания, что это не так.
Никто не считал по фотопулеметам. Никто не верил летчику на слово.
Крымчане в этом заинтересованы больше, чем кто-либо.
Хотя, как показывает опыт Японии, у которой тоже в свое время отжали территорию, 80 лет для нормализации отношений явно недостаточно.
Но тебе ведь объяснили, шизоид - сначала отвечаешь за своё враньё про Бжезинского, Чемберлена, советских летчиков, 2-й съезд Советов, эсэров в УС и пр., а уж потом лезешь с новой порцией бредятинки.
Я понимаю, что учитывая потомственный кретинизм, тебе это нужно объяснить не один раз, а при каждом удобном случае, пока не дойдёт, но я готов.
Как говорится, для хорошего человека ничего не жалко...)
У Японии никто ничего не отжимал. Непонятно, о чем это ты, мастер тухлых параллелей. Вот у Германии не только отжали территории, но еще и убили миллионы граждан, повесили свой флаг над столицей. Но никакой русофобии там нет. И даже полонофобии нет, хотя именно Польше отошла львиная доля потерянных земель. Все зависит от государственной пропаганды в стране. Япония и Украина промывают своим гражданам мозги очень плотно в смысле русофобии - отсюда и результат.
А твои дурацкие и лживые претензии меня только забавляют. Ты кем себя возомнил?
И у Японии никто ничего не отжимал, просто Южные Курилы как-то сами по себе в состав СССР взяли и перебрались.
А где ты "лживые претензии" углядел, дурашка? Ложь надо разоблачить, ты ведь семь лет за мной по всем веткам бегаешь именно с этой целью. Так давай, приступай - из под плинтуса выполз и вперед.
В чём проблема?
Вылез бы из под плинтуса и сосредоточился - доказал бы всем, что кличку самого глупого, лживого и трусливого макспарковского прохвоста приклеили тебе совершенно незаслуженно.
А на самом деле ты совсем не такой - умный, честный и смелый, и под плинтусом оказался совершенно случайно - сейчас вылезешь и всё объяснишь...
Япония потеряла Курилы по итогам войны, что было согласовано СССР и его союзниками. Какие у тебя претензии, подстилка? Лучше расскажи, почему отношения Японии и США нисколько не страдают, несмотря на прямую американскую оккупацию части Японии, или несмотря на атомную бомбардировку, не говоря уже о тотальных бомбежках всех японских городов в той войне?
Я же предпочитаю обсуждать твое вранье по теме конкретной ветки, а не обо всм на свете.
2. Верно, Глуповатов, ООН - это вассалы США, это любой поцреот подтвердит. Посмотрим тогда на невассалов США, которые признали Крым частю территории России - что это за передовые государства, на мнение которых нужно равняться всем людям доброй воли? Вот они:
Афганистан, Венесуэла, Куба, Никарагуа, Сирия, Северная Корея.
Серьёзные ребята. Именно их мнение, с точки зрения пригожинской портянки, видимо, и есть настоящее мнение мирового сообщества.
3. Южные Курилы у Японии никто не отжимал, уверяет Глуповатов, они отошли к СССР по согласованию с союзниками. Вот и Восточную Польшу СССР тоже ни у кого не отжимал, она отошла к нему по согласованию с его тогдашним союзником. То есть, с точки зрения потомственного идиота, если с каким-нибудь союзником согласовал, то это уже и не отжим вовсе...)
4. Так про какие "лживые претензии" к себе ты вещал, балбес? Почему вдруг оказался под плинтусом получив предложение их разоблачить - куда весь твой разоблачительный пыл сразу подевался?
И читал книгу о нем лет 15 назад.
Если подскажешь ссылку на эти слова - признаю поражение.
А пока это пиздеж
Я же вот без проблем перечисляю твоё враньё последнего времени:
- что высказывания Бжезинского о России совпадают с найденной тобой на интернет-помойке его фальшивой "цитатой"
- что Чемберлен раз за разом давал понять Гитлеру, что война на востоке его вполне устраивает
- что советские летчики в начале войны совершали по "1, иногда 2" вылета
- что II Съезд Советов одобрил разгон Учредительного Собрания
- что правые эсеры получили в совокупности гораздо менее 50 % голосов на выборах в УС
- что дочь Королева не встречалась с ним с 4-летнего возраста
И т.д.
А тебе, прохвост, кто не дает?
2. А чем США или Англия лучше Кубы или Венесуэлы? Ты не расист, случайно? Или привычка сосать у нацистов дает такие последствия?
3. Какую Восточную Польшу? СССР вернул Украине, Белоруссии и Литве те земли, которые у них отжала Польша. Обратись к ним, пусть вернут "награбленное". Дебил, бл...ь.
4. Ты о чем?
Да та самая, когда подразделения спецназа РФ захватывают здания парламента и кабмина на территории другого государства, а согнанные боевиками Гиркина депутаты быстренько принимают решение о проведении референдума о присоединении к России.
А здесь есть какие-то расхождение с определением слова "агрессия"?
2. Про дружбу сирийского и американского народов, которая стала жертвой агрессии США против ИГИЛ и их же помощи одной из сторон гражданской войны в Сирии, ты расскажи поподробнее. Тоже, наверное, многовековая была, как у нас с украинцами и вот теперь хана ей настала?
Тогда, действительно, чего жалеть о нашей с украинцами вражде, если даже Сирия с америкосами не поладила. Верно, Глуповатов?
2. Англия и все остальные страны мира ничем не лучше, педик, тех шести стран, которые признали присоединение Крыма к России, просто их (непризнавших) в
3. Речь идет о той самой Восточной Польше, которую Россия отжала у Польши в конце 18 века, потом в 1918 г. извинилась за отжатое, аннулировала все территориальные приобретения и после состоявшейся по этому войнушки заключила с Польшей договор о ненападении.
Но потом посоветовалась с очередным союзником и решила на договор о ненападении наплевать (ведь, как выявил наш прохвост, если с союзником договориться, то и любую территорию можно прибрать к рукам на законном основании) и осчастливить граждан Польши социалистическим строем. Не только же гражданам СССР им наслаждаться, пусть и другие порадуются тоже.
А они, неблагодарные, вместо того, чтобы радоваться, взяли и при первой же возможности отказались от привозного счастья. Вот наш потомственный идиот никогда бы не отказался, а поляки почему-то не захотели стать потомственными идиотами. И кто они после этого, верно, Балбесятинков?
4. Что значит "о чём", балбес? Тебе же объяснили - сначала отвечаешь за своё враньё
Ты в ответ заявил, что мои лживые претензии тебя только забавляют.
Тебя и спрашивают - о какой лжи ты тут журчишь?
А ты почему-то решил ветошью прикинуться.
Отчего так?
А вот это брехня.
Да и собственная контразведка у Герринга была.
А его комполка, с которым у него был затяжной конфликт ?
А конфликт с особистом ?
Там несколько причин.
При всех недостатках Кобра позволяла быстрее переходить в пикирование или кабрирование (нейтральная центровка) и очень сильное вооружение.
Он забраковал ЯК-3 из-за слабого вооружения
В начале да и в конце войны наши самолёты уступали немецким по своим ТТД. Потому и сбивали немецкие «асы» наших как куропаток. Поэтому посади немцев на наши фанерные истребители, не факт, что воевали бы лучше Кожедуба и Покрышкина. К слову сказать, Покрышкин воевал на американской машине «Аэрокобра», чем во многом и обеспечил себе удачи в бою...
Из асов ВОВ - никого
Кожедуб, конечно, великий летчик-ас.
Но, согласись, что его мемуары разочаровывают. Особенно в сравнении с Покрышкиным. То есть был он служака. а не творческий парень.
Не уверен, что он сам говорил, но ведь потриоты муссируют, как он сбивал Мустанги в 1945-м. Так что возможно и память стала подводить Кожедуба.
Как и известного Федорова
Можно подумать, этого перца героизм лётчиков интересует.
Всё для того чтобы изгадить вот этими вставками - про звериный оскал НКВД и хвалит фашиков за ПОЛИТКОРРЕКТНОСТЬ. И представить это как само собой разумеющееся.
А не пошли бы вы уже в ж...
Достали уже, аж уши пухнут. И руки чешутся.
Своих героев мы и сами знаем, а со своим говнецом гуляй подальше. Славь Бандеру с Хитлером.
В смысле когда кони сытые, они бьют копытами.
Раньше таких здесь было пруд-пруди, а сейчас последние могикане.
"Поднимающие" "острые вопросы"...:))
Но мелковато, расплывчато, местечково и безвозмездно!
Особенно хочется остановиться на "безвозмездно".
Ушлые кадры давно уже сообразили как зарабатывать в инете.
Кто-то продает паленый коньяк и виски, кто-то на партнерских программах, кто-то на котиках в ингстрамме монету кует.
А ежели есть склонность к военной истории и политиканству, то примером должен служить вот этот ушлый гаврик:
https://maxim-nm.livejournal.com/
Мiкалай! Вот на кого нужно равняться и брать пример.
Заметь, начинал он с советских ковров, голодного детства пионеров, фуфаек и кроличьих шапок.
Я когда его впервые прочитал, подумал - голова! И палец ему в рот не клади!
И точно.
Этот гаврик уже и "Калашников-Шмайсер" высказался и еропланы обсуждает, далее везде.
И заметь как излагает - собака!
Не расплывается древом по мысли (как ты), а четок, категоричен, лаконичен.
Калашников спер, самолет сбили укры...пардон - персы и тд...
Доказательства пусть приводят долбодятлы, что охотно собираются под подобными писульками.
Каждому охота ученость свою гугельную показать...:))
И самое главное!
Монетизация!
Внимательно изучи того же "мировича" и его работу с лохами инетовскими.
Флаг в руки...:))
Тем более свой, бульбаш
И тебе пора перебираться на ютуб и в ЖЖ.
Все очень просто.
Нужно верстать очень простые и ясные сюжеты.
"Покрышкин - щенок, а Хартман - голова".
"Гитлер учился у Сталина"
"СССР - тюрьма свободолюбивых народов".
И размещать на этих ресурсах. Не забывать призвать ставить лайки и приглашать друзей.
Набирать просмотры. А где просмотры и срач, там и реклама. А за популярность (любую) денежки плотють.
Вот тут-то карта и попрет!
А что здесь бесплатно собачиться?
С Покрышкиным не согласен. А два остальных утверждения - в точку
------------
Спасибо за похвалу