Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Русский спор — бессмысленный и беспощадный

Русский спор — бессмысленный и беспощадный

Почему нам так трудно вести содержательные дискуссии?

Несколько раз в разных ихданиях я пыталась завести что-то вроде дискуссионной рубрики, в которой люди обменивались бы противоположными точками зрения на ту или иную проблему. Вынуждена признать: попытки не увенчались успехом. Не очень-то мы умеем спорить. Если точки зрения оппонентов действительно расходятся, дискуссия быстро превращается в эмоциональный поединок не на жизнь, а на смерть. Практика повсеместная, тактика неизменная. Это уже стало частью национального характера: не переспорить оппонента означает потерять лицо.

Когда я работала в «Ведомостях», один очень информированный специалист по IT написал для моей полосы статью, в которой жестко критиковал систему CRM (управление отношениями с клиентами). Был он не только опытным практиком, но и подкованным теоретиком: руководил внедрением CRM в крупной компании и преподавал в одном из уважаемых технических вузов, так что позиция его была хорошо аргументирована со всех сторон. Если вкратце, в статье говорилось о том, что преимущества CRM сильно преувеличены — по крайней мере, когда речь идет о российских компаниях.

В то время концепция CRM была в диковинку, про нее много писали, в основном позитивно, и я решила, что это хороший повод для дискуссии. Полезность или бесполезность сложного управленческого софта сильно зависит не только от того, как его используют, но и от природы самой компании — все это можно было детально обсуждать. Я отправила статью специалистам ведущей российской компании-интегратора с просьбой написать ответ. На всякий случай я заранее попросила сосредоточиться на предмете спора и держать себя в рамках. Увы. В присланном тексте почти ничего не было сказано по существу, зато эмоции били через край — автор первой статьи был объявлен ретроградом и душителем прогресса. Дискуссии не получилась.

Все приемы и техники, позволяющие спорить и ссориться без кровопролития, давно продуманы и описаны психологами. Бери и пользуйся на здоровье, однако российское большинство их отвергает, потому что предпочитает «естественность», в которой видит ценный признак национальной идентичности. К тому же в основном это американские приемы и техники, а мы привыкли высмеивать их всепроникающую технологичность и политкорректность.

Естественность — это хорошо, и все же по большому счету мне все равно, какая улыбка у оппонента, искренняя или протокольная. А вот если он очень естественно нагрубит, это точно испортит мне настроение. Вежливость вообще неестественна, она придумана для того, чтобы своим поведением не беспокоить других людей.

В разговоре на острую тему правила важны как нигде, без них он становится бессмысленным, а то и опасным для добрых отношений. Не переходить на личности, не скатываться в демагогию, смягчать формулировки, не навешивать на оппонента ярлыки, не повышать голос, не уходить от предмета к вселенским обобщениям — правила просты, но без них трудные разговоры становятся слишком травматичными, и люди стараются их избегать. А это, как утверждают специалисты, плохо по двум причинам: во-первых, цивилизованные споры подстегивают человеческий мозг (активизируются зоны, отвечающие за творческое начало), во-вторых, для развития любой организации нужна здоровая доля разногласий.

Ну и, конечно, спор невозможен без толерантности к чужому мнению и чужой позиции, даже если они кажутся чудовищно неверными или даже вредными. Вот это, пожалуй, для нас самое трудное.

Источник: www.forbesrussia.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (169)

Пол Банкин

комментирует материал 28.01.2010 #

"Если два дурака согласны друг с другом - один из них умный". /Е. Кащеев/

user avatar
rai17

отвечает Пол Банкин на комментарий 28.01.2010 #

Апелляция к авторитету - ссылка на высказывание известного человека, в поддержку своего мнения (и мнения автора статьи в данном случае). Такая ссылка может показаться вполне допустимой, однако и она некорректна. Такой вид «аргументов» относится ко второму типу «аргументы adhominem (к человеку)». Аргументы второго вида не относятся к существу дела, не направлены на обоснование истинности выдвинутого положения, а используются лишь для того… и т.д. и т.п. Это я так просто)))) Прочитал статью о культуре ведения дискуссии. ;)

user avatar
Пол Банкин

отвечает rai17 на комментарий 28.01.2010 #

Я тоже просто так... Иногда весело почитать тут эти непонятно зачем публикуемые вбросы от психологов (или это реклама CRM?). "Цивилизованные споры подстегивают человеческий мозг..." Это так. А нецивилизованные - подстегивают артериальное давление, это я уже и без специалистов знаю... :-(

user avatar
Собеседник1

отвечает rai17 на комментарий 29.01.2010 #

Когда-то сдуру купил книжку по аргументации ad hominem. Мог забыть, но, кажется, обращение к авторитетам сюда не относится, там скорее разновидности перехода на личности. А, неважно:)

user avatar
131964

отвечает Пол Банкин на комментарий 28.01.2010 #

Русский спор.....!?
А причем здесь русские ....?
Где какая нибудь муть ...к месту и не к месту поминают русских .....а настоящих русских( по духу ) очень мало

user avatar
тансе

отвечает 131964 на комментарий 29.01.2010 #

Примерно человек двадцать пять.

user avatar
131964

отвечает тансе на комментарий 29.01.2010 #

В некоторых местах, еще меньше....

user avatar
тансе

отвечает 131964 на комментарий 29.01.2010 #

Я имею в виду - в мире.

user avatar
131964

отвечает тансе на комментарий 29.01.2010 #

Без ерничания....
Кругом одна сволочь...тайванчики , япончики, умары джабраиловы, кадыровы, новодворские, собчаки........
Мало...очень мало...

user avatar
Vladimir Yeryshev

отвечает 131964 на комментарий 29.01.2010 #

Вы абсолютно правы: я однажды в Берлине наблюдал спор между собой двух немцев, по пустяковому вопросу. Так они чуть "морду не набили друг другу". Я думаю, само название статьи "русский спор - бессмысленный и беспощадный" изначально некорректное.

user avatar
Geiger

отвечает Vladimir Yeryshev на комментарий 29.01.2010 #

"Однажды я наблюдал..." - как аргумент в споре?!
Мало ли что можно однажды наблюдать! В среднем, в общем и целом немцы спорят гораздо более корректно, чем "средние" русские или грузины.

user avatar
ХАРОН

отвечает 131964 на комментарий 29.01.2010 #

Вы правы в том.что настоящих русских мало.Конечно критерий расплывчатый,но прежде всего надо любить русский язык и наслаждаться русской речью.Я так полагаю.Но и правду надо сказать,дикости у нашего народа хватает,это прежде всего пьянство по поводу и без оного .Люблю русские добрые обычаи,русскую кухню,русские мелодии...Но меня коробит,когда нарочито одеваются в поддёвку и прибивают в квартире к стенке лапти.Красивы русские женщины,натурально лучшие в мире...Красивы бывают настоящие русские мужики,без подмеса.Я вот помню настоящее русское лицо было у актёра Виктора Степанова,играл мента в к/ф "Холодное лето 53 года"...к/ф" Ермак"... К сожалению умершего молодым.А так,конечно остальной народ в большинстве своём на русского не тянет,это просто русскоговорящие.

user avatar
Nik_6

комментирует материал 28.01.2010 #

А втор , при чем здесь русские , тем более с двумя баранами . Это намек талераста ?

user avatar
Сиберия

отвечает Nik_6 на комментарий 28.01.2010 #

Вот и я про то же.
Даже в японском и английском парламентах регулярно дерутся. А автор готов всех собак на русских повесить. Кому то очень выгодна такая политика. .

user avatar
Пол Банкин

отвечает Nik_6 на комментарий 28.01.2010 #

Нет, эти два барана выясняют, кто из них козел...

user avatar
unsigned

отвечает Пол Банкин на комментарий 28.01.2010 #

Ну это очень просто. Сценка в лицах:
- Козёл!
- Кто козёл!? Я козёл!? Аты... ты... ты даже на козла не похож!
- Кто на козла не похож!? Это я то на козла не похож!?
...
и далее по спирали :))))

user avatar
Гурий

отвечает Nik_6 на комментарий 28.01.2010 #

Скорее всего у неё муж-русский, которого она не может переспорить, поэтому свою обиду на него выплеснула в этой статье.

user avatar
Noghty

отвечает Гурий на комментарий 28.01.2010 #

А вам не кажеться что своим комментариев вы подтверждаете то, что сказала автор. Вы не высказываете аргументов почему вы с ней не согласны, а переходите на эмоции и личности.

user avatar
cepera_dv

отвечает Noghty на комментарий 29.01.2010 #

Название новости читали?
Вот с этим и несогласен Ваш оппонент, как и я кстати тоже.

Непонятно каких аргументов вы ждете от оппонента, если САМ АВТОР не привел вообще никаких в подтверждение названия.
Это похоже на требование к оппоненту доказать что он не верблюд (фашист, нацист, антисемит и т.д в зависимости от фантазии спорящего).

user avatar
Гурий

отвечает Noghty на комментарий 29.01.2010 #

Нет, так мне не кажется! Кроме того, а где Вы в моём комментарии увидели эмоции и "переход" на личность автора? И почему Вы не видите в моём комментарии аргументов , если они состоят в том, что статья по своему и содержанию, и подаче материала очень субъективна? Именно это и позволило мне утверждать, что автор написала её на основании своего личного опыта да и ещё с "националистическим" уклоном.
Скажу больше! Автор, взявшись писать эту статью, даже, очевидно, в силу своей недостаточной грамотности продемонстрировала непонимание разницы между спором и конфликтом.
Если Вы этого тоже не знаете, то поясняю, что СПОР -это словесное состязание или обсуждение чего-либо, в котором каждая спорящая сторона отстаивает свою точку зрения на что-либо. А КОНФЛИКТ-это столкновение изначально противоположных взглядов и интересов. Если Вы тоже не понимаете разницы между этими понятиями, то тогда мне больше сказать нечего.

user avatar
rcsmetanatologia

отвечает Гурий на комментарий 29.01.2010 #

Браво! Это лучший образец ответа на несправедливые обвинения в эмоциях и переходе на личности, который я когда-либо видела.
Но ни автор, ни ее единомышленники его не заметят.

user avatar
Noghty

отвечает rcsmetanatologia на комментарий 29.01.2010 #

Почему же не справедливые?

user avatar
rcsmetanatologia

отвечает Noghty на комментарий 29.01.2010 #

1. Судить об эмоциях можно только по невербальным признакам, а в инете вы не видите человека, не слышите его голос. Даже если он сам пишет: я вас люблю, это может быть неправдой. Тем более, если он кого-то оценил отрицательно или предположил низменные мотивы его поступков, это может делаться без эмоций. Человек со слабым умом, решающий все проблемы эмоциями, не способен представить себе безэмоциональное суждение, но оно существует.
2. Переходом на личности обычно считается оценка личности или рассуждения о личных делах оппонента, НЕ ИМЕЮЩИХ отношения к обсуждаемой теме..
3. Справедливые обвинения обычно доказывают фактами, например, ссылками на слова, воспринятые как проявление эмоций.Иногда при этом сами замечают, что неправ.

user avatar
Noghty

отвечает rcsmetanatologia на комментарий 29.01.2010 #

1. "Судить об эмоциях можно только по невербальным признакам" - наверное имелось в виду вербальным? Хотя об эмоциях можно судить как по тем и по другим. В живом общении можно судить по тембру голоса (вербальные) так и по мимике (невербальные). В интернете для этого придумали смайлики, капс и знаки восклицания. Ну тут согласна, скорее Гурий не показывал эмоции в обсуждаемом нами сообщении.
А вот переход на личности показал. "2. Переходом на личности обычно считается оценка личности или рассуждения о личных делах оппонента, НЕ ИМЕЮЩИХ отношения к обсуждаемой теме.." Рассуждение о муже автора разве не "рассуждения о личных делах оппонента"?

user avatar
rcsmetanatologia

отвечает Noghty на комментарий 29.01.2010 #

Слово вербальный вообще-то значит словесный. Интонацию, темп и т.д. правильнее относить к невербальным.
Гурий попытался понять, каким образом мозг авторши мог породить выдвинутые ею идеи и не нашел иных объяснений, кроме специфики ее личной жизни. Тема-то личная. Кроме того, автор не приводит результатов научных исследований - значит, истоки ее воззрений - ее личный опыт. Вот если б обсуждали преимущества и недостатки энергосберегающих ламп, замечание Гурия выглядело бы неуместно.

user avatar
Noghty

отвечает rcsmetanatologia на комментарий 29.01.2010 #

А как можно отнести интонацию и тембр к невербальным, если без произнесения слова мы не можем их использовать?
Почему тема личная? Есть несколько способов изучения, один из самопознание, взять к примеру психологию, это один из ее методов исследований, но мы же не считаем такие исследования личными? Они просто основаны на личных ощущениях. "..и не нашел иных объяснений, кроме специфики ее личной жизни." - ну другие же нашли..
По теме, я считаю что автор права в одном. Зачастую, суть дискуссии выводиться к позиции "сам дурак", потому что дискутирующие не слышат друг друга. К тому что это бич русских - не совсем согласна, этому подвержены все нации, вот только может русские в большей мере.
А вам спасибо за интересную дискуссию без перехода на личности. Благодаря ей я даже полазила в википедии и нашла много для себя нового.

user avatar
rcsmetanatologia

отвечает Noghty на комментарий 29.01.2010 #

Рада за ваши успехи:)
тема личная, потому что в ней обсуждаются не законы, скажем, природы, не устройство общества и не технические моменты, а как устраивать семью. А это личное дело...
принято в психологии разделять всю информацию на ту, которая передается собственно словами, и прочую. Причина именно в том, что при письменном общении невербальная недоступна. Кстати, а вы не слышали, как люди напевают мотивчик без слов, говорят "ммм"..
"ай", "вау", "о-о-о"?
А дискуссии малоэффективны, потому что их участники их используют, чтобы слить негативные эмоции, а не чтобы на деле решить какую-то проблему. Вот если у больного острая нестерпимая боль, станет ли он дискутировать с врачом, если врач уверенно говорит, что боль снимет такое-то лечение?

user avatar
asmoko

отвечает rcsmetanatologia на комментарий 29.01.2010 #

\"А дискуссии малоэффективны, потому что их участники их используют, чтобы слить негативные эмоции, а не чтобы на деле решить какую-то проблему\".

Золотые слова. Человек - общественное существо, ему необходимо общение. Но нынешняя жизнь настолько паскудна, что человек БОИТСЯ живого общения, боится, что раскроется, а мерзавцы, коих расплодилось навалом, воспользуются слабостью \"лоха\". Отсюда И-нет выглядит как комната психологической разгрузки, в которой можно говорить, что угодно, и получать за это лишь словесные \"пинки\", а то и их не получать. С другой стороны, в связи с тем, что расплодилось в нынешней жизни слишком много эгоистов, в основном в общении присутствуют желающие высказаться, а не ЕЩЕ и услышать другого. Отсюда и происходит \"русский\" спор, который вовсе и не русский, а общечеловеческий, но в эпоху господства КУПЛЕ-ПРОДАЖНОЙ (с особым акцентом на \"продажной\"), рыночной системы. Будет уничтожена купле-продажность (рыночная система) - будет и КАЧЕСТВЕННО иное общение. Примерно как в \"Идиоте\" и вообще - как у Достоевского в его произведениях.

user avatar
Noghty

отвечает Гурий на комментарий 29.01.2010 #

Я не хочу ничего никому доказывать, так как считаю, что каждый вправе оставаться при своей мнении. Но за всю мою жизнь у меня сложилось впечатление, что на самом деле очень мало людей (а общалась я в основном со славянами), которые способны поддерживать дискуссию дабы в конце прийти к так называемой истине. В основном рано или поздно все переходят на личности и эмоции, забывая о чем изначально был спор.
У меня нет данных исследований или статистических данных чтобы доказать мою точку зрения, но тем не менее она такова, и пока никто не был способен доказать мне обратное.

P.S. удивили знанием того, как переводиться с древнегреческого мое имя.

user avatar
Гурий

отвечает Noghty на комментарий 30.01.2010 #

Ну вот! А диалог- то Вы ведёте чисто по женски! Вместо того чтобы признать свою неправоту(несостоятельность) продолжать спор, Вы пишите, что "не хотите никому ничего доказывать". И мотивируете это тем, что, опираясь на свой личный опыт, делаете демагогический вывод о том, что у Вас сложилось впечатление о малочисленности славян, способных поддержать дискуссию и что они рано или поздно переходят на личности и эмоции. Разве это серьёзный аргумент? Вы даже не хотите понять того, что в этом Вашем высказывании - сплошные эмоции.
А последнее Ваше высказывание -это вообще за пределами разума: Вы, утверждая нечто, не будучи способной это нечто доказать, Вы тут же и утверждаете, что никто не может Вам доказать ошибочность этого Вашего утверждения. Как кто-то может Вам доказать то, что Вы сами себе доказать не можете?
Что касается Вашего красивого имени, то его значение на русском -это секрет Полишинеля.

user avatar
Noghty

отвечает Гурий на комментарий 30.01.2010 #

"Как кто-то может Вам доказать то, что Вы сами себе доказать не можете?" я себе доказать могу, основываясь на личном опыте. Разве личный опыт не может считаться доказательством?
Предлагаю закончить этот бессмысленный спор, потому что вы от личностей не отходите все равно, каждый раз обвиняя то не в состоятельности, то в малограмотности и т.д. А сами доказать свою правоту не можете, не подтверждаете ничем, кроме нападок на оппонента. Мне не интересно с вами спорить.
А на счет моего имени, далеко не каждый знает как оно переводиться не заглянув словарь, это я вам на своем же опыте говорю. так как это мое имя, и я часто в этом сталкивалась.

user avatar
Гурий

отвечает Noghty на комментарий 30.01.2010 #

И опять Вы спорите чисто по-женски! Вы забываете, что не я начал диалог с Вами,а Вы со мной! Это не я перевёл разговор на личность, чего у меня в помине нет, не считая того , что я Вас назвал Вашим русским именем, а Вы!
Это Вы говоря, что со мной не интересно спорить, однако пытались это делать.
Это Вы, убедившись, что сослаться (опереться)Вам в нашем споре, кроме как только на свой скудный личный опыт, не на что, сразу же "заскучали". Но эти, уважаемая, Ваши эмоции и субъективные оценки, поверьте, также не интересны, как и Вам ощущение того, что Вы в этом споре проявили себя как обиженная девочка.
И поверьте, если Вы так и дальше будете строить разговор с мужчинами, то проблемы Вам обеспечены.
И позвольте совет, познакомьтесь, пожалуйста, с такой наукой как психология. Оттуда Вы узнаете, что женская психика очень разнится с мужской так же, как и "технология" восприятия информации и даже способ мышления.
Удачи Вам!

user avatar
Гурий

отвечает rcsmetanatologia на комментарий 29.01.2010 #

А это не столь важно. Важно то, что тот, кому адресован мой комментарий, адекватно ответить не может, не впадая в вульгарную демагогию или примитивные попытки в отместку за свою неспособность защитить свою позицию оскорбить меня.

user avatar
rcsmetanatologia

отвечает Гурий на комментарий 29.01.2010 #

ничего, пообщается с нами - помудреет...она пишет, что благодаря мне она полазила в википедии и нашла много для себя нового! Разве ради этого не стоило трудиться? :)

user avatar
Гурий

отвечает rcsmetanatologia на комментарий 29.01.2010 #

Да, Вы правильно говорите. Когда я вернулся сейчас во второй раз, то прочитал с интересом прочитал его. Отдаю должное Вашей безукоризненной (в данном случае) логике.

user avatar
Noghty

отвечает Гурий на комментарий 29.01.2010 #

"Скорее всего у неё муж-русский, которого она не может переспорить" - если я не ошибаюсь это и есть переход на личности, так как вы здесь обсуждаете личную жизнь автора, а не содержание статьи.
Я не считаю аргументом к фразе "Русский спор — бессмысленный и беспощадный" фразу "Скорее всего у неё муж-русский, которого она не может переспорить".
Мало того, вы тоже переходите на личности комментируя и мой пост. "Если Вы тоже не понимаете разницы между этими понятиями, то тогда мне больше сказать нечего." Умение вести спор как раз и заключается в том, чтобы не писать "сам дурак".

user avatar
Гурий

отвечает Noghty на комментарий 29.01.2010 #

Вам же, кажется, уже ответили, что, очевидно, что автор никаких изысканий не проводила, объективных данных в подтверждение своей позиции не привела, а значит, извините за каламбур, объективно она субъективна. Возникает вопрос: тогда с чего вдруг мог появиться такой материал и вывод? Ответ:Только из личного, то есть субъективного опыта.
Кроме того, искажая пушкинское выражение, автор не понимает того, что данном случае великий поэт ошибался: Русский бунт, как, прочем, и спор, бессмысленным a priori быть не может, так как опять-таки объективно направлен на кого-то, то есть на субъект.
Что касается Вашего последнего замечания, то оно опять-таки чисто по-женски не объективно и даже не справедливо. Вы будете спорить с человеком, который, к примеру, знает о творчестве Чехова понаслышке, а Вы знакомы с его творчеством "по первоисточнику"?
Будет ли возможен продуктивный спор между Вами и первоклассником или даже пятиклассником? Скорее всего, нет. К тому же с такими партнёрами Вам и спорить будет не интересно.

user avatar
Noghty

отвечает Гурий на комментарий 29.01.2010 #

"Скажу больше! Автор, взявшись писать эту статью, даже, очевидно, в силу своей недостаточной грамотности продемонстрировала непонимание разницы между спором и конфликтом." Зачем было вставлять словосочетание "в силу своей недостаточной грамотности"? Вы хотите унизить автора? Опять же, это еще один способ написать "автор дурак" и переход на личности.
Каждый имеет право на личное мнение. Если вы не согласны с этой статьей, просто напишите почему вы так не считаете. Может на самом деле вам повезло, и в своей жизни вы встречали только адекватные споры, в которых на самом деле рождается истина. вот и напишите об этом, а не пытайтесь в вежливой форме оскорбить тех, кто с вами не согласен.

user avatar
Гурий

отвечает Noghty на комментарий 29.01.2010 #

Отнюдь! Я ни в коей мере не хочу и не хотел унижать автора. Моей целью было стремление обратить внимание на то, что употребляя слова с претензией на их публикацию, автору надо всё-таки было в полной мере понимать их значение.
Если эта моя благородная цель кажется Вам не только не благородной, но и даже унижающей автора, то могу только повторить, что Вы относитесь к моему комментарию излишне пристрастно, а значит - субъективно.
Не знаю, замужем Вы или нет, но .......

user avatar
Noghty

отвечает Гурий на комментарий 30.01.2010 #

А при чем тут мое замужество вот этого я никак понять не могу. Также не могу понять, как можно обсуждать меня в комментариях с другим человеком? "адекватно ответить не может, не впадая в вульгарную демагогию или примитивные попытки в отместку за свою неспособность защитить свою позицию". Это некрасиво. Прямое подтверждение моим словам, легче написать "оппонент дурак", чем отстоять свою точку зрения.

user avatar
Гурий

отвечает Noghty на комментарий 30.01.2010 #

Вы опять ведёте диалог чисто по-женски. Вы как истинная женщина не хотите замечать то, что Вам не хочется замечать и пытаетесь перевести "стрелки" от темы разговора на какие -то другие темы. Процитировав меня в данном комментарии, Вы как оппонент должны бы были опровергнуть меня примерно в таком порядке:
1. продемонстрировать способность дать адекватный ответ, то есть по существу вопроса
2. показать, что Вы можете ответить по существу, не ограничиваясь "вульгарной демагогией" и дачей "субъективных оценок", что Вы сделали и в этом своём комментарии
3. конкретно и фактурно защитить свою позицию, заявленную ранее.
4. не ограничиваться голословной оценкой "некрасиво", а доказать, что это действительно некрасиво.
5. не использовать как ширму детсадовское выражение "сам дурак", так как Ваш оппонент Вам никаких оценок не давал, а касался только того, что Вами было сказано, то есть, повторяю, касался не Вас как личности, а Ваших слов, где я именно отстаивал и отстаиваю свою позиции, а Вы же стремитесь этого не замечать и уйти от существа разговора голословными обвинениями в том, что я свою позицию якобы не отстаиваю.

user avatar
nowar777

отвечает Noghty на комментарий 30.01.2010 #

Интересно, что в интернетспоре иногда рождается ссора, но тем не менее, всё же хочется узнавать мнение других.
Радует однако то, что лицо остаётся без синяков.И всё- же хочется сказать:"Граждане будьте взаимно
вежливы."

user avatar
ef00

комментирует материал 28.01.2010 #

Цивилизованно спорить очень трудно потому ,что все вокруг козлы и неправы и хотят соглашаться.

user avatar
Cris37

комментирует материал 28.01.2010 #

Американский форум. Задешь вопрос, тебе отвечают.
Израильский форум. Задаешь вопрос, тебе задают встречный.
Российский форум. Задаешь вопрос, тебе на десяти страницах отвечают, почему ты дурак.

user avatar
@starets@

отвечает Cris37 на комментарий 28.01.2010 #

Точно, и при этом на первых пяти листах объясняют, что бы было, если бы общались воочию, с точным описанием последствий.

user avatar
влад петров

отвечает @starets@ на комментарий 28.01.2010 #

об этом указано будет в приложении к ответу

user avatar
ЛаркинУ

комментирует материал 28.01.2010 #

Действительно, многие дискуссии сводятся к \"сам дурак\", что иногда вызывает Недоумение: вроде высказана собственная мысль, может и не совпадающая с мнением прочитавшего, но напишут столько \"интересных\" предположений об твоем умении думать!
И возникает мысль, что идет не дискуссия, а просто некоторые получают удовольствие от ругательств, \"безнаказанно\" оскрабляя.
Да, культура вести беседу с неизвестным человеком прививается только на практике.
Попав на этот портал из другого (...) аналога ему, стало понятно, что срез населения информационного пространства инета представлен полно.
Для меня здесь только одни плюсы: объем информации и ее трактовка весьма (и это слабо сказано) интересны. Появляется навык общаться, снижается неаргументированная агрессия против незнакомца.

user avatar
Noghty

отвечает ЛаркинУ на комментарий 28.01.2010 #

Еще тут плюсов есть цензура модераторов. А то бы тоже всех уже друг друга "напосылали".

user avatar
ljudmila

отвечает Noghty на комментарий 29.01.2010 #

Интересно, почему тогда наш мудрый народ создал такую же мудрую ругань, наверно не от сладкой жизни. Кстати всем нравиться этот наш фольклор. :)))))))))

user avatar
ljudmila

отвечает ЛаркинУ на комментарий 29.01.2010 #

Да собственно для этого и созданы эти сайты. По бодались, по пинались и с чувством собственно достоинства расстались до следующего раза, причем с желание побыстрее вступить в новый бой за свои права. А представляете, что было бы, если как на дипломатическом приеме, все, что останется после него - это чувство полной несостоятельности, осталось только напиться и повеситься. :)))))))))))))

user avatar
masonych

комментирует материал 28.01.2010 #

Действительно, "естественное хамство" против "европейской лицемерной вежливости" - это русская уникальная черта.
Интересно, это сторонники "естественности" гадят в подъездах? Тоже ведь натурально так получается.

user avatar
Григорий Омский

комментирует материал 28.01.2010 #

По-моему, дело в том, что мы, русские, до сих пор пытаемся ответить на вопросы, многие из которых давно уже разрешены другими нациями и народами. Причем, большинству из нас непременно надо именно победить в споре, а не просто высказаться и выслушать противную сторону. Я люблю наблюдать других людей и с печалью замечаю максимализм русских, нетерпение к чужой точке зрения, что приводит к возникновению особо яростных и бесплодных споров.
Наше поведение все отчетливее напоминает мне поведение подростков, для которых любое слово, любой движение "против шерсти" вызывает яростное осуждение и сопротивление.
Как мне кажется, все дело в молодости русской души, ее хорошей незрелости и непосредственности. В отличие от тех же европейцев, все и вся для себя давно решивших и разрешивших все свои противоречия, мы пока не интересуемся именно содержательной частью спора - обменом мнениями. Нас в них прельщает факт единоборства и жажда победы.
А спор истины не рождает - врет поговорка ( или она не наша ). В русском споре рождаются недруги. К сожалению.

user avatar
dreamspease

отвечает Григорий Омский на комментарий 28.01.2010 #

Примерить чужую рубашку на себе, взглянуть на мир чужими глазами - высшее духовное достижение, в России нет духовности, культуры и той нет... Отсюда все беды и проблемы.

user avatar
ljudmila

отвечает dreamspease на комментарий 29.01.2010 #

Это как раз и есть наша Культура, наш тип культуры!

user avatar
Григорий Омский

отвечает ljudmila на комментарий 29.01.2010 #

Но почему так сложилось?

user avatar
ljudmila

отвечает Григорий Омский на комментарий 29.01.2010 #

Высказывание удалено, поэтому мне сложно говорить в аспекте вопроса. Но если кратко по поводу культуры. Нельзя говорить о том, что у одних народов есть культура. а других - нет. Нас всех различает именно культурный тип. Например, я - это такой-то тип культуры, Вы - какой -то другой тип культуры, или может быть такой же как и мой, я не знаю. Поэтому, когда автор говорит, что не можем как западные люди вести диалог, она должна была бы учитывать специфику нашей культуры и их. Для что важно в споре: истина или форма выяснения истины? И т.д.

user avatar
СЕРГЕЙ 71

отвечает Григорий Омский на комментарий 28.01.2010 #

Давно пора объявить "водяное перемирие", как в Книге джунглей, Киплинга)

user avatar
Григорий Омский

отвечает СЕРГЕЙ 71 на комментарий 29.01.2010 #

Мир?

user avatar
СЕРГЕЙ 71

отвечает Григорий Омский на комментарий 29.01.2010 #

Вам я и так "+" леплю без счёта. Я имею ввиду бесплодные дискуссии вроде: "Когда начался упадок в застой или в перестройку?", "Латынина умный аналитик или "стрелка осцилографа" и т.п. схоластические диспуты.

user avatar
jhdl\'iybr

отвечает Григорий Омский на комментарий 28.01.2010 #

Спорщик - это, вообще, было ругательство во времена моей учёбы в школе. Откуда же возьмётся культура ведения спора, если спор как таковой была объявлена чуть ли "вне закона"? А дискуссионные порталы худо-бедно, но заставляют людей обращать внимание на слова и мнение собеседника.

user avatar
nagdak

отвечает Григорий Омский на комментарий 28.01.2010 #

Молодец! В тридевятом царстве всё отлично, там вёдра ходят сами и щуки разговаривают, а у нас - один Иван-дурак... Причина несдержанности более проста: один несёт чушь, а опровергать чушь как-то не с руки, проще сказать тому, кто чушь несёт, кто он и закончить диспут...))) Если ВСЕ европейцы такие воспитанные и образованные, обученные вести дискуссии, чё ж они в автобус строем не заходят?))) Да и Югославию зачем бомбили? Провели бы воспитательную беседу...В цивилизованной дискуссии доказали, что не правы югославы...

user avatar
ljudmila

отвечает Григорий Омский на комментарий 29.01.2010 #

А как быть, когда двое спорят, но стоит прийти третьему, как эти "противники" сразу объединяются и становятся "грудью" за свою как не странно но уже "общую идею"?

user avatar
Григорий Омский

отвечает ljudmila на комментарий 29.01.2010 #

Не понимаю!

user avatar
ljudmila

отвечает Григорий Омский на комментарий 29.01.2010 #

Например, два соседа ругаются, приходит еще один сосед и начинает выяснять о чем спор, в результате оба спорщика начинают в два горла посылать пришедшего туда, куда надо.

user avatar
Упс

отвечает ljudmila на комментарий 29.01.2010 #

Ну так суть спора для двоих не важна, а третьего интересует как раз это. Разговор может вестись совсем из других побуждений нежели доказательство очевидного. Встретились два одиночества между ними идет обмен энергией а тут кто-то инородный встревает.
Все не вчера началось и не завтра закончится.

user avatar
sveta_zaja@mail.ru

отвечает Григорий Омский на комментарий 29.01.2010 #

Не унижайте себя сами, без вас желающих предостаточно! В любой крупе и шелуха, и мусор, а если к ней не должным образом относятся- то и твари разные появляются.

user avatar
Алексей Прокопов

отвечает Григорий Омский на комментарий 30.01.2010 #

А я интересуюсь именно содержательной частью спора - обменом мнениями.
Тысячи и миллионы направлений информации и эмоций.
Как ложных так и не очень.
Несут в себе те крупинки из которых можно создать блоки в фундаменте Будущего.

user avatar
strata

отвечает Григорий Омский на комментарий 30.01.2010 #

Бесспорные истины глаголите...
Но ежели европейцы следят за диетой и не досаливают, а в нашем вкусе, погорчее да поперчее - чем же это хуже? На вкус и цвет...
И, вполне возможно, что другие нации разрешили многие вопросы только благодаря нашему максимализму и непременному желанию победить в споре.
И, к тому же, любой спор, как известно, это и вес, и весы, и весовщик, а коль наша градуировка на весах позволяет больше взвешивать, то больше и перелопатим... Конечно, Илье Муромцу не за весами бы стоять, но уж коли встал, то... на то он и Илья... А наши весы? И революции и косомольские стройки и бесконечные перестройки - всё выдержали. Всем весам весы...
Так, что слава богу, что нас прельщает факт единоборства и борьбы (содержательность в споре вещь, в конечном итоге, как перекати-поле, не имеет априорных истин) - позволяющих нам лучше всех европейцев ОЩУЩАТЬ жизнь!!!

user avatar
nowar777

отвечает Григорий Омский на комментарий 30.01.2010 #

Очень точно подмечено, в споре рождается ссора, но это, если, к примеру, спорят за лучшее место на базаре. В научном споре всё же рождается истина. Вывод: не надо превращать интернетспор в базарную перебранку.

user avatar
otnin

комментирует материал 28.01.2010 #

Дискурсии невозможны. Россия разделена на два лагеря.
И это заслуга СМИ , особенно оппозиционных и правозащитных, работающих на запад.

Им нужно враждующее общество, развал Росии.

user avatar
AP1001

отвечает otnin на комментарий 28.01.2010 #

Проблемма не в том, что умеем мы дискутировать или нет. Проблемма не в нас, а в
корреспондентах, в их продажности, ангажированности, безапелляционности.
Другой раз такую чушь напишут, что даже непонятно под какой заказ написано, зачем,
хотя уши заказчика торчат из каждого ихнего слова. При этом статьи их просто пышат
ненавитью не только к власти, а к России, российскому народу. И, что удивительно,
считают себя чуть ли не оракулами, что их слово – это истина в последней инстанции.

user avatar
= SLADE =

комментирует материал 28.01.2010 #

Чем больше кипят споры , тем быстрей испаряется истина !!! (slade)))

user avatar
tornado47

комментирует материал 28.01.2010 #

Заголовок Новости достаточно точно указывает на наш Портал.))

user avatar
Moldavan

комментирует материал 28.01.2010 #

Какие могут быть споры и дискуссии в рунете, если половина публики - проплаченные подлецы из кремлевских веб-бригад, задача которых ВРАТЬ!

user avatar
gorin63

отвечает Moldavan на комментарий 28.01.2010 #

А другие из румынской и шведской разведок и тоже на работе и тоже врут но своё и "правильное европейскоудобоваримое враньё":) Давайте н е будем спорить а будем работать с уважением к оппонентам -им платят -нам платят -все хорошо демократия победит:)

user avatar
Сидор2

комментирует материал 28.01.2010 #

Всё зависит от того, что в конечном итоге хотят спорящие. Найти решение, это одно, достигнуть компромисса, это другое, продемонстрировать себя, это третье, повысить свой статус "победой" или несгибаемой "волей", это другое, но наиболее часто встречающееся. Эдакие петушки выясняющие свой статус перед курочками.

user avatar
ljudmila

отвечает Сидор2 на комментарий 29.01.2010 #

Это как в давние добрые времена: деревня на деревню, двор на двор. Побились, кровушку утерли и по домам до следующей субботы. А ведь деревни то дружили....

user avatar
Сидор2

отвечает ljudmila на комментарий 29.01.2010 #

В давние времена этот обычай нес двойную нагрузку - снятие естественной агрессии, поскольку в остальное время работать надо было и своеобразное развлечение, телека и инета тогда не существовало, скучно было.

user avatar
strata

комментирует материал 28.01.2010 #

"Гиперболическая наивность человека полагать себя смыслом и мерой ценности вещей".
Судить - значит утверждать; утверждать - значит не сомневаться; не сомневаться - значит заблуждаться, а заблуждаясь лучше не судить...
"Вежливость вообще неестественна, она придумана для того, чтобы своим поведением не беспокоить других людей". - Это уже Ваша цитата. Так может быть, Вам к себе же, и прислушаться...

user avatar
SLAIDER598

комментирует материал 28.01.2010 #

"Бл..ь, ненавижу этих русских, они всё время о чём-то спорят."
Из к-фа " Карты, деньги, два ствола."

user avatar
kww77

комментирует материал 28.01.2010 #

\"Почему нам так трудно вести содержательные дискуссии?\" Вопрос: кому это нам? К кому автор себя причисляет? К россиянам, к русским, к евреям и т.д. На этом сайте самыми несдержанными оппонентами являются евреи. Чуть-что сразу забывают тему дискуссии и переходят на личности, пытаясь оскорбить оппонента. Так что не нужно пришивать русским очередной ярлык. По темпераменту и по невоздержанности в спорах их опрежает подавляющая часть наций. Поэтому меня удивляет, что большинство так легко повелось на название статьи, и достаточно дружно начали обсуждать именно русских.

user avatar
tornado47

отвечает kww77 на комментарий 28.01.2010 #

Трудно вести содержательные дискуссии потому, что их участники должны быть достаточно однородны по своему развитию. ИМХО, все дело в этом.
А национальности тут ни причем.

user avatar
СЕРГЕЙ 71

отвечает tornado47 на комментарий 28.01.2010 #

Существует шуточная расшифровка русской аббревиатуры «ИМХО»: «Имею Мнение, Хрен Оспоришь».)

user avatar
smarty777

комментирует материал 28.01.2010 #

Из моих личных наблюдений.
Во время войны в Ю. Осетии на британское телевидение, освещавшее эту тему очень, мягко говоря, "тенденциозно", неоднократно приглашались представители российской стороны, PR-щики, представители медийных агенств и пр., для того, чтобы представить российскую точку зрения. Беседы проходили всегда в форме дискуссии. Российские представители ВСЕГДА выглядели очень бледно, несмотря на хорошее владение английским, не было ни логики, ни аргументации, постоянно пытались "перейти на личности" с оппонентом, что выглядело, в лучшем случае, наивно, или же грубо, что в публичной дискуссии на Западе просто недопустимо. Хотя сказать ведь было что!
Непрофессионалы спорят как умеют.
Но очень обидно, что т. н. профессионалы не могли отстоять точку зрения целой страны, когда это
было так важно.

user avatar
Vakorn

отвечает smarty777 на комментарий 29.01.2010 #

Не в совершенстве владею английским (может где-то что-то недопонял), но смотрел несколько подобных передач... Логика и аргументация представителей свободного мира по внутреннему содержанию порой смахивала на неумолимую логику и аргументацию братков 90-х... А по внешнему содержанию, конечно, на братков смахивали наши...
Им что-то вроде: не всё так просто, а они - либерализм, демократия, нерушимость границ (\"понятия\").
- \"Всё же есть тонкости\"
- \"Какие тонкости, если есть \"понятия\" свободного мира\"
- \"Да вы сами не по понятиям...\"
- \"ООН (сходняк) одобрил!\"
- \"Да пшли вы на х..\"
- \"Вот, полюбуйтесь на русского медведя\".
Такие вот ощущения сумбурно вкратце....

user avatar
Полуночник

комментирует материал 29.01.2010 #

а о чем спорить, если процентов 60% статей имеют определенную направленность и рассчитаны на промывку мозгов и так сказать коррекцию общественного мнения, при чем касается это не только данного портала. самую большую ценность явно имеют рубрики происшествия, так как все катаклизмы и теракты журналисту не закажешь

user avatar
Алексей Алексеевич

комментирует материал 29.01.2010 #

Это всё черта характера не только у русских, но и у иных народов всего мира! Могу только добавить, что в иных странах Мира такие споры заканчиваются чаще резнёю. Так что цените Россию, пока она не стала Африкою или Китаем! Прежде чем говорить о чудовищности русских, изучите "доброту" иных народов, там всё проще: нож в живот, пуля в лоб, или побивание палками, камнями.

user avatar
uguss

комментирует материал 29.01.2010 #

Спорить, находить аргументы или принимать аргументы оппонента может только индивидуалист. Какой-нибудь христианин, советик или представитель другого стада просто не вправе отступать от принятого в их сообществе мнения. Да и функция размышлятельная присуща только всему стаду, а у каждого отдельного представителя отсутствует. Поэтому носители самых светлых идей могут только обругать тебя по нехорошему или что-то саркастически хмыкнуть.

user avatar
do_panic

комментирует материал 29.01.2010 #

Сгласен. Асболютно согласен. CRM в России не работает. Собственно, многие вещи, написанные для западного бизнеса, в России не работают. И это грустно.

user avatar
ljudmila

отвечает do_panic на комментарий 29.01.2010 #

Это то же самое, что посадить "в одну клетку тигра и трепетную лань". Кстати, западным бизнесменам нравится именно наша деловая культура. (об этом было и в программах Третьякова "Что делать?) Так что мы уж не так плохи, как кажется.

user avatar
lpc1

комментирует материал 29.01.2010 #

Спор ради спора бывает чаще чем плодотворная дискуссия. В большинстве случаев в основе спора лежит желание доказать оппоненту: "Я лучше тебя."
Желание показаться лучше других идет из детства. Дети хвастаются своими игрушками, говоря этим: "Вот, что у меня есть, я лучше тебя."
Взрослые самоутверждаются в споре, чаше, забивая собеседника напором, оскорблениями. Вместо фактов, часто услышишь: "Я знаю." или "ИМХО".

user avatar
сергей дьячков

комментирует материал 29.01.2010 #

А окуда взяться культуре спора, если почти 100 лет мы живем в стране, где есть два мнения "мое и неправильное". "Мое" - это мнение власть предержащих, а у кого неправильное, того принято уничтожать. Уничтожить не каждый может, зато каждый может оплевать - это проще. Особенно тяжело даются дискуссии, в которых участвуют "старые ленинцы" - эт-то что-то.

user avatar
Лука50

отвечает сергей дьячков на комментарий 29.01.2010 #

И это тоже немаловажно. Однако, я полагаю, не менее важно и другое:

Чтобы вести спор \"цивилизованно\" (то есть без оскорблений оппонента и с целью внутреннего, собственного обогащения), необходимы три качества спорящих:

а) априорное сознание собственного несовершенства;
б) достоверное знание фактического материала обсуждения;
в) развитое логическое мышление.

И с первым, и со вторым, и с третьим дело обстоит обычно туго - и не только в России. Это не свойство русских - опираться в дискуссии непроверенный фактический материал, делать из этого материала алогичные выводы и стремиться навязать эти выводы оппоненту, дабы \"срезать\" последнего. Это вполне общечеловеческое свойство - стремиться к сознанию личного совершенства путем распространения несовершенных знаний.

Удивительно, что мы еще о чем-то вообще можем договариваться...

user avatar
сергей дьячков

отвечает Лука50 на комментарий 29.01.2010 #

В целом, пожалуй, соглашусь. Ремарка по п.а - собственное несовершенство порождает затаенные комплексы, поэтому я бы не говорил о несовершенстве, скорее обзовем это способностью совершенствоваться. Признавать ошибки и на них учиться. По п.б - если знаешь материал абсолютно достоверно, зачем спорить? Надо сказать:"Я это знаю на 100% - это вот так!" В противном случае, тот кто не знает и спорит - тот дурак, а тот кто знает и спорит - тот негодяй! (шутка ))) ). Спор (а лучше назвать его дискуссией) для того и служит, на мой взгляд, чтобы прояснить какие-то неясные до конца для себя вопросы.

user avatar
Лука50

отвечает сергей дьячков на комментарий 29.01.2010 #

Поясню (видимо, я был невнятен. Не в порядке дискуссии, а просто чтобы пояснить свое выражение).
Априорное сознание собственного несовершенства, в моем понимании, есть смирение гордыни. Не гордости, достоинства и чести, а только лишь гордыни - то есть, не очень точно выражаясь, стремления ПРЕВЗОЙТИ ближнего (это совершенно не полное определение гордыни).
По поводу фактов - лучшая иллюстрация моему тезису содержится в \"спорах\" о Ельцине, Сталине или о Е. Гайдаре. 99% спорящих никогда не видели этих людей и почти ничего не знают о том, из чего состояла и чем направлялась жизнь и деятельность этих людей. Из оставшегося одного процента половина - их политические сторонники или противники, пристрастные по определению, и только полпроцента всех спорящих способны оценить все имеющийся в их распоряжении факты без гнева и пристрастия.
Отмечу, что понимания эти полпроцента беспристрастных не находят ни у кого.

user avatar
ic_hir

отвечает Лука50 на комментарий 29.01.2010 #

Проблемы мировосприятия порождающие споры по сути беспредметные и не приводящие к выработке некоего общего для всех членов спора мнения связаны как вы правильно отметили с гордыней. Ну и если развивать эту тему о невладении достаточным количеством фактов и их безпристрастной оценкой по принципу (истина-ложь) мы часто забываем еще один критерий "недостаточно данных для принятия решения по вопросу". Этот критерий позволяющий отложить принятие решения по некоторым вопросам мировоззренческого характера до того момента когда можно будет владея фактами, а не эмоциями, спокойно и взвешенно расставить все точки над i. Споры же ведущиеся в сети скорее вызваны не желанием прийти к общей точке зрения и выработать для общества алгоритм оценки на будущее, а скорее наоборот загрузить сознание общества ненужным шумом и отвлечь от каких - либо проблем более важных на данный момент. Такой фокус используется в цыганском гипнозе. Когда на шумном многолюдном месте у человека спокойно вытаскивают кошелек из кармана, даже не вытаскивают - он сам отдает "добровольно". Перегрузка сознания вызывает ступор оного и неспособность волевым усилием контролировать свое собственное поведение.

user avatar
Лука50

отвечает ic_hir на комментарий 29.01.2010 #

Да, конечно.
Я только хочу заметить, что в нашем распоряжении НИКОГДА не будет (и не может быть) "достаточного количества фактов, необходимых для принятия решения". Критерий "достаточности фактического материала" интуитивен и, соответственно, индивидуален. Может быть, он основан на мировосприятии как обобщении социального опыта личности? Один человек Канта осилил и понял в результате большого труда, что такое "категорический императив", а другой не осилил и услышал про это только на лекции аспиранта Иванова в профтехучилище города Засрани. И их оценки, например, деятельности РПЦ, основанные на одних и тех же немногих доступных обоим фактах, будут в корне различны - именно из-за различий понимания категорического императива Канта.
Я утрирую, конечно... но направление мысли, может быть, понятно?
Один человек вырос среди музыкантов и математиков, а другой - в обществе "конкретных пацанов" - они, скорее всего, никогда не смогут сойтись в оценке деятельности Ельцина, даже если будут владеть большим количеством одних и тех же фактов.

user avatar
ic_hir

отвечает Лука50 на комментарий 30.01.2010 #

Позвольте с Вами не согласиться. НИКОГДА НЕ БУДЕТ - это слишком обобщающее заключение. Мир познаваем, и если Вы обожглись молоком то и на воду будете дуть. Потому как у Вас УЖЕ имеются все необходимые факты. Все остальное из области ВЕРЮ не ВЕРЮ. Практика критерий истины. Можно сколько угодно долго спорить можно ли обжечься молоком, пока не попробуешь на своем личном опыте. Поэтому когда мне со всех сторон твердят о об одном и том же но на практике я вижу обратное (например о миллионах жертв сатрапа-Сталина, но на практике я среди своих многочисленных родственников и знакомых не знаю ни одного безвинно пострадавшего, нето что безвинно убиенного) я оставляю за собой право отнести это к откровенной лжи по крайней мере для себя лично и до тех пор пока не найду достаточно убедительных фактов которые мне позволят изменить свою оценку. Если у кого то есть иные ФАКТЫ, то это его личное мнение и я не собираюсь его оспаривать. Если это кому то нужно пусть САМ для СЕБЯ решает. Сообразуясь с этим: практика - критерий истины. И задавая для СЕБЯ правильные вопросы и находя на них правильные ответы.

user avatar
Лука50

отвечает ic_hir на комментарий 30.01.2010 #

Но согласитесь, что ВСЕ знать невозможно В ПРИНЦИПЕ. Следовательно, ЛЮБОЕ суждение основано на принципиально неполной информации. Например, среди Ваших знакомых не было ни одного невинно убиенного и неправедно осужденного. Это может значить, что:
а) Круг Ваших знакомых относится к тому кругу, который расстреливал и осуждал;
или
б) в круге Ваших знакомых не принято говорить о расстрелянных и осужденных;
или
в) кругу Ваших знакомых невероятно повезло.
Поэтому полагаться только на то, что видишь своими глазами, нельзя.
Вы никогда не видели и не можете В ПРИНЦИПЕ увидеть нейтрон. Вы никогда не видели (и не дай нам Бог увидеть!) взрыв ядерной бомбы. Однако Вы не сомневаетесь в существовании как нейтрона, так и ядерной бомбы, не так ли?
Я полагаю, что нет смысла оспаривать утверждение, что Волга впадает в Черное море, потому что мне так хочется, дядя Илья так сказал и что она впадает куда-то в иное место, я своими глазами не видел. Точно так же бессмысленны споры о Сталине.

user avatar
ic_hir

отвечает Лука50 на комментарий 31.01.2010 #

Так и я о том же. И все это похоже на очередную идеологическую кампанию по информационному прикрытию. Кругу моих знакомых и родственников действительно невероятно повезло. Они не принадлежали в то время ни к одному из вечно грызущихся элитных кланов, ни местных ни региональных. Они были простыми крестьянами, рабочими неграмотными в большинстве своем, но получившими возможность бесплатно учиться и учить своих детей. И дети их построили великую страну, но не смогли построить систему долговременно способную противостоять загниванию элиты. О том почему это случилось нужно сегодня вести споры и искать способы борьбы с этим. О Сталине можно спорить сколь угодно долго и все равно не прийти к однозначному выводу. Все равно что об нейтрино. Не надо ни боготворить его, ни унижать, надо учиться у прошлого и для каждого здесь будут свои уроки. Иначе наступать будем на одни и те же грабли до тех пор, пока не получим последний удар.

user avatar
ic_hir

отвечает Лука50 на комментарий 01.02.2010 #

А нам говорят что Волга впадает в Каспийское море....
Ценность любой информации определяется ее практической значимостью для человека. Все что практически значимо, все что можно подержать потрогать, все что важно для выживания, все это называется культурой и прививается с молоком матери и попадая впервые и в нужное время в психику человека остается там как бессознательные установки. Очень многое в жизни считается таким, потому что очень много людей верят и следуют этому по жизни. Но истинное знание приходит к тем кто владеет кнопкой "перезагрузка". Для начала надо попробовать хотя бы взглянуть на себя и на людей со стороны, издалека. Не отвергать надо все, а просто взглянуть со стороны. Каждому свое время для этого предусмотрено. Человек не застывший в развитии кусок материи, а процесс. Придет время и он поймет, то что он ранее считал ложным, всего лишь его собственные заблуждения.

user avatar
Лука50

отвечает ic_hir на комментарий 02.02.2010 #

Не только человек - процесс, но и мир вне человека (частью которого является человек) есть процесс. Именно поэтому недостижимо В ПРИНЦИПЕ полное знание о предмете (всякое знание о предмете, или явлении, или о связи явлений и предметов) изменяет познаваемое. Именно поэтому представления, которые кажутся незыблемыми, таковыми на самом деле не являются, и то, что казалось ложью вчера, сегодня может стать непреложной истиной. И, разумеется, наоборот. Волга через несколько миллионов лет с большой вероятностью будет впадать в Черное море. Сталин в глазах наших потомков не будет таким совершенным злодеем, каким он видится нам. Памятники Черчиллю, Горбачеву, Рузвельту и Ельцину будут стоять на площадях больших городов как памятные знаки прошедших времён, а дети будут играть "в перестройку", как мы играли в "красных и беляков" и в "войнушку".
Однако для нас, здесь и сейчас, в масштабах нашей жизни, есть истины непреложные и неопровергаемые. Волга впадает в Каспий. Сталин есть совершенное зло. Коммунизм в России умер, но не похоронен и смердит достаточно отвратительно, отравляя дыхание миллионов людей.
Но речь, собственно, не об этом, а о спорах в Инете.

user avatar
ic_hir

отвечает Лука50 на комментарий 02.02.2010 #

"Волга впадает в Каспий. Сталин есть совершенное зло. Коммунизм в России умер, но не похоронен и смердит достаточно отвратительно, отравляя дыхание миллионов людей."
Для логики характерна обусловленность каждого из последующих суждений суждениями предыдущими и исходными данными. При этом все вопросы в логической процедуре проистекают из предшествующих суждений, аналогично тому, как в начальных классах школы все решали задачи по арифметике по вопросам, переходя от ответа на один вопрос к ответу на следующий вопрос в ходе решения задачи.
Так называемая "дьявольская логика" от нормальной логики во всех её разновидностях отличается тем, что она исходит из следующих принципов:
аксиоматика и правила, оглашённые при начале процесса логических рассуждений, могут без объявления заменяться другими;
одни понятия скрытно подменяться другими, формами отображения логики на разных этапах "логической" процедуры могут связываться разные субъективно-образные представлении и объективно разные явления;
под видом определённостей могут предлагаться скрытые неопределённости, позволяющие подвести внимающего "дьявольской логике" к вполне определённым выводам;

user avatar
ic_hir

отвечает Лука50 на комментарий 02.02.2010 #

набор исходных данных, необходимых для адекватного восприятия проблемы и её разрешения может искусственно сужаться, а также в него могут включаться данные, к рассматриваемой проблеме отношения не имеющие, но, возможно, имеющие отношение к другой проблеме, что позволяет в ряде случаев навязать под видом решения одной проблемы - решение или псевдорешение какой-то иной проблемы;
могут предлагаться "туннельные сценарии" рассмотрения проблематики, в которых заранее предопределены вход и выход на заранее известные желательные выводы, а переход к другим сценариям рассмотрения проблематики будет пресекаться тем или иным способом и т.п.
Уход мышления индивида в "дьявольскую логику" может быть вызван:
* Либо злым умыслом, стремящимся убедить кого-то персонально либо общество в целом в истинности заведомой лжи.
* Либо следствием одержимости, т.е. следствием искажения психической деятельности в целом (включая и деятельность интеллекта) воздействием на индивида эгрегоров, других людей или психотропных веществ.
Один из признаков проявлений дьявольской логики ― сокрытие принципиально значимой для понимания жизни лжи в больших объёмах достоверной информации.

user avatar
ic_hir

отвечает Лука50 на комментарий 02.02.2010 #

Яркий пример дьявольской логики.
"Волга впадает в Каспий. Сталин есть совершенное зло. Коммунизм в России умер, но не похоронен и смердит достаточно отвратительно, отравляя дыхание миллионов людей". В принципе ни опровергнуть, ни подтвердить все это вместе взятое не выйдет.

user avatar
Лука50

отвечает ic_hir на комментарий 02.02.2010 #

Ух ты!
Но тогда я Вам ещё подброшу:
\"Размеры вирусов не позволяют увидеть их невооруженным глазом\". \"Солнце есть звезда, одна из многих звезд в галактике Млечный Путь\". \"Буква есть квант письменного языка\". Попробуйте осмыслить, что бы это значило, ВМЕСТЕ ВЗЯТОЕ.
Я приводил Вам примеры логических суждений, составляющих истину здесь и сейчас. По признанию (или отрицанию) такого рода истин люди сходны или различны в мировоззрении, в понимании мира, в глубине и непротиворечивости этого понимания. Коренные же противоречия в мировоззрении, которые выявляются в признании либо отрицании такого рода истин, в спорах (дискуссиях) не могут быть преодолены, поскольку лежат в глубоких слоях личности и по своей природе невербальны (то есть внесловесны). Именно поэтому споры о подобных вещах в Инете столь же горячи, сколь и лишены какого-либо смысла и цели.
Что же касается \"Основ социологии\"...

\"Пилите, Шура, пилите, она золотая.\"

user avatar
ic_hir

отвечает Лука50 на комментарий 02.02.2010 #

Есть факты которые можно проверить повторить, испытать на практике или принять на веру до того момента как я смогу убедиться в их истинности. "Сталин - абсолютное зло"- не может быть ни опровергнуто, ни подтверждено. Смерть коммунизма - аки смерть Христа. Был он или не был умер ли он или нет. Верить в него или не верить, это вопрос веры и убеждения на грани одержимости, а не правды-истины. И эти споры действительно не имеют смысла.

user avatar
Лука50

отвечает ic_hir на комментарий 02.02.2010 #

"По небу полуночи ангел летел...";
"Я клавишей стаю пустил с руки...";
"На чешуе жестяной рыбы
Прочел я зовы новых губ.
А вы ноктюрн сыграть смогли бы
на флейте водосточных труб?" - где здесь правда-истина, как убедиться в истинности этих утверждений, как повторить, как испытать на практике эти ФАКТЫ?
Тем не менее все эти слова есть ИСТИНА, и практика - если понмать её не как естественнонаучный эксперимент, а как ежедневную и совершенно обыденную жизнь - этим истинам соответствует целиком и полностью. Более того, эти истины ИЗМЕНЯЮТ ПРАКТИКУ, то есть ежедневную, обыденную жизнь, обнаруживая в этой жизни такие смыслы, которые ранее не были видны.
Вы, по большому счету, стоите на позиции людей, которые полагают всесильным число и ЦИФРУ, забывая, что и цифра, и число есть порождения нашего ограниченного разума.
Мир вне человека не знает ни числа, ни цифры. Миру вне человека человеческая логика глубоко безразлична, мир не живет по законам логики людей. Это люди живут по законам вечноменяющегося мира.
Поэтому всё наше знание основано на вере. Любая наука основана на аксиомах, допущениях, принимаемых без доказательств.

user avatar
ic_hir

отвечает Лука50 на комментарий 03.02.2010 #

Духовный опыт познания мира или внечувственный имеет место быть однако вот глюки наркомана или белки тоже истина? Как вы собираетесь отсеивать зерна от плевел? Иначе и до желтого дома недалеко. Хотя если глянуть на сегодняшний мир - чем не дурдом и не результат внецифрового познания мира. Бог создал каждую вещь и размерил ее Мерой. Нет вещи безъОбразной. Если я скажу халва во рту слаще не станет. Слово \"Лимон\" для человека никогда ранее не пробовавшего его никогда не вызовет условного рефлекса слюноотделения.
Вселенная не живет по законам логики людей или дьявольской логики которую Вы тут пытаетесь выставить в качестве единственно возможной. Вы видели где нибудь в природе чтобы ветер начинал дуть от покачивания веток? У вселенной своя логика а без меры (числа) нет мира. И мера эта есть и вне человека и его алгоритмов психики. Так как отделить глюки от духовного метода познания жизни, который я кстати и не отвергал?

user avatar
Лука50

отвечает ic_hir на комментарий 03.02.2010 #

Какою мерою отмерите, такою и вам отмерено будет!\"
Мера не есть число. Мера есть предел, некое совершенство, ни малейшего отношения к числу не имеющая. Число - для людей. Мера - для мира.
Мы числом пытаемся понять меру - что бессмысленно. Этот принцип порочен - но он и дьявольски соблазнителен для человека. Мера познается только иной мерой, но не числом.
Ставя на место меры число и ЦИФРУ, мы наивно полагаем, что познаем суть. Сосчитав, мы полагаем, что поняли смысл - что есть ошибка. Смысл можно понять только с помощью смысла, который - не в числе и не в цифре.

Я давно перестал спорить. Мне вполне достаточно, чтобы собеседник просто понял меня, согласия я не требую и не жду.

user avatar
ic_hir

отвечает Лука50 на комментарий 03.02.2010 #

Смысла самого по себе - нет. Нет информации самой по себе. Нет материи самой по себе. Мера-не цифра сама по себе, это некий божественный код, матрица, сценарий возможного развития материи по мере усложнения информационного обеспечения. Отдельному человеку невозможно обладать полной мерой. Складывая частичные меры не приблизимся ли к полноте?

user avatar
ic_hir

отвечает Лука50 на комментарий 01.02.2010 #

"Обилие частных фактов, принадлежащих к длительным разнородным и многогранным объективным взаимовложеным процессам, при отсутствии освоенной осознанной методологии познания Правды-Истины, ориентированной на выявление и распознавание процессов, выражается у множества методологически безграмотных людей в множестве ("плюрализме") НЕДОСТОВЕРНЫХ, несовместимых между собой мнений об одном и том же объективном процессе".
Тезис о непознаваемости мира опровергается самой жизнью. Вопрос в овладении методологией познания.
"Плюрализм мнений" в толпе, безграмотной в области методологии познания, не имеющей вождя-вожака, неизбежное явление, если толпу предоставить самой себе на некоторое время. Именно по этой причине реальная демократия в толпе невозможна, а формально демократические" процедуры в ней становятся простой ширмой на диктатуре закулисной мафии методологически вооруженных эзотеристов. Плюрализм мнений - разрушителен по отношению к обществу, поскольку подавляющее большинство мнений вздорны и не представляют собой выражение разных граней общей истины. (С)
Рекомендую изучить "Основы Социологии" Внутренний Предиктор

user avatar
swarog58

комментирует материал 29.01.2010 #

"люди обменивались бы противоположными точками зрения на ту или иную проблему. Вынуждена признать: попытки не увенчались успехом. Не очень-то мы умеем спорить." Скорей всего не хватило профессионализма у автора статьи.

user avatar
tandemikus

комментирует материал 29.01.2010 #

Смотрел основанный на реальных событиях американский фильм "Большие спорщики". По моему, фильм талантливый.
Школьников учат спорить серьёзно, заинтересованно, страстно. Если хоть доля правды есть в этом фильме - американцы добились многого в своём демократическом развитии, во взаимном уважении друг к другу. Спорить и комментировать надо!
Когда я высказываю свой довод, мне кажется, что я абсолютно прав. Однако, получив ответ, я понимаю, что учитывал не всё.
Есть повод для размышлений. Спорить надо, и учиться этому надо!

user avatar
irinuchska

отвечает tandemikus на комментарий 29.01.2010 #

Спорить и доказывать, действительно, нужно учить. Чтобы не выглядеть невоспитанными людьми, не ссылаться на "аргументы мата",да и на то, что "кулаками после драки не машут". Не только в американских школах учат умению вести дискуссии. Но и во многих европейских тоже. Когда приезжаешь на запад и общаешься с людьми разных национальностей, понимаешь, что в среднем их уровень терпимости друг к другу и к событиям окружающего социума намного выше, чем у среднестатистического русского. однако это совсем не потому что они более сдержанны. Нет, они гораздо спокойнее реагируют на многое. Например, на чьи-то ошибки. Однажды во время обеда в ресторане отеля (санаторий в Чехии) девушка-официантка уронила поднос с чистой посудой. Никто даже не отреагировал на происшедшее. Не было ни крика, ни возмущения. Спокойно и деловито убрали осколки - и все. Представляете, как бы это обсуждалось в любом нашем ресторане?
Второй пример, противоположный. Наши туристы возвращаются в Россию. ПОЕЗДОМ. Среди них много детей 14-16 лет. В вагоне ночью никто не спал, так как детки вовсю веселились. С ними была их директор гимназии и трое воспитателей, а возвращались они из летней языковой школы.

user avatar
Don Grao

комментирует материал 29.01.2010 #

Опять одно и то же. Евреи грызутся на русском языке - это русский спор.Самый характерный Немцов- кто громче орет и чаще повторяет, тот и прав.

user avatar
Ремонт Башен

комментирует материал 29.01.2010 #

Есть очень хороший способ не вступать ни в какие дискуссии: не обращать внимание на тех, кто не согласен с твоим мнением. Я например крайне редко читаю комментарии на свои реплики, потому что есть только одно правильное мнение - моё и кто там чего плетёт - просто неинтересно. Здесь ведь нет кнопки - дискутировать, здесь есть кнопка КОММЕНТИРОВАТЬ. Поэтому и нужно только комментировать и не мнение какого умника, который как праивло туп, а новость, конкретную новость. И читать нужно только комментарии, а не "дискуссии". Какие вообще могут быть дискуссии, если не видишь собеседника и не можешь ему в рыло треснуть? Никакой дискусии в таком случае быть не может

user avatar
vampric

комментирует материал 29.01.2010 #

Афтырьша - дура московская.
Она не понимает жёсткой рассеянской истины: кто проиграл в споре - проиграл в жизни. Более того -проиграл саму жизнь. У нас тот кто не прав, вообще не представляет никакой ценности. У нас не Европа. У слабых, не важно в споре или в жизни, просто нет права на существование. Не все это знают,но все это чувствуют. Поэтому у нас такие дискуссии.

user avatar
rcsmetanatologia

комментирует материал 29.01.2010 #

Причина неудачи автора - в том, что ее форумы изначально были предназначены именно для споров, которые ни к чему хорошему не ведут.
Я много раз видела культурные, содержательные дискуссии, в ходе которых участники, я сама и мои оппоненты узнавали много нового и даже меняли мнение.
Но все эти дискуссии были на форумах, предназначенных либо для решения посетителями какой-то общей проблемы (по лечению, по воспитанию детей, по наукам и увлечениям), либо просто для любого свободного общения (примеры Ответы.Мэйл.ру и сам Ньюсленд).
А кто ставит целью сеять распри, распри и получит. Что посеет человек, то и пожнет.

user avatar
Константин Андреевич

комментирует материал 29.01.2010 #

Отстаивание своей правоты должно быть основано на знании предмета спора,анализе фактов и умении аргументировать свою точку зрения,а когда спорят люди ,аргументами которых являются их личное восприятие и эмоции основанные на поверхностной информированности и упрямстве,это бесполезная трата времени участников и аудитории. В таком споре истина не рождается.

user avatar
byjatt

комментирует материал 29.01.2010 #

Автор актуализировал проблему. Спасибо. Я лично, просто пренебрегаю тем, что не обладает качеством информационной емкости.

user avatar
MadMollusc

комментирует материал 29.01.2010 #

Причина одна: глупость и хамство большинства спорщиков. Глупость - потому что спорящий претендует на истину в последней инстанции, и не может позволить даже мысли о том, что он может ошибаться :-) Это неумение сомневаться, нежелание мыслить. Просто глупость. А хамство - ну здесь пояснять не нужно :-)

user avatar
siangrin

комментирует материал 29.01.2010 #

Лично я предложил модераторам провести среди пользователей опрос об эффективности власти в России.Если кто за, поддержите.Успехов.

user avatar
neo45

комментирует материал 29.01.2010 #

Это точно .Складываться чувство о менталитете россиянина.А в чем оно выглядеть .Что кто то сказал что это так и значит это так и не как иначе .Это распространяемый и на убеждения и взгляды в политике . Перво надо сказать русским фразу кем то высоким из чиновником и все это сказанное будет до мозга костей истеной !!! Вот так теперь спорят на повышенных тонах Украина и России .До крика и до боли .Все не уступают друг другу и иногда даже не понимают о чем вообще речь но спор продолжаетьса.Вот подумать высказать и принять хотя бы к вниманию другую точку зрения не получаетса не как.Программа запущена и работает не остановить...

user avatar
Упс

комментирует материал 29.01.2010 #

Из двух спорящих один дурак , знает что не знает, но спорит, другой подлец - знает, что оппонент дурак, но продолжает спор.

user avatar
istorik2000

комментирует материал 29.01.2010 #

В споре НИКОГДА не рождается истина.
Её просто заваливают словами, и под конец разговора о ней и не вспоминают.
В этом можно убедится на любом форуме.
Больше всего мне нравятся "сражения умов": одна сторона приводит убийственные факты из книжки Пупкина, а другая такие же факты (только вид с боку) из книжки Пяткина, и при этом зло доказывают друг другу, что оба правы.
Пока в спор не приходит третий и говорит, что все это бред, а вот есть у него аргументы из книжки Мишуткина, и давай тех обоих носом по столу водить. Вокруг брызги "крови, пены и чего-то другого"
И в конце-концов, найдется из них тов. , который скажет: "Всё равно вы все дураки, а я самый умный!".

user avatar
Руслан Менлиазизов

комментирует материал 29.01.2010 #

Почему русский спор? Разве спор имеет национальность? Ведь это только метод общения. Цель спора - доказать правильность СОБСТВЕННОЙ точки зрения, но никак не выработать общую теорию, прийти к компромиссам и т.п. Компромисса можно добиться, если опираться на СОТРУДНИЧЕСТВО. Но тогда беседа будет называться не "спор", а "конструктивный диалог".

user avatar
Volodymyr

комментирует материал 29.01.2010 #

Я на данном сайте уже 2 года. Недавно почитал свои первые комментарии и удивился тому, насколько они отличаются от последних - я начинал как человек очень сдержанный и доброжелательный к любой точке зрения, а теперь всё чаще ловлю себя на том, что раздражаюсь и пишу резкости всё чаще и чаще. Воистину, с кем поведёшься - от того и наберёшься. В споре не рождается Истина - она рождается в Дискуссии. Для того, чтобы докопаться до Истины, нужно целиком сосредоточиться на поиске именно её, забыв на время о таких мелочах как своё Эго. Если человек озабочен лишь самим собой - своим рейтингом, амбициями, чувством собственной значимости - на поиски Истины ему уже не остаётся времени. Вот почему такие спорщики прибегают к оскорблениям и угрозам - так спорить быстрее, да и извилины напрягать не надо. На месте модераторов я бы таким выдавал некий эквивалент \"жёлтой карточки\". Ну а после двух \"жёлтых карточек\" - уже \"красную\" - с последующим \"удалением с поля\" на месяц или два. Культуре дискуссии надо учить - она сама не приходит. Ну а тем, кто ведёт себя корректно предусмотрел бы меры поощрения - например, увеличил бы лимит знаков в комментарии.

user avatar
бабушкая

комментирует материал 02.02.2010 #

дискуссия -это труд: поданную информацию разложить на составляющие, осмыслить, проанализировать , примерить противоположные доводы...на это требуется время , желание шевелить мозгами и неравнодушие к теме.
Дискуссия всего лишь возможность проверить свою логику , ....
,, на бегу" реакция ,,да-нет" , ,,свой- чужой " с вытекающими последствиями...

user avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland