Еще одно мнение про потери СССР и Германии в ВОВ
На модерации
Отложенный
1. Потери СССР
По официальным данным переписи населения 1939 года, в СССР проживало 170 млн. человек — существенно больше, чем в любой другой отдельно взятой стране Европы. Все население Европы (без СССР) составляло 400 млн. человек. К началу Второй Мировой Войны население Советского Союза отличалось от населения будущих противников и союзников высоким уровнем смертности и низкой продолжительностью жизни. Тем не менее, высокая рождаемость обеспечивала значительный прирост населения (2% в 1938–39 гг.). Также отличие от Европы состояло в молодости населения СССР: доля детей младше 15 лет составляла 35%. Именно эта особенность позволила сравнительно быстро, (в теч. 10 лет) восстановить предвоенную численность населения. Доля городского населения составляла лишь 32%, (для сравнения: в Великобритании — более 80%, во Франции — 50%, в Германии — 70%, в США — 60%, и лишь в Японии она имела ту же величину, что и в СССР).
В 1939 году население СССР заметно увеличилось, после вхождения в состав страны новых областей (Западные Украина и Белоруссия, Прибалтика, Буковина и Бессарабия), население которых составляло от 20[1] до 22,5[2] млн. человек. Общая численность населения СССР по справке ЦСУ на 1 января 1941 года, определялась в 198 588 тыс. человек (в том числе РСФСР — 111 745 тыс. чел.) По современным оценкам оно все же было меньше, и на 1 июня 41 года составляло 196,7 млн. человек.
Численность населения некоторых стран на 1938–40 гг.
СССР — 170,6 (196,7) млн. человек;
Германия — 77,4 млн. человек;
Франция — 40,1 млн. человек;
Великобритания — 51,1 млн. человек;
Италия — 42,4 млн. человек;
Финляндия — 3,8 млн. человек;
США — 132,1 млн. человек;
Япония — 71,9 млн. человек.
К 1940 году население Рейха увеличилось до 90 млн. человек, а с учетом сателлитов и покоренных стран — 297 млн. человек. К декабрю 1941 года, СССР потерял 7% территории страны, на которой до начала ВОВ проживало 74,5 млн. человек. Это еще раз подчеркивает, что несмотря на уверения Гитлера, СССР не имел преимуществ в людских ресурсах над Третьим Рейхом.
За все время Великой Отечественной Войны в нашей стране 34,5 миллиона человек надевали военную форму. Это составило порядка 70% от общей численности мужчин в возрасте 15–49 лет в 1941 году. Численность женщин в Красной Армии равнялась примерно 500 тысячам. Выше процент призванных был только в Германии, но как мы говорили ранее, дефицит рабочей силы немцы покрывали за счет рабочих Европы и военнопленных. В СССР подобный дефицит покрывался увеличенной продолжительностью рабочего дня и широким использованием труда женщин, детей и стариков.
О прямых безвозвратных потерях Красной Армии долгое время в СССР не говорили. В частной беседе маршал Конев в 1962 году назвал цифру 10 млн. человек[3], известный перебежчик — полковник Калинов, сбежавший на Запад в 1949 году — 13,6 млн. человек[4]. Цифра в 10 млн. человек была обнародована во французской версии книги «Войны и народонаселение» Б. Ц. Урланиса, известного советского демографа. Авторы известной монографии «Гриф секретности снят» (под ред. Г. Кривошеева) в 1993 году и в 2001 году опубликовали цифру 8,7 миллиона человек, на данный момент в большинстве справочной литературы указана именно она. Но сами авторы констатируют, что туда не входят: 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации и захваченных противником, но не зачисленных в списки частей и соединений. Также не учтены почти полностью погибшие ополченцы Москвы, Ленинграда, Киева и других крупных городов. В настоящее время наиболее полные списки безвозвратных потерь советских солдат составляют 13,7 млн. человек, но примерно 12-15% записей повторны. По данным статьи «Мертвые души Великой Отечественной» («НГ», 22.06.99), историко-архивным поисковым центром «Судьба» ассоциации «Военные мемориалы» установлено, что за счет двойного и даже тройного учета число погибших воинов 43-й и 2-й Ударных армий в исследованных центром боях было завышено на 10-12%. Поскольку эти цифры относятся к периоду, когда учет потерь в Красной Армии был недостаточно тщателен, то можно предположить, что в целом по войне за счет двойного счета число погибших красноармейцев завышено примерно на 5–7%, т. е. на 0,2–0,4 млн. чел.
К вопросу о пленных. Американский исследователь А. Даллин по архивным немецким данным оценивает их количество в 5,7 млн. человек. Из них погибли в плену 3,8 млн. то есть 63%[5]. Отечественные историки оценивают количество пленных красноармейцев в 4,6 млн. человек, из них погибло 2,9 млн.[6] В отличии от немецких источников, сюда не включены гражданские лица (например железнодорожники), а также тяжело раненные, оставшиеся на поле боя, занятом противником, и впоследствии умершие от ран или расстрелянные (около 470-500 тыс.[7]) Особенно отчаянным положение военнопленных было в первый год войны, когда было захвачено более половины их общей численности (2,8 млн. человек), а их труд еще не стал использоваться в интересах Рейха. Лагеря под открытым небом, голод и холод, болезни и отсутствие лекарств, жесточайшее обращение, массовые расстрелы больных и неспособных к работе, да и просто всех неугодных, в первую очередь комиссаров и евреев. Не справляясь с потоком пленных и руководствуясь политическими и пропагандисткими мотивами, оккупанты в 1941 году распустили по домам свыше 300 тысяч военнопленных, главным образом уроженцев западной Украины и Белоруссии. В дальнейшем такая практика была прекращена.
Также не стоит забывать, что примерно 1 млн. военнопленных был переведен из плена в состав вспомогательных частей Вермахта[8]. Во многих случаях для пленных это был единственный шанс выжить. Опять же большая часть этих людей, по немецким данным, при первой возможности старалась дезертировать из частей и соединений Вермахта[9]. В местных вспомогательных силах немецкой армии выделялись:
1) добровольные помощники (хиви)
2) служба порядка (оди)
3) фронтовые вспомогательные части (шума)
4) полицейские и оборонные команды (гема).
В начале 1943 года в вермахте действовало: до 400 тыс. хиви, от 60 до 70 тыс. оди, и 80 тыс. в восточных батальонах.
Некоторая часть военнопленных и населения оккупированных территорий сделали сознательный выбор в пользу сотрудничества с немцами. Так, в дивизию СС «Галичина» на 13 000 «мест» было 82 000 добровольцев. Более 100 тыс. латышей, 36 тыс. литовцев и 10 тыс. эстонцев служили в немецкой армии, преимущественно в войсках СС.
Кроме того, несколько миллионов человек с захваченных территорий, были угнаны на принудительные работы в Рейх. ЧГК (Чрезвычайная госкомиссия) сразу после войны оценивала их количество в 4,259 млн. человек. Более поздние исследования дают цифру в 5,45 млн. человек, из них погибло 850-1000 тыс.
Оценки прямого физического истребления мирного населения, по данным ЧГК от 1946г.
РСФСР — 706 тыс. чел.
УССР — 3256,2 тыс. чел.
БССР — 1547 тыс. чел.
Лит. ССР — 437,5 тыс. чел.
Лат. ССР — 313,8 тыс. чел.
Эст. ССР — 61,3 тыс. чел.
Молд. ССР — 61 тыс. чел.
Карело-Фин. ССР — 8 тыс. чел. (10)
Столь высокие цифры для Литвы и Латвии объясняются тем, что там находились лагеря смерти и концентрационные лагеря для военнопленных. Огромными были и потери населения в прифронтовой полосе во время боевых действий. Однако определить их фактически невозможно. Минимально допустимая величина — число умерших в блокадном Ленинграде, т. е. 800 тысяч человек. В 1942 году коэффициент детской смертности в Ленинграде достиг 74,8%, то есть из 100 новорожденных умирало около 75 младенцев!
Еще один немаловажный вопрос. Какое количество бывших советских граждан после окончания Великой Отечественной Войны предпочло не возвращаться в СССР? По советским архивным данным, численность «второй эмиграции» составляла 620 тыс. человек. 170 000 — немцев, бессарабцев и буковинцев, 150 000 — украинцев, 109 000 — латышей, 230 000 — эстонцев и литовцев и только 32 000 русских[11]. Сегодня эта оценка представляется явно заниженной. По современным данным эмиграция из СССР составила 1,3 млн. человек. Что дает нам разницу почти в 700 тыс. ранее относившуюся к безвозвратным потерям населения[12].
Итак, каковы же потери Красной Армии, мирного населения СССР и общие демографические потери в Великой Отечественной Войне? На протяжении двадцати лет основной оценкой была «притянутая» за уши Н.Хрущевым цифра 20 млн. чел. В 1990 году в результате работы специальной комиссии Генштаба и Госкомстата СССР появляется более обоснованная оценка в 26,6 млн. чел. На данный момент она и является официальной. Обращает на себя внимание тот факт, что еще в 1948 году американский социолог Тимашев дал оценку потерь СССР в войне, которая практически совпала с оценкой комиссии Генштаба. Также с данными Комиссии Кривошеева совпадает оценка Максудова, сделанная им в 1977 году. По данным комиссии Г. Ф. Кривошеева[13]:
Итак, давайте суммируем:
Послевоенная оценка потерь Красной Армии: 7 млн. человек.
Тимашев: Красная Армия — 12,2 млн. чел., мирное население 14,2 млн.чел., прямые людские потери 26,4 млн. чел., общие демографические 37,3 млн.[14]
Арнтц и Хрущев: прямые людские: 20 млн. чел.[15]
Бирабен и Солженицын: Красная Армия 20млн. чел., мирное население 22,6 млн. чел., прямые людские 42,6 млн., общие демографические 62,9 млн. чел.[16]
Максудов: Красная Армия — 11,8 млн. чел., мирное население 12,7 млн. чел, прямые людские потери 24, 5 млн. чел. Нельзя не оговориться, что С. Максудов (А. П. Бабенышев, Гарвардский университет США) чисто боевые потери КА определил в 8,8 млн. чел[17]
Рыбаковский: прямые людские 30 млн. чел.[18]
Андреев, Дарский, Харькова (Генштаб, комиссия Кривошеева): прямые боевые потери Красной Армии 8,7 млн. (11, 994 включая военнопленных) чел. Мирное население (включая военнопленных) 17,9 млн. чел. Прямые людские потери 26,6 млн. чел.[19]
Б. Соколов: потери Красной Армии — 26 млн. человек[20]
М. Харрисон: общие потери СССР — 23,9 — 25,8 млн. человек.
Что же мы имеем в «сухом» остатке? Будем руководствоваться простой логикой.
Оценка потерь Красной Армии данная в 1947 году (7 млн.) не вызывает доверия, т. к. не все подсчеты, даже при несовершенстве советской системы были завершены.
Хрущевская оценка тоже не является подтвержденной. С другой стороны настолько же необоснованной являются и «солженицынские» 20 млн. человек потерь только армии или даже 44 млн (не отрицая некоторый талант А.Солженицына как писателя, все факты и цифры в его трудах не подтверждены ни единым документом и понять откуда он что брал — невозможно).
Борис Соколов пытается втолковать нам о том, что потери лишь вооруженных сил СССР составили 26 млн. человек. Руководствуется он при этом косвенным методом вычислений. Довольно точно известны потери офицерского состава Красной Армии, по Соколову это 784 тыс. человек (1941–44 гг.) Господин Соколов, ссылаясь на среднестатистические потери офицеров Вермахта на Восточном фронте 62500 человек (1941–44 гг.), и данные Мюллера-Гиллебранта, выводит соотношение потерь офицерского корпуса к рядовому составу Вермахта, как 1:25, то есть 4%. И, ничтоже сумняшеся, экстраполирует эту методику на Красную Армию, получая свои 26 миллионов безвозвратных потерь. Однако такой подход, при ближайшем рассмотрении, оказывается изначально ложным. Во-первых, 4% потерь офицеров не есть верхний предел, например, в польской кампании вермахт потерял 12% офицеров к общим потерям ВС. Во-вторых, господину Соколову было бы нелишне знать, что при штатной численности немецкого пехотного полка в 3049 человек офицеров в нем было 75 человек, то есть 2,5%. А в советском пехотном полку, при численности 1582 человека — офицеров 159 человек, т. е.10%. В-третьих, апеллируя к вермахту, Соколов забывает о том, что чем больше боевого опыта в войсках тем меньше потери среди офицеров. В Польской кампании потери немецких офицеров −12%, во французской — 7%, а на Восточном фронте уже 4%.
То же самое можно применить и к РККА: если в конце войны потери офицеров (не по Соколову, а по статистике) составляли 8-9%, то на начало ВОВ могли составить и 24%. Получается, как у шизофреника, все логично и правильно, лишь исходная посылка неверна. Почему на теории Соколова мы остановились, так подробно? Да потому, что г. Соколов весьма часто излагает свои цифры в СМИ.
С учетом вышесказанного, откинув заведомо заниженные и завышенные оценки потерь, получаем: Комиссия Кривошеева — 8,7 млн. человек (с военнопленными 11,994 млн. данные 2001 г.), Максудов — потери даже несколько ниже официальных — 11,8 млн. чел. (1977 −93 гг.), Тимашев — 12,2 млн. чел. (1948). Сюда же можно причислить и мнение М. Харрисона, при уровне общих потерь указанным им потери армии должны укладываться в данный промежуток. Эти данные получены различными методиками расчетов, т. к. и Тимашев и Максудов, соответственно не имели доступа к архивам МО СССР и России. Думается, что потери ВС СССР в ВОВ лежат очень близко к такой «кучной» группе результатов. Не будем забывать, что в эти цифры входят 2,6–3,2 млн. уничтоженных советских военнопленных.
В заключение, следует наверное, согласиться с мнением Максудова, что из числа потерь надо исключить эмиграционный отток, который составил 1,3 млн. чел., что не учли в исследовании Генштаба. На эту величину и следует уменьшить величину потерь СССР в ВОВ. В процентном соотношении структура потерь СССР выглядит так:
41% — потери ВС (включая военнопленных)
35% — потери ВС (без военнопленных, т. е. прямые боевые)
39% — потери населения оккупированных территорий и прифронтовой полосы (45% с военнопленными)
8% — население тыла
6% — ГУЛАГ
6% — эмиграционный отток.
Автор: Андрей Кравченко
2. Потери Вермахта и войск СС
К настоящему времени не существует достаточно надежных цифр потерь немецкой армии, полученных прямым статистическим подсчетом. Объясняется это отсутствием по разным причинам достоверных исходных статистических материалов о немецких потерях.
Более или менее ясна картина относительно числа военнопленных вермахта на советско-германском фронте. По российским источникам советскими войсками было пленено 3 172 300 солдат вермахта, из них в лагерях НКВД находилось 2388443 немца[21]. По подсчетам немецких историков, в советских лагерях военнопленных только немецких военнослужащих было около 3,1 млн[22]. Расхождение, как видите, примерно в 0,7 млн. чел. Объясняется это расхождение различиями в оценке числа погибших в плену немцев: по российским архивным документам в советском плену погибло 356 700 немцев, а по оценке немецких исследователей примерно 1,1 млн. чел. Представляется, что более достоверной является российская цифра погибших в плену немцев, а недостающие 0,7 млн. пропавших без вести и не вернувшихся из плена немцев на самом деле погибли не в плену, а на поле боя.
Абсолютное большинство публикаций, посвященных расчетам боевых демографических потерь вермахта и войск СС, опираются на данные центрального бюро (отдела) учета потерь личного состава вооруженных сил, входящего в немецкий Генеральный штаб верховного главнокомандования. Причем, отказывая в достоверности советской статистике, немецкие данные расцениваются как абсолютно достоверные. Но, при ближайшем рассмотрении, оказалось, что мнение о высокой достоверности сведений этого отдела сильно преувеличено. Так, немецкий историк Р. Оверманс в статье «Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии» пришел к выводу, что «...каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы». В качестве примера он сообщает, что «...служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось».Согласно данным Мюллера-Гиллебранда, которым верят многие исследователи, демографические потери Вермахта составили 3,2 млн. человек. Еще 0,8 млн. умерли в плену[23]. Однако по справке организационного отдела ОКХ от 1 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел. Это самое последнее сообщение о потерях ВС Германии[24]. К тому же с середины апреля 1945 года централизованного учета потерь не велось. А с начала 1945 года данные неполные. Остается фактом то, что в одной из последних радиопередач с его участием, Гитлер озвучил цифру в 12,5 млн. общих потерь ВС Германии, из которых 6,7 млн. безвозвратно, что превышает данные Мюллера-Гиллебранда примерно в два раза. Дело было в марте 1945 года. Не думаю, что за два месяца солдаты Красной Армии не убили ни одного немца.
В целом сведения отдела потерь вермахта не могут служить исходными данными для расчета потерь Вооруженных сил Германии в Великой Отечественной войне.
Существует другая статистика потерь — статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения», общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел. (на территории только СССР — 2 330 000 захоронений). Эта цифра может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, однако и она нуждается в корректировке.
Во-первых, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцев (из них погибло 270 тыс. чел.), судетских немцев и эльзасцев (погибло 230 тыс. чел.) и представителей других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта не-немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75-80%, т. е. 0,6–0,7 млн. чел.
Во-вторых, эта цифра относится к началу 90-х годов прошлого столетия. За прошедшее с тех пор время поиск немецких захоронений в России, странах СНГ и странах Восточной Европы продолжался. А появлявшиеся на эту тему сообщения были недостаточно информативны. Так, например, российская Ассоциация военных мемориалов, созданная в 1992 году, сообщила, что за 10 лет своего существования передала Немецкому союзу по уходу за воинскими захоронениями сведения о захоронениях 400 тыс. солдат вермахта. Однако были ли это вновь обнаруженные захоронения или они уже учтены в цифре 3 млн. 226 тыс. неясно. К сожалению, обобщенной статистики вновь обнаруженных захоронений солдат вермахта найти не удалось. Ориентировочно можно принять, что число вновь обнаруженных за последние 10 лет захоронений солдат вермахта находится в пределах 0,2–0,4 млн. чел.
В третьих, многие захоронения погибших солдат вермахта на советской земле исчезли или умышленно были уничтожены. Ориентировочно в таких исчезнувших и безымянных могилах могло быть захоронено 0,4–0,6 млн. солдат вермахта.
В четвертых, в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии, и западноевропейских стран. По данным Р. Оверманса, только за последние три весенних месяца войны погибло порядка 1 млн. чел. (минимальная оценка 700 тыс.) В целом, на германской земле и в западноевропейских странах в боях с Красной Армией погибло примерно 1,2–1,5 млн. солдат вермахта.
Наконец, в пятых, в число захороненных вошли и солдаты вермахта, умершие «естественной» смертью (0,1–0,2 млн. чел.)
Оценке потерь вермахта с использованием баланса вооруженных сил Германии за годы войны посвящены статьи генерал-майора В. Гуркина. Его расчетные цифры приведены во втором столбце табл. 4. Здесь обращают на себя внимание две цифры, характеризующие число мобилизованных в вермахт в течение войны, и число военнопленных солдат вермахта. Число мобилизованных в годы войны (17,9 млн. чел.) взято из книги Б. Мюллера-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг.», т.З. Вместе с тем В. П. Бохар считает, что в Вермахт было призвано больше — 19 млн. чел.
Число военнопленных Вермахта определено В. Гуркиным суммированием военнопленных, взятых Красной Армией (3,178 млн. чел) и союзными войсками (4,209 млн. чел.) до 9 мая 1945 года. На мой взгляд, это число завышено: в него вошли и военнопленные, не являвшиеся солдатами вермахта. В книге Пауля Кареля и Понтера Беддекера «Немецкие военнопленные Второй мировой войны» сообщается: «...В июне 1945 года Объединенному Командованию союзников стало известно, что в лагерях находится 7 614 794 военнопленных и невооруженных лиц военного персонала, из которых 4 209 000 к моменту капитуляции уже находились в плену». Среди указанных 4,2 млн. немецких военнопленных, кроме солдат вермахта, было много других лиц. Например, во французском лагере Витриле-Франсуа среди пленных «самому младшему было 15 лет, самому старшему — почти 70». Авторы пишут о пленных фолькштурмовцах, об организации американцами особых «детских» лагерей, куда собирали пленных двенадцати-тринадцатилетних мальчишек из «Гитлерюгенда» и «Вервольфа». Упоминается о помещении в лагеря даже инвалидов. В статье «Мой путь в рязанский плен» («Карта» № 1, 1992) Генрих Шиппманн отмечал:
Следует принять во внимание, что сначала брались в плен, хотя и преимущественно, но не исключительно, только солдаты вермахта или военнослужащие отрядов СС, но и обслуживающий персонал ВВС, члены «Фольксштурма» или полувоенных союзов (организация «Тодт», «Служба труда рейха» и т. д.). Среди них были не только мужчины, но и женщины — и не только немцы, но и так называемые «фольксдойче» и «чужеродцы» — хорваты, сербы, казаки, северо- и западноевропейцы, которые каким-либо образом воевали на стороне германского вермахта или причислялись к нему. Кроме того, при оккупации Германии в 1945 году арестовывался всякий, кто носил форму, даже если речь шла о начальнике железнодорожного вокзала.
В целом, среди 4,2 млн. военнопленных, взятых союзниками до 9 мая 1945 г. примерно 20 −25% не были солдатами вермахта. Это значит, что в плену у союзников было 3,1–3,3 млн. солдат вермахта.
Общее число военнослужащих Вермахта, попавших в плен до капитуляции, составляло 6,3–6,5 млн. чел.
В целом, демографические боевые потери вермахта и войск СС на советско-германском фронте составляют 5,2–6,3 млн. чел., из них 0,36 млн. погибли в плену, а безвозвратные потери (с учетом пленных) 8,2–9,1 млн. чел.
Заключение
В данной статье автор не претендует на выискивание «золотого сечения» и «истины в последней инстанции». Приведенные в ней данные доступны в научной литературе и сети. Просто все они разрознены и раскиданы по различным источникам. Автор выражает свое личное мнение: верить немецким и советским источникам времен войны нельзя, потому что свои потери занижаются минимум в 2–3 раза, потери врага преувеличиваются в те же 2–3 раза. Тем более странно, что немецкие источники, в отличие от советских, признаются вполне «достоверными», хотя, как показывает простейший анализ, это не так.
Безвозвратные потери ВС СССР в ВОВ составляют 11,5 — 12,0 миллионов человек безвозвратно, при собственно боевых демографических потерях в 8,7–9,3 млн. человек. Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют 8,0 — 8,9 миллионов человек безвозвратно, из них чисто боевые демографические 5,2–6,1 миллионов (включая умерших в плену) человек. Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными. Итого 12,0 (наибольшее кол-во) млн. против 9,05 (наименьшее кол-во) млн. человек.
Закономерный вопрос: а где же «заваливание трупами», о котором так много говорят западные, а ныне и отечественные «открытые» и «демократические» источники? Процент погибших советских военнопленных, даже по самым щадящим оценкам, не менее 55%, а немецких по самым большим, не более 23%. Может вся разница в потерях объясняется просто нечеловеческими условиями содержания пленных?
Автор в курсе, что данные статьи отличаются от последней официально провозглашенной версии потерь: потери ВС СССР — 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести, потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), потери стран сателлитов 806 тыс. убитыми и 662 тыс. пленными. Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. Общие потери Германии 11,2 млн. человек. (например в Википедии)
Вопрос же с мирным населением более страшен против 14,4 (наименьшее кол-во) млн. человек жертв ВОВ в СССР — 3,2 млн. человек (наибольшее кол-во) жертв с немецкой стороны. Так кто и с кем воевал? Необходимо еще упомянуть и то, что не отрицая холокост евреев, немецкое общество до сих пор не воспринимает «славянский» холокост, если о страданиях еврейского народа на Западе известно все (тысячи произведений), то о преступлениях против славянских народов предпочитают «скромно» помалкивать. Неучастие наших исследователей, например, в общегерманском «споре историков» лишь усугубляет эту ситуацию.
Закончить статью хотелось бы фразой неизвестного британского офицера. Когда он увидел колонну советских военнопленных, которую гнали мимо «интернационального» лагеря, он сказал: «Я заранее прощаю русским все то, что они сделают с Германией».
Статья была написана в 2007 году. С тех пор автор мнения своего не изменил. То есть «тупого» заваливания трупами со стороны РККА не было, впрочем, как и особого численного превосходства. Это доказывает и появление, в последнее время, большого пласта русской «oral history», то есть мемуаров рядовых участников ВОВ. Например, Электрон Приклонский, автор «Дневника самоходчика» упоминает, что за всю войну он видел два «поля смерти», при атаке наших войск в Прибалтике и попадании их под фланговый огонь пулеметов, и при прорыве немцев из Корсунь-Шевченковского котла. Пример единичный, но тем не менее, ценен тем, что дневник военной поры, а значит достаточно объективен.
Недавно автор статьи наткнулся (Материалы газеты «Дуэль» под редакцией Ю. Мухина) на любопытную таблицу, вывод спорен (хотя соответствует взглядам автора), но интересен подход к проблеме потерь в ВОВ:
Оценка соотношения потерь по результатам сравнительно-сопоставительного анализа потерь в войнах двух последних веков
Применение метода сравнительно-сопоставительного анализа, основы которого заложил еще Жомини, к оценке соотношения потерь требует статистических данных о войнах различных эпох. К сожалению, более или менее полная статистика имеется лишь для войн последних двух столетий. Данные о безвозвратных боевых потерях в войнах XIX и XX столетий, обобщенные по результатам работ отечественных и зарубежных историков, приведены в табл. Последние три графы таблицы демонстрируют очевидную зависимость итогов войны от величин относительных потерь (потерь, выраженных в процентах от общей численности армии) — относительные потери у победителя в войне всегда меньше, чем у побежденного, причем эта зависимость имеет устойчивый, повторяющийся характер (она справедлива для всех видов войн), т. е. обладает всеми признаками закона.
Этот закон — назовем его законом относительных потерь — может быть сформулирован следующим образом: в любой войне победа достается той армии, у которой относительные потери меньше.
Отметим, что абсолютные цифры безвозвратных потерь у победившей стороны могут быть как меньше (Отечественная война 1812 г., русско-турецкие, франко-прусская войны), так и больше, чем у побежденной стороны (крымская, Первая мировая война, советско-финская), но относительные потери у победителя всегда меньше, чем у побежденного.
Разница между относительными потерями победителя и побежденного характеризует степень убедительности победы. Войны с близкими значениями относительных потерь сторон заканчиваются мирными договорами с сохранением у побежденной стороны существующего политического строя и армии (например, русско-японская война). В войнах, заканчивающихся, подобно Великой Отечественной войне, полной капитуляцией противника (наполеоновские войны, франко-прусская война 1870–1871 гг.), относительные потери победителя существенно меньше относительных потерь побежденного (не менее чем на 30%). Иначе говоря, чем больше потери, тем больше должна быть численность армии, чтобы одержать убедительную победу. Если потери армии в 2 раза больше, чем у противника, то для победы в войне ее численность должна быть как минимум в 2,6 раза больше численности противостоящей армии.
А теперь вернемся к Великой Отечественной войне и посмотрим, какими людскими ресурсами располагали СССР и фашистская Германия на протяжении войны. Имеющиеся данные о численности противоборствующих сторон на советско-германском фронте приведены в табл. 6.
Из табл. 6 следует, что численность советских участников войны была только в 1,4–1,5 раз больше общей численности противостоящих войск и в 1,6–1,8 раза больше регулярной немецкой армии. В соответствии с законом относительных потерь при таком превышении численности участников войны потери Красной Армии, уничтожившей фашистскую военную машину, в принципе не могли превышать потери армий фашистского блока более чем на 10-15%, а потери регулярных немецких войск — более чем на 25-30%. Это значит, что верхней границей соотношения безвозвратных боевых потерь Красной Армии и вермахта является соотношение 1,3:1.
Цифры соотношения безвозвратных боевых потерь, приведенные в табл. 6, не превышают полученное выше значение верхней границы соотношения потерь. Это, впрочем, не значит, что они окончательны и изменению не подлежат. По мере появления новых документов, статистических материалов, результатов исследований цифры потерь Красной Армии и вермахта (табл. 1-5) могут уточняться, изменяться в ту или иную сторону, их соотношение) тоже может изменяться, но оно не может быть выше значения 1,3:1.
Комментарии
Но по вопросу и коммент :)))
Если есть уникумы, которые утверждают что УБИТЫМИ ркка ПОТЕРЯЛА 15 МЛН, ТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ что в армию было призвано 45 млн. мужиков или ВСЕ МУЖСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ СССР...
Жаль не виден текст в таблицах.
Волк? - Заец!...:))
"РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование
Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”
2001"
Впрочем, сейчас набегут антисоветчики-крыловы и с пеной у рта начнут доказывать солженицевские байки, как Красная Армия закидывала трупами в наступлении, как у нас всё было плохо, какие были потери (40-50-60- миллионов, а чё их, совков, жалеть...) как сейчас ещё хуже...
У него ополченцев нет ваще например. А это несколько млн. челов. призваных. Куда их потери считать???
Удачи!
Удачи!
"Наряду с личным составом армии и флота активное участие в вооруженной борьбе с немецко-фашистскими захватчиками принимали ополченцы, партизаны, и подпольщики. Однако сведения об их утратах весьма ограничены. В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий. Из-за отсутствия в военных архивах необходимых документов о других формированиях определить их потери не представилось возможным, поэтому они учтены в потерях гражданского населения страны.
Следует иметь в виду, что формирование ополченских соединений и частей проводилось под руководством местных партийных и советских органов. В них включались добровольцы, не подлежащие призыву по мобилизации. Всего по стране изъявило желание вступить в народное ополчение свыше 4 млн. чел. Из отобранных для обучения лиц формировались соединения, части и подразделения народного ополчения. Но не везде удалось завершить формирование. Однако всего через народное ополчение в действующую армию вошло около 2 млн. чел. Дивизии и полки ополченцев сыграли значительную роль в обороне Москвы, Ленинград..."
Удачи Вам!
Упущенный шанс Сталина по моему. Щаз уже не помню. там у него чудные таблички в конце. Со ссылками на источники.
Вот сразу и возникает вопрос-а как их потери ваще считали? Куда их считали? И считали ли ваще?
Если вы о 0,5 млн. призывников не успевших дойти до военкоматов в первые дня войны- так они учтены в потерях...
А если вы о московском ополчении - так онон перед тем как попсть в Вяземский котел - 3 месяца учения проходило. Тут уж трудно быть не зарегестрированным..
Мне послушать вас или их? как вы думаете???
А Вы говорите основывает?!
1-й латышский ночной легкобомбардировочный авиационный Режицкий полк.
201-я Латышская стрелковая дивизия
43-я гвардейская Латышская стрелковая дивизия
308-я стрелковая Латышская Краснознаменная дивизия.
130-й ордена Суворова стрелковый корпус
а эстонцы в:
41-й гвардейский стрелковый Эстонский Таллинский корпус.
118-я гвардейская Эстонская стрелковая Таллинская Краснознаменная дивизия.
122-я гвардейская стрелковая Эстонская Краснознаменная дивизия. Первоначальное название — 249-я стрелковая дивизия.
ну, а литовцы в:
16-я Литовская Клайпедская Краснознамённая стрелковая дивизия.
К тем, кого спасла "кГовавая гебня" только Личное.- на органы, на муку...
Мои деды погибли , защищая тварь сионистскую
. Добрый человек был Сталин .
Выигранная мобилизация, развертывание и сколачивание частей Германией.
Тогда ведь придется признать, что побеждали советские военачальники не только массовыми атаками, но и умением планировать боевые действия!
А как же тогда "кровавый Сталин"?
Вот поэтому и не увидят его очень многие
С цифрой 4.826.907 военнослужащих совершенно не согласен М.Мельтюхов (чьи цифры, в отличии от цифр г. Кривошеева, никто никогда под вопрос не ставил), который приводит, опираясь на источники (9), следующий расклад (10): «К началу войны советские вооружённые силы насчитывали 5.774.211 человек: 4.605.321 в сухопутных войсках, 353.752 – в ВМФ, 475.656 – в ВВС, 167.582 – в пограничных и 171.900 во внутренних войсках НКВД». То есть Григорий Федотович потерял где-то без малого миллион человек, которые служили и сражались. Но вот в потерях как-т...
Если бы Вы ещё и подумали, что л/с ВС СССР в количестве 5.774.211 человек был распределён по 17 военным округам - от Бреста до Владивостока, 4-х флотах, войсках ПВО, на заставах Закавказья и Средней Азии..., что упоминает и Мельтюховым, то тогда не задавали бы вопросы про "потерянный миллион"!
не понял я вашей мысли.
4,8 млн человек были на Западных границах, а если ещё точнее то - 3,2 млн, остальные во втором эшелоне...
Не в одном издании. Во многих.
Нет у немцев перевесу. Нету.
Мюллер-Гиллебранд Б.Сухопутная армия Германии. 1933-1945 гг.
ЧИСЛЕННОСТЬ ВЕРМАХТА В 1941 г. -
Всего в Вермахте и войсках СС - 7.234.000 человек
А всего для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел.,
РККА, на западных границах - 3,1 млн человек
И где же нет "перевесу"?
А что там по танкам самолётам артиллерии?
Ваще то такого труда не стречал. Пороюсь.
-управления войсками
-вооружений.
то в первом случае - Вермахт оказался на высоте,
во втором - качество нашей техники, из-за преимущества противника в первом случае, не сыграло никакой роли.
Мюллер-Гиллебранд Б.Сухопутная армия Германии. 1933-1945 гг. - http://arhivknig.com/raznoe/29549-mjuller-gillebrand-b.-sukhoputnaja-armija.html
Спасибо Авторам!
Устроило? Отцеретели - в 8 человеческих размеров ... - в бронзе и палладии - Хотите русофобы такой памятник?
Жду согласие -р/с опубликую))))
НО...румыны убивали евреев на занятых ими территориях,разыскивали и зверски уничтожали цыган
НО...не только румыны,но фактически ВСЯ Европа воевала против СССР
НО...Авторами приложены усилия для установления истины в выбранном ими важнейшем эпизоде страшной войны и Спасибо им за сделанное
ОЛюдишки-то дрянные, лентяи да воры.,, Спросить ту же баболеро , сколько она отработала, стаж,,, какой?
Нет ни стажа, ни специальности. совсем ничего.
А есть - воровство, криминальные наклоннности. и педофилия с гомосексуализмом.)))
Вот это сегодня облик либероидного демократа)))
С 1973 по 1975 год — работала педагогом в детском санатории.
С 1975 по 1990 год — работала переводчицей медицинской литературы 2-го Московского медицинского института.
В 1977 году окончила вечерний факультет иностранных языков Московского областного педагогического института им. Крупской.
http://lurkmore.ru/Новодворская
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355
или http://rus-sky.com/history/library/w/
Вот тут есть все.
==
СССР/Германия
Общее число погибших и умерших СССР 43 448 Германия 5 950 Соотношение 7,3:1
в том числе гражданских лиц СССР 16 900, Германия 2 000, Соотношение 8,5:1
Прочие подробности по ссылке.
Алан, Вы читали тот форум, на который дали ссылку - там же первый коммент даёт небольшой анализ этих "подсчётов":
\\\Как математику мне трудно представить ситуацию, в которой экстраполяция такого сложного случая тремя принципиально разными способами давала бы примерно одинаковый результат. А у Б.Соколова, на "методики косвенных подсчетов" и "аппарат демографической статистики" которого ссылается Ваш автор, получается именно так... Обычно это значит, что результат подгоняется под заранее заданный с помощью подбора коэффициентов и условий. Например, тупое умножение на три в одном из методов.
Что касается Бориса Соколова как историка то он, напомню, известен тем, что в одной из своих книг использовал в качестве документа найденный в сети порнографический рассказ о концлагере.\\\
Так-что, как увидите это словосочетание "Борис Соколов", то cразу - ...
В чем вопрос или проблема?
Всего доброго в этой теме!
Сантопери (которые коммунисты никак за потери не считают У СССР по разным данным от18 до22млн , у Германии 5.2 млн.
Ну а про общие потери я уже сказал. Вот видитеи р\трупы набираются Прибросте, сколько умерло от ран народа комиссованного в следующие годы. Так воевать нельзя И система за это ответить должна.
Вы вообще хоть иногда думаете,какие претензии Вы предъявляете Сталину?
Всего потерь военнослужащих - 11444,1 тыс. чел.
Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных,
призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск - 500,0
Исключены из числа безвозвратных потерь (всего) - 2775,7
Из них:
- военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и
учтенные в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории) - 939,7
- вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие -
(по данным органов репатриации) - 1836,0
Демографические потери военнослужащих списочного состава
(фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена) - 8668,4 тыс. чел.
Так Вы понимаете разницу между понятиями "Всего потерь", "безвозвратные потери" и "демографические потери"? Или всё же "не надо что то придумывать"?
Про санитарные потери, чтобы много не писать здесь - http://gidepark.ru/user/3650573655/article/375983#comment-6624406
А Вы задумывались, сколько умерло от ран после войны немцев? А венгров? А финнов? А на сколько десятков п...
Так-что "Вот видитеи р\трупы набираются"!
А то, что Гитлер, по всем соображениям не мог напасть на СССР - это как раз и подразумевал Сталин. Не было у Германии такого военного превосходства. Её военно-политическо положение в мире, не преполагало войну на два фронта. Анализ предыдущих нападений Германии на другие государства показывал, что этому предшествовали политические игры её руководства с выдвижением ультиматумов, условий и т.п. А этого не было. Были донесения о двух десятках различных сроках нападения - каким верить?
Это Вы сейчас мыслите за Сталина, зная весь расклад, а Вы попытайтесь сейчас решить, например, нападёт на Россию Китай и когда? И примите решение:!
Это как - нести ответственность за 18 миллионов раненных? За каждого? Типа - вот ранетый Иванов, кто виноват, что его ранили - пулемётчик Шульц? Не перекладывайте свою вину на противника. Кто командир рядового Иванова - Петров, а ещё Рокоссовский... Подать сюда тяпкина-ляпкина - к ответу! А-а-а, ещё и Баграмян этим фронтом командовал?! Какой такой Гитлер? Ну и что, что напал? Вы ещё Иуду вспомните?!
Вы, со своими ВЗБРЫКАМИ про "ответственность" - поосторожней, до добра они не доведут!
Теперь о потерях. А я даже не про раненых. Хотя за такое количество то же должны нести ответственность те, кто страной тогда управлял. Но я про 18 млн мирных, которых Сталин и его приспешники , просто сдали на поругание врагу. И палец о палец не ударили, что бы их защитить. Вот именно так и поступают Иуды
Основные события летне-осенней кампании 1941:
Белостокско-Минское сражение (22 июня — 8 июля 1941)
Битва за Дубно — Луцк — Броды (1941) (24 июня — 30 июня 1941)
Оборонительная операция в Молдавии
Смоленское сражение (10 июля — 10 сентября)
Битва под Уманью (конец июля — 8 августа 1941)
Сражение за Киев (7 августа — 26 сентября 1941)
Оборона Ленинграда и начало его блокады (8 сентября 1941 — 27 января 1944)
Оборона Одессы (5 августа — 16 октября 1941)
Начало обороны Севастополя (4 октября 1941 — 4 июля 1942)
Оборонительный период Битвы за Москву (30 сентября — 4 декабря 1941)
Окружение 18-й армии Южного фронта (5—10 октября 1941)
Тульская оборонительная операция (24 октября — 5 декабря 1941)
Бои за Ростов (21—27 ноября 1941)
Керченский десант (26 декабря 1941 — 20 мая 1942)
Зимняя кампания 1941—1942
Московская битва (1941—1942)
Севастопольская оборона (1941—1942)
Ржевско-Вяземская операция,
Керченско-Феодосийская десантная операция
Барвенково-Лозовская операция.
Харьковская операция (1942),
Воронежс...
Северо-Кавказская стратегическая оборонительная операция (25.07—31.12).
Ржевско-Сычёвская операция
Любанская наступательная операция (7.1—30.4)
Это самые крупные, а были масштабом меньше и местные бои. Читайте, запоминайте и не делайте подловатеньких заявлений!!!
Да на Сталина. И если Вы этого не понимаете, то Вам цена 2 коп в базарный день.
Знайте, что в любое время и в любой государстве, ответственность за гибель мирных жителей во время войны, несут ответственность руководители государства, ибо они своими бездарными дерствиями, или бездействием , допустили такую гибель народа. Кстати в Англии Черчиль за это креслом поплатился. А ведь жертв в Англии было в сотни раз меньше. А нашему грузинскому уроду хоть бы что. Званий и орденов понавешали.
Ну а про Китай даже детский лепет. Если я не буду знать когда на нас нападет Китай, то грош мне цена, как и грош цена была в 41 году т.Сталину. Не знаешь, уходи. Пусть придут те, что кто то и что то знает.
Военные преступления это совсем другая сторона медали. Речь идет о халатном отношении в управлении страной и РККА в ходе ВОВ, что и выразилось в огромнейшем числе погибших. А это в любой стране преступление и преступление серьезное. Кстати Павлов за такое престкпление жизнью поплатился. А Сталин проскочил, хотя прежде всего он должен был понести отвественность за эти жертвы.
А Вас если послушать, то получается если сейчас бандиты устроият погром в каком то городе, то что виноваты в этом будут только одни бандиты?.А то что полиция, ФСБ, и прокуратура допустившие это ответственность не несут?. Тогда чего бы катите на нынешнее руководство страны?
Иначе говоря - то, что бандиты что-то громят, виноваты полиция и ФСБ. Но в том, что бандиты не просто грабят, а с наслаждение пытают и убивают своих жерт, виноваты исключительно бандиты.
Да именно в этом и есть его вина. Он не смг защитить страну и отдал огромное количество людей на поругание врагу.
И ещё Севастополь 1942 год Оставляют 200тыс солдат и офицеров, в том числе раненых, без продовольствия, оружия, и боеприпасов, Вывозят только кучку генералов. В итоге часть в плену. вторая часть погибла. Вся акватория моря до горизонта была в трупах Это что ? Разве не преступление?. Сталинград 1942г. Не разрешена эвакуация из города. Стояли заград отряды и расстреливали всех, кто хотел уйти. Дождались Первая же бомбардировка, 40 тыс мирных жителей погибло. Это что не преступление. Таких примеров сотни. Вот от такой белалаберности и халатности и просто не понимания, что твориться, народу погибло гораздо больше чем из за оккупации
И давайте - идите и меняйте ДАМа, а то он дурачок не знает даты китайского нападения!
Без них этих операций погибли бы и 50 миллионов!!!
Почувствуйте разницу!
А сколько их нам дадут, если мы встанем раком и начнём взвывать? Может это и правду будет доходным делом - каждому гражданину России - за каждый взвыв - по доллАру!
Сдать экстерном в то время за курс университета - было делом не простым, не надо привирать!
\\\В 1889 году Иосиф Джугашвили, успешно закончив второй подготовительный класс, был принят в Горийское православное духовное училище. В июле 1894 года по окончании училища Иосиф был отмечен как лучший ученик. Его аттестат содержит высший балл — 5 («отлично») по большинству предметов...
В сентябре 1894 года, блестяще сдав приёмные экзамены, был зачислен в православную Тифлисскую духовную семинарию...Не пройдя полный курс, на пятом году обучения, перед экзаменами 29 мая 1899 года был исключён из семинарии с мотивировкой «за неявку на экзамены по неизвестной причине» (вероятно, фактической причиной исключения, была деятельность Иосифа Джугашвили по пропаганде марксизма среди семинаристов и рабочих железнодорожных мастерских)\\\
Духовное образование давало не только умение служить службы, но хорошие основы философии, риторики, истории, языков. Для тех времён это было весьма основатель...
Конечно, немецким данным верить нельзя. А "историкам" и "экономисту" Г.Попову ,говорящих о "жестокости" РККА слова этого британского офицера запомнить надо:-«Я заранее прощаю русским все то, что они сделают с Германией»
Спасибо авторам за предоставленный материал!
Вообще подобные рассуждения вызывают больше отвращения чем почтения. Хорошо рассуждать тем, кто отсиделся в кустах и поэтому сегодня жив, о голоде и блокадном пайке в Ленинграде сидя за обильным столом под коньячок и водочку. О потерях под Сталинградом и Вязьмой. О других всяких делах. Поскольку геройства своего не было, так молчать тем, кто говорит что было плохо. Герои били врага везде и всюду. Особенно за обильным столом.
Мне же потерявшему всю семью в эту прокляту...
Когда уже вы ,твари, прекратите играть на святом, перестанете топтаться на костях?
Или по бандере пройтись в грязных галошах ?
А вообще - мы этих "грицков" душили-душили. Вошь лобковая, а не противник.
Сам что ли в 30-е годы перепись вели?
Или просто бла-бла-бла захотелось?
Отвечаю. В переписи 30-х не участвовал. В более поздних да. Про ответственность за информацию слышал из первых уст. Что каждое государство скрывает при переписи часть своего населения (около 25% в СССР), что бы не выдавать стратегически важную информацию противнику рассказывали часто и упорно. Если у вас есть сомнения, то прошу к соответствующим органам за разъяснениями.
ЗЫ: Можно было бы и не обращать внимания на ещё один опус по поводу числа жертв, но это важно потому, что говорит, что никто не хочет анализировать причины ошибок прошлого. Без такого анализа заниматься чем либо дохлое дело. А так ... с числом покойничков всё нормально и повода для беспокойства нет а державу профукали. Как ? да как-то иначе, а как? Да отстаньте же гробокопатели. Оно вам надо? Бла- бла захотелось?
Встретимся- пришью.
Или ты , мразь, надеешься уцелеть. ?
Мы к тебе , поганец, во Львов не лезем. Не приезжай, дерьмо, и ты сюда )))
А в перестройку какие сражения были?
Не смертельно ранены - 18.319.723 солдат ркка, из них стали инвалидами 2.500.000. Это санитарные потери....
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Немцы пленными считают тех кого захватили в окружение, кто попросту поднял руки.
У нас немецкими военнопленными называют тех кого поставили на документальный учет как военнопленного органы НКВД уже после того как приняли его на свой учет в при передаче с фронтовых частей.
Но очевидно ведь что далеко не каждый немец который поднял руки доживал до пересыльного лагеря.
Его зачастую прямо там где-нить за блиндажом и пристрелить могли.
Отсюда и разница в оценке количества пленных и в количестве вернувшихся из плена..
"Но очевидно ведь что далеко не каждый немец который поднял руки доживал до пересыльного лагеря." - как и не всякий красноармеец.
"Отсюда и разница в оценке количества пленных и в количестве вернувшихся из плена.. " - И ПОЭТОМУ ДАННОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ- НЕКОРРЕКТНО.
Но у нас эти категории могли быть военнопленными.
У немцев к счастью для потомков учет пленных был поставлен очень не плохо- их количество известно тоже достаточно достоверно.
Если помните потомки военнопленных наряду с "гражданскими гасторбайтерами" получили денежные компенсации.
Практически все они (или все) нашли себя в архивных списках Рейха документально.
Речь не о погибших и пропавших без вести красноармейцах- у нас в этом учете полный бардак.
Речь узко о несовпадении цифр о количестве пленных немцев.
Я высказал свои предположения откуда такие несовпадения взялись.
"У немцев к счастью для потомков учет пленных был поставлен очень не плохо- их количество известно тоже достаточно достоверно. " - мой двоюродный дед попавший в плен под Вязьмой рассказывал как они шли до пункта сбора..... если у человека были проблем с ногами, или был ранен - ...дальше рассказывать?
"у нас в этом учете полный бардак." - вы не можете найти сведения о пропавшем родственнике? Кто не убит, и не вернулся с войны - тот пропавший без вести. Арифметика крайне простая.
Немцы учитывали так-или иначе всех кто попадал к ним в плен. Либо если это военный в форме как военнопленный - без формы это гражданский заключенный .
Но учтены были все от арестованных уголовников в тылу- до военнопленных.
То-же касается советских ополченцев- в форме значит военный. без формы- гражданский.
2. Всякое было - некоторые попадали в военные госпиталя где их лечили. Сам такого деда хорошо знал которому ампутировали ногу в немецком госпитале и привезли на ближайшую ЖД станцию откуда его забрала жена.
Очевидно что так везло не всем.
3. Все со слов- был и нету. Моей родственнице только перед смертьюв 80-х показали фотку с фамилией на памятнике в Праге.
До этого она 40 лет искала могилу сына.
А тех кто не знает где могила еще больше.
2. "Очевидно что так везло не всем." - кончно не всем...больше всего везло немцам и австрийцам, потом по нисходящей - прибалтам, потом - чехам, полякам и западным украинццам, ну а внизу пирамиды выживания были русские...евреи были вне этой пирамиды... национальностью этого деда не интересовались? - Кстати - интнресно, а за что его немцы лечили и домой отпустили? - Я ничего не хочу сказать...но странно как то?
3. " А тех кто не знает где могила еще больше" - Виктор, но ведь тус совсем другая ситуация - человек числился пропавшим без вести, но нашли его могилу. ...Но его ли? Мало чего женшине не покажут что бы на старости лет душу успокоила?
2. Дед Украинец - проживал на границе с РСФСР (30 км - моя Родина).
И вы крайне заблуждаетесь опуская Русских вниз "иерархии" - они были тесной кучке со всеми Славянами.
Немцы особо не выделяли.
Немцы имели много госпиталей для военнопленных- более десяти очень больших было. Множество пленных прошло через армейские санчасти и госпиталя .
Лечили не за "что"- а потому-что не все Немцы были моральными уродами.
Кто-то из идейных может и здорового стрелял.
Большинство на фронте были нормальными адекватными людьми - бывшими рабочими и крестьянами с семьями дома.
Конкретно того деда взяли в плен раненного с множественными осколочными ранениями ног и рук где-то в Киевской области.
Ампутировали ногу. И отправили по ЖД домой - был такой приказ Гитлера дающий возможность отпускать пленных проживающих в оккупированных зонах.
3 Может быть - главное успокоилась. А то одно из моих самых ярких воспоминаний что "баба Домка всегда стоит и ждет сына с войны" . На каждый рып калитки выбегала а после очередного показа шпионского кино повторялось "а может и мой где-то там задание ...&q...
В Хиви, оди, шума и гема - могли попасть как местные туземцы, так и при везении бывшие пленные.
Но при зачистке котла частями непоосредственного соприкосноваения с противником и взятия в плен туевой хучи красноармейцев ф ворме, красноармейцев успевших переодеться в гражданское, и гражданских могущих быть переодетыми красноармейцами - вряд ли в этой ситуации немцы могли заниматься кадровой политикой и формироать эти подразделения. Поэтому - повторбсь - изрядое колличество пленных немцы жобирали из местных призывного возраста.
2. "И вы крайне заблуждаетесь опуская Русских вниз "иерархии" - они были тесной кучке со всеми Славянами." - не выделяли? Странно - а как же Протекторат Богемии и Моравии — зависимое государственное образование, населенное чехами.
3. "Немцы имели много госпиталей для военнопленных- более десяти очень больших было. " - н-да, это значит на 3 млн. пленных взятых в 41г. , а в плен человек попадает часто раненным или ослабленным, аж 10 больших лазаретов...Круто!
5. "был такой приказ Гитлера дающий возможность отпускать пленных проживающих в оккупированных зонах." - вы Гитлера в гуманности подозреваете? Тут ведь совсем другое - отпускали домой ТОЛЬКО украинцев...т.е. местных жителей. А почему - Германия нуждалась в продовольствии...Вот и все.
6. Тут спорить с в вами не буду..у меня то же дед искал пропавшего без вести брата достаточно долго...
ТАКАЯ СИТУАЦИЯ В ПРИНЦИПЕ НЕ МЫСЛИМА ДЛЯ ОККУПАЦИОННОГО НЕМЕЦКОГО РЕЖИМА
Во первых у них был четкий учет и институт прописки.
Все местное население было на учете.
Во вторых любой не учтенный гражданин попавший в поле зрения полиции почти автоматически подписывал тем-самым себе смертный приговор. Ни о каком плене в этом случае не может идти речь.
Мне показалось что вы пишите о массовом зачастую принудительном призыве в хиви фронтовыми частями.
Это явление было широко распространено- пол миллиона человек забрали фронтовые части для работ в мастерских, госпиталях и для прочих нужд армии.
Но это не относится к военнопленным.
2 А как-же Локотская Республика на территории Курской и Брянской областей со своим законодательством ,судом(имели право казнить даже немцев) , правительством и армией и полным отсутствием немцев на территории (6 человек консультантов всего)?
3 Я не помню точного количества и расположения этих госпиталей- но имею ввиду что это не "лазареты"" а гигантские автономные лагеря- госпитали с численностью до 4-х тысяч заключенных каждый.
Это не считая того что в каждом лагере были врачи.
Вот пожалуйста - фото - http://img12.nnm.ru/a/d/9/3/8/cc9f4c2b800683fe6fef3d1a59a.jpg
Колонна советских пленных переправилась через реку Сан по саперному мосту. Среди пленных заметны есть не только военные, но и люди в гражданской одежде: немцы задерживали и брали в плен всех мужчин призывного возраста, чтобы они не могли быть привлечены в армию противника.
Сори, а какое отношение имеет полиция к лнейным частям занимающимися сбором военнопленных.
2. Локотоская "республиа" - да, знаю...
Только вы о ком - О Тоньке - пулеметчице, или о подавителя Варшавского восстания Каминском, которого немцы же ликвидировали, так как он их - как сами заявили "компроментировал"....
А еще есть такое замечательное слово как коллабрационизм...
3. "гигантские автономные лагеря- госпитали с численностью до 4-х тысяч заключенных каждый." - а ссылочку не дадите?
А насчет госпиталей...На ворототах освенцима - то же было написано - "через труд к свободе"....
Хотя, вполне допускаю что изрядное колличество ЗДОРОВЫХ военнопленных могли быть в госпиталях...банк крови надо пополнять.... Детей же...
Не знаю кого и куда в этой колне конвоируют немцы.
Но у себя в тылу "всех мужчин призывного возраста" и даже с 14 лет увозили на работы в Германию- какой нафиг плен?
Если он местный с аусвайсом- в вагон помогать Фатерлянду.
Нет аусвайса- к стенке сразу как бандита.
Солдат в окружении- имеет военный билет и оружие.
Нет военного билета- бандит и к стенке.
2. Мы вообще-то начали из того что Русские-де были "униженными".
Я вам показал на примере что к Русским в Локотье было отношение как к равным. Ни к одному народу СССР так немцы не относились чтоб дать самоуправление и право казнить немцев.
3. Ну я-же не храню ссылок - можете ведь и сами поискать...
Цайтхайн - 7700 мест
в Вязьме, функционировал «госпиталь для советских военнопленных» . Он размещался в здании железнодорожной поликлиники
Его приводили как пример плохого обращения с пленными в Нюрнберге
Вот еще ссылка
http://www.9may.lv/ru/istoricheskie-materiali/literatura/58/65/
Допустите мысль что везде все было по разному.
Один урод не кормил пленных.
Другой немец помнил о клятве Гипократа и о том что он человек.
Все люди всегд...
Все старики в один голос говорят что фронтовые части не зверствовали. Обращались с местным населением нормально.
И действительно- в тылу были зверьки в основном.
С чем связана такая разница можно только догадываться.
Может в тылу всегда все крысы прячутся во всех армиях?
5. Это общедоступные сведения- только ленивый не знает что более 800 тысяч советских военнопленных были освобождены из лагерей в 41-42 годах.
И я не виноват в том что вам этот ИСТОРИЧЕСКИЙ факт не удобен.
Выводы у вас ПОЧЕМУ выковыряны из носа пардон..
Пиште полную куйню.
На самом деле немцы в 41-м взяли такое количество пленных что их банально было нечем кормить.
Отпускали не "Украинцев"- а тех кто проживал в зоне оккупации вне зависимости от национальности.
1. "Но у себя в тылу "всех мужчин призывного возраста" и даже с 14 лет увозили на работы в Германию- какой нафиг плен?" -
Во-первых в ГермАнию всех не угоняли - должен же кто то работать - хлеб растить...более того часть окруженцев киевского котла даже отпустили
Во-вторых - вы путает две вещи: ЗАЧИСТКУ КОТЛА и РАБОТУ НА ОКУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ.
2. "Нет военного билета- бандит и к стенке." - Т.Е. если вы были призывного возраста и в шатаском - то вы бандит? Не слишком ли радикально? Есть хороший фильм "Свои" - там показывается как комисар переодевается в шатское и его берут в плен, а потом он идет в колоне с действительно штатским дедом.
3."Все люди всегда были разными- как повезет" - но при этом погибло 55% пленных.
Во время немецко-фашистской оккупации ЛССР, в гор.Риге, в районе Зиепниеккалнс по ул.Гимнастикас д.№1 и на Виенибас гатве – в бывшей клинике «Шенфельд», находился госпиталь советских военнопленных, который служил местом истребления бойцов и командиров Красной Армии.
Во время существования этого госпиталя с июля 1941 г. по сентябрь 1943 г. в госпитале находились на излечении до 17000 человек, из числа которых большинство погибли голодной смертью и из-за отсутствия медицинской помощи. Часть умерших похоронена на православном кладбище на Митавском шоссе №76 [Виенибас гатве 76], где находятся могилы 400 умерщвленных. Остальные погребены в братской могиле Зиепниеккалнс, в 13 больших могилах. Сюда же захоронены умерщвленные, убитые в рижских лагерях советские военнопленные, общим количеством до 40000 человек.
Хороши госпитали!!!
На что мне оппонент возразил что мол таковых вообще быть не могло.
Я навел пару первых попавшихся ссылок подтверждение существования таковых учреждений.
При этом я не говорил о качестве медобслуживания в этих лагерях-госпиталях.
Самой большой проблемой этих учреждений было остаточное " после всех" снабжение медоборудованием, материалами и медикаменты.
Но повторюсь мне требовалось В ПРИНЦИПЕ доказать существование госпиталей для военнопленных.
Работающие по месту жительства от принудительной "вербовки" освобождались.
Опять котлы... сколько можно эту глупость-то повторять?
Что значит "зачистка" ?
Тылы фронта немцы как правило просто отселяли- уничтожали деревни не трогая жителей.
Или был "призыв" в хиви и из местных жителей Вермахт набирал "добровольных" помощников рыть могилы, мыть посуду и носить тяжести и.т.д.
Но это вообще не плен.
2. ВНИМАТЕЛЬНЕЕ - я писал что были у ВСЕХ аусвайс (паспорта).
Нет аусвайса или книжки красноармейца - ты бандит.
А у наших тоже к стенке- дезертир без книжки красноармейца.
3. ПОВТОРЯЮ:
У нас изначально зашел разговор о ФРОНТОВЫХ частях .
Никто из стариков их не поминает плохо. У них небыло больших конфликтов с населением оккупированных территорий.
Но с тыловиками было все наоборот. НАВЕРНОЕ ЭТО ВО ВСЕХ АРМИЯХ ТАК- КРЫСЫ ВСЕГДА В ТЫЛАХ ПРЯЧУТСЯ.
В лагерях вермахта томились более 5 миллионов советских военнопленных, из них более 2 миллионов были убиты или погибли от голода, болезней, от нечеловеческого обращения. Холокост был бы невозможен без участия вермахта.
При этом подписавшие Женевскую конвенцию государства принимали на себя обязательства нормально обращаться с военнопленными вне зависимости от того, подписали ли их страны конвенцию или нет.
По заявлению фельдмаршала Рейхенау. «снабжение питанием мирных жителей и военнопленных является
ненужной гуманностью».
2. "5. Это общедоступные сведения- только ленивый не знает что более 800 тысяч советских военнопленных были освобождены из лагерей в 41-42 годах." - ВОТ ТОЛЬКО КОГО ОСВОБОЖДАЛИ? - Военнопленных из киевского котла ! Надо же было кому хлеб для Фатерлянда выращивать...
Для примера РККА тоже за войну было взято в плен и отпущено порядка 789 тыс. чел, при этом на 189 тыс. из них документы как на пленных вообще не офрмлялись.
Виктор, переход на личности - есть показатель неуверенности в собственных доводах...Что ваш пример и подтверждает.
2 Вермахт по уставу мог использоваться только на фронте- было всего порядка 10 случаев его использования в тылу против партизан.
Это я к тому что на нем "вина в холокосте"- это бред
2 Не "киевского котла", не "Украинцев"- а всех подряд пленных которые жили в оккупированной зоне и лояльных режиму (подписывали расписку).
НИКАКИХ ЛИЧНОСТЕЙ- ТОЛЬКО ИЛЛЮСТРАЦИЯ СЛАБОСТИ ВАШИХ ДОВОДОВ.
ПИШИТЕ ВЕДЬ АХИНЕЮ - СОВСЕМ НИ НА ЧЕМ НЕ ОСНОВАННУЮ.
2. фото внимательно посмотрите http://poltora-bobra.livejournal.com/224281.html
3. По вашему - гаубичные артилеристы, телефонистки в штабах, водители -это тыловые крысы.
2. Что там смотреть- и что можно увидеть? Немцы конвоируют какую-то колонну непонять кого и куда.
3. Я имею ввиду тех кто ГЛУБОКО В ТЫЛУ . НЕ НА ФРОНТЕ- ДА СОБСТВЕННО Я ИЗНАЧАЛЬНО ПИСАЛ ЦИТИРУЮ "У нас изначально зашел разговор о ФРОНТОВЫХ частях ".
у НЕМЦЕВ НА фРОНТЕ БЫЛ Вермахт- в тылу всякая шушера типа СД, Полиции айзацкоманд итд- итп дофига всяких.
Жарили на кострах и ели?
2. Н-да - какая то безоружная колонна преимущественно в военной форме...
3. " НЕМЦЕВ НА фРОНТЕ БЫЛ Вермахт- в тылу всякая шушера типа СД, Полиции айзацкоманд итд- итп дофига всяких." -т.е. люди были разные - абсолютно, и ответсвенности за действия соседей не несли?
Не хочу повторятся и опровергать всякую однотипно наштампованную хрень
Есть аргументы- опровергайте! Но шельмовать тут меня несуществующими "якобы оправданиями" не надо.
"1. "Немцы учитывали так-или иначе всех кто попадал к ним в плен. Либо если это военный в форме как военнопленный - без формы это гражданский заключенный " - ой-ли? А как же подчищение територи в окруженных Вяземском, Киевском, Харьковском котлах, когда в плен забирали все мужское население призывного возраста?
Вы здесь:
"1. Я как раз и говорю о том тыле, который был в тылу войск РККА."...
Пррррр - стоп! Вы как спали сегодня?
2 Колонна абсолютно непонятная. Бодрые построенные граждане. Конвоя не вижу.
Полиция в походе?( вполне возможный вариант)
3 Род войск именуемый Вермахт не несет ответственности за действия других войск и других кстати ведомств.
Не припомню ни одного чина Вермахта осужденного на Нюрнберге.
Вы переходите в область разговора на тему "ответственность Немецкой нации за Гитлеризм" - это уже в тех дебрях надо говорить.
Такие темы как эта редко показывают объективно хоть сколько-нибудь популяристических фильмах.
Режиссер фильма- любого имеет свои взгляды которые априори субъективны.
Но название запомнил- может как-нить посмотрю.
Мне памятны рассказы моего деда, как он в 41-42 годах - в лагере для военнопленных под Белой Церковью, вывозил в рвы тачки с умершими... и как некоторые из них, скатываясь в ров, вдруг начинали тихо так стонать: "Помоги-и-ите!", а какой там - помочь, если позади охранники... и сам от голода еле на ногах стоишь?!
Что вы лично пытаетесь тут доказать и о ЧЕМ ВЫ ВООБЩЕ ГОВОРИТЕ???
Вы влезли в разговор двух людей один из которых помянул что были госпитали для пленных.
Другой утверждал что всех раненых пристреливали на месте.
Первый привел ссылки подтверждающие наличие этих госпиталей.
Вы что пытаетесь сказать? КОМУ И ЗАЧЕМ????
Ссылку на госпиталь надо бы засунуть в одно место, так как там написано, что он был на 17.000 человек, а погибло 40.000. Т.е. это был не госпиталь, а лагерь для содержания (и уничтожения голодной смертью) раненных военнопленных.
А разговор "двух людей" ведётся в "личке", а не на общем форуме!
НИГДЕ Я НЕ ПИСАЛ ТОМ ЧТО ВСЕ БЫЛИ ХОРОШИЕ- ВЕЗДЕ ПОДЧЕРКИВАЛ ЧТО ДЕЛО СЛУЧАЯ.
И как повезет.
Госпитали были. Я если-бы ты читал внимательно отмечал что у них была проблема со снабжением. Добавь сюда степень запущенности поступающих больных и раненых- вот тебе и смертность.
НО У НАС ОБ ЭТОМ И РЕЧИ В РАЗГОВОРЕ НЕ ШЛО.
Но тебе абы доебаться.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В битве под Москвой РККА потеряла Всего: 1 806 123 чел., , т.е. почти 2 МЛН, вот только из них 926 519 человека — убитыми и пленными, а остальное раненными.
Как я понимаю остальные цифры которые вы привели тоже надо делить на три?
"И как крупное сражение так наши потери в несколько раз больше немецких." - ой ли - и Под Московй в момент Контр-наступления и под Сталинградом?
"а соотношение убитых и умерших 3-4:1 не в нашу пользу " - это называется мазохизмом от истории. Потери немцев и союзников убитыми и умершими на Восточном фронте - около 6 млн. чел.
Если принять вашу цифру, то в РККА служило порядка 60 млн. чел, т.е. каждый 3-й житель СССР, или все взрослое население.
Комментарий удален модератором
Немецкая промышленность выпустила больше всего продукции в январе 1945 года. Дальнейшее убывание происходило за счёт оккупации предприятий. Доходило что советские танки врываются с одной стороны цеха, а с другой готовые танки противника отгружаются на фронт.
После капитуляции более 250000 солдат и офицеров не смогли жить при таком позоре и покончили с жизнью. Баб которые рожали от американских солдат превращали в нелюдей. Одна сумела родить троих детей уже от советских. Она из выучила и воспитала, но сынами не признала до сегодня. Ещё продолжу.
Комментарий удален модератором
В мемуарах не раз встречал и упоминание про батарею моего отца. Хвалили очень и не зря. Его однополчане рассказывали почему.
Важно и такое наблюдение. Во время войны значительная часть немецких солдат получали психические болезни на фронте, так как не могли убивать в таких количествах в общем то безвинных (и они это понимали) людей. Не может баварский крестьянин убивать вот так за ничего тех, кого послали в психическую атаку по Фурманову. А приходилось. Так что горы трупов были и не солдаты виноваты в этом и не нам стыдно, а начальничкам, которые доказали свои моральные качества в перестройку, а военное искусство на фронте в ту же финскую.
Насчёт расчётливости немецкого правительства надо констатировать факт что более дееспособного и преданного своему народу правительства в мире не было тогда. Немцы не разжигали войну. Войну разожгли англичане и французы с помощью американцев. Вспомните Мюнхен и другие знаковые события. СССР хотел соц. революции во всём мире и тоже готовил армию не слабую. Опасность нападения на СССР существовала реально но не в таких масштабах. Усилия Сталина были явно выше в разы. После его смерти Хрущёв (еще один из великих полководцев) не знал что надо делать с такой армией и промышленностью и не нашёл ничего другого как хвастать перед всем миром о достижениях страны, не им заработанными.
Второй фронт был ликвидирован после разгрома Франции. Вновь он был создан после предательства немецкого генералитета охранявшего Ла - Манш. Одному из них пост канцлера пообещали как делают менты с глупыми урками. Как видите уроды есть везде. Вот такие чёрно-белые дела!
Комментарий удален модератором
Немецкий генералитет и оказался частью предательским. Их сейчас пытаются за героев продать. Солдат и младших офицеров эти превосходительства побаивались не зря. Поэтому все путчи были обречены. А вот отвести войска от важных для обороны мест, нелепо расположить и т.п. это сразу не понятно и не наказуемо, что и делали некоторые на Западном фронте особенно во время операции по высадке в Нормандии.
Немецкий народ поддержал полностью и до конца своего вождя. Просчёт заключался в том, что не может одна Германия воевать против всех. А именно этого хотели англо-саксы и добились, причём второй раз за историю. Печально то, что в определённом месте интересы Сталина и Антанты совпадали, что дало возможность в очередной раз столкнуть лбами немцев и советских. Цели англо-саксов видны из варварских бомбардировок Дрездена, Пфорцхайма, Нюрнберга и других мирных городов. Бомбили не заводы, а мирное население. После войны 18 миллионов немцев были депортированы и изгнаны из своих домов из них более 2 миллионов погибли. Про советских немцев Вам известно. В Западной Чехии после войны расстреляли 250тыс. немцев без всякой причины.
Комментарий удален модератором
Германцы вообще не умеют плохо воевать. Противостоять соизмеримым силам Запада было легче чем обладающим иногда многократным преимуществом советским. Сравните силы сторон. На Балатоне как раз не в масть. Загнали немцы свои танки сами не знали куда. Вот и получили.
То что бомбили в Англии всю войну это детские игрушки. Мстить детям грудным, старикам, бабам? Вот это есть дух цивильных демократов.
Черчиль сказал, что если не бомбить немецкие города, то парламент не поймёт зачем столько самолётов делали. Англичанам всегда было до лампочки про нас, так что мстить за нас они не собирались.
Дрезден до войны население 650000 жителей. В феврале 1945 кроме того более миллиона беженцев из Пруссии. Сколько убили спорят до сих пор. Говорили как всегда сначала 18000, потом 25000, потом 35000, потом 50000 и всегда хотят уменьшить число жертв. Более справедливая минимальная цифра 350000 убитых, сожжённых фосфорными бомбами. Но зачем скрывать число жертв всем сторонам? Про наши города, сёла замалчивают иначе, как доказать что это они выиграли войну, а мы увы!
Давайте по пунктам....
1. "Население Германии в 2,5 раза меньше" - а вы Германию в границах какого года считаете? - 1933 - или 1941г. - в Рейх ВЕДЬ И АВСТРИЯКИ вошли (которые Брест штурмовали), и Западня Польша, и Богемия и Моравия, и Эльзас и Лотарингия....
Кстати, а почему вы только население Германии берете, а другие страны для вас как будто не существуют? - они очень исправно и с энтузиазмом поставляли немцам живую силу.... Последними защитникам рейхстага были например ФРАНЦУЗЫ отчаянно сражались под Ленинградом - ИСПАНЦЫ, из Корсунь-Шевченковского котла вырывались ВАЛЛОНЫ и БЕЛЬГИЦЫ. - элитная кстати дивизия ВАЛЛОНИЯ.
Кстати, а почему вы считаете что у СССР все были отборные, русские, кровь с молоком и т.д. - вы как то забываете что 50 млн. мужчин призывного возраста были и ПРИБАЛТЫ, и ЗАПАДЕНЦЫ, и АЗИАТЫ . Напомню, что казахи в 1916г. восставали против попыток мобилизовать их на фронт.
И, дорогой Гриша, почему же вы не сравниваете качество этой самой силы....В ГЕРМАНИИ с 1870г - ВСЕОБЩЕЕ СРЕДНЕЕ, а в СССР - в 1930г. - у 50% НАСЕЛЕНИЯ НЕТ НАЧАЛЬНОГО
3. "Во время войны значительная часть немецких солдат получали психические болезни на фронте, так как не могли убивать в таких количествах в общем то безвинных (и они это понимали) людей." - БЕДНЕНЬКИЕ, ПОЖАЛЕТЬ ИХ НАДО?
4. "Не может баварский крестьянин убивать вот так за ничего тех, кого послали в психическую атаку по Фурманову. " - ХОТЯ БЫ ОДИН ПРИМЕР ПСИХИЧЕСКОЙ АТАКИ ПРИВЕСТИ МОЖЕТЕ? ИЛИ ВАМ ЭТО ОДИН МУЖИК СКАЗАЛ?
Комментарий удален модератором
"наступающие всегда теряют больше чем те кто обороняется" - но тут не согласен - ни в 41-42, ни в 44 - 45 - обороняющиеся на восточном фронте не несли меньшие потери чем наступающие...
Да Ваше восприятие, это ВА-А-А-ЩЕ КРУТО! А насколько круче исследования "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА"?
Ещё раз - а насколько самомнение - выше истины!
Точно, Вы правы - не промазал - точно всадил себе пулю в лоб... в молоко она не пошла, видно метким стрелком был!
1. Население Германии составляют немцы, проживающие в Германии. Для оправдания бездарности всяких Жуковых и Павловых можно любые годы использовать. Только ведь одни уже умерли, а вы всё стараетесь. Для чего же/? Если брать другие страны, то надо взять и власовцев и Идель - Урал и прочих, например евреев.
2. Что то с памятью моей стало? Где написано что кровь с молоком русские? Сам сочинил да ещё и наизусть выучил!
3. Про качество силы. Неграмотный грамотного три года сношал и фамилию не спрашивал. Качество воина не заключается в количестве выученных буков!
Да, при таком отношении к воинам надо жалеть не только своих, но и чужих. Не может нормальный человек убивать просто так. Вот и были психические болезни.
Примеров более чем достаточно. Только не пойму зачем это вам? Если что то потребуете архивную справку или что то ещё. Слишком много старались советские прятать свои злодеяния. Приказали одному ком батареи снять колёса с пушек и утопить в Дону, что бы солдаты не разбежались! Пришлось поэтому при частых сменах позиции разбирать эти пушки, грузить, разгружать и снова собирать и всё это под огнём противника. Сволочи не меньше!!! Вы наверное сейчас сидите и думаете а где ещё набрать каких либо негров или инопланетян, для того что бы доказать могущество гитлеровской армии и трудности наших советских идиотов в начале войны. Зря стараетесь! Идеология военного времени вполне оправдывала отношение ко врагу как ненавистное. Сегодня другое - пришло время трезвой оценки событий и эти оценки другие. Правильно это гуманистические.
2. "лишком много старались советские прятать свои злодеяния." - а вы за своих советских предков - покайтесь..
3."Приказали одному ком батареи снять колёса с пушек и утопить в Дону, что бы солдаты не разбежались! " - налчие 3 млн. пленных за первый год войны показывали что к этим опасениям есть ооснования...
"правильно это гуманистические." - т.е. по общечеловечески? общечеловек вы наш
2. " Для оправдания бездарности всяких Жуковых и Павловых можно любые годы использовать." - Гриша - а бездарност Жукова в % по потерям ві мжете доказать, илии єто у Вас истерика общевеловека? - Ну напримре сравнив потери какие несли войска Жукова по сравнению с потерями соседей в % отношении к численности войск...
3. "Качество воина не заключается в количестве выученных буков!" - вот єто что то новое!
Полчается сделать грамотного сержанта, лейтенанта, артилериста - из кончившего 4 класса также легко каки из 101-класника...
А как же утверждение Отто Фон Бисмарка - "Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель."
Объяснение этой пропорции очень простое - чем нижк образование народа, тем больше надо офицеров в армии.
Своими советскими предками горд. Тех, кто были у власти "не люблю" очень.
У труса всегда есть основания смелых бояться. Правильно было всех этих власово-жуковых, образцово-показательных командиров РКК там утопить, что до Дона врага допустили. И трёх миллионов пленых не было бы. (но тогда топить раньше!) А что про батарею так эта та которая во всех мемуарах (из доступных мне) как особо опасная для самолётов называлась. За одну только Калачёвскую гастроль получили 19 героев Союза. Наверно нынешним патриотам жидко это.
В войну врагов называют всяко, чем хлеще тем лучше. Теперь прошло и надо без ора и рёва разбирать ситуацию. Кровь жертв этого сумасшествия и всё новые и новые притоки обязывают всех оценить ситуацию, сделать работу над ошибками. Но подобные вашим высказывания не могут выйти за рамки суждений военного времени. Смотрите вперёд иначе остолбенеете. Вот так общечеловечек вы наш.
Что же до советских поставок с августа 39г. по июнь 41г. - то как то забівается что они шли не на безвозвемездной основе, а в объмен на высокотехнолочную продукцию немцев. Фактически труд малоквалифициованного шахтера выраженный в руже с низким содежание железа - а это факт!, менялся на труд высококвалифицированного оптика или слесаря инструментальщика.
Ничего не слышали про тяжелый крейсер Таллин? - А ведь бывший немецкий крейсер "ЛЮТЦОВ" проданный СССР Германией в 1940г.
Что же до других поставок, так
- Швейцария продавала немцам алюминий, Турция – хромовую руду, медь, шерсть, табак, зерно, рыбу, Португалия – вольфрам до мая 1944г
- Германия получала из Скандинавии 100% мышьяка, 19% висмута, 12% молибдена, 9,5% никеля, 7% меди
- за 4г из Франции было доставлено 3 млн.т зерна, 67 млн.т железной руды, 7 млн.т цемента, 850 тыс.т. лесоматериалов,
Так что говорить что Рейх жил как на необитаемом острове - все свое и очень мало - это очень глупо.
И то что ляпнули по радио - является основанием для обсуждения? - Диктор объявляет то что ему по бумажке написали, может и спутать - 2 МЛН ОБЩИХ ПОТЕРЬ - с потерями БЕЗВОЗВРАТНЫМИ. Но это еще не оснвание принмать его слова на веру...
А с остальными вашими циферками - таже дикторы что-то по-радио говорили?
Комментарий удален модератором
Досада, что не лопну - да что Вы - избави Бог?! Это Вы не пукнете!
Ну не можете вы Арсентий без сохранения той формы колодки, на которую вас когда-то натянули. Поэтому и вопросы и суждения такие и гуманизм для вас чуть ли не матерщина. А Жуков и прочие его подельники возглавляли КА и допустили противника до Эльбруса имея колоссальное преимущество в живой силе, технике, времени и пространстве. Если это талант военно начальника, то браво! % сами придумайте. Да побольше, побольше!
Не получается. Делают грамотных артиллеристов, лётчиков не во время войны а до неё. Уловили разницу. Во время войны это делают только Жуковы и единомышленники, когда израсходуют тех что имели. Труд солдата не столь квалифицирован и за 1-2 месяца научится и ползать и рыть а стрелять как придётся. Патроны жалеть надо. Да тянуть носочек и отклячивать зад перед начальством это уж сам Бог велел. Первая заповедь для солдата!
ЗЫ: поинтересуйтесь приказами этих образцовых в первые дни и месяцы войны. Вот действительно глубина безумия.
По вашим словам культура приносит выгодные и весьма материальные результаты. Кто спорит? Я уже не первый год пытаюсь вдолбить что духовное пространство есть величина физическая. Без него не может существовать мир. Только толку чуть.
ЗЫ: А перед Брусиловским прорывом русские офицеры тоже читали нечто немецкое?
Ваш вывод о связи числа офицеров с числом солдат и сержантов достаточно спорный, так как зависит сиё и от других факторов.
Разница между Гитлером и Сталином сложная штука. Это надо залезть во все архивы и изучить не только эту пару, но и Трумэна и Рузвельта и Черчиля, да и некоторых других. Исторические события стояли на определённых рельсах и свернуть не могли.
ЗЫ: Что-то вас каяться тянет? Не грешны ли вы через чур?
Жизнь была у обоих не лёгкая, но общее то, что они оба представители низших слоёв общества, люди безусловно очень одарённые и талантливые. И обоих одинаково люто ненавидели и боялись приближённые. Так что не промазал явно. Да и стрелял не он а им стреляли. Они и сейчас то Югославию, то Ирак, то Ливию или какой Афган. У Ленина в "Государстве и революция" по этому поводу написано достаточно точно.
Может не понял вашего вопроса?
- "допустили противника до Эльбруса" - а вы по глобусу воюете?
-" Труд солдата не столь квалифицирован и за 1-2 месяца научится и ползать и рыть а стрелять как придётся." - Московское ополчение пошло в бой через 3 месяца с момента формирования. Судя по вашей логике - там были метрые профи.
А мой ум ограничен ровно в той степени, насколько я понимаю эту ограниченность - не Вам судить!
А раговор желаю прекратить...
Про Англию всё верно.
А вот "выстрелить" так, чтобы потом самому от безысходности стреляться - явно неудачный ход!
США тоже считают свою демократию венцом творения... Будем равнять их с нацистами?
Где это вас оранжем угостили?
Оранжем и ещё полусотней подобных занимался по собственной инициативе в Сибири. Мог бы и не заниматься. Интересно было.
Болезнь социализмом не означает одни корни. У социализма это были, знаете такую работу "Три источника и три составные части марксизма"? Там упомянуто про:
-немецкую классическую философию,
-английскую (буржуазную) политическую экономию и
-французский утопический социализм,
и Гегель, Фейрбах, ну и сам Маркс.
А фашизм, это идеи расового превосходства А. Гобино, а также ряд положений философии И. Фихте, Г. Трейчке, А. Шопенгауэра, Ф. Ницше.
И основное - \\\нацизм - не немецкое изобретение, изначально он возник за границей и пришел именно оттуда… Философия нацизма, теория диктатуры были сформулированы сто лет назад величайшим шотландцем своего времени — Карлейлем, самым почитаемым из политических пророков. Впоследствии его идеи были развиты Хьюстоном Стюартом Чемберленом. Нет ни одной основной доктрины… нацизма, на которых основана нацистская религия, которой не было бы… у Карлейля, или у Чемберлена. \\\
Так-что разбирайтесь, желательно сами!
Идея социализма в 1936 году вполне здраво себя чувствовала - не надо...
Комментарий удален модератором
http://maxpark.com/user/SergeiPilipenko/content/2066194