Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?
Заявка на добавление в друзья

Дискуссия? Да нет же, абсолютное согласие!

Я:
    
Вот история, рассказанная мне одним из ветеранов ВОВ (Великой Отечественной войны) в порыве пьяной откровенности.
     Он оказался в последнем году призыва — год рождения 1927-й, воевал с августа 1944-го. Больше полугода — в школе десанта. Собственно бои — уже за границей СССР. Освобождал Венгрию, Чехословакию и проч.
     Основные его обиды:
     «Мы выбрасываемся с парашютами, идём впереди, а регулярные части — за нами. Занимаем город, быстро проходим его, зачищаем от боевиков. А те, кто идут за нами — во все магазины заглядывают и берут, чего хотят! Часы, ткани, костюмы, да просто консервы вкуснючие! А нам некогда брать, нам работать надо!.. Так мы что? Мы в эти богатые витрины — гранатами! Нам не достанется — так и вам тоже!»
     Вот такая вот подростковая (гопниковская) психология победителей фашизма...

Т.Назаренко, кандидат исторических наук, работник музея:
    
Привели ко мне на выставку детсадовцев. Ну, я им про Великую отечественную на пальцах объясняю. Ориентируясь на их жизненный опыт: как фрицы убегающих детсадовцев танками давили, как герои -октябрята помогали фронту и т.д.
     Дохожу до витрины с трофейными часами.
     И дернул же меня черт объяснять, что есть трофей.: "На войне во время боя убивают. И вот находит солдат вражеский труп... или врага в плен берет. И забирает у него что-нибудь. Вот эти часы, например".
     К чертям - древнее право воина брать добычу от того, кого ты убил или пленил - вне мирных категорий ;).

Я:
    
Мне этически ближе совсем другой ветеран — Карл Адольфович Варшавский. Мобилизован был 17-летним, прошёл два последних года войны и ещё год на Дальнем Востоке. Учили его — сразу — на разведчика. Полкового. Т.е., боевая разведка. Учили убивать. Он преуспел. Он весьма успешно воевал, сходясь с противником чаще всего в рукопашной и побеждая.
     А после войны, отвоевав и наубивавшись, выучился на врача и стал спасать жизни людей. И спас, уж наверное, не меньше, чем убил. И писал стихи о войне (плохие стихи).
     Он прожил достойную жизнь. Умер в прошлом году. 

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (40)

Александр Ярош

комментирует материал 25.02.2015 #

Действительно, согласие. О чем дискуссия? Война всегда говно! И там видно, как на ладони, кто есть кто. Мне отец рассказывал, как при освобождении Крыма по селам видели вырезанных греков, армян, русских (украинцев тогда там было мало). И как озверевший командир танка, у которого фашисты расстреляли всю семью, направил танк на колонну пленных. Так и его наши расстреляли! О чем речь, Александр? Я, на своей маленькой войне в Чернобыле, видел столько говна, что на всю жизнь хватит. Но там были и замечательные армейские ребята из Академии химзащиты, которые ЗАНИЖАЛИ себе предельную дозу в 50 рентген, поскольку знали, что они нужны. Возможно, я об этом напишу к 26-му апреля.

no avatar
Александр Рубан

отвечает Александр Ярош на комментарий 25.02.2015 #

Обязательно напишите. И мой вам совет (впрочем, он вряд ли вам потребуется): постарайтесь без нравоучительства. Факты - красноречивее разсуждений.

no avatar
Александр Рубан

комментирует материал 25.02.2015 #

Люди разные. Война лишь явственно показывает, НАСКОЛЬКО они разные, но никого ничему никогда не учит...
Воспитательная роль любой войны - принципиально нулевая.

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 25.02.2015 #

А у войны и не может быть воспитательной роли. По определению. Единственное, что можно отметить (и я об этом говорил выше), - война даёт чёткий диагноз порядочности человека.

no avatar
Александр Рубан

отвечает Александр Ярош на комментарий 25.02.2015 #

А вот интересно: мы дискутируем, или соглашаемся? :)))))))
Как по-вашему, по-психологически, ась?

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 25.02.2015 #

Ась! Дискуссия, на мой взгляд, как раз и заключается в том, чтобы высказать свои взгляды, а затем найти то общее, что оппонентов может объединить. При этом должна быть четко поставлена цель дискуссии. Если речь в нашем разговоре идет о том, что есть данная война: зло или добро, то это один вопрос. Тогда надо разбираться в причинах войны. Если речь идёт о моральных аспектах войны - разговор будет другой.

no avatar
Александр Рубан

отвечает Александр Ярош на комментарий 25.02.2015 #

Я понял вашу точку зрения. Она не совпадает с моей.
Для меня цель (моя цель) любой дискуссии - отточить моё мнение по дискутируемому вопросу об точку зрения оппонента. Т.е. не только и даже не столько высказаться, сколько подумать... Изменит ли ОН свою точку зрения - это его, а не моё дело.
Спасибо вам за ваш оселок! :)

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 25.02.2015 #

Одно другого не исключает. Если несмотря на бесспорную логику, оппонент не хочет с ней соглашаться, то и для меня результатом дискуссии является возможность отточить свою точку зрения. Это нормально. Значит я где-то был неубедителен.

no avatar
Александр Рубан

отвечает Александр Ярош на комментарий 25.02.2015 #

А вот о Чернобыле - обязательно напишите! Жду.

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 25.02.2015 #

Могу и сегодня выложить старый рассказ и стихи о том времени. Хотя это будет не очень корректно.

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 26.02.2015 #

Александр, мои понятия о корректности - составная часть моего мировоззрения. В этом смысле я считаю некорректным повторно публиковать здесь свои старые вещи. К 26-му апреля я опубликую новое. Я не раз писал о том, что мы здесь общаемся текстами. Тексты в блогосфере, в бытовом общении несут лишь около 20% информации о человеке. Думаю, что при личном общении Вы изменили бы мнение о моей занудливости.

no avatar
Александр Рубан

отвечает Александр Ярош на комментарий 25.02.2015 #

Но вот о воспитательной роли войны (причём даже без вопроса о наличии оной роли) существуют разные точки зрения, в том числе и отличные от моей (и вашей, как я рад констатировать). И очень талантливо, могуче талантливо обоснованные...
Ну, примеры вы и сами можете найти - как в русской, так и в мировой литературе.
Другое дело - как относиться к этим примерам - отметать ли с порога, или впитывать частицы чужого опыта, делая их своими (усваивая, грубо выражаясь, но усваивая критически).

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 25.02.2015 #

Сама война, как я уже говорил, не имеет воспитательной роли. Другое дело - результаты войны. Победа в Отечественной войне 1812-го года и в Великой отечественной 1941-го несомненно имеет воспитательную роль.

no avatar
Александр Рубан

отвечает Александр Ярош на комментарий 25.02.2015 #

оговорки, отговорки... Ну да ладно.
Что, например, считать итогом войны между братьями Ромулом и Ремом? Когда Ромул на полном серьёзе провёл борозду по земле, разделив оную, а Рем стал смеяться и прыгать туда-сюда через борозду, и серьёзный Ромул убил несерьёзного брата?
Кое-кто склонен считать итогом основание великого государства...

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 25.02.2015 #

Нет отговорок. Я совершенно четко высказал свою мысль. Ромул и Рем - мифические герои.

no avatar
Александр Рубан

отвечает Александр Ярош на комментарий 25.02.2015 #

Иисус, говорят, тоже...
И вообще, миф - это всего лишь способ (один из многих способов) восприятия реальности.
Ленин, Сталин, Матросов, Чапаев, Павлик Морозов... Кто теперь отшелушит выдумки от фактов? Результаты такого шелушения весьма различны...

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 26.02.2015 #

Матросов бросился на амбразуру? Факт. По разным причинам во время войн так поступали многие. Пропагандистское использование этого факта, его трактовка могут быть и мифом. Был такой комдив Чапаев? Факт. А уж что там сделали на основе этого факта "братья Васильевы", вопрос другой. В нашем случае Ромул и Рем - мифические герои в чистом виде. Документальных свидетельств о них не существует.

no avatar
Александр Рубан

отвечает Александр Ярош на комментарий 26.02.2015 #

Вот только не надо о «документальных свидетельствах!»
Что есть «документы»? письменные свидетельства. Почему им надо верить? Потому что написаны, а не изложены устно? Самое что ни на есть фантастическое в человеческой истории — это бухгалтерские отчёты! Вообще, любая письменная информация — сплошь фантастика! Просто потому, что излагается людьми, заинтересованными в той ли иной неправде. Двойная и тройная бухгалтерии — они же не на пустом месте возникли, а продиктованы желанием обмануть...
Любой — ЛЮБОЙ — письменный документ есть фантастика.
Это — одна из возможных точек зрения, которую я разделяю, но не вполне :)))
Просто потому, что вполне допускаю другой мотив: желание рассказать правду. То, что желающий рассказать полагает правдой. Чувствуете, каков разброс веера? Кому верить и кого из «очевидцев» как интерпретировать.
Плюс ко всему прочему:
«Возьми,например, мифы! Как известно, дураков — подавляющее большинство, а это значит, что всякому интересному событию свидетелем был, как правило, именно дурак. Эрго: миф есть описание действительного события в восприятиидурака и в обработке поэта. А?!».

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 26.02.2015 #

Документальные свидетельства - это и церковно-приходские книги, и записи ЗАГСов, и фотографии, и международные акты, и жесткие диски компьютеров. При чем здесь бухгалтерские отчеты?! Мы говорим о разных вещах. То, что любой отдельно взятый документ можно подделать, факт. Однако миллионы документальных свидетельств о том, что Великая Отечественная Война была, - совершенно неопровержимый факт. Другое дело, ответ на вопрос: какой он была? Вы верите поддатому ветерану войны. Нормально, хотя это и не документ. Но, (внимание!) делаете глобальный вывод: "Вот такая вот подростковая (гопниковская) психология победителей фашизма". Всех? Я бы Вас понял, если бы было употреблено слово "некоторых". Вы меня призываете написать об аварии на ЧАЭС. Зачем, если априори считаете, что правдой то, что я напишу не является? И правильно сделаете, поскольку воспоминания двоих ваших ветеранов и мой рассказ документами не являются. Их можно принимать или не принимать на веру. Я спорю? Мы действительно ведём какой-то параллельный разговор. В чем предмет дискуссии? В чем заключаются мои "отговорки"?

no avatar
Александр Рубан

отвечает Александр Ярош на комментарий 26.02.2015 #

Успокойтесь, Саша.
Я отнюдь не заподозриваю вас в желании солгать. В точности наоборот!
Я полагаю, что вы намерены сказать правду и только правду - в вашем понимании!
Сапиенти сат.
Говорите!

Я даже готов пообещать не комментировать - и выполню своё обещание!

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 26.02.2015 #

Не в это дело, Александр. Я вовсе не комплексую. Меня комментарии не волнуют. Правильно: правда субъективна. У каждого своя. А истина недостижима. Смотрите мой пост в самом конце. Прочитайте то, что я Вам предложил. Тогда и поговорим.

no avatar
Александр Рубан

отвечает Александр Ярош на комментарий 25.02.2015 #

«Пусть потом когда-нибудь люди подумают, что вот жили такие люди, которые из хитрости назывались детскими писателями. На самом же деле они готовили краснозвездную крепкую гвардию».
(с) Аркадий Гайдар, один из любимейших мною писателей.

Не так всё просто в этой жизни, как хотелось бы.

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 25.02.2015 #

А кто Вам обещал простую жизнь? Хотеть не вредно. Между прочим, рассказы раннего Гайдара я люблю. Там, кстати, гражданская война показана довольно правдиво. А его "детские" произведения с детства вызывали у меня отторжение.

no avatar
Александр Рубан

отвечает Александр Ярош на комментарий 25.02.2015 #

Ну, дискуссия о Гайдаре мне, уж извините, не интересна. Я его просто люблю (хотя никто и не обещал мне простой любви :)))))

no avatar
Александр Рубан

отвечает Александр Ярош на комментарий 25.02.2015 #

Да вот хотя бы:

Был на той горе и я однажды. Что-то у меня была неспокойна совесть, плохое настроение. "А что, - думаю, - дай-ка я по камню стукну и начну жить сначала!"
Однако постоял-постоял и вовремя одумался.
"Э-э! - думаю, скажут, увидав меня помолодевшим, соседи. - Вот идет молодой дурак! Не сумел он, видно, одну жизнь прожить так, как надо, не разглядел своего счастья и теперь хочет то же начинать сначала".
Скрутил я тогда табачную цигарку. Прикурил, чтобы не тратить спичек, от горячего камня И пошел прочь - своей дорогой.


Если по большому счёту, то почти все мои тексты выросли из этой маленькой цитаты...

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 25.02.2015 #

А я разве отрицаю, что Гайдар был очень неплохим писателем?! Да и цитата Ваша не из "детского" произведения писателя.

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 25.02.2015 #

Так и я Гайдара в детстве читал. И он именно в детстве мне не понравился. Уже в зрелом возрасте (где-то лет в 25) я прочёл его "взрослые" вещи. Удивился. Они на меня произвели очень хорошее впечатление.

no avatar
Александр Ярош

комментирует материал 26.02.2015 #

Суть же наших разногласий, Александр, в следующем: у нас с Вами разный баланс в способах мышления. У Вас превалирует образное мышление, у меня - логическое. Если Вы хотите продолжить конструктивную дискуссию, загляните в мой блог. Там есть эссе "Творчество". Только, пожалуйста, прочитайте его внимательно. Возможно, тогда и снимутся противоречия в нашем диалоге. Эта разница в способах мышления характерна не только для творчества. Она проявляется и в обыденном общении.

no avatar
Александр Рубан

отвечает Александр Ярош на комментарий 27.02.2015 #

Почитал.
Ну и слава Богу! Вы - серьёзный исследователь. Очень серьёзный, не в пример мне. Надеюсь нигде и никак не переступить вам дорогу :)))
А если вдруг раздражу вас моей несерьезностью... Ну так это же взаимно! :)))
То, что вы полагаете необходимым, я полагаю лишним и даже мешающим. Ну и что? Сие может иметь значение только в том случае, если кто-то из нас зависит от другого. Вы зависите от меня? Надеюсь, что нет. Я завишу от вас? Да вот хренка с бугорка!
Думайте сами, и я буду делать так же.

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 27.02.2015 #

Я так понял, Александр, что Вы со мной согласились. Спасибо. В реале, я думаю, мы с Вами нашли бы гораздо больше общего. Я серьёзен только при обсуждении серьёзных вопросов. Мои друзья меня занудой не считают. Наоборот, они считают, что я слишком легко отношусь к жизни.

no avatar
Александр Рубан

отвечает Александр Ярош на комментарий 27.02.2015 #

«Я серьёзен только при обсуждении серьёзных вопросов»

Гм...
Вот тут и запятая между нами: я никакой вопрос не склонен изначально полагать серьёзным. Априори, так сказать. Всегда ищу (и, как правило, нахожу) противоречия в самой постановке вопроса :)))
Логика - она такая логика... Один лишь принцип исключённого третьего чего стоит! А я никогда не склонен его (третье) исключать...

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 27.02.2015 #

Не знаю я "принципа исключённого третьего". В России уже давно на троих не пьют. Логика, она та-а-а-кая! Через запятую, так сказать, и априори. Если искать противоречия. Или не искать. А поставить вопрос. Или положить. Кому как нравится... Можно и повесить.

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Ярош на комментарий 27.02.2015 #

«Изобретен первый в мире однополюсник: на его единственном выводе сигнал и подается, и снимается. Изобретение зарегистрировано в еженедельнике «За науку». Смешно, Саша? А мои коллеги, когда им было на 40 лет меньше, умирали со смеху. Это к вопросу о том, что юмор бывает разным. Или. «Профессор студенту: «Вам не хватает энергии, чтобы заколебать молекулу?». Это к тому, что и понимание юмора бывает разным.

no avatar
Александр Рубан

отвечает Александр Ярош на комментарий 27.02.2015 #

Быть может, вам стоит почитать мою "Рыцарскую сказку"...
Кажется, я постил её сюда, но искать долго. Она есть вот тут:
http://www.litmir.me/br/?b=110768

Впрочем, разумеется, не настаиваю.

no avatar
Александр Ярош

отвечает Александр Рубан на комментарий 27.02.2015 #

Прочитаю.

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland