Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?
Заявка на добавление в друзья

Самая интригующая загадка воды разгадана

Ученым удалось разгадать одну из самых интригующих загадок воды: они выяснили, каким образом она может сохранять информацию о тех, кто ее населяет. Оказалось, что некоторые органические молекулы, попавшие в воду, могут сохраняться в ней достаточно долго. Это странно — по идее, они сразу же должны разрушиться. Но почему-то этого не происходит.

Традиционно считается, что водная среда передает запахи на значительные расстояния хуже, чем воздушная. Объясняется это тем, что сигнальные молекулы, совокупность которых, собственно говоря, и составляет любой запах, оказавшись в весьма активном растворителе, которым является даже дистиллированная вода, быстро распадаются на части. Кроме того, из-за постоянных течений (которые есть даже в стоячей воде) концентрация запаховых веществ сразу резко уменьшается — просто молекулы быстро разносятся в разные стороны.

В то же время биологам и химикам не давал покоя тот факт, что практически у всех водных животных органы обоняния развиты намного лучше, чем другие рецепторы. Да и, судя по всему, их работа весьма эффективна. Так, уже давно известно, что акула способна почувствовать запах жертвы на расстоянии нескольких сотен метров. И ведь при этом дело происходит в океане — морская вода из-за большой концентрации солей активнее, чем пресная.

И вот недавно этот парадокс удалось разрешить благодаря исследованию, проведенному сотрудником Института полярных исследований имени Альфреда Вегенера, профессором Борисом Кохом. Ученый, используя метод спектрометрии, выяснил одну удивительную вещь. Точный масс-спектрометр показал, что в воде после распада органического вещества на долгое время остаются его одиночные молекулы.

"Вода имеет химическую "память", сохраняя информацию о находившихся в ней организмах в виде одиночных органических молекул. Мы научились определять, частью каких организмов были эти молекулы и как давно они попали в воду", - говорит исследователь. По его словам, спектрометр может точно определить атомарный состав молекулы и, более того, количественное соотношение углерода, водорода, азота и т. п. Руководствуясь этим, можно восстановить облик самой молекулы и даже определить, частью какого организма она раньше являлась.

Согласно исследованию Коха, чаще всего вода сохраняет углеводы и органические кислоты. А ведь именно эти вещества и входят в состав большинства секретов, выделяемых поверхностью тела, например, слизи рыб и многих беспозвоночных. Само собой, состав слизи и прочих экскретов специфичен для каждого вида. Возможно, именно поэтому акула и находит свою жертву на дальнем расстоянии без всяких ошибок — она просто следует за шлейфом органических молекул, которые сохраняются довольно долго, иногда в течение нескольких дней. И, руководствуясь спецификой запаха, кровожадная хищница сразу понимает, чей это след — безобидного для нее тунца или компании дельфинов, с которыми лучше все же не связываться.

Более того, ученому удалось также выяснить, что вода может достаточно долго сохранять информацию о смерти животного. Некоторые молекулы его разлагающегося тела пребывают в том месте, где существо постигла смерть, очень и очень долго. Видимо, именно они и являются сигналами для многих морских падальщиков, например, миксин или крабов, которые видят достаточно плохо, однако без всякого труда отыскивают усопшего сразу же после его кончины. "То есть, получается, что вода хранит память об умерших так же, как регистратор в соответствующем ведомстве", - шутит ученый.

Интересно, что открытие Коха пока что противоречит некоторым закономерностям органической химии. Согласно им, любая органическая молекула после попадания в морскую воду очень быстро должна разлагаться на простые составляющие, вроде углекислого газа и воды. Но в данном случае этого не происходит. Но почему? Возможно, из-за того, что экскреторные вещества способны образовывать с молекулами воды комплексные соединения, которые устойчивы к действию любых "разрушителей".

Однако каков предел существования таких устойчивых соединений? В работе говорится о нескольких днях, однако не исключено, что такое представление сложилось потому, что время экспериментов было ограничено. Возможно, молекулярная информация может храниться месяцами или даже годами. Все это следует проверить, проведя исследования уже не в лаборатории, а в самом океане.

Если это так, то тогда подобную технологию можно будет использовать, например, при отслеживании миграционных путей различных морских животных. Собственно говоря, сотрудники AWI планируют следующим летом в Антарктике взять пробы воды вблизи колоний южных морских слонов, чтобы подтвердить это предположение. Также они собираются поработать с акулами, чтобы, изменяя концентрацию органики в воде, понять, действительно ли водные животные могут ориентироваться в океане "по запаху", чувствуя повышение концентрации тех или иных молекул.

И, наконец, подобное исследование имеет еще одну интересную перспективу. Поняв, насколько долго в воде могут сохраняться органические молекулы, можно будет установить предельную "вместительность" океана как крупнейшего на планете резервуара органики. И еще отследить, какая часть СО2 образуется в океане, а какая — поступает извне. Это поможет наконец-таки определиться с пресловутым парниковым эффектом. Действительно ли он имеет место быть?

Источник: www.pravda.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (144)

Святослав Куприн

комментирует материал 30.11.2012 #

Истина лежит в пословице: "Не плюй в воду, придется водицы напиться"! Остальное, вода природный
растворитель, а также источник жизни и развития ВСЕГО!

no avatar
Вадим Никитин

комментирует материал 30.11.2012 #

...Ученым удалось разгадать одну из самых интригующих загадок воды...
Каким учёным? Ссылка на источник.
Сейчас развелось так много "учёных", что просто ЖУТЬ. Помню по РТР дважды показали дурацкий фильм "Тайны воды".

no avatar
Primavera vs

отвечает Вадим Никитин на комментарий 30.11.2012 #

Читайте внимательней - "...исследованию, проведенному сотрудником Института полярных исследований имени Альфреда Вегенера, профессором Борисом Кохом."
Для справки: Институт полярных и морских исследований им. Альфреда Вегенера (нем. Alfred-Wegener-Institut für Polar- und Meeresforschung, AWI) — научно-исследовательский институт, расположенный в Бремерхафене, Германия. Институт был основан 15 июля 1980 года и назван в честь выдающегося немецкого геолога и метеоролога Альфреда Вегенера. Является членом Объединения имени Гельмгольца. Помимо основного учреждения в Бремерхафене, институт имеет научно-исследовательские станции в Потсдаме, Гельголанде, Зюльте, Арктике и Антарктике, а также научно-исследовательское судно "Поларштерн".
Вот ссылка на оригинал публикации: http://www.awi.de/de/news/press_releases/detail/item/englisch_einsetzen/?cHash=5da781cc17f90858a12992b502b556cf . Немецким владеете? ))

no avatar
Вадим Никитин

отвечает Primavera vs на комментарий 01.12.2012 #

Извините за невнимательность. Но уж очень насторожила тема статьи с пресловутым псевдодокументальным фильмом.

no avatar
Primavera vs

отвечает Вадим Никитин на комментарий 01.12.2012 #

Да, "желтизна" современных СМИ и нескончаемый поток псевдонаучных новостей, просто вынуждают здравомыслящих читателей, относится к ним с большой долей скепсиса. )) Я и сам, очень часто, читаю подобные сообщения "по диагонали". )))

no avatar
Вадим Никитин

отвечает Primavera vs на комментарий 01.12.2012 #

Я опасаюсь, что этот нескончаемый поток псевдонаучных новостей и откровенной рекламы разных шарлатанов (вчера РТР фактически рекламировала парапсихологов в двух программах) вообще вытеснит здравомыслящих людей в России.

no avatar
Саша Лиса

комментирует материал 30.11.2012 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Петр Великий

комментирует материал 30.11.2012 #

Таки память о молекулах, или сами молекулы?
Логика скачет.

no avatar
Primavera vs

отвечает Петр Великий на комментарий 30.11.2012 #

"Вода имеет химическую "память", сохраняя информацию о находившихся в ней организмах в виде одиночных органических молекул. Мы научились определять, частью каких организмов были эти молекулы и как давно они попали в воду".
Если вы обратили внимание, в термине химическая "память", слово "память" закавычено. Так, что с логикой всё в порядке - имеются в виду одиночные органические молекулы. ))

no avatar
Петр Великий

отвечает Primavera vs на комментарий 30.11.2012 #

Фотография тоже сохраняет память о предмете, даже подозревая его химический состав...
)

no avatar
Бронислав Орлов

комментирует материал 30.11.2012 #

Вода - это самая удивительная жидкость! Так ведь всё живое на 80% состоит из воды! Мы по сути - живая вода!

no avatar
Петр Великий

отвечает Бронислав Орлов на комментарий 30.11.2012 #

Едем дальше.
Мы - пустота..
)

no avatar
Бронислав Орлов

отвечает Петр Великий на комментарий 30.11.2012 #

Нет, дорогой дядя Петя! Пустоты в природе не существует вовсе. Всё чем-то заполнено! Природа не терпит пустоты!

no avatar
Петр Великий

отвечает Бронислав Орлов на комментарий 01.12.2012 #

Вспомните соотношение между размерами всего атома и его ядра с электронами..
Там так много пустоты..
)

no avatar
Бронислав Орлов

отвечает Петр Великий на комментарий 01.12.2012 #

А Вы вспомните двойственность структуры атома, которая заполнена электромагнитными колебаниями. Кажется принцип Шредингера. Так что всё заполнено электромагнитными волнами. Пустоты нет!

no avatar
Келаврик Михаил Лобанов

отвечает Бронислав Орлов на комментарий 01.12.2012 #

Пустоты нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал, но дал по лбу ему.
Хвалили все ответ замысловатый.
...

no avatar
Виктор Мурзин

отвечает Келаврик Михаил Лобанов на комментарий 02.12.2012 #

:)))
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.

Нет пустоты, сказал мудрец брадатый.
Другой руками воздух стал ловить,
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.

no avatar
leon kop

комментирует материал 30.11.2012 #

Стакан надо лучше мыть от "органических молекул", а вода - величайшая загадка и хранит ещё много тайн.

no avatar
Кашмар...

комментирует материал 30.11.2012 #

как интересно... и сколько эти анализы с Арктики будут стоить...?

no avatar
Почти Поверил

комментирует материал 30.11.2012 #

Есть еще и водные кластеры и структурированная вода
Есть и гипотеза о том, что наша память распределена по всему организму в молекулах структурированной воды.
Также живой организм отличается от неживых объектов именно структурой воды

no avatar
Borjomy __

отвечает Почти Поверил на комментарий 30.11.2012 #

А вот это уже околонаучный бред

no avatar
Почти Поверил

отвечает Borjomy __ на комментарий 30.11.2012 #

Печатают в книгах, рассказывают на лекциях, предъявляют данные экспериментов, фото, спектры и пр. Естественно не в поле зрения комиссии и комиссаров лженауки.
Кстати, верите ли Вы, что кроме двоичной существуют и другие лженаучные логики,
встречалось ли Вам понятие "мимистор" ?
Ваше право отвергнуть. Не заставляю искать и уверовать

no avatar
Borjomy __

отвечает Почти Поверил на комментарий 30.11.2012 #

Не только печатают, но и по телевизору показывают. Замечательно. Только никаких абсолютно практических реализаций на этом эффекте нет и не будет. Мне очень интересно, как кристаллическая структура воды сохраняется при помешивании воды в стакане ложечкой.
Мимистор - в первый раз слышу. Но судя по тому, что всё закончилось в 1989, перспектив у него маловато. Токи на уровне миллиампер и частота переключения меньше 1 кГц - даже электромеханические реле могут быть быстрее.

no avatar
Почти Поверил

отвечает Borjomy __ на комментарий 01.12.2012 #

Все в Ваших руках.
Я фактам доверяю, если они не противоречат моим представлениям, узнанному ранее и интуиции одновременно. И все люди разные.
Практическое внедрение структурированной воды тоже есть.
Мимисторы в новом качестве составляют элементный базис гибридной ВТ на новой архитектуре.
Рекомендую оставить в памяти уголочек для отвергаемой Вами информации, например, в качестве сомнительной, а не просто Да-Нет.

no avatar
Borjomy __

отвечает Почти Поверил на комментарий 01.12.2012 #

Ну и что это за применение структурированной воды? Омагничивание что-ли? Интересное и нужное изобретение, которое никоим образом не подтверждается слепым методом. Не буду вам напоминать, что результатом любого научного исследования является ЧИСЛЕННОЕ предсказание свойства материала, и постановка эксперимета, который становится возможным проверить в независимой лаборатории. Пока этого не будет, все заявления о кристалличности воды - лажа. А по поводу интуиции, что-то подсказывает мне, что и люди способны летать. А ведь Бэтман вписывается!!!

no avatar
Почти Поверил

отвечает Borjomy __ на комментарий 01.12.2012 #

Вы, наверное не глупый человек.
Интуиция - это несколько иное по сравнению с тем, чем Вы пытаетесь иронизировать.
В отношении структурированной воды могу лишь сообщить, что информацией располагаю не из СМИ и интернет блогов, но источники не обязывали меня информировать о своих достижениях. Это вполне реальные вменяемые люди, заслужившие как научный, так и прагматический авторитет как в стране, так и в за рубежом. Критерии достоверности информации им известны гораздо лучше, чем участникам интернет-форумов, в т.ч. макспарк.
Вы уж не обижайтесь, но если не владеете информацией, то это не означает, что ее нет.
Личные контакты, к сожалению заменены потоками электронов.

no avatar
Почти Поверил

отвечает Borjomy __ на комментарий 02.12.2012 #

Предпочитаю другие источники
Сарказмом владею не хуже
Люди разные. Источники разные. Информация разнообразная. Оценки достоверности разные. Времена и страны разные. Коллеги тем более.
Но что-то нас с Вами все же роднит.
Вместе убиваем время в поисках чего-то в Макс-Парке и откладываем деятельность по основному профилю. Так ?

no avatar
Borjomy __

отвечает Почти Поверил на комментарий 02.12.2012 #

Методикой проведения эксперимента овладел в полной мере. Работа такая. Оценка достоверности может быть только одна. Хотя не исследователь, только инженер.
Озвучьте источник, уверен, что результаты ничем не отличаются. Двойной слепой метод рулит.

no avatar
Владимир Гуськов

комментирует материал 30.11.2012 #

Причинно-следственная связь в квази-информативном пространстве воды сомнительна! А как же "демон" Максвелла.

no avatar
Келаврик Михаил Лобанов

комментирует материал 30.11.2012 #

Интересно. Такая молекула как сахар должна, по мнению автора, быстро разложиться в воде? Какая новость! Как то считал, что без микроорганизмов это нереально.

no avatar
Borjomy __

отвечает Келаврик Михаил Лобанов на комментарий 30.11.2012 #

Лично меня тоже это смущает. В таком случае вся органика вместо того, чтобы отложиться илом на дне водоема, превратилась-бы в газ.

no avatar
Келаврик Михаил Лобанов

отвечает Borjomy __ на комментарий 30.11.2012 #

Более того, ил скапливается даже на дне океанов, пройдя десяток километров в некоторых местах.

А бульон Пастера в его колбе? Так и не разложился несмотря на доступ воздуха.

no avatar
Borjomy __

отвечает Келаврик Михаил Лобанов на комментарий 30.11.2012 #

Резюмирую: новость сомнительная.

no avatar
Келаврик Михаил Лобанов

отвечает Borjomy __ на комментарий 30.11.2012 #

Фактически есть очень старая новость: органические молекулы в воде существуют долго, животные используют их для обоняния. Реально это известный факт и ему более 300 лет.

Всё остальное действительно сомнительно.

no avatar
Primavera vs

отвечает Келаврик Михаил Лобанов на комментарий 01.12.2012 #

С 300-летним существованием "известного факта" вы не увлеклись? Само понятие "молекула" существует в науке не более 150-ти лет. ))

no avatar
Келаврик Михаил Лобанов

отвечает Primavera vs на комментарий 01.12.2012 #

Неа. Потому как факт дыхания водных был известен во времена Линнея. Знание о молекулярном строении не обязательно.

Ну и атомная теория была обоснована ещё в 17 веке. Вот вам и 300 лет.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Келаврик Михаил Лобанов на комментарий 01.12.2012 #

Сахар в воде не разлагается, а растворяется. С молекулой сахарозы при этом ничего особенного не происходит.
Вообще есть такой тип реакций -- диссоциация. Вода -- сильно полярная мелкая молекула. Если в нее попадает крупная молекула, связанная полярными связями, то мелкие молекулы воды эффективно экранируют внутренние поля, что может приводить к распаду этой молекулы. А у сахарозы связи по преимуществу ковалентные, так что ей в воде ничего особенно не грозит.

no avatar
Келаврик Михаил Лобанов

отвечает Александр Втюрин на комментарий 01.12.2012 #

Именно о том и речь, что ничего такого страшного не происходит.

Белок это крупная молекула связанная полярными связями. И нормально он себя в воде чувствует. Вот если вы pH измените, то другое дело. Но в океане рН вполне нормальное.

У сахарозы есть одна эфирная связь, а рядом полярные молекулы. Ничего, даже на фруктозу и глюкозу не распадается.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Келаврик Михаил Лобанов на комментарий 01.12.2012 #

О том и речь, что распасться в воде за обозримые времена могут лишь очень хилые связи, типа кулоновских, межмолекулярных ван-дер-ваальсовых, водородных. Думаю, некоторые белки со временем денатурировать будут даже и в нейтральной рН, то есть надмолекулярная структура портиться начнет. Аналогично у сахарозы вполне могут меняться относительные ориентации моносахаридных циклов (понятно, без изменения структуры молекулы).
В общем, ерунда это все.

no avatar
сергей дегтярев

комментирует материал 01.12.2012 #

Вода есть только на Земле и потому на Земле только и зародилась Жизнь . Значит Создатель и контролирует Жизнь на Земле через воду . которая имеет и память и информацию и еще много чего !

no avatar
Александр Втюрин

отвечает сергей дегтярев на комментарий 01.12.2012 #

Так, для справки:
"...наблюдения избранных областей нашей Галактики показали, что содержание воды выше, чем ожидали. Из новых измерений следует, что вода находится на третьем месте по распространённости среди всех молекул..."
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager.cgi?id=20&num=688

Наберите в любом поисковике "вода в космосе" -- много нового узнаете.

no avatar
сергей дегтярев

отвечает Александр Втюрин на комментарий 01.12.2012 #

Спасибо .поискал,почитал , но нового ничего не нашел.Вода - это жизнь .Галактика жива , через воду Творец творит свои дела и контролирует сделанное .Например.человек.состоящий тоже из воды .о чем-то подумал и кристаллическая решетка воды изменилась. Этим объясняются причины всех болезней . катастроф,и удач. Через воду Всевышний раздает всем по заслугам. вернее сам человек определяет свою суждьбу , а Он наблюдает за этим !

no avatar
Александр Втюрин

отвечает сергей дегтярев на комментарий 01.12.2012 #

Забавно.
Вода -- всего лишь хороший растворитель при температурах около 300 К. Вполне вероятно, что где-нибудь в более холодных местах население поет такие же дифирамбы аммиаку или двуокиси углерода. Что касается кристаллической решетки, то в жидкой воде при температуре порядка комнатной время релаксации молекул воды -- порядка пикосекунд; это давно известно. Вот столько в ней "живут" любые структуры. Так что не успеет всевышний через нее что-то передать, как все уже и забылось. Что было, что не было.

no avatar
сергей дегтярев

отвечает Александр Втюрин на комментарий 01.12.2012 #

Если бы было все так просто, Алексанр.Я думаю , что вода не просто и не лишь растворитель.Я предполагаю , что все на Земле живо и имеет рассудок, в том числе и вода

no avatar
Александр Втюрин

отвечает сергей дегтярев на комментарий 01.12.2012 #

Думать можно что угодно, закон не запрещает.
Для начала надо определить, что Вы понимаете под терминами "жизнь" и "рассудок", а дальше можно пытаться что-то обсуждать.

no avatar
сергей дегтярев

отвечает Александр Втюрин на комментарий 02.12.2012 #

Жизнь - это активная форма существования материи .Рассудок - это способность мыслить.Пассивная форма существования материи называют смертью. но это не совсем так.Неживое неспособно рождать живое .Все на планете Земля живо, как и она сама.Только есть разные формы жизни.как и информации.Есть информация ,которая для вас важна и интересна.но рядом может находиться потенциально важная информация.но которая вам пока не нужна или вы еще не дозрели для ее восприятия

no avatar
Александр Втюрин

отвечает сергей дегтярев на комментарий 02.12.2012 #

"Жизнь - это активная форма существования материи"
Извините, но это -- не определение. А что есть "активная форма существования материи"? По каким признакам Вы определяете, что данная форма -- активна, а вот та, другая, --пассивна?
Про информацию -- это совсем другой разговор. Давайте сначала с жизнью разберемся. Не будем смешивать мух с котлетами.

no avatar
сергей дегтярев

отвечает Александр Втюрин на комментарий 02.12.2012 #

, жизнь на примере дерева .скажем его жизнь активна пока оно растет. одни листья и ветки отмирают,но приходит весна и дерево вновь оживает.зимой же дерево живет пассивно.На Земле есть несколько уровней развитости живых существ : 1 почва ,2 вода, 3 воздух 4 свет 5 растения.6 животные , 7 человек ВСЕ ЭТО живет своей жизнью .Жизнь - это движение и покой . Движение - активная сторона жизни ,Покой - пассивная сторона для познания законов Жизни необходима информация.она потенциально находится всюду,но необходима подготовленная человеческая голова , чтобы снять эту информацию и переварить ее в своей голове

no avatar
Александр Втюрин

отвечает сергей дегтярев на комментарий 02.12.2012 #

Вы уже как-то определитесь. А то сначала "пассивная форма существования материи называют смертью", а теперь "дерево живет пассивно". Это как?
Будьте проще, дате несколько (немного) характерных признаков, по которым живую материю можно отличить от неживой.

"Жизни необходима информация... но необходима подготовленная человеческая голова..." а это уже вообще сюрприз. Выходит, жизнь без человеческой головы невозможна? Да еще и специально подготовленной?

no avatar
сергей дегтярев

отвечает Александр Втюрин на комментарий 04.12.2012 #

Читайте внимательнее не жизнь зависит от информации . а чтобы снять информацию нужна подготовленная голова."береза .береза . я ольха .как слышите меня ?прием !Вы из этой информации ничего не поймете . а радио-разведчик поймет !"Что такое контент- анализ Вы имеете представление ,,?

no avatar
Евгений Кутузов

отвечает сергей дегтярев на комментарий 01.12.2012 #

-Нет у воды никакой "кристаллической решётки!"Ни одна жидкость не имеет структуры.Есть такая наука,- физика - называется!

no avatar
сергей дегтярев

отвечает Евгений Кутузов на комментарий 02.12.2012 #

Дорогой Евгений .задумайтесь над словами Пифагора,которые он высказал 2500 лет назад" Мир погибнет по 3 причинам 1Материализм ученых .2.Невежество священников ,3 Отсутствие дисциплины у демократии "

no avatar
Евгений Кутузов

отвечает сергей дегтярев на комментарий 02.12.2012 #

-Пифагор, конечно,- умница, но 2500 лет прошло, а мир - стоит!

no avatar
сергей дегтярев

отвечает Евгений Кутузов на комментарий 04.12.2012 #

Мир .скорее лежит и катится в пропасть,но в Москве этого не видно .чтобы это увидеть нужно сесть на поезд Москва - Владивосток и все увидеть своими глазами

no avatar
Александр Втюрин

комментирует материал 01.12.2012 #

Прекрасный пример того, как пресса из нормальной научной работы производит сенсационный бред. Масс-спектрометр определяет массы молекул тех веществ, которые в него загружены. И только, не больше и не меньше. Распад (диссоциация) молекул идет экспоненциально по времени, для разных молекул -- с разной постоянной времени. Но в любом случае некоторый процент недиссоцировавших молекул может оставаться достаточно долго. У современных масс-спектрометров чувствительность достаточно высокая, они чуть ли не одиночные молекулы "ловят". В общем, на пустом месте шум.

no avatar
jasvami всегда

комментирует материал 01.12.2012 #

Жаль, что до понимания живости воды, как минеральной формы жизни, ученые никак додуматься не могут.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает jasvami всегда на комментарий 01.12.2012 #

Ученым для понимания нужны факты, а не фантазмы.

no avatar
jasvami всегда

отвечает Александр Втюрин на комментарий 01.12.2012 #

Когда клепка рассохлась, - факты ускользают.
Много ли ума нужно, чтобы понять живость всей материи?

no avatar
Александр Втюрин

отвечает jasvami всегда на комментарий 01.12.2012 #

Нужно не ума, а доказательств. А для начала нужно определить, что понимается под термином "жизнь".

no avatar
jasvami всегда

отвечает Александр Втюрин на комментарий 01.12.2012 #

Так вас же, - ученых неучей, - целая армия: трудно было подумать над термином?

no avatar
Александр Втюрин

отвечает jasvami всегда на комментарий 01.12.2012 #

У ученых "неучей" давно существует определение жизни, но, боюсь, Вам оно не понравится. Звучит примерно так:

Жизнь -- это способ существования открытых систем, способных к саморегуляции и и самовоспроизводению.
Обычно еще добавляют, что эти системы построены на основе белковых полимеров, хотя это не обязательно -- просто мы других не знаем.

Во всяком случае, вся материя под это определение никак не подпадает. Потому у меня и возникает подозрение, что Вы под термином "жизнь" понимаете что-то свое, сокровенное.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает jasvami всегда на комментарий 01.12.2012 #

Выбросьте про белок, оставьте просто:

Жизнь -- это способ существования открытых систем, способных к саморегуляции и и самовоспроизведению.

-- так устраивает?

no avatar
Александр Втюрин

отвечает jasvami всегда на комментарий 03.12.2012 #

Есть пара неудобств в этом определении.
Первое -- в любой неравновесной системе имеется преобразование энергий. Вряд ли народ согласится с Вами, что любая неравновесная система -- живая.
Второе -- любой объект в той или иной степени обладает свойствами и вещества, и поля. Мягко говоря, некорректно отождествлять поле и энергию.

no avatar
jasvami всегда

отвечает Александр Втюрин на комментарий 03.12.2012 #

Знаю что некорректно, Но "движение полей" мне кажется неблагозвучным. Мыслящий народ не может не согласится, что если система проявляет признаки организованной системы, то вынуждена быть живой.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает jasvami всегда на комментарий 05.12.2012 #

Тут вопрос не в том, мысит народ или нет, а в определении понятия "жизнь". Любая система как-то организована, так что Вашем представлении любая система -- живая. Тогда само понятие "жизнь" теряет смысл -- других систем просто нет.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает jasvami всегда на комментарий 08.12.2012 #

Толпа тоже имеет организацию, и довольно примитивную. Я ж и пишу, что по Вашему определению получается, что любая система, части которой как-либо взаимодействуют -- живая. А в этом случае введение понятия "жизнь" теряет смысл. Масло масляное.

no avatar
jasvami всегда

отвечает Александр Втюрин на комментарий 08.12.2012 #

Ваше непонимание моих утверждений имеет причиной искажение Вами моих высказываний. Разве я употреблял выражение " как-либо взаимодействуют"?
Я говорил: взаможействуют согласованно под одним общим руководством. А как-нибудь взаимодействовать может и толпа гуляющих на площади, но разве ее гуляние можно назвать организованным действием?

no avatar
jasvami всегда

отвечает Александр Втюрин на комментарий 08.12.2012 #

А Сами догадаться не могли?
Вокруг кого танцуют, тот ими и руководит.
Кварки, как мне кажется, не являются самостоятельными живыми сущностями и вообще не сущностями.

no avatar
jasvami всегда

отвечает Александр Втюрин на комментарий 08.12.2012 #

Не все в мире, рождается подобно Вам(делением материнского организма).Да и у нас и всех живых организмов, наши дети = наши братья пришедшие из духовного мира через нас. Так что и атомарные организмы рождают своих деток не через отрывание части себя, а через предоставление себя как стартовой площадки. В духовном мире( на уровне полевой формы жизни), отцами называют своих учителей, а детками, Учителя называют своих учеников. А рождаются все из одного океана духоматерии(полематерии).

no avatar
Александр Втюрин

отвечает jasvami всегда на комментарий 09.12.2012 #

Собственно, речь не об этом. Речь о том, что в рамках Вашего определения жизни живой является любая неравновесная система. Но в природе других нет; любая реальная система как-то развивается. Следовательно, в рамках этого определения любая система -- живая. Само понятие жизни теряет смысл -- других, неживых систем просто не бывает.

no avatar
jasvami всегда

отвечает Александр Втюрин на комментарий 09.12.2012 #

Неживой материи не существует. Выражение "неживой" может быть употреблено к умерщим организмам, но не к материи их составляющей, остающейся живой при любом раскладе..

no avatar
Александр Втюрин

отвечает jasvami всегда на комментарий 10.12.2012 #

"Неживой материи не существует" -- о чем я и говорю. То есть сами термины "живой", "жизнь" теряют смысл.
А чем Вам умершие организмы не нравятся? Там продолжают разные процессы идти, только форма их организации меняется.

no avatar
jasvami всегда

отвечает Александр Втюрин на комментарий 10.12.2012 #

Применительно к материи,теряет смысл термин "неживая". Термин "жизнь" не теряет смысла вообще никогда. Умершие организмы перестали существовать, потому они меня не интересуют. В их трупах, конечно продолжается жизнь.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает jasvami всегда на комментарий 10.12.2012 #

Как же не теряет, если "не-жизни" -- нет?

Что значит -- перестали существовать? Вы никогда покойников не видели? Вполне себе существуют. Процессы в них продолжаются -- правда, организация процессов несколько изменилась. Но, в рамках Вашего определения, это -- тоже жизнь.

no avatar
jasvami всегда

отвечает Александр Втюрин на комментарий 10.12.2012 #

Да мало ли чего нет. А все что существует реально, должно иметь определение. Относительно покойников: Вы заблудились в трех словах. Я говорю об организмах, а вы - о трупах. Или Вы покойника определяете как организм?

no avatar
Александр Втюрин

отвечает jasvami всегда на комментарий 11.12.2012 #

Определение имеет смысл в том случае, если в нем заданы отличительные признаки определяемого объекта. Оно должно определять, по каким признакам мы можем отличить определяемый объект от всех прочих. Предложенное же Вами определение таких признков не дает, поскольку любой реальный объект ему соответствует.

Вы пока еще не дали определение организма, так что непонятно, о чем Вы говорите.

no avatar
jasvami всегда

отвечает Александр Втюрин на комментарий 12.12.2012 #

Ну естественно: то мое определение неполное. В моем словаре оно записано так: Жизнь - организованное,целенаправленное движение энергий, направленное на сохранеие и приумножение своей информативности.
И потом, если за систему принимаете труп, то где в этой системе движение энергий?
Оно имеет место в клетках, молекулах, атомах, но не в системе "организм".
"Организм" - организация нескольких/многих живых сущностей, действующих под общим руководством.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает jasvami всегда на комментарий 12.12.2012 #

Что значит -- "организованное движение энергий"?
Во-первых, энергия -- она одна. То, что человек для своего удобства придумал ей разные названия -- это личное дело человека. Во-вторых, энергия сама по себе не бывает; энергия -- это характеристика материальных объектов. С таким же успехом можно говорить о движении зарядов или масс, хотя на самом деле движутся вполне конкретные объекты. Информативность -- уж совсем чисто человеческая "придумка", никакой информативности без человека вообще не бывает.
Целенаправленное -- откуда берется цель? Цели способен только разум задавать.
Организованное -- что это значит?
Труп -- а что, в нем никаких процессов не происходит?
Какое "общее руководство"? Вы полагаете, что у процессов, происходящих в клетке или, скажем, в звезде, есть некое общее руководство? Обычная физхимия, и ничего более.

no avatar
jasvami всегда

отвечает Александр Втюрин на комментарий 13.12.2012 #

Вместо "энергийй", читайте "полей".Поскольку эл. частица - сгусток поля, следовательно внутри нее имеет место движение/изменение ее состава.
Информация не выдумка человека, а характеристика материи, имеющая место независимо от наличия разума. Все живые организмы(и сущности) пользуются ею, считывая её друг у друга свим умственным аппаратом.
Цель всего живого - развитие, совершенствование, что и есть изменением информативности материи.
Организованнось означает, что среди нескольких живых сущностей нашлась одна, взявшаяся управлять данной совокупностью с согласия остальных. В элементарных сущностях процесс внутренних изменений протекает под их собственным управлением.
В трупе вообще не происходят те процессы что имели место в организме.
Общее руководство имеет место в отношенях МЕЖДУ организмами и не влияет на процессы в них самих.Жизнедеятельность организма лишь внешне выглядит обычной неуправляемой физхимией. На самом деле и связь атомов в молекуле, и эл. частиц в атоме, и полей в эл частице - процесс организованный старшим представителем данной совокупности. Его усилиями сформирована данная совокупность, им управляется и им розпускается.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает jasvami всегда на комментарий 13.12.2012 #

Я не могу вместо "энергия" читать "поле", поскольку вещество-поле -- это вполне конкретные материальные объекты, а энергия -- это одна из их характеристик.

Информация -- это именно характеристика. Придуманная человеком, чтобы характеризовать материальные объекты, их воздействие на человека и друг на друга. Реально объекты (включая и человека) воздействуют друг на друга и реагируют на вполне материальные носители.

Какой умственный аппарат Вы предполагаете у дрожжей? А у кирпича?

"Цель всего живого - развитие, совершенствование" -- а что значит -- совершенствование? Что есть критерий совершенства? В каких попугаях измеряется информативность?

"В трупе вообще не происходят те процессы" -- в трупе происходят процессы, только несколько иные. И что это меняет с точки зрения Вашего определения жизни?

"На самом деле..." -- кто сказал, что "на самом деле" все именно так? Они Вам сами это сообщили, или это Вам так хочется?

no avatar
jasvami всегда

отвечает Александр Втюрин на комментарий 13.12.2012 #

Читать "поле" вместо "энергия" я предлагал не вообще во всех случаях, а только в моем определении.
Сам термин "информация",конечно человеческое изобретение, но фактическое ее наличе во всем сущем - реальность.
У всего живого имеет место свой умственный аппарат, каким бы примитивным он нам не казался .
Процессы в трупе( научитесь различать труп как бывший живой организм от составляющих его), вполне соответствуют моему определению: там нет целенаправленного движения клеток под общим руководством, а значит и нет жизни организма.
О том что есть на самом деле, мне сообщают сами материальные формирования при их рассматривании. Научитесь Вы рассматривать, - сообщат и Вам.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает jasvami всегда на комментарий 13.12.2012 #

"У всего живого имеет место свой умственный аппарат" -- в рамках Вашего определение вся материя -- живая. И какой умственный аппарат у дрожжей? У кирпича?

"там нет целенаправленного движения клеток" -- почему же? они вполне "целенаправленно" движутся к праху, как известно. И вообще -- откуда Вы знаете, какая у них цель?

"сообщают сами материальные формирования при их рассматривании" -- это сильно.

no avatar
jasvami всегда

отвечает Александр Втюрин на комментарий 13.12.2012 #

Если хотите знать какой именно умственный аппарат у низших форм жизни, - займитесь конкретным исследованием. А что он имеет место, видно по разумности процессов, если гляделки не закисли.
"Целенаправленная работа клеток", направлена на сохранение жизни организма, а к праху движутся потерявшие руководителя.
И не задавайте глупых вопросов типа "откуда вы знаете": научитесь читать окружающий мир, - буде знать и Вы.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает jasvami всегда на комментарий 14.12.2012 #

Мы, вроде бы, на второй круг пошли. Я уже докладывал, что "разумность" процессов окружающего мира элементарно объясняется тем, что единственный известный нам разм -- наш собственный -- устроен в соответствии с этими процессами. В противном случае от него не было бы никакого толку, и содержать его было бы эволюционно невыгодно. Самим этим процессам совершенно без разницы, насколько "разумными" они выглядят с точки зрения человеческого разума. Попытайтесь учесть специфику своих гляделок. И субъективизм думалки.

Клеткам совершенно безразлично сохранение жизни организма. Те клетки, которые поддерживают его существование в силу специфики своего устройства, -- образуют организм. Которые не поддерживают -- не образуют. Никакого "руководителя" в организме на клеточном уровне не существует. Также, как в птичьей стае или рыбьем косяке не существует руководителя, координирующего их движения.

"научитесь читать окружающий мир" -- тем и занимаюсь всю жизнь. Ничего похожего не замечал.

no avatar
jasvami всегда

отвечает Александр Втюрин на комментарий 14.12.2012 #

Я понял Ваше пояснение кажущейся нам причины разумности процессов в окружающем мире, но поскольку иных критериев не существует, то и нет смысла вдаваться в подробности: главное -выяснить согласиенаших позиций по вопросу разкмности/неразумности живых организмов.
Относительно предполагаемого Вами безразличия клеток к проблемам организма, ошибаетесь: все клетки составляющие организм заинтересованы в его успешной жизнедеятельности, иначе входили бы в его состоав.Клетки в организме, ведут себя подобно членам человеческих организаций.
На клеточном уровне, организаторы имеются в каждой клетке, а не межклеточном - руководители отдельных органов.
Человеческий организм - крупная и высокоразвитая организация духов. Хотите знать подробности ее функционирования, - рассматривайте человеческие общественно/производственные организации,Ибо человек не может придумать ничего нового, кроме имеющегося в нем самом.
Интересно: на каком основании отвергаете наличие руководителей в

no avatar
Евгений Кутузов

отвечает jasvami всегда на комментарий 01.12.2012 #

-Вот, у этих ребят, что твердят о "особых свойствах воды",- как раз это явление...

no avatar
jasvami всегда

отвечает Евгений Кутузов на комментарий 01.12.2012 #

Наоборот: у тех, кто этих свойст не видит!

no avatar
Евгений Кутузов

отвечает jasvami всегда на комментарий 02.12.2012 #

-Назовите тех, кто их видит! Типа ссылки, или, хотя бы, по фамилиям...Я найду!
-Я таких "научных" статеек читал достаточно, чтобы отметить их общее свойство:они - неубедительны! В смысле фактического материала.

no avatar
jasvami всегда

отвечает Евгений Кутузов на комментарий 02.12.2012 #

Чтобы убедиться в живости всей материи, не нужно быть ученым, а всего лишь - логически мыслящим. Если вам нужны доказательства от ученых, то для вашей тощей логики, все они будут неубедительными.

no avatar
Евгений Кутузов

отвечает jasvami всегда на комментарий 22.12.2012 #

-Сия гипотеза мне известна...Природа существует не только ведь в виде живой материи, но и в форме других видов материи,которые при всём желании, трудно назвать живыми.Что жизнь никем не создавалась,- это для материалиста,- бесспорно, но что касается "вечно...в полевой форме",- извините!..

no avatar
jasvami всегда

отвечает Евгений Кутузов на комментарий 23.12.2012 #

Вся существующая материя, - живая. Молекула, атом = живые организмы. Элементарная частица, - живая сущность полевой формы жизни.
"У Бога нет ничего мертвого, но все - живое".

no avatar
Евгений Кутузов

отвечает jasvami всегда на комментарий 23.12.2012 #

-У бога,- может быть...Но, поскольку бога - нет, мы продолжаем жить по-старому: отделять понятие живой материи, с её обменом веществ и белковой природой,от неживой.А Вы,- как угодно!

no avatar
Юрий Кузнецов

комментирует материал 01.12.2012 #

Я думал, что самая интригующая загадка воды - "Мпемба-эффект", когда горячая вода замерзает быстрее холодной. И там свои проблемы с разгадкой - http://www.diletant.ru/blogs/1646/3830/?comment_id=91227
Кстати, своеобразная "память" там тоже фигурирует, но в виде "залипания" в межмолекулярном резонансе...

no avatar
Евгений Кутузов

комментирует материал 01.12.2012 #

-А с какого это перепугу "органические молекулы очень быстро разлагаются в воде"? Ни спирт, ни сахара в воде не разлагаются практически, вообще!Углеводороды - нефтепродукты, например,-десятилетиями и дольше,разлагаясь только под действием бактерий.
-А угадать, какому живому существу принадлежала данная молекула,-извините,- не верю!

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland