Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Сергей Хочусчастья

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Еще одно мнение про потери СССР и Германии в ВОВ

3074 300 34

1. Потери СССР

По официальным данным переписи населения 1939 года, в СССР проживало 170 млн. человек — существенно больше, чем в любой другой отдельно взятой стране Европы. Все население Европы (без СССР) составляло 400 млн. человек. К началу Второй Мировой Войны население Советского Союза отличалось от населения будущих противников и союзников высоким уровнем смертности и низкой продолжительностью жизни. Тем не менее, высокая рождаемость обеспечивала значительный прирост населения (2% в 1938–39 гг.). Также отличие от Европы состояло в молодости населения СССР: доля детей младше 15 лет составляла 35%. Именно эта особенность позволила сравнительно быстро, (в теч. 10 лет) восстановить предвоенную численность населения. Доля городского населения составляла лишь 32%, (для сравнения: в Великобритании — более 80%, во Франции — 50%, в Германии — 70%, в США — 60%, и лишь в Японии она имела ту же величину, что и в СССР).

В 1939 году население СССР заметно увеличилось, после вхождения в состав страны новых областей (Западные Украина и Белоруссия, Прибалтика, Буковина и Бессарабия), население которых составляло от 20[1] до 22,5[2] млн. человек. Общая численность населения СССР по справке ЦСУ на 1 января 1941 года, определялась в 198 588 тыс. человек (в том числе РСФСР — 111 745 тыс. чел.) По современным оценкам оно все же было меньше, и на 1 июня 41 года составляло 196,7 млн. человек.

Численность населения некоторых стран на 1938–40 гг.

СССР — 170,6 (196,7) млн. человек;

Германия — 77,4 млн. человек;

Франция — 40,1 млн. человек;

Великобритания — 51,1 млн. человек;

Италия — 42,4 млн. человек;

Финляндия — 3,8 млн. человек;

США — 132,1 млн. человек;

Япония — 71,9 млн. человек.

К 1940 году население Рейха увеличилось до 90 млн. человек, а с учетом сателлитов и покоренных стран — 297 млн. человек. К декабрю 1941 года, СССР потерял 7% территории страны, на которой до начала ВОВ проживало 74,5 млн. человек. Это еще раз подчеркивает, что несмотря на уверения Гитлера, СССР не имел преимуществ в людских ресурсах над Третьим Рейхом.

За все время Великой Отечественной Войны в нашей стране 34,5 миллиона человек надевали военную форму. Это составило порядка 70% от общей численности мужчин в возрасте 15–49 лет в 1941 году. Численность женщин в Красной Армии равнялась примерно 500 тысячам. Выше процент призванных был только в Германии, но как мы говорили ранее, дефицит рабочей силы немцы покрывали за счет рабочих Европы и военнопленных. В СССР подобный дефицит покрывался увеличенной продолжительностью рабочего дня и широким использованием труда женщин, детей и стариков.

О прямых безвозвратных потерях Красной Армии долгое время в СССР не говорили. В частной беседе маршал Конев в 1962 году назвал цифру 10 млн. человек[3], известный перебежчик — полковник Калинов, сбежавший на Запад в 1949 году — 13,6 млн. человек[4]. Цифра в 10 млн. человек была обнародована во французской версии книги «Войны и народонаселение» Б. Ц. Урланиса, известного советского демографа. Авторы известной монографии «Гриф секретности снят» (под ред. Г. Кривошеева) в 1993 году и в 2001 году опубликовали цифру 8,7 миллиона человек, на данный момент в большинстве справочной литературы указана именно она. Но сами авторы констатируют, что туда не входят: 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации и захваченных противником, но не зачисленных в списки частей и соединений. Также не учтены почти полностью погибшие ополченцы Москвы, Ленинграда, Киева и других крупных городов. В настоящее время наиболее полные списки безвозвратных потерь советских солдат составляют 13,7 млн. человек, но примерно 12-15% записей повторны. По данным статьи «Мертвые души Великой Отечественной» («НГ», 22.06.99), историко-архивным поисковым центром «Судьба» ассоциации «Военные мемориалы» установлено, что за счет двойного и даже тройного учета число погибших воинов 43-й и 2-й Ударных армий в исследованных центром боях было завышено на 10-12%. Поскольку эти цифры относятся к периоду, когда учет потерь в Красной Армии был недостаточно тщателен, то можно предположить, что в целом по войне за счет двойного счета число погибших красноармейцев завышено примерно на 5–7%, т. е. на 0,2–0,4 млн. чел.

К вопросу о пленных. Американский исследователь А. Даллин по архивным немецким данным оценивает их количество в 5,7 млн. человек. Из них погибли в плену 3,8 млн. то есть 63%[5]. Отечественные историки оценивают количество пленных красноармейцев в 4,6 млн. человек, из них погибло 2,9 млн.[6] В отличии от немецких источников, сюда не включены гражданские лица (например железнодорожники), а также тяжело раненные, оставшиеся на поле боя, занятом противником, и впоследствии умершие от ран или расстрелянные (около 470-500 тыс.[7]) Особенно отчаянным положение военнопленных было в первый год войны, когда было захвачено более половины их общей численности (2,8 млн. человек), а их труд еще не стал использоваться в интересах Рейха. Лагеря под открытым небом, голод и холод, болезни и отсутствие лекарств, жесточайшее обращение, массовые расстрелы больных и неспособных к работе, да и просто всех неугодных, в первую очередь комиссаров и евреев. Не справляясь с потоком пленных и руководствуясь политическими и пропагандисткими мотивами, оккупанты в 1941 году распустили по домам свыше 300 тысяч военнопленных, главным образом уроженцев западной Украины и Белоруссии. В дальнейшем такая практика была прекращена.

Также не стоит забывать, что примерно 1 млн. военнопленных был переведен из плена в состав вспомогательных частей Вермахта[8]. Во многих случаях для пленных это был единственный шанс выжить. Опять же большая часть этих людей, по немецким данным, при первой возможности старалась дезертировать из частей и соединений Вермахта[9]. В местных вспомогательных силах немецкой армии выделялись:

1) добровольные помощники (хиви)
2) служба порядка (оди)
3) фронтовые вспомогательные части (шума)
4) полицейские и оборонные команды (гема).

В начале 1943 года в вермахте действовало: до 400 тыс. хиви, от 60 до 70 тыс. оди, и 80 тыс. в восточных батальонах.

Некоторая часть военнопленных и населения оккупированных территорий сделали сознательный выбор в пользу сотрудничества с немцами. Так, в дивизию СС «Галичина» на 13 000 «мест» было 82 000 добровольцев. Более 100 тыс. латышей, 36 тыс. литовцев и 10 тыс. эстонцев служили в немецкой армии, преимущественно в войсках СС.

Кроме того, несколько миллионов человек с захваченных территорий, были угнаны на принудительные работы в Рейх. ЧГК (Чрезвычайная госкомиссия) сразу после войны оценивала их количество в 4,259 млн. человек. Более поздние исследования дают цифру в 5,45 млн. человек, из них погибло 850-1000 тыс.

Оценки прямого физического истребления мирного населения, по данным ЧГК от 1946г.

РСФСР — 706 тыс. чел.

УССР — 3256,2 тыс. чел.

БССР — 1547 тыс. чел.

Лит. ССР — 437,5 тыс. чел.

Лат. ССР — 313,8 тыс. чел.

Эст. ССР — 61,3 тыс. чел.

Молд. ССР — 61 тыс. чел.

Карело-Фин. ССР — 8 тыс. чел. (10)

Столь высокие цифры для Литвы и Латвии объясняются тем, что там находились лагеря смерти и концентрационные лагеря для военнопленных. Огромными были и потери населения в прифронтовой полосе во время боевых действий. Однако определить их фактически невозможно. Минимально допустимая величина — число умерших в блокадном Ленинграде, т. е. 800 тысяч человек. В 1942 году коэффициент детской смертности в Ленинграде достиг 74,8%, то есть из 100 новорожденных умирало около 75 младенцев!

Еще один немаловажный вопрос. Какое количество бывших советских граждан после окончания Великой Отечественной Войны предпочло не возвращаться в СССР? По советским архивным данным, численность «второй эмиграции» составляла 620 тыс. человек. 170 000 — немцев, бессарабцев и буковинцев, 150 000 — украинцев, 109 000 — латышей, 230 000 — эстонцев и литовцев и только 32 000 русских[11]. Сегодня эта оценка представляется явно заниженной. По современным данным эмиграция из СССР составила 1,3 млн. человек. Что дает нам разницу почти в 700 тыс. ранее относившуюся к безвозвратным потерям населения[12].

Итак, каковы же потери Красной Армии, мирного населения СССР и общие демографические потери в Великой Отечественной Войне? На протяжении двадцати лет основной оценкой была «притянутая» за уши Н.Хрущевым цифра 20 млн. чел. В 1990 году в результате работы специальной комиссии Генштаба и Госкомстата СССР появляется более обоснованная оценка в 26,6 млн. чел. На данный момент она и является официальной. Обращает на себя внимание тот факт, что еще в 1948 году американский социолог Тимашев дал оценку потерь СССР в войне, которая практически совпала с оценкой комиссии Генштаба. Также с данными Комиссии Кривошеева совпадает оценка Максудова, сделанная им в 1977 году. По данным комиссии Г. Ф. Кривошеева[13]:

Итак, давайте суммируем:

Послевоенная оценка потерь Красной Армии: 7 млн. человек.

Тимашев: Красная Армия — 12,2 млн. чел., мирное население 14,2 млн.чел., прямые людские потери 26,4 млн. чел., общие демографические 37,3 млн.[14]

Арнтц и Хрущев: прямые людские: 20 млн. чел.[15]

Бирабен и Солженицын: Красная Армия 20млн. чел., мирное население 22,6 млн. чел., прямые людские 42,6 млн., общие демографические 62,9 млн. чел.[16]

Максудов: Красная Армия — 11,8 млн. чел., мирное население 12,7 млн. чел, прямые людские потери 24, 5 млн. чел. Нельзя не оговориться, что С. Максудов (А. П. Бабенышев, Гарвардский университет США) чисто боевые потери КА определил в 8,8 млн. чел[17]

Рыбаковский: прямые людские 30 млн. чел.[18]

Андреев, Дарский, Харькова (Генштаб, комиссия Кривошеева): прямые боевые потери Красной Армии 8,7 млн. (11, 994 включая военнопленных) чел. Мирное население (включая военнопленных) 17,9 млн. чел. Прямые людские потери 26,6 млн. чел.[19]

Б. Соколов: потери Красной Армии — 26 млн. человек[20]

М. Харрисон: общие потери СССР — 23,9 — 25,8 млн. человек.

Что же мы имеем в «сухом» остатке? Будем руководствоваться простой логикой.

Оценка потерь Красной Армии данная в 1947 году (7 млн.) не вызывает доверия, т. к. не все подсчеты, даже при несовершенстве советской системы были завершены.

Хрущевская оценка тоже не является подтвержденной. С другой стороны настолько же необоснованной являются и «солженицынские» 20 млн. человек потерь только армии или даже 44 млн (не отрицая некоторый талант А.Солженицына как писателя, все факты и цифры в его трудах не подтверждены ни единым документом и понять откуда он что брал — невозможно).

Борис Соколов пытается втолковать нам о том, что потери лишь вооруженных сил СССР составили 26 млн. человек. Руководствуется он при этом косвенным методом вычислений. Довольно точно известны потери офицерского состава Красной Армии, по Соколову это 784 тыс. человек (1941–44 гг.) Господин Соколов, ссылаясь на среднестатистические потери офицеров Вермахта на Восточном фронте 62500 человек (1941–44 гг.), и данные Мюллера-Гиллебранта, выводит соотношение потерь офицерского корпуса к рядовому составу Вермахта, как 1:25, то есть 4%. И, ничтоже сумняшеся, экстраполирует эту методику на Красную Армию, получая свои 26 миллионов безвозвратных потерь. Однако такой подход, при ближайшем рассмотрении, оказывается изначально ложным. Во-первых, 4% потерь офицеров не есть верхний предел, например, в польской кампании вермахт потерял 12% офицеров к общим потерям ВС. Во-вторых, господину Соколову было бы нелишне знать, что при штатной численности немецкого пехотного полка в 3049 человек офицеров в нем было 75 человек, то есть 2,5%. А в советском пехотном полку, при численности 1582 человека — офицеров 159 человек, т. е.10%. В-третьих, апеллируя к вермахту, Соколов забывает о том, что чем больше боевого опыта в войсках тем меньше потери среди офицеров. В Польской кампании потери немецких офицеров −12%, во французской — 7%, а на Восточном фронте уже 4%.

То же самое можно применить и к РККА: если в конце войны потери офицеров (не по Соколову, а по статистике) составляли 8-9%, то на начало ВОВ могли составить и 24%. Получается, как у шизофреника, все логично и правильно, лишь исходная посылка неверна. Почему на теории Соколова мы остановились, так подробно? Да потому, что г. Соколов весьма часто излагает свои цифры в СМИ.

С учетом вышесказанного, откинув заведомо заниженные и завышенные оценки потерь, получаем: Комиссия Кривошеева — 8,7 млн. человек (с военнопленными 11,994 млн. данные 2001 г.), Максудов — потери даже несколько ниже официальных — 11,8 млн. чел. (1977 −93 гг.), Тимашев — 12,2 млн. чел. (1948). Сюда же можно причислить и мнение М. Харрисона, при уровне общих потерь указанным им потери армии должны укладываться в данный промежуток. Эти данные получены различными методиками расчетов, т. к. и Тимашев и Максудов, соответственно не имели доступа к архивам МО СССР и России. Думается, что потери ВС СССР в ВОВ лежат очень близко к такой «кучной» группе результатов. Не будем забывать, что в эти цифры входят 2,6–3,2 млн. уничтоженных советских военнопленных.

В заключение, следует наверное, согласиться с мнением Максудова, что из числа потерь надо исключить эмиграционный отток, который составил 1,3 млн. чел., что не учли в исследовании Генштаба. На эту величину и следует уменьшить величину потерь СССР в ВОВ. В процентном соотношении структура потерь СССР выглядит так:

41% — потери ВС (включая военнопленных)

35% — потери ВС (без военнопленных, т. е. прямые боевые)

39% — потери населения оккупированных территорий и прифронтовой полосы (45% с военнопленными)

8% — население тыла

6% — ГУЛАГ

6% — эмиграционный отток.

Автор: Андрей Кравченко

2. Потери Вермахта и войск СС

К настоящему времени не существует достаточно надежных цифр потерь немецкой армии, полученных прямым статистическим подсчетом. Объясняется это отсутствием по разным причинам достоверных исходных статистических материалов о немецких потерях.

Более или менее ясна картина относительно числа военнопленных вермахта на советско-германском фронте. По российским источникам советскими войсками было пленено 3 172 300 солдат вермахта, из них в лагерях НКВД находилось 2388443 немца[21]. По подсчетам немецких историков, в советских лагерях военнопленных только немецких военнослужащих было около 3,1 млн[22]. Расхождение, как видите, примерно в 0,7 млн. чел. Объясняется это расхождение различиями в оценке числа погибших в плену немцев: по российским архивным документам в советском плену погибло 356 700 немцев, а по оценке немецких исследователей примерно 1,1 млн. чел. Представляется, что более достоверной является российская цифра погибших в плену немцев, а недостающие 0,7 млн. пропавших без вести и не вернувшихся из плена немцев на самом деле погибли не в плену, а на поле боя.

Абсолютное большинство публикаций, посвященных расчетам боевых демографических потерь вермахта и войск СС, опираются на данные центрального бюро (отдела) учета потерь личного состава вооруженных сил, входящего в немецкий Генеральный штаб верховного главнокомандования. Причем, отказывая в достоверности советской статистике, немецкие данные расцениваются как абсолютно достоверные. Но, при ближайшем рассмотрении, оказалось, что мнение о высокой достоверности сведений этого отдела сильно преувеличено. Так, немецкий историк Р. Оверманс в статье «Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии» пришел к выводу, что «...каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы». В качестве примера он сообщает, что «...служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось».Согласно данным Мюллера-Гиллебранда, которым верят многие исследователи, демографические потери Вермахта составили 3,2 млн. человек. Еще 0,8 млн. умерли в плену[23]. Однако по справке организационного отдела ОКХ от 1 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел. Это самое последнее сообщение о потерях ВС Германии[24]. К тому же с середины апреля 1945 года централизованного учета потерь не велось. А с начала 1945 года данные неполные. Остается фактом то, что в одной из последних радиопередач с его участием, Гитлер озвучил цифру в 12,5 млн. общих потерь ВС Германии, из которых 6,7 млн. безвозвратно, что превышает данные Мюллера-Гиллебранда примерно в два раза. Дело было в марте 1945 года. Не думаю, что за два месяца солдаты Красной Армии не убили ни одного немца.

В целом сведения отдела потерь вермахта не могут служить исходными данными для расчета потерь Вооруженных сил Германии в Великой Отечественной войне.

Существует другая статистика потерь — статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения», общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел. (на территории только СССР — 2 330 000 захоронений). Эта цифра может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, однако и она нуждается в корректировке.

Во-первых, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцев (из них погибло 270 тыс. чел.), судетских немцев и эльзасцев (погибло 230 тыс. чел.) и представителей других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта не-немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75-80%, т. е. 0,6–0,7 млн. чел.

Во-вторых, эта цифра относится к началу 90-х годов прошлого столетия. За прошедшее с тех пор время поиск немецких захоронений в России, странах СНГ и странах Восточной Европы продолжался. А появлявшиеся на эту тему сообщения были недостаточно информативны. Так, например, российская Ассоциация военных мемориалов, созданная в 1992 году, сообщила, что за 10 лет своего существования передала Немецкому союзу по уходу за воинскими захоронениями сведения о захоронениях 400 тыс. солдат вермахта. Однако были ли это вновь обнаруженные захоронения или они уже учтены в цифре 3 млн. 226 тыс. неясно. К сожалению, обобщенной статистики вновь обнаруженных захоронений солдат вермахта найти не удалось. Ориентировочно можно принять, что число вновь обнаруженных за последние 10 лет захоронений солдат вермахта находится в пределах 0,2–0,4 млн. чел.

В третьих, многие захоронения погибших солдат вермахта на советской земле исчезли или умышленно были уничтожены. Ориентировочно в таких исчезнувших и безымянных могилах могло быть захоронено 0,4–0,6 млн. солдат вермахта.

В четвертых, в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии, и западноевропейских стран. По данным Р. Оверманса, только за последние три весенних месяца войны погибло порядка 1 млн. чел. (минимальная оценка 700 тыс.) В целом, на германской земле и в западноевропейских странах в боях с Красной Армией погибло примерно 1,2–1,5 млн. солдат вермахта.

Наконец, в пятых, в число захороненных вошли и солдаты вермахта, умершие «естественной» смертью (0,1–0,2 млн. чел.)

Оценке потерь вермахта с использованием баланса вооруженных сил Германии за годы войны посвящены статьи генерал-майора В. Гуркина. Его расчетные цифры приведены во втором столбце табл. 4. Здесь обращают на себя внимание две цифры, характеризующие число мобилизованных в вермахт в течение войны, и число военнопленных солдат вермахта. Число мобилизованных в годы войны (17,9 млн. чел.) взято из книги Б. Мюллера-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг.», т.З. Вместе с тем В. П. Бохар считает, что в Вермахт было призвано больше — 19 млн. чел.

Число военнопленных Вермахта определено В. Гуркиным суммированием военнопленных, взятых Красной Армией (3,178 млн. чел) и союзными войсками (4,209 млн. чел.) до 9 мая 1945 года. На мой взгляд, это число завышено: в него вошли и военнопленные, не являвшиеся солдатами вермахта. В книге Пауля Кареля и Понтера Беддекера «Немецкие военнопленные Второй мировой войны» сообщается: «...В июне 1945 года Объединенному Командованию союзников стало известно, что в лагерях находится 7 614 794 военнопленных и невооруженных лиц военного персонала, из которых 4 209 000 к моменту капитуляции уже находились в плену». Среди указанных 4,2 млн. немецких военнопленных, кроме солдат вермахта, было много других лиц. Например, во французском лагере Витриле-Франсуа среди пленных «самому младшему было 15 лет, самому старшему — почти 70». Авторы пишут о пленных фолькштурмовцах, об организации американцами особых «детских» лагерей, куда собирали пленных двенадцати-тринадцатилетних мальчишек из «Гитлерюгенда» и «Вервольфа». Упоминается о помещении в лагеря даже инвалидов. В статье «Мой путь в рязанский плен» («Карта» № 1, 1992) Генрих Шиппманн отмечал:

Следует принять во внимание, что сначала брались в плен, хотя и преимущественно, но не исключительно, только солдаты вермахта или военнослужащие отрядов СС, но и обслуживающий персонал ВВС, члены «Фольксштурма» или полувоенных союзов (организация «Тодт», «Служба труда рейха» и т. д.). Среди них были не только мужчины, но и женщины — и не только немцы, но и так называемые «фольксдойче» и «чужеродцы» — хорваты, сербы, казаки, северо- и западноевропейцы, которые каким-либо образом воевали на стороне германского вермахта или причислялись к нему. Кроме того, при оккупации Германии в 1945 году арестовывался всякий, кто носил форму, даже если речь шла о начальнике железнодорожного вокзала.

В целом, среди 4,2 млн. военнопленных, взятых союзниками до 9 мая 1945 г. примерно 20 −25% не были солдатами вермахта. Это значит, что в плену у союзников было 3,1–3,3 млн. солдат вермахта.

Общее число военнослужащих Вермахта, попавших в плен до капитуляции, составляло 6,3–6,5 млн. чел.

В целом, демографические боевые потери вермахта и войск СС на советско-германском фронте составляют 5,2–6,3 млн. чел., из них 0,36 млн. погибли в плену, а безвозвратные потери (с учетом пленных) 8,2–9,1 млн. чел.

Заключение

В данной статье автор не претендует на выискивание «золотого сечения» и «истины в последней инстанции». Приведенные в ней данные доступны в научной литературе и сети. Просто все они разрознены и раскиданы по различным источникам. Автор выражает свое личное мнение: верить немецким и советским источникам времен войны нельзя, потому что свои потери занижаются минимум в 2–3 раза, потери врага преувеличиваются в те же 2–3 раза. Тем более странно, что немецкие источники, в отличие от советских, признаются вполне «достоверными», хотя, как показывает простейший анализ, это не так.

Безвозвратные потери ВС СССР в ВОВ составляют 11,5 — 12,0 миллионов человек безвозвратно, при собственно боевых демографических потерях в 8,7–9,3 млн. человек. Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют 8,0 — 8,9 миллионов человек безвозвратно, из них чисто боевые демографические 5,2–6,1 миллионов (включая умерших в плену) человек. Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными. Итого 12,0 (наибольшее кол-во) млн. против 9,05 (наименьшее кол-во) млн. человек.

Закономерный вопрос: а где же «заваливание трупами», о котором так много говорят западные, а ныне и отечественные «открытые» и «демократические» источники? Процент погибших советских военнопленных, даже по самым щадящим оценкам, не менее 55%, а немецких по самым большим, не более 23%. Может вся разница в потерях объясняется просто нечеловеческими условиями содержания пленных?

Автор в курсе, что данные статьи отличаются от последней официально провозглашенной версии потерь: потери ВС СССР — 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести, потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), потери стран сателлитов 806 тыс. убитыми и 662 тыс. пленными. Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. Общие потери Германии 11,2 млн. человек. (например в Википедии)

Вопрос же с мирным населением более страшен против 14,4 (наименьшее кол-во) млн. человек жертв ВОВ в СССР — 3,2 млн. человек (наибольшее кол-во) жертв с немецкой стороны. Так кто и с кем воевал? Необходимо еще упомянуть и то, что не отрицая холокост евреев, немецкое общество до сих пор не воспринимает «славянский» холокост, если о страданиях еврейского народа на Западе известно все (тысячи произведений), то о преступлениях против славянских народов предпочитают «скромно» помалкивать. Неучастие наших исследователей, например, в общегерманском «споре историков» лишь усугубляет эту ситуацию.

Закончить статью хотелось бы фразой неизвестного британского офицера. Когда он увидел колонну советских военнопленных, которую гнали мимо «интернационального» лагеря, он сказал: «Я заранее прощаю русским все то, что они сделают с Германией».

Статья была написана в 2007 году. С тех пор автор мнения своего не изменил. То есть «тупого» заваливания трупами со стороны РККА не было, впрочем, как и особого численного превосходства. Это доказывает и появление, в последнее время, большого пласта русской «oral history», то есть мемуаров рядовых участников ВОВ. Например, Электрон Приклонский, автор «Дневника самоходчика» упоминает, что за всю войну он видел два «поля смерти», при атаке наших войск в Прибалтике и попадании их под фланговый огонь пулеметов, и при прорыве немцев из Корсунь-Шевченковского котла. Пример единичный, но тем не менее, ценен тем, что дневник военной поры, а значит достаточно объективен.

Недавно автор статьи наткнулся (Материалы газеты «Дуэль» под редакцией Ю. Мухина) на любопытную таблицу, вывод спорен (хотя соответствует взглядам автора), но интересен подход к проблеме потерь в ВОВ:

Оценка соотношения потерь по результатам сравнительно-сопоставительного анализа потерь в войнах двух последних веков

Применение метода сравнительно-сопоставительного анализа, основы которого заложил еще Жомини, к оценке соотношения потерь требует статистических данных о войнах различных эпох. К сожалению, более или менее полная статистика имеется лишь для войн последних двух столетий. Данные о безвозвратных боевых потерях в войнах XIX и XX столетий, обобщенные по результатам работ отечественных и зарубежных историков, приведены в табл. Последние три графы таблицы демонстрируют очевидную зависимость итогов войны от величин относительных потерь (потерь, выраженных в процентах от общей численности армии) — относительные потери у победителя в войне всегда меньше, чем у побежденного, причем эта зависимость имеет устойчивый, повторяющийся характер (она справедлива для всех видов войн), т. е. обладает всеми признаками закона.

Этот закон — назовем его законом относительных потерь — может быть сформулирован следующим образом: в любой войне победа достается той армии, у которой относительные потери меньше.

Отметим, что абсолютные цифры безвозвратных потерь у победившей стороны могут быть как меньше (Отечественная война 1812 г., русско-турецкие, франко-прусская войны), так и больше, чем у побежденной стороны (крымская, Первая мировая война, советско-финская), но относительные потери у победителя всегда меньше, чем у побежденного.

Разница между относительными потерями победителя и побежденного характеризует степень убедительности победы. Войны с близкими значениями относительных потерь сторон заканчиваются мирными договорами с сохранением у побежденной стороны существующего политического строя и армии (например, русско-японская война). В войнах, заканчивающихся, подобно Великой Отечественной войне, полной капитуляцией противника (наполеоновские войны, франко-прусская война 1870–1871 гг.), относительные потери победителя существенно меньше относительных потерь побежденного (не менее чем на 30%). Иначе говоря, чем больше потери, тем больше должна быть численность армии, чтобы одержать убедительную победу. Если потери армии в 2 раза больше, чем у противника, то для победы в войне ее численность должна быть как минимум в 2,6 раза больше численности противостоящей армии.

А теперь вернемся к Великой Отечественной войне и посмотрим, какими людскими ресурсами располагали СССР и фашистская Германия на протяжении войны. Имеющиеся данные о численности противоборствующих сторон на советско-германском фронте приведены в табл. 6.

Из табл. 6 следует, что численность советских участников войны была только в 1,4–1,5 раз больше общей численности противостоящих войск и в 1,6–1,8 раза больше регулярной немецкой армии. В соответствии с законом относительных потерь при таком превышении численности участников войны потери Красной Армии, уничтожившей фашистскую военную машину, в принципе не могли превышать потери армий фашистского блока более чем на 10-15%, а потери регулярных немецких войск — более чем на 25-30%. Это значит, что верхней границей соотношения безвозвратных боевых потерь Красной Армии и вермахта является соотношение 1,3:1.

Цифры соотношения безвозвратных боевых потерь, приведенные в табл. 6, не превышают полученное выше значение верхней границы соотношения потерь. Это, впрочем, не значит, что они окончательны и изменению не подлежат. По мере появления новых документов, статистических материалов, результатов исследований цифры потерь Красной Армии и вермахта (табл. 1-5) могут уточняться, изменяться в ту или иную сторону, их соотношение) тоже может изменяться, но оно не может быть выше значения 1,3:1.

Источник: varjag-2007.livejournal.com
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (300)

Остап Бендер

комментирует материал 07.07.2011 #

Ну и на хрен все это?

no avatar
Сергей ПЕтрович

отвечает Остап Бендер на комментарий 07.07.2011 #

А чтобы брехни поменьше было в мире

no avatar
Michael Berngardt

отвечает Сергей ПЕтрович на комментарий 07.07.2011 #

Какая может быть брехня? Встретили во всеоружии. Да, отступали, заваливая немецкими трупами от Буга до Москва-реки и Волги, измотали и погнали прочь. Пленных не было, были предатели, как Сталин сказал, а в Германию добровольцы на заработки уезжали.

no avatar
Руслан Бармаков

отвечает Остап Бендер на комментарий 07.07.2011 #

долго думали над этим вопросом?

no avatar
Алим Хакимов

отвечает Руслан Бармаков на комментарий 07.07.2011 #

Вообще не думал...наверное, как обычно...(ничего личного, сорри..)
Но по вопросу и коммент :)))

no avatar
Руслан Бармаков

отвечает Алим Хакимов на комментарий 07.07.2011 #

Просто меня достали либералы с темой о потерях во время войны, когда им это выгодно то они уже цифры завышают до 80 млн потерь, а когда их тычут во вранье ихуево, то они сразу же:"Ну и на хрен все это? "

no avatar
Arsenij ....

отвечает Руслан Бармаков на комментарий 08.07.2011 #

Руслан, простая арифметика...на одного убитого приходиться МИНИМУМ ОДИН демобилизованый по ранению... войну заканчивала армия в 11 млн + 4 млн. плену.


Если есть уникумы, которые утверждают что УБИТЫМИ ркка ПОТЕРЯЛА 15 МЛН, ТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ что в армию было призвано 45 млн. мужиков или ВСЕ МУЖСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ СССР...

no avatar
Андрей Маслов

комментирует материал 07.07.2011 #

Интересный материал. Спасибо.
Жаль не виден текст в таблицах.

no avatar
Николай Куров

отвечает Андрей Маслов на комментарий 07.07.2011 #

А Вы по ним кликните, они и откроются

no avatar
Александр Яковенко

комментирует материал 07.07.2011 #

Неплохая статья... Было бы интересно посмотреть, как соотносятся цифры с данными Кривошеина.
"РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование

Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”
2001"
Впрочем, сейчас набегут антисоветчики-крыловы и с пеной у рта начнут доказывать солженицевские байки, как Красная Армия закидывала трупами в наступлении, как у нас всё было плохо, какие были потери (40-50-60- миллионов, а чё их, совков, жалеть...) как сейчас ещё хуже...

no avatar
Кум Пампа

отвечает Александр Яковенко на комментарий 07.07.2011 #

да кто уже только этого Кривошеина не критиковал.
У него ополченцев нет ваще например. А это несколько млн. челов. призваных. Куда их потери считать???

no avatar
Александр Яковенко

отвечает Кум Пампа на комментарий 07.07.2011 #

Просто надо вдумчиво и критически подойти к данному исследованию... Ополчение? Пока ничего не могу предпоожить, возможно, оно "растворено" в истреб. батальонах, возможно, в партизанах, а может, в регулярной армии? А как Вы считаете?
Удачи!

no avatar
Александр Яковенко

отвечает Александр Яковенко на комментарий 07.07.2011 #

Кстати, есть и соответствующая таблица у Кривошеина по общему соотношению народного ополчения (СССР) и фольскштурма (Германия), по потерям, если найду - сообщу, если не по статье. то по ссылке (что-то перегружена статья).
Удачи!

no avatar
Александр Яковенко

отвечает Александр Яковенко на комментарий 07.07.2011 #

Из книги: гл.5-я-
"Наряду с личным составом армии и флота активное участие в вооруженной борьбе с немецко-фашистскими захватчиками принимали ополченцы, партизаны, и подпольщики. Однако сведения об их утратах весьма ограничены. В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий. Из-за отсутствия в военных архивах необходимых документов о других формированиях определить их потери не представилось возможным, поэтому они учтены в потерях гражданского населения страны.

Следует иметь в виду, что формирование ополченских соединений и частей проводилось под руководством местных партийных и советских органов. В них включались добровольцы, не подлежащие призыву по мобилизации. Всего по стране изъявило желание вступить в народное ополчение свыше 4 млн. чел. Из отобранных для обучения лиц формировались соединения, части и подразделения народного ополчения. Но не везде удалось завершить формирование. Однако всего через народное ополчение в действующую армию вошло около 2 млн. чел. Дивизии и полки ополченцев сыграли значительную роль в обороне Москвы, Ленинград..."

no avatar
Александр Яковенко

отвечает Александр Яковенко на комментарий 07.07.2011 #

Увы! К сожалению весьма подробный труд не закончен... На мой взгляд, вполне обоснованно... Может быт чуть позже найдутся более продвинутые.
Удачи Вам!

no avatar
dmitry Pan

отвечает Кум Пампа на комментарий 07.07.2011 #

Привет! а откуда несколько миллионов?? Ленинградские ДНО - общая численность 138 000 человек, московские - 345 000 ..У кривошеева действительно, нет точно числа потерь этих дивизий ДО момента зачисления их в состав регулярной КА.. Но он вывел ориентировочную цифру ( процент ежедневных потерь в ДНО был выше , чем в РККА на 30 %) Это ЕМНИП.

no avatar
Кум Пампа

отвечает dmitry Pan на комментарий 07.07.2011 #

От Мельтюхова.
Упущенный шанс Сталина по моему. Щаз уже не помню. там у него чудные таблички в конце. Со ссылками на источники.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Кум Пампа на комментарий 07.07.2011 #

Барон, из ополченцев формировали стрелковые дивизии и они шли как солдаты...

no avatar
Кум Пампа

отвечает Arsenij .... на комментарий 08.07.2011 #

разное пишут. Но как правило пишут что ополченцы через военкоматы не проходили.
Вот сразу и возникает вопрос-а как их потери ваще считали? Куда их считали? И считали ли ваще?

no avatar
Arsenij ....

отвечает Кум Пампа на комментарий 08.07.2011 #

Даватйе отделять мух от котлет...
Если вы о 0,5 млн. призывников не успевших дойти до военкоматов в первые дня войны- так они учтены в потерях...
А если вы о московском ополчении - так онон перед тем как попсть в Вяземский котел - 3 месяца учения проходило. Тут уж трудно быть не зарегестрированным..

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Александр Яковенко на комментарий 07.07.2011 #

Не надо про Крылова Я читаю его комменты Он всегда основывает их имеено на ссылки комиссии Кривошеева. А вот Вам коммунистам пора бы правду о ВОВ открыть и рассказать народу почему страна потеряла почти 27 млн человек.

no avatar
Юрий Степанов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 07.07.2011 #

только подает он их очень своеобразно. я ему это доказал посмотрите здесь http://gidepark.ru/user/1405637845/article/361157 где-то в середине. можете сюда заглянуть http://gidepark.ru/user/1405637845/article/365142 тоже своеобразная подборка. ссылаться можно по-разному: можно для точности а можно для авторитетности своего вранья что и делает юрий крылов. если не верите посмотрите первую ссылку. а по поводу правду о ВОВ открыть-может начнете?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 08.07.2011 #

Основывает на своей интерпретации увиденных цифр. Здесь можно вспомнить, как он изворачивал данные о санитарных потерях РККА и Вермахта. Наши данные о 18-22 млн., немецкие о 5 млн. Причём, количество инвалидов уволенных из армии равное - около 2,5 млн. у обеих сторон. Ему доказываешь, что такого не может быть, чтобы немцы каждого второго раненного оставляли инвалидом, у них была другая система учёта, при которой раненные учитывались те, кто был в тылу и переходил в учёт армии Резерва, а находящиеся в полевых госпитальных учреждениях в учёт не попадали, но он продолжает гнуть, что наши санитарные потери были в 4-е раза выше. И даже не воспринимал довод, о том, что т.о. выходит, что наша медицина была эффективнее немецкой, раз инвалидом становился только каждый десятый...

А Вы говорите основывает?!

no avatar
Michael Berngardt

отвечает Александр Яковенко на комментарий 07.07.2011 #

Ну, это вряд ли. А вот 136 000 латышей, эстонцев и литовцев из списков вермахта следовало бы убрать. Это свои. Из латышких стрелков. Советскую власть насаждать помогали.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Michael Berngardt на комментарий 09.07.2011 #

Латышские стрелки в это время воевали в составе:
1-й латышский ночной легкобомбардировочный авиационный Режицкий полк.
201-я Латышская стрелковая дивизия
43-я гвардейская Латышская стрелковая дивизия
308-я стрелковая Латышская Краснознаменная дивизия.
130-й ордена Суворова стрелковый корпус

а эстонцы в:
41-й гвардейский стрелковый Эстонский Таллинский корпус.
118-я гвардейская Эстонская стрелковая Таллинская Краснознаменная дивизия.
122-я гвардейская стрелковая Эстонская Краснознаменная дивизия. Первоначальное название — 249-я стрелковая дивизия.

ну, а литовцы в:
16-я Литовская Клайпедская Краснознамённая стрелковая дивизия.

no avatar
Michael Berngardt

комментирует материал 07.07.2011 #

Уточнил, выссказал своё мнение, и? Где про отца и учителя тов. Сталина, про то, что враг будет разбит в первый день войны и на его же территории?

no avatar
Scobari stang

отвечает Michael Berngardt на комментарий 07.07.2011 #

Ха. "бернгарды" пусть помолчат или поменяют ФИО.
К тем, кого спасла "кГовавая гебня" только Личное.- на органы, на муку...
Мои деды погибли , защищая тварь сионистскую
. Добрый человек был Сталин .

no avatar
Michael Berngardt

отвечает Scobari stang на комментарий 07.07.2011 #

Очень добрый, от его доброты деды и погибли.

no avatar
Scobari stang

отвечает Michael Berngardt на комментарий 07.07.2011 #

а мои зачем погибли? Ради пидарасов жидовских?

no avatar
Сергей ПЕтрович

комментирует материал 07.07.2011 #

Жаль, что этот материал не найдет место на страницах тех газет, которые верещат о том, что СССР выиграл войн из-за того, что "закидывал немецкие окопы трупами солдат"...
Тогда ведь придется признать, что побеждали советские военачальники не только массовыми атаками, но и умением планировать боевые действия!
А как же тогда "кровавый Сталин"?

Вот поэтому и не увидят его очень многие

no avatar
Кум Пампа

комментирует материал 07.07.2011 #

Начиная статью «Численность и убыль» (8), Григорий Федотович приводит следущие цифры: на момент 22.06.1941 г. в Красной Армии и в ВМФ находились 4.826.907 военнослужащих (а как же ВВС? ПВО? Войска НКВД? Пограничники?). Потом "за четыре года войны было мобилизовано ещё 29.574.900 человек." После этого г. Кривошеев поражается этому числу, сравнивая количество «одевших шинели» с населением пяти малочисленных стран Европы. А где источник этих цифр?. Именно с этих цифр – 4.826.907 и 29.574.900 - он и начинает свои расчёты, именно на них базируются все его построения.

С цифрой 4.826.907 военнослужащих совершенно не согласен М.Мельтюхов (чьи цифры, в отличии от цифр г. Кривошеева, никто никогда под вопрос не ставил), который приводит, опираясь на источники (9), следующий расклад (10): «К началу войны советские вооружённые силы насчитывали 5.774.211 человек: 4.605.321 в сухопутных войсках, 353.752 – в ВМФ, 475.656 – в ВВС, 167.582 – в пограничных и 171.900 во внутренних войсках НКВД». То есть Григорий Федотович потерял где-то без малого миллион человек, которые служили и сражались. Но вот в потерях как-то не отразились.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Кум Пампа на комментарий 09.07.2011 #

\\\То есть Григорий Федотович потерял где-то без малого миллион человек, которые служили и сражались. Но вот в потерях как-то не отразились.\\\

Если бы Вы ещё и подумали, что л/с ВС СССР в количестве 5.774.211 человек был распределён по 17 военным округам - от Бреста до Владивостока, 4-х флотах, войсках ПВО, на заставах Закавказья и Средней Азии..., что упоминает и Мельтюховым, то тогда не задавали бы вопросы про "потерянный миллион"!

no avatar
Кум Пампа

отвечает Андрей Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Ес-но распределён. и что?
не понял я вашей мысли.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Кум Пампа на комментарий 11.07.2011 #

Ну так Вы - все 5 миллионов 774 тысяч 211 человек "размещаете" на Западных границах, а вот восток, от японцев, "оголяете". Ну ещё и л/с Тихоокенаского флота "сажаете" в западные приграничные армии...

4,8 млн человек были на Западных границах, а если ещё точнее то - 3,2 млн, остальные во втором эшелоне...

no avatar
Кум Пампа

отвечает Андрей Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Не я, и не все. Есть замечательные таблицы-состав ВС на западной границе. С обоих сторон.
Не в одном издании. Во многих.
Нет у немцев перевесу. Нету.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Кум Пампа на комментарий 11.07.2011 #

Есть и таблицы, есть и исторические труды, например:
Мюллер-Гиллебранд Б.Сухопутная армия Германии. 1933-1945 гг.
ЧИСЛЕННОСТЬ ВЕРМАХТА В 1941 г. -
Всего в Вермахте и войсках СС - 7.234.000 человек

А всего для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел.,
РККА, на западных границах - 3,1 млн человек

И где же нет "перевесу"?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Кум Пампа на комментарий 11.07.2011 #

Это войска приграничных округов, пока ещё не первый эшелон. Про эшелоны речь заходит, когда округа начинают называться фронтами. По танкам, артиллерии, самолётам у РККА было преимущество. Но если вести речь про качество:
-управления войсками
-вооружений.
то в первом случае - Вермахт оказался на высоте,
во втором - качество нашей техники, из-за преимущества противника в первом случае, не сыграло никакой роли.

Мюллер-Гиллебранд Б.Сухопутная армия Германии. 1933-1945 гг. - http://arhivknig.com/raznoe/29549-mjuller-gillebrand-b.-sukhoputnaja-armija.html

no avatar
Корней Чуковский

комментирует материал 07.07.2011 #

Авторы Андрей Кравченко и Сергей Речкин выложили страшный документальный материал,который при всей своей правдивости не воспринимается Западом,хотя выкладываемые в российской прессе в последнее время различные исследования ожидают,в частности, принятия их противной стороной-Европой,которая совместно с Гитлером осуществила нападение на СССР.
Спасибо Авторам!

no avatar
Scobari stang

отвечает Корней Чуковский на комментарий 07.07.2011 #

Удивительно, как вместе собираются в единое целое и тот, кто резал жидов и кто был Жидом. Трогательно. Так и вижу- памятник . Стоят в полный рост жид.-пшек.-бандеровец . Все в крови ((( Обнявшись. ))))
Устроило? Отцеретели - в 8 человеческих размеров ... - в бронзе и палладии - Хотите русофобы такой памятник?
Жду согласие -р/с опубликую))))

no avatar
Корней Чуковский

отвечает Scobari stang на комментарий 07.07.2011 #

У меня также возникли определённые ассоциации и о погибших евреях,живших на "вертикальной полосе",между СССР и Германией,о полумиллионе евреев,воевавших в рядах вермахта и СС,и о детях и их матерях,зверским образом казнённых бандеровцами даже на территориях храмов...
НО...румыны убивали евреев на занятых ими территориях,разыскивали и зверски уничтожали цыган
НО...не только румыны,но фактически ВСЯ Европа воевала против СССР
НО...Авторами приложены усилия для установления истины в выбранном ими важнейшем эпизоде страшной войны и Спасибо им за сделанное

no avatar
Scobari stang

отвечает Корней Чуковский на комментарий 07.07.2011 #

к сожалению, нт сегодня у нас сил... Их бы (эту дрянь) на мяскостную муку пустить.
ОЛюдишки-то дрянные, лентяи да воры.,, Спросить ту же баболеро , сколько она отработала, стаж,,, какой?
Нет ни стажа, ни специальности. совсем ничего.
А есть - воровство, криминальные наклоннности. и педофилия с гомосексуализмом.)))
Вот это сегодня облик либероидного демократа)))

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Scobari stang на комментарий 09.07.2011 #

баболеро? Трудилась, а как же - в поте лица:
С 1973 по 1975 год — работала педагогом в детском санатории.
С 1975 по 1990 год — работала переводчицей медицинской литературы 2-го Московского медицинского института.
В 1977 году окончила вечерний факультет иностранных языков Московского областного педагогического института им. Крупской.

http://lurkmore.ru/Новодворская

no avatar
Michael Berngardt

отвечает Scobari stang на комментарий 07.07.2011 #

Стоят обнявшись, как члены жилищного товарищества.

no avatar
Сергей Кочеров

комментирует материал 07.07.2011 #

Спасибо автору за статистические выкладки. Для меня наиболее интересна и познавательна была таблица № 2 о потерях ВС СССР за 1941-1945 гг. (в годовом и ежесуточном выражении). Прямого "заваливания немцев трупами", как это образно показано в фильме Н. Михалкова "Утомленные солнцем-2: Цитадель", конечно, не было, хотя "полей смерти", думаю, существовало немало. В то же время из таблицы однозначно следует, что Красная армия училась бить врага уже по ходу боев. Не случайно самые низкие потери, в ежесуточном выражении, приходятся на 1944 г., когда советские войска наступали, хотя по военным шаблонам наступающая сторона несет большие потери, чем грамотно обороняющаяся. В определенном смысле 1944 г. стал для Советской Армии "1941 г. наоборот". Большие ежесуточные потери ВС СССР в 1945 г. можно объяснить только возросшим сопротивлением немцев при защите самой Германии, а также стремлением советского руководства быстрее закончить войну и, в частности, желанием опередить союзников и первыми войти в Берлин.

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Сергей Кочеров на комментарий 07.07.2011 #

Товарищ просто лукавит Вот официальные данные нашего генштаба Это комиссия Кривошеева.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355
или http://rus-sky.com/history/library/w/
Вот тут есть все.

no avatar
Алан Петров

комментирует материал 07.07.2011 #

Вот тут http://cook.livejournal.com/164931.html даются следующие цифры:
==
СССР/Германия

Общее число погибших и умерших СССР 43 448 Германия 5 950 Соотношение 7,3:1

в том числе гражданских лиц СССР 16 900, Германия 2 000, Соотношение 8,5:1

Прочие подробности по ссылке.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Алан Петров на комментарий 07.07.2011 #

Сори, а скока же солдат РККА погибло ПО ВАШЕМУ?

no avatar
Алан Петров

отвечает Arsenij .... на комментарий 07.07.2011 #

Я привел ссылку. Моего мнения как-то и нет.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Алан Петров на комментарий 09.07.2011 #

Взять ЖЖ и ссылаться на мнение какого-то блогера, который в свою очередь ссылается на Н.Соколова. а тот на Б. Соколова - классный источник!!! Этот Б(лин) Соколов, своей неадекватностью (подсчётов), уже забил умы всех честных либерастов - у них от таких цифирь все приборы зашкаливают!!!

Алан, Вы читали тот форум, на который дали ссылку - там же первый коммент даёт небольшой анализ этих "подсчётов":
\\\Как математику мне трудно представить ситуацию, в которой экстраполяция такого сложного случая тремя принципиально разными способами давала бы примерно одинаковый результат. А у Б.Соколова, на "методики косвенных подсчетов" и "аппарат демографической статистики" которого ссылается Ваш автор, получается именно так... Обычно это значит, что результат подгоняется под заранее заданный с помощью подбора коэффициентов и условий. Например, тупое умножение на три в одном из методов.
Что касается Бориса Соколова как историка то он, напомню, известен тем, что в одной из своих книг использовал в качестве документа найденный в сети порнографический рассказ о концлагере.\\\

Так-что, как увидите это словосочетание "Борис Соколов", то cразу - в корзину его, в корзину!

no avatar
Алан Петров

отвечает Андрей Иванов на комментарий 09.07.2011 #

Андрей, я читал. И всего лишь дал цифры и ссылку. Без всяких комментариев.
В чем вопрос или проблема?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Алан Петров на комментарий 09.07.2011 #

Вопрос в том, что нужно источниками пользоваться уметь, в т.ч. понимать его ценность и/или адекватность.

no avatar
Алан Петров

отвечает Андрей Иванов на комментарий 09.07.2011 #

Андрей, на ГП хватает всякого бреда. Причем юзеры не только его распространяют. но и соглашаются. Так что та или иная ссылка повредить не может.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Алан Петров на комментарий 09.07.2011 #

А зачем множить этот бред?

no avatar
Юрий Иванов

комментирует материал 07.07.2011 #

А заваливание трупами, это 26.6 млн человек у СССР и 7.3 у Германии (это демографические потери) Или Вы уже потери мирного населения за трупы не считаете. И потом есть официальные данные комиссии Кривошеева. Так что не надо что то придумывать. Наши ВС безвозвратные потери 11.9млн. Германия вместе с сателитами 8.7млн
Сантопери (которые коммунисты никак за потери не считают У СССР по разным данным от18 до22млн , у Германии 5.2 млн.
Ну а про общие потери я уже сказал. Вот видитеи р\трупы набираются Прибросте, сколько умерло от ран народа комиссованного в следующие годы. Так воевать нельзя И система за это ответить должна.

no avatar
Ирина Журавлева

отвечает Юрий Иванов на комментарий 07.07.2011 #

Антисовки все не могут успокоиться,что "людоед Сталин" не убил 18 миллионов мирных жителей Германии,как это сделал Гитлер в СССР.
Вы вообще хоть иногда думаете,какие претензии Вы предъявляете Сталину?

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Ирина Журавлева на комментарий 10.07.2011 #

Какин притензии А вот какие Этот урод будучи руководителем страны, из за своих бездарных дейчтвий не защитил эти 18 млн человек. А это была его обязанность. А с него даже никто этого не спросил. И если Вы этого не понимаете, то Вам цена 2 коп в базарный день.Черчиль, за более низкие потери лишился своего кресла , а у нас только ордена себе вешали А это только могут делать моральные уроды.

no avatar
Андрей Л

отвечает Юрий Иванов на комментарий 10.07.2011 #

Т.е. вырезание на захваченной территории мирных жителей без различия пола и возраста вы считаете нормальным, если вину за это возлагаете на Сталина? Можно сказать, что из за своих бездарных действий он дал захватить территорию. Спорно, но можно. Но вот действия оккупанов на этой территории на Сталина никак не спишешь...

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Андрей Л на комментарий 11.07.2011 #

Т.е. вырезание на захваченной территории мирных жителей без различия пола и возраста вы считаете нормальным, если вину за это возлагаете на Сталина?
Да на Сталина. И если Вы этого не понимаете, то Вам цена 2 коп в базарный день.
Знайте, что в любое время и в любой государстве, ответственность за гибель мирных жителей во время войны, несут ответственность руководители государства, ибо они своими бездарными дерствиями, или бездействием , допустили такую гибель народа. Кстати в Англии Черчиль за это креслом поплатился. А ведь жертв в Англии было в сотни раз меньше. А нашему грузинскому уроду хоть бы что. Званий и орденов понавешали.

no avatar
Андрей Л

отвечает Юрий Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Т.е. военные преступления вы считаете нормальными. Спасибо, с вами все ясно.

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Андрей Л на комментарий 11.07.2011 #

ВЫ товарищ, иди не понимаете , о чем один речь, или придуриваетесь. Если придуриваетесь, то это неизлечимо Если не понимаете, то объясню в последний раз.
Военные преступления это совсем другая сторона медали. Речь идет о халатном отношении в управлении страной и РККА в ходе ВОВ, что и выразилось в огромнейшем числе погибших. А это в любой стране преступление и преступление серьезное. Кстати Павлов за такое престкпление жизнью поплатился. А Сталин проскочил, хотя прежде всего он должен был понести отвественность за эти жертвы.
А Вас если послушать, то получается если сейчас бандиты устроият погром в каком то городе, то что виноваты в этом будут только одни бандиты?.А то что полиция, ФСБ, и прокуратура допустившие это ответственность не несут?. Тогда чего бы катите на нынешнее руководство страны?

no avatar
Андрей Л

отвечает Юрий Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Миллионы погибших мирных жителей - результат военных преступленний оккупантов. Представте себе, можно было не вырезать целиком деревни, как бы это не казалось странным. Сталина можно винить, что он допустил захват территоррии врагом. А вот в том что делает враг на этой территории, он не виноват уж никак.
Иначе говоря - то, что бандиты что-то громят, виноваты полиция и ФСБ. Но в том, что бандиты не просто грабят, а с наслаждение пытают и убивают своих жерт, виноваты исключительно бандиты.

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Андрей Л на комментарий 11.07.2011 #

Сталина можно винить, что он допустил захват территоррии врагом. А вот в том что делает враг на этой территории, он не виноват уж никак.
Да именно в этом и есть его вина. Он не смг защитить страну и отдал огромное количество людей на поругание врагу.
И ещё Севастополь 1942 год Оставляют 200тыс солдат и офицеров, в том числе раненых, без продовольствия, оружия, и боеприпасов, Вывозят только кучку генералов. В итоге часть в плену. вторая часть погибла. Вся акватория моря до горизонта была в трупах Это что ? Разве не преступление?. Сталинград 1942г. Не разрешена эвакуация из города. Стояли заград отряды и расстреливали всех, кто хотел уйти. Дождались Первая же бомбардировка, 40 тыс мирных жителей погибло. Это что не преступление. Таких примеров сотни. Вот от такой белалаберности и халатности и просто не понимания, что твориться, народу погибло гораздо больше чем из за оккупации

no avatar
Michael Berngardt

отвечает Юрий Иванов на комментарий 07.07.2011 #

Потери можно объяснить самыми разными причинами. До сих пор никто внятно не объяснил на государственном уровне роль Сталина в развязывании Второй мировой войны в 1939 году, его паранойнную самоувереренность, что Гитлер не посмеет напасть без его, Сталина, визы на плане Барбаросса, абсолютную неготовность советских войск к возможной агрессии, несмотря на обладание всей полнотой информации о времени нападения.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Michael Berngardt на комментарий 09.07.2011 #

Параноидально это пытаться свалить вину за ВМВ на Сталина! Французский маршал Фош, увидев подписанный Версальский мирный договор, воскликнул: «Это не мир. Это перемирие на двадцать лет». Не ковыряйтесь в домыслах Резуна - это уже неприлично!

А то, что Гитлер, по всем соображениям не мог напасть на СССР - это как раз и подразумевал Сталин. Не было у Германии такого военного превосходства. Её военно-политическо положение в мире, не преполагало войну на два фронта. Анализ предыдущих нападений Германии на другие государства показывал, что этому предшествовали политические игры её руководства с выдвижением ультиматумов, условий и т.п. А этого не было. Были донесения о двух десятках различных сроках нападения - каким верить?

Это Вы сейчас мыслите за Сталина, зная весь расклад, а Вы попытайтесь сейчас решить, например, нападёт на Россию Китай и когда? И примите решение:!

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Вообще смех Война , почти 27 млн убитых а никто не виновен.
Ну а про Китай даже детский лепет. Если я не буду знать когда на нас нападет Китай, то грош мне цена, как и грош цена была в 41 году т.Сталину. Не знаешь, уходи. Пусть придут те, что кто то и что то знает.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 11.07.2011 #

НУ тогда вперёд - поднимайте мёртвых из могил и на суд... кого Вы там решили назначить виновным?!

И давайте - идите и меняйте ДАМа, а то он дурачок не знает даты китайского нападения!

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Дурочку включаете милейший. Виновные уже давно знают, что они виновны.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Да и у меня всё хорошо, но речь не про нас, а про воскрешение мёртвых - для суда, правда не Божьего, а "ивановского"... сразу оговариваю, что я на это не подписывался!

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 11.07.2011 #

А сколько Германия триллионов долларов получила за "осуждение преступного режима" - я что-то не могу найти этих данных?

А сколько их нам дадут, если мы встанем раком и начнём взвывать? Может это и правду будет доходным делом - каждому гражданину России - за каждый взвыв - по доллАру!

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Так глупость на глупость: Вы же утверждаете, что, дескать, Германию в позу "зю" поставили, она покаялась - теперь живёт хорошо - "на загляденье"... Вот я и спрашиваю:"А сколько она получила за умение вставать в позу"?

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Michael Berngardt на комментарий 11.07.2011 #

Естественно Сталин своим действиями, или бездействиями спрвоцировал Гитлера на нападение. Ибо все знаютНа сильных никто не нападает. А мы вместо дело песни пели, да парады устраивали.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Вообще-то, 25 тысяч танков и 10 тысяч самолётов это не песни!

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Вот именно песни. Потому как кроме песен такой армадой ещё научится командовать надо было

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Так и научились - через ошибки, на которых, как известно - учатся! Поэтому и флаг Победы наш - над столицей поверженного Рейха, а не их - над Москвою!

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 11.07.2011 #

А Вы, что дитё? Мне надо Вам рассказывать про значение символов и что это значит - флаг победителя на столицей поверженного противника?! Думаете, это можно просто так сделать - прокрасться и повесить. Что Вы дурь про тряпки гоните?

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Michael Berngardt на комментарий 11.07.2011 #

Вот именно Почему то все как попугаи считают пакт 39 года благом для СССр, хотя если бы Сталин пошел бы на договор с англичанами, то войны бы если т была, но пошла для СССр совсем не так. Тем более армия Германии в 39 году и в 41 году-это две большие разницы.

no avatar
Michael Berngardt

отвечает Юрий Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Про англичан не знаю, а что Сталин задолго до 39-го начал войну против собственного народа, какого-то хрена полез в Испанию и Китай (Маньчжурию), окупировал Румынию, Финляндию, Прибалтику, Польшу и вынашивал планы прихватить Турцию с её проливами, это ли не агрессор?

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Michael Berngardt на комментарий 11.07.2011 #

Да и он, этот урод ещё ы в ту игру в 39 хотел сыграть заключив пакт с немцами. Рассчитывал, что германия нападет на Францию и Англию, а уж потом он ввяжется в дело Но просчитался подлец. А заплатил за это народ

no avatar
Юрий Степанов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 07.07.2011 #

почитайте внимательно того же кривошеева там сказано почему такая разница в сан. потерях. а потери мирного населения я так понимаю Вы тоже на счет Сталина относите? а уничтожали население не немцы? или как мне однажды пытались объяснить "Сталин знал что ждет людей в оккупации"? то есть их и должны были немцы уничтожать? демографические потери это геноцид народа. и проводил этот геноцид никак не Сталин.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 09.07.2011 #

Вы как прочтённое усваиваете? Судя по всему плохо! У Кривошеева написано в Таблице 120
Всего потерь военнослужащих - 11444,1 тыс. чел.
Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных,
призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск - 500,0
Исключены из числа безвозвратных потерь (всего) - 2775,7
Из них:
- военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и
учтенные в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории) - 939,7
- вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие -
(по данным органов репатриации) - 1836,0

Демографические потери военнослужащих списочного состава
(фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена) - 8668,4 тыс. чел.

Так Вы понимаете разницу между понятиями "Всего потерь", "безвозвратные потери" и "демографические потери"? Или всё же "не надо что то придумывать"?

Про санитарные потери, чтобы много не писать здесь - http://gidepark.ru/user/3650573655/article/375983#comment-6624406

А Вы задумывались, сколько умерло от ран после войны немцев? А венгров? А финнов? А на сколько десятков после войны надо

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 10.07.2011 #

А мне зачем с немцами сравнивать. Надо нести ответственность за свои потери. А они равны 26,6 млн человек. А Вы манипулируете цифрами По Вашему 18 млн, просто так погулять Вышли, и за них ответственность никто нести не должен. Чисто но комунистически. Вот за это Вас народ и не любит.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 10.07.2011 #

Кого это нас? Вы о чём? Вас либералов - да не любят, а за нынешних коммунистов я не подписывался!

Это как - нести ответственность за 18 миллионов раненных? За каждого? Типа - вот ранетый Иванов, кто виноват, что его ранили - пулемётчик Шульц? Не перекладывайте свою вину на противника. Кто командир рядового Иванова - Петров, а ещё Рокоссовский... Подать сюда тяпкина-ляпкина - к ответу! А-а-а, ещё и Баграмян этим фронтом командовал?! Какой такой Гитлер? Ну и что, что напал? Вы ещё Иуду вспомните?!

Вы, со своими ВЗБРЫКАМИ про "ответственность" - поосторожней, до добра они не доведут!

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 10.07.2011 #

ЭтоВы поосторожнее на поворотах. Я не коммунисти не люберал, и даже не демократ. Я просто житель России. Или Вы считаете, что все где то должны быть Ошибаетесь.
Теперь о потерях. А я даже не про раненых. Хотя за такое количество то же должны нести ответственность те, кто страной тогда управлял. Но я про 18 млн мирных, которых Сталин и его приспешники , просто сдали на поругание врагу. И палец о палец не ударили, что бы их защитить. Вот именно так и поступают Иуды

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 10.07.2011 #

Палец о палец? Вы про что? Зачем пустые утверждения делать?

Основные события летне-осенней кампании 1941:
Белостокско-Минское сражение (22 июня — 8 июля 1941)
Битва за Дубно — Луцк — Броды (1941) (24 июня — 30 июня 1941)
Оборонительная операция в Молдавии
Смоленское сражение (10 июля — 10 сентября)
Битва под Уманью (конец июля — 8 августа 1941)
Сражение за Киев (7 августа — 26 сентября 1941)
Оборона Ленинграда и начало его блокады (8 сентября 1941 — 27 января 1944)
Оборона Одессы (5 августа — 16 октября 1941)
Начало обороны Севастополя (4 октября 1941 — 4 июля 1942)
Оборонительный период Битвы за Москву (30 сентября — 4 декабря 1941)
Окружение 18-й армии Южного фронта (5—10 октября 1941)
Тульская оборонительная операция (24 октября — 5 декабря 1941)
Бои за Ростов (21—27 ноября 1941)
Керченский десант (26 декабря 1941 — 20 мая 1942)

Зимняя кампания 1941—1942
Московская битва (1941—1942)
Севастопольская оборона (1941—1942)
Ржевско-Вяземская операция,
Керченско-Феодосийская десантная операция
Барвенково-Лозовская операция.
Харьковская операция (1942),
Воронежско-Ворошиловградская операция,
Сталинградская битва

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 10.07.2011 #

Воронежско-Ворошиловградская стратегическая оборонительная операция (28.06—24.07), Сталинградская стратегическая оборонительная операция (17.07—18.11),
Северо-Кавказская стратегическая оборонительная операция (25.07—31.12).
Ржевско-Сычёвская операция
Любанская наступательная операция (7.1—30.4)

Это самые крупные, а были масштабом меньше и местные бои. Читайте, запоминайте и не делайте подловатеньких заявлений!!!

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 11.07.2011 #

\\\В действительности В.И.Ленин писал в известной работе "Удержат ли большевики государственную власть" (т. 34, с. 315): "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту"\\\.

Почувствуйте разницу!

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Писать можно одно а делать другое. Вот эти Сталин вместе с Лениным и есть те самые кухарки, которые и взялись управлять государством. Что из этого вышло видим сейчас От Росийской империи образца 1913 года осталось только половина.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 11.07.2011 #

От Российской империи оставили половину предатели "дела Ленина-Сталина" - Горбачёв и Ельцин. А после Первой Мировой войны, из четырёх развалившихся империй, была восстановлена только одна - в виде Союза Советских Социалистических Республик, без Польши, Прибалтики, Финляндии и Карской области. В 1939 году 3/4 утрат было возвращено в состав государства. Так-что не надо этих песен про "кухарку Ленина", с высшим юридическим образованием и "сапожника Сталина" - с законченым средним и 5-ти летним высшим духовным образованием, без диплома!

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Блин Ну Вы бы больше народ бы так не смешили Гениальное дело развалили два предателя?. Грош цена такому делу, как и грош цена Вашей партии , которая научилась штамповать только предателей. А насчет образование Сталина и Ильича смеюсь вдвойне. Экстерном юридический? ну тут явная липа. Это доказывает то, что как адвокат он правалил все дела за которые брался. А у сталина была семинария неоконченная , а не академия духовная, которая давала высшее духовное. Это хотя бы надо знать. да и потом духовное образование руководителю страны, как зайцу стоп сигнал.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Как Сталин-Ленин, так значит они, что-то могли и делали, а как Горбачёв с Ельциным, так куда уж им - так мелочь пузатая! Вам самому не смешно с таких утверждений?

Сдать экстерном в то время за курс университета - было делом не простым, не надо привирать!

\\\В 1889 году Иосиф Джугашвили, успешно закончив второй подготовительный класс, был принят в Горийское православное духовное училище. В июле 1894 года по окончании училища Иосиф был отмечен как лучший ученик. Его аттестат содержит высший балл — 5 («отлично») по большинству предметов...

В сентябре 1894 года, блестяще сдав приёмные экзамены, был зачислен в православную Тифлисскую духовную семинарию...Не пройдя полный курс, на пятом году обучения, перед экзаменами 29 мая 1899 года был исключён из семинарии с мотивировкой «за неявку на экзамены по неизвестной причине» (вероятно, фактической причиной исключения, была деятельность Иосифа Джугашвили по пропаганде марксизма среди семинаристов и рабочих железнодорожных мастерских)\\\

Духовное образование давало не только умение служить службы, но хорошие основы философии, риторики, истории, языков. Для тех времён это было весьма основательное образованиие!

no avatar
Александр Попов

комментирует материал 07.07.2011 #

Автору спасибо за обширный материал. Статья аргументированная.
Конечно, немецким данным верить нельзя. А "историкам" и "экономисту" Г.Попову ,говорящих о "жестокости" РККА слова этого британского офицера запомнить надо:-«Я заранее прощаю русским все то, что они сделают с Германией»

no avatar
Андрей Ig

комментирует материал 07.07.2011 #

Вот и достойный ответ всякому бреду про закидывание трупами и 50-100 млн. безвозвратных потерь СССР. Скоро придут "истинные держатели правды",будьте готовы!
Спасибо авторам за предоставленный материал!

no avatar
Грицко Малафеев

комментирует материал 07.07.2011 #

Уж извините, но не верю ни одной цифре. Вот например откуда такая цифра 170 мил. жителей? Что то не помню, что бы не скрывали 20-30% численности населения при переписях. Кроме того санитарные потери опять же. Естественный прирост населения тоже где то повис? А численность населения присоединённых частей и стран? Многое другое тоже не "катит" у так называемых историков. Естественно Сталину, как человеку мудрому не надо было просвещать своих "союзников". Вот и молвил им 7 милл. и далее хоть лижите, хоть сосите. Жданов для советских людей дал правдивую цифру 46 милл. Смаковать наше горе тогда не смели так как это кощунство. Это сегодня общество воспитывают иначе поэтому и побед тю-тю.
Вообще подобные рассуждения вызывают больше отвращения чем почтения. Хорошо рассуждать тем, кто отсиделся в кустах и поэтому сегодня жив, о голоде и блокадном пайке в Ленинграде сидя за обильным столом под коньячок и водочку. О потерях под Сталинградом и Вязьмой. О других всяких делах. Поскольку геройства своего не было, так молчать тем, кто говорит что было плохо. Герои били врага везде и всюду. Особенно за обильным столом.
Мне же потерявшему всю семью в эту проклятую войну горько.

no avatar
Scobari stang

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 07.07.2011 #

из них "малафеевых" Кстати , п-р , знаешь откуда твоя кличка пошла? Аут -примерно 26-28 млн - невинно убиенных ...
Когда уже вы ,твари, прекратите играть на святом, перестанете топтаться на костях?
Или по бандере пройтись в грязных галошах ?

А вообще - мы этих "грицков" душили-душили. Вошь лобковая, а не противник.

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Scobari stang на комментарий 07.07.2011 #

Поздравляю ещё с одной победой. Вши лобковые водятся у физически и морально нечистоплотных людей, неверных жёнам например. А уж душить то душили. Это верно. поэтому и имя вам звери. Как же не душить когда правда глаза колет. Когда калеки-победители на улицах милостину просят. Они же всё знали могли и рассказать какими идиотами Жуков или Павлов и пр. были. А вы жадно хватавшие крошки с барского стола вроде тоже герои? Не так ли? Так лижите больше. Мне же как и всем грицям не надо стесняться за свою историю. Она мне горда. Не числом потерь, а силой побед которые одержаны вопреки таким как вы. Ваши погоны только ткань, а не ваши достоинства. Началась война и слиняли блестящие офицеры. Грицям пришлось командовать и да горько, но учились и научились. Дошли до Берлина. Вы же имея положение и власть не где ни будь а в вооружённых силах не только не остановили поползновения на законную власть, завоёванную вашими отцами, но и приняли новую присягу. Сейчас вам понадобилась слава к вашему бесславию. Эта слава чужая для вас. Это принадлежит грицям. Вы же предатели, присягнувшие врагам. Такая и честь вам приживали, шкурники!

no avatar
Scobari stang

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 07.07.2011 #

Наименование тебе , бандеровский гитлерЁныш- просто - фашист.
Встретимся- пришью.
Или ты , мразь, надеешься уцелеть. ?
Мы к тебе , поганец, во Львов не лезем. Не приезжай, дерьмо, и ты сюда )))

no avatar
Сергей ПЕтрович

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 07.07.2011 #

А как же это Вы помнить можете?
Сам что ли в 30-е годы перепись вели?
Или просто бла-бла-бла захотелось?

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Сергей ПЕтрович на комментарий 07.07.2011 #

Стандартные слова. А где взяли то? Сами что ли видели?
Отвечаю. В переписи 30-х не участвовал. В более поздних да. Про ответственность за информацию слышал из первых уст. Что каждое государство скрывает при переписи часть своего населения (около 25% в СССР), что бы не выдавать стратегически важную информацию противнику рассказывали часто и упорно. Если у вас есть сомнения, то прошу к соответствующим органам за разъяснениями.
ЗЫ: Можно было бы и не обращать внимания на ещё один опус по поводу числа жертв, но это важно потому, что говорит, что никто не хочет анализировать причины ошибок прошлого. Без такого анализа заниматься чем либо дохлое дело. А так ... с числом покойничков всё нормально и повода для беспокойства нет а державу профукали. Как ? да как-то иначе, а как? Да отстаньте же гробокопатели. Оно вам надо? Бла- бла захотелось?

no avatar
Scobari stang

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 07.07.2011 #

ОЧЕНЬ ПЛОХАЯ ФАМИЛИЯ, ))) от спермы производное;)

no avatar
Юрий Степанов

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 07.07.2011 #

в ТАКУЮ войну прироста населения просто не могло быть. со всем остальным согласен. без эмоций. у меня дед погиб в июле 41 на Украине. а сам с оренбургской области.

no avatar
Остап Бендер

комментирует материал 07.07.2011 #

Вынужден вернуться и ответить умникам- любителям считать трупы. Только тупой гробокопатель будет восторгаться цифрами потерь. Погибли люди: пали в боях или тупо шли на смерть как евреи по всей Европе, вот в чем разница. Сколько моих соотечественников пало в борьбе: 20 или 28 миллионов без разницы- погибли миллионы честных и хороших людей, как ни считай- миллионы. Спорить с дебилами, что мы не закидывали врага трупами, глупо- вы ничего не докажите им, дебилам нельзя ничего доказать. Оставьте наши могилы в покое- просто ухаживайте за ними. А не радуйтесь меньшим числам потерь- они от этого не перестают быть потерями.

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Остап Бендер на комментарий 07.07.2011 #

Вот очень хорошо и порядочно, что надо ухаживать за могилами (тем, кто знает где они). Закидывали или нет сказать просто по статистике войны. Печально что обеливание явных идиотов военоначальников СССР кое кто считает делом своей чести. Ведь не рядовой виновен в своей собственной гибели. Что они эти полководцы стоят показала перестройка.

no avatar
Остап Бендер

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 07.07.2011 #

"Закидывали или нет сказать просто по статистике войны." Уже фраза выдающая дебила. А про явных идиотов, победителей в величайшей войне в мировой истории, выдает в вас полнейшего идиота. Они все умерли ко времени перестройки, это-то хоть вы знаете?

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Остап Бендер на комментарий 07.07.2011 #

Вот видите и не замаскироваться! Дебил так дебил. Одно печально, что так крепко некоторым баранам забили в голову ту "историю", которая вот этим то "не дебилам" была единственно выгодна иначе как отвечать перед матерями и детьми за гибель лишних миллионов? Победители не они это однозначно, а победили Грицки. Как это Францию сдали и победили, Украину равную по территории и населению сдали и победили. Так это повторение французского подвига Жуковцами. Неет они не идиоты, а хуже! Именно при них и их руками началось планомерное разрушение державы. Не все из них до перестройки уйти успели. Многие из них остались, книжки пишут, историками себя поганые называют. Их воспитанники заняли самые высокие посты в государстве и продали его. Понятно как хочется отмазаться от советской армии но при славе русского и советского оружия остаться. И на ... сесть и горошек съесть! Их правопреемники есть наследники предателей своего народа, своего племени. За наследство от ельциных держатся крепко, памятники ставят, значит такие же если не хуже. Но всему своё время!

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 09.07.2011 #

\\\Что они эти полководцы стоят показала перестройка.\\\
А в перестройку какие сражения были?

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Андрей Иванов на комментарий 10.07.2011 #

Соседка намедни подралась, да какой-то СССР не стало. Да енералы раньше одним служили теперь вот другим. А зачем енералы нужны? Для параду, на свадьбу или ещё куда. И ещё жруть многа.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 10.07.2011 #

А генералы служат государству - какое есть, тому и служат. Тому как армия - инструмент государства. Какой инструмент оно предпочтёт, тот и будет - ржавый топор или "болгарка"... или "Caterpillar"... Какой даст генералам, на таком они и "рыть" будут! Так-что на генералов баллон не катите, есть те, кому счёт надо предъявлять по адресу...

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Андрей Иванов на комментарий 11.07.2011 #

Где эта улица, где этот дом?

no avatar
Юрий Степанов

отвечает Остап Бендер на комментарий 07.07.2011 #

да не объясните Вы им. некрофилия это психическое. а это к психиатрам. почитайте внимательнее грицко человек дело пишет Вы пишете примерно то же только другими словами.

no avatar
Юрий Иванов

отвечает Остап Бендер на комментарий 10.07.2011 #

20 или 28 без разницы? ну нормально 8млн туда сюда. Видел уродов но таких!

no avatar
Стас Винокуров

комментирует материал 08.07.2011 #

А несколько миллионов недееспособных калек к каким потерям отнести? К возвратным или безвозвратным?

no avatar
Arsenij ....

отвечает Стас Винокуров на комментарий 08.07.2011 #

Не поверите - но на столь пафосный вопрос - есть ответ.
Не смертельно ранены - 18.319.723 солдат ркка, из них стали инвалидами 2.500.000. Это санитарные потери....
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html

no avatar
Стас Винокуров

отвечает Arsenij .... на комментарий 08.07.2011 #

Где Вы заметили пафос? Обыкновенный простодушный вопрос. Речь шла об инвалидах не могущих жить без посторонней помощи. А Маресьев был дееспособный. Такие были почти во всех армиях - и у союзников, и у немцев.

no avatar
Viktor Rudenko

комментирует материал 08.07.2011 #

Хочу заметить один нюанс по разнице количества немецких пленных:
Немцы пленными считают тех кого захватили в окружение, кто попросту поднял руки.

У нас немецкими военнопленными называют тех кого поставили на документальный учет как военнопленного органы НКВД уже после того как приняли его на свой учет в при передаче с фронтовых частей.

Но очевидно ведь что далеко не каждый немец который поднял руки доживал до пересыльного лагеря.
Его зачастую прямо там где-нить за блиндажом и пристрелить могли.

Отсюда и разница в оценке количества пленных и в количестве вернувшихся из плена..

no avatar
Arsenij ....

отвечает Viktor Rudenko на комментарий 08.07.2011 #

"Немцы пленными считают тех кого захватили в окружение, кто попросту поднял руки." - а еще тех, кто по призывном возрасту годился в солдаты .....

"Но очевидно ведь что далеко не каждый немец который поднял руки доживал до пересыльного лагеря." - как и не всякий красноармеец.

"Отсюда и разница в оценке количества пленных и в количестве вернувшихся из плена.. " - И ПОЭТОМУ ДАННОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ- НЕКОРРЕКТНО.

no avatar
Viktor Rudenko

отвечает Arsenij .... на комментарий 08.07.2011 #

Стоп- фолькштурм никогда не считались солдатами.
Но у нас эти категории могли быть военнопленными.

У немцев к счастью для потомков учет пленных был поставлен очень не плохо- их количество известно тоже достаточно достоверно.
Если помните потомки военнопленных наряду с "гражданскими гасторбайтерами" получили денежные компенсации.
Практически все они (или все) нашли себя в архивных списках Рейха документально.

Речь не о погибших и пропавших без вести красноармейцах- у нас в этом учете полный бардак.

Речь узко о несовпадении цифр о количестве пленных немцев.
Я высказал свои предположения откуда такие несовпадения взялись.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Viktor Rudenko на комментарий 08.07.2011 #

"отряды народного ополчения Третьего рейха, созданные в последние месяцы Второй мировой войны" - т.е. пленные москвские ополченцы - это тоже не пленные? Фолькс-штурм - это отряды народного ополчения Третьего рейха, созданные в последние месяцы Второй мировой войны.

"У немцев к счастью для потомков учет пленных был поставлен очень не плохо- их количество известно тоже достаточно достоверно. " - мой двоюродный дед попавший в плен под Вязьмой рассказывал как они шли до пункта сбора..... если у человека были проблем с ногами, или был ранен - ...дальше рассказывать?


"у нас в этом учете полный бардак." - вы не можете найти сведения о пропавшем родственнике? Кто не убит, и не вернулся с войны - тот пропавший без вести. Арифметика крайне простая.

no avatar
Viktor Rudenko

отвечает Arsenij .... на комментарий 08.07.2011 #

1. Трактовки и формулировки это пустая болтовня.
Немцы учитывали так-или иначе всех кто попадал к ним в плен. Либо если это военный в форме как военнопленный - без формы это гражданский заключенный .
Но учтены были все от арестованных уголовников в тылу- до военнопленных.
То-же касается советских ополченцев- в форме значит военный. без формы- гражданский.

2. Всякое было - некоторые попадали в военные госпиталя где их лечили. Сам такого деда хорошо знал которому ампутировали ногу в немецком госпитале и привезли на ближайшую ЖД станцию откуда его забрала жена.

Очевидно что так везло не всем.

3. Все со слов- был и нету. Моей родственнице только перед смертьюв 80-х показали фотку с фамилией на памятнике в Праге.
До этого она 40 лет искала могилу сына.
А тех кто не знает где могила еще больше.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Viktor Rudenko на комментарий 08.07.2011 #

1. "Немцы учитывали так-или иначе всех кто попадал к ним в плен. Либо если это военный в форме как военнопленный - без формы это гражданский заключенный " - ой-ли? А как же подчищение територи в окруженных Вяземском, Киевском, Харьковском котлах, когда в плен забирали все мужское население призывного возраста?

2. "Очевидно что так везло не всем." - кончно не всем...больше всего везло немцам и австрийцам, потом по нисходящей - прибалтам, потом - чехам, полякам и западным украинццам, ну а внизу пирамиды выживания были русские...евреи были вне этой пирамиды... национальностью этого деда не интересовались? - Кстати - интнресно, а за что его немцы лечили и домой отпустили? - Я ничего не хочу сказать...но странно как то?


3. " А тех кто не знает где могила еще больше" - Виктор, но ведь тус совсем другая ситуация - человек числился пропавшим без вести, но нашли его могилу. ...Но его ли? Мало чего женшине не покажут что бы на старости лет душу успокоила?

no avatar
Viktor Rudenko

отвечает Arsenij .... на комментарий 09.07.2011 #

1. Это не плен - это призыв в "хиви".

2. Дед Украинец - проживал на границе с РСФСР (30 км - моя Родина).

И вы крайне заблуждаетесь опуская Русских вниз "иерархии" - они были тесной кучке со всеми Славянами.
Немцы особо не выделяли.

Немцы имели много госпиталей для военнопленных- более десяти очень больших было. Множество пленных прошло через армейские санчасти и госпиталя .
Лечили не за "что"- а потому-что не все Немцы были моральными уродами.
Кто-то из идейных может и здорового стрелял.
Большинство на фронте были нормальными адекватными людьми - бывшими рабочими и крестьянами с семьями дома.

Конкретно того деда взяли в плен раненного с множественными осколочными ранениями ног и рук где-то в Киевской области.
Ампутировали ногу. И отправили по ЖД домой - был такой приказ Гитлера дающий возможность отпускать пленных проживающих в оккупированных зонах.

3 Может быть - главное успокоилась. А то одно из моих самых ярких воспоминаний что "баба Домка всегда стоит и ждет сына с войны" . На каждый рып калитки выбегала а после очередного показа шпионского кино повторялось "а может и мой где-то там задание ...".

no avatar
Arsenij ....

отвечает Viktor Rudenko на комментарий 09.07.2011 #

1. Виктор, вы путаете разные вещи...
В Хиви, оди, шума и гема - могли попасть как местные туземцы, так и при везении бывшие пленные.
Но при зачистке котла частями непоосредственного соприкосноваения с противником и взятия в плен туевой хучи красноармейцев ф ворме, красноармейцев успевших переодеться в гражданское, и гражданских могущих быть переодетыми красноармейцами - вряд ли в этой ситуации немцы могли заниматься кадровой политикой и формироать эти подразделения. Поэтому - повторбсь - изрядое колличество пленных немцы жобирали из местных призывного возраста.


2. "И вы крайне заблуждаетесь опуская Русских вниз "иерархии" - они были тесной кучке со всеми Славянами." - не выделяли? Странно - а как же Протекторат Богемии и Моравии — зависимое государственное образование, населенное чехами.


3. "Немцы имели много госпиталей для военнопленных- более десяти очень больших было. " - н-да, это значит на 3 млн. пленных взятых в 41г. , а в плен человек попадает часто раненным или ослабленным, аж 10 больших лазаретов...Круто!

no avatar
Viktor Rudenko

отвечает Arsenij .... на комментарий 09.07.2011 #

1. Это вы какую-то чушь пишите.
ТАКАЯ СИТУАЦИЯ В ПРИНЦИПЕ НЕ МЫСЛИМА ДЛЯ ОККУПАЦИОННОГО НЕМЕЦКОГО РЕЖИМА
Во первых у них был четкий учет и институт прописки.
Все местное население было на учете.
Во вторых любой не учтенный гражданин попавший в поле зрения полиции почти автоматически подписывал тем-самым себе смертный приговор. Ни о каком плене в этом случае не может идти речь.

Мне показалось что вы пишите о массовом зачастую принудительном призыве в хиви фронтовыми частями.
Это явление было широко распространено- пол миллиона человек забрали фронтовые части для работ в мастерских, госпиталях и для прочих нужд армии.
Но это не относится к военнопленным.

2 А как-же Локотская Республика на территории Курской и Брянской областей со своим законодательством ,судом(имели право казнить даже немцев) , правительством и армией и полным отсутствием немцев на территории (6 человек консультантов всего)?

3 Я не помню точного количества и расположения этих госпиталей- но имею ввиду что это не "лазареты"" а гигантские автономные лагеря- госпитали с численностью до 4-х тысяч заключенных каждый.
Это не считая того что в каждом лагере были врачи.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Viktor Rudenko на комментарий 09.07.2011 #

1. Ой - да ладно - вам - приписки существовали везде...
Вот пожалуйста - фото - http://img12.nnm.ru/a/d/9/3/8/cc9f4c2b800683fe6fef3d1a59a.jpg
Колонна советских пленных переправилась через реку Сан по саперному мосту. Среди пленных заметны есть не только военные, но и люди в гражданской одежде: немцы задерживали и брали в плен всех мужчин призывного возраста, чтобы они не могли быть привлечены в армию противника.

Сори, а какое отношение имеет полиция к лнейным частям занимающимися сбором военнопленных.

2. Локотоская "республиа" - да, знаю...

Только вы о ком - О Тоньке - пулеметчице, или о подавителя Варшавского восстания Каминском, которого немцы же ликвидировали, так как он их - как сами заявили "компроментировал"....
А еще есть такое замечательное слово как коллабрационизм...

3. "гигантские автономные лагеря- госпитали с численностью до 4-х тысяч заключенных каждый." - а ссылочку не дадите?
А насчет госпиталей...На ворототах освенцима - то же было написано - "через труд к свободе"....
Хотя, вполне допускаю что изрядное колличество ЗДОРОВЫХ военнопленных могли быть в госпиталях...банк крови надо пополнять.... Детей же использовали..

no avatar
Viktor Rudenko

отвечает Arsenij .... на комментарий 09.07.2011 #

1. Это полнейшая глупость у вас.
Не знаю кого и куда в этой колне конвоируют немцы.
Но у себя в тылу "всех мужчин призывного возраста" и даже с 14 лет увозили на работы в Германию- какой нафиг плен?
Если он местный с аусвайсом- в вагон помогать Фатерлянду.
Нет аусвайса- к стенке сразу как бандита.
Солдат в окружении- имеет военный билет и оружие.
Нет военного билета- бандит и к стенке.

2. Мы вообще-то начали из того что Русские-де были "униженными".
Я вам показал на примере что к Русским в Локотье было отношение как к равным. Ни к одному народу СССР так немцы не относились чтоб дать самоуправление и право казнить немцев.

3. Ну я-же не храню ссылок - можете ведь и сами поискать...

Цайтхайн - 7700 мест


в Вязьме, функционировал «госпиталь для советских военнопленных» . Он размещался в здании железнодорожной поликлиники

Его приводили как пример плохого обращения с пленными в Нюрнберге

Вот еще ссылка

http://www.9may.lv/ru/istoricheskie-materiali/literatura/58/65/


Допустите мысль что везде все было по разному.
Один урод не кормил пленных.
Другой немец помнил о клятве Гипократа и о том что он человек.
Все люди всегда были разными- как повезет

no avatar
Arsenij ....

отвечает Viktor Rudenko на комментарий 09.07.2011 #

Во первых - предлагаю не переходить на личноти...а теперь по делу...
1. "Но у себя в тылу "всех мужчин призывного возраста" и даже с 14 лет увозили на работы в Германию- какой нафиг плен?" -
Во-первых в ГермАнию всех не угоняли - должен же кто то работать - хлеб растить...более того часть окруженцев киевского котла даже отпустили
Во-вторых - вы путает две вещи: ЗАЧИСТКУ КОТЛА и РАБОТУ НА ОКУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ.

2. "Нет военного билета- бандит и к стенке." - Т.Е. если вы были призывного возраста и в шатаском - то вы бандит? Не слишком ли радикально? Есть хороший фильм "Свои" - там показывается как комисар переодевается в шатское и его берут в плен, а потом он идет в колоне с действительно штатским дедом.


3."Все люди всегда были разными- как повезет" - но при этом погибло 55% пленных.

no avatar
Viktor Rudenko

отвечает Arsenij .... на комментарий 09.07.2011 #

"Во-первых в ГермАнию всех не угоняли " - угоняли НЕЗАНЯТОЕ на местных работах население в возрасте от 10 (официально с 17) до 50 лет.
Работающие по месту жительства от принудительной "вербовки" освобождались.

Опять котлы... сколько можно эту глупость-то повторять?

Что значит "зачистка" ?
Тылы фронта немцы как правило просто отселяли- уничтожали деревни не трогая жителей.

Или был "призыв" в хиви и из местных жителей Вермахт набирал "добровольных" помощников рыть могилы, мыть посуду и носить тяжести и.т.д.

Но это вообще не плен.

2. ВНИМАТЕЛЬНЕЕ - я писал что были у ВСЕХ аусвайс (паспорта).
Нет аусвайса или книжки красноармейца - ты бандит.

А у наших тоже к стенке- дезертир без книжки красноармейца.

3. ПОВТОРЯЮ:
У нас изначально зашел разговор о ФРОНТОВЫХ частях .
Никто из стариков их не поминает плохо. У них небыло больших конфликтов с населением оккупированных территорий.

Но с тыловиками было все наоборот. НАВЕРНОЕ ЭТО ВО ВСЕХ АРМИЯХ ТАК- КРЫСЫ ВСЕГДА В ТЫЛАХ ПРЯЧУТСЯ.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Viktor Rudenko на комментарий 09.07.2011 #

1. "Тылы фронта немцы как правило просто отселяли- уничтожали деревни не трогая жителей." - интерсно как это немцы могли работать с населением на территориях еще занятых РККА?

2. фото внимательно посмотрите http://poltora-bobra.livejournal.com/224281.html

3. По вашему - гаубичные артилеристы, телефонистки в штабах, водители -это тыловые крысы.

no avatar
Viktor Rudenko

отвечает Arsenij .... на комментарий 09.07.2011 #

1 Вы зарапортовались? Неужели позабыли что на фронте ДВА тыла- по обе стороны?

2. Что там смотреть- и что можно увидеть? Немцы конвоируют какую-то колонну непонять кого и куда.

3. Я имею ввиду тех кто ГЛУБОКО В ТЫЛУ . НЕ НА ФРОНТЕ- ДА СОБСТВЕННО Я ИЗНАЧАЛЬНО ПИСАЛ ЦИТИРУЮ "У нас изначально зашел разговор о ФРОНТОВЫХ частях ".

у НЕМЦЕВ НА фРОНТЕ БЫЛ Вермахт- в тылу всякая шушера типа СД, Полиции айзацкоманд итд- итп дофига всяких.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Viktor Rudenko на комментарий 09.07.2011 #

1. Я как раз и говорю о том тыле, который был в тылу войск РККА.

2. Н-да - какая то безоружная колонна преимущественно в военной форме...

3. " НЕМЦЕВ НА фРОНТЕ БЫЛ Вермахт- в тылу всякая шушера типа СД, Полиции айзацкоманд итд- итп дофига всяких." -т.е. люди были разные - абсолютно, и ответсвенности за действия соседей не несли?

no avatar
Viktor Rudenko

отвечает Arsenij .... на комментарий 10.07.2011 #

Вы выше:
"1. "Немцы учитывали так-или иначе всех кто попадал к ним в плен. Либо если это военный в форме как военнопленный - без формы это гражданский заключенный " - ой-ли? А как же подчищение територи в окруженных Вяземском, Киевском, Харьковском котлах, когда в плен забирали все мужское население призывного возраста?

Вы здесь:
"1. Я как раз и говорю о том тыле, который был в тылу войск РККА."...


Пррррр - стоп! Вы как спали сегодня?

2 Колонна абсолютно непонятная. Бодрые построенные граждане. Конвоя не вижу.
Полиция в походе?( вполне возможный вариант)

3 Род войск именуемый Вермахт не несет ответственности за действия других войск и других кстати ведомств.
Не припомню ни одного чина Вермахта осужденного на Нюрнберге.

Вы переходите в область разговора на тему "ответственность Немецкой нации за Гитлеризм" - это уже в тех дебрях надо говорить.

no avatar
Viktor Rudenko

отвечает Arsenij .... на комментарий 10.07.2011 #

Я вообще-то имею воспитание "историка фундаменталиста" - основываю свое мнение на документах тобишь.

Такие темы как эта редко показывают объективно хоть сколько-нибудь популяристических фильмах.
Режиссер фильма- любого имеет свои взгляды которые априори субъективны.

Но название запомнил- может как-нить посмотрю.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Viktor Rudenko на комментарий 09.07.2011 #

По Вашей ссылке:

Во время немецко-фашистской оккупации ЛССР, в гор.Риге, в районе Зиепниеккалнс по ул.Гимнастикас д.№1 и на Виенибас гатве – в бывшей клинике «Шенфельд», находился госпиталь советских военнопленных, который служил местом истребления бойцов и командиров Красной Армии.

Во время существования этого госпиталя с июля 1941 г. по сентябрь 1943 г. в госпитале находились на излечении до 17000 человек, из числа которых большинство погибли голодной смертью и из-за отсутствия медицинской помощи. Часть умерших похоронена на православном кладбище на Митавском шоссе №76 [Виенибас гатве 76], где находятся могилы 400 умерщвленных. Остальные погребены в братской могиле Зиепниеккалнс, в 13 больших могилах. Сюда же захоронены умерщвленные, убитые в рижских лагерях советские военнопленные, общим количеством до 40000 человек.

Хороши госпитали!!!

no avatar
Viktor Rudenko

отвечает Андрей Иванов на комментарий 09.07.2011 #

У нас тут с Арсеном в ходе разговора я помянул о госпиталях для пленных.
На что мне оппонент возразил что мол таковых вообще быть не могло.

Я навел пару первых попавшихся ссылок подтверждение существования таковых учреждений.


При этом я не говорил о качестве медобслуживания в этих лагерях-госпиталях.

Самой большой проблемой этих учреждений было остаточное " после всех" снабжение медоборудованием, материалами и медикаменты.

Но повторюсь мне требовалось В ПРИНЦИПЕ доказать существование госпиталей для военнопленных.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Viktor Rudenko на комментарий 10.07.2011 #

А Вы думаете, что я "бросился" на первый же Ваш комментарий?

Мне памятны рассказы моего деда, как он в 41-42 годах - в лагере для военнопленных под Белой Церковью, вывозил в рвы тачки с умершими... и как некоторые из них, скатываясь в ров, вдруг начинали тихо так стонать: "Помоги-и-ите!", а какой там - помочь, если позади охранники... и сам от голода еле на ногах стоишь?!

no avatar
Viktor Rudenko

отвечает Андрей Иванов на комментарий 10.07.2011 #

Я не понимаю одного- причины по которой вы ко мне доёбались (пардон- но именно так и не иначе)

Что вы лично пытаетесь тут доказать и о ЧЕМ ВЫ ВООБЩЕ ГОВОРИТЕ???

Вы влезли в разговор двух людей один из которых помянул что были госпитали для пленных.
Другой утверждал что всех раненых пристреливали на месте.
Первый привел ссылки подтверждающие наличие этих госпиталей.

Вы что пытаетесь сказать? КОМУ И ЗАЧЕМ????

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Viktor Rudenko на комментарий 10.07.2011 #

А чтобы ты с дуру не выё.бывался про белых и пушистых немцев.

Ссылку на госпиталь надо бы засунуть в одно место, так как там написано, что он был на 17.000 человек, а погибло 40.000. Т.е. это был не госпиталь, а лагерь для содержания (и уничтожения голодной смертью) раненных военнопленных.

А разговор "двух людей" ведётся в "личке", а не на общем форуме!

no avatar
Viktor Rudenko

отвечает Андрей Иванов на комментарий 10.07.2011 #

Не тупи и не задрачивай.
НИГДЕ Я НЕ ПИСАЛ ТОМ ЧТО ВСЕ БЫЛИ ХОРОШИЕ- ВЕЗДЕ ПОДЧЕРКИВАЛ ЧТО ДЕЛО СЛУЧАЯ.

И как повезет.

Госпитали были. Я если-бы ты читал внимательно отмечал что у них была проблема со снабжением. Добавь сюда степень запущенности поступающих больных и раненых- вот тебе и смертность.

НО У НАС ОБ ЭТОМ И РЕЧИ В РАЗГОВОРЕ НЕ ШЛО.

Но тебе абы доебаться.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Viktor Rudenko на комментарий 10.07.2011 #

Если сам задрот, да ещё и с самовозбуждением, то не надо думать тоже самое про других. Я вполне спокойно вёл дискуссию, потому-что не приветствую превращение ГП в подворотню. А здесь пошла в ход обсценная лексика. Чтобы не продолжать - посиди в ЧС, пока раж не сойдёт.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Viktor Rudenko на комментарий 09.07.2011 #

4. "Большинство на фронте были нормальными адекватными людьми - бывшими рабочими и крестьянами с семьями дома." - офицеры и обслуживающий персонал Освенцима то же считали себя нормальными людьми, любящими мужьями, заботливыми матерями....

5. "был такой приказ Гитлера дающий возможность отпускать пленных проживающих в оккупированных зонах." - вы Гитлера в гуманности подозреваете? Тут ведь совсем другое - отпускали домой ТОЛЬКО украинцев...т.е. местных жителей. А почему - Германия нуждалась в продовольствии...Вот и все.

6. Тут спорить с в вами не буду..у меня то же дед искал пропавшего без вести брата достаточно долго...

no avatar
Viktor Rudenko

отвечает Arsenij .... на комментарий 09.07.2011 #

Вы отличайте что написано- я пишу "на фронте".
Все старики в один голос говорят что фронтовые части не зверствовали. Обращались с местным населением нормально.

И действительно- в тылу были зверьки в основном.
С чем связана такая разница можно только догадываться.
Может в тылу всегда все крысы прячутся во всех армиях?

5. Это общедоступные сведения- только ленивый не знает что более 800 тысяч советских военнопленных были освобождены из лагерей в 41-42 годах.
И я не виноват в том что вам этот ИСТОРИЧЕСКИЙ факт не удобен.

Выводы у вас ПОЧЕМУ выковыряны из носа пардон..
Пиште полную куйню.
На самом деле немцы в 41-м взяли такое количество пленных что их банально было нечем кормить.
Отпускали не "Украинцев"- а тех кто проживал в зоне оккупации вне зависимости от национальности.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Viktor Rudenko на комментарий 09.07.2011 #

1. Такой маленкий штришок -
В лагерях вермахта томились более 5 миллионов советских военнопленных, из них более 2 миллионов были убиты или погибли от голода, болезней, от нечеловеческого обращения. Холокост был бы невозможен без участия вермахта.

При этом подписавшие Женевскую конвенцию государства принимали на себя обязательства нормально обращаться с военнопленными вне зависимости от того, подписали ли их страны конвенцию или нет.

По заявлению фельдмаршала Рейхенау. «снабжение питанием мирных жителей и военнопленных является
ненужной гуманностью».

2. "5. Это общедоступные сведения- только ленивый не знает что более 800 тысяч советских военнопленных были освобождены из лагерей в 41-42 годах." - ВОТ ТОЛЬКО КОГО ОСВОБОЖДАЛИ? - Военнопленных из киевского котла ! Надо же было кому хлеб для Фатерлянда выращивать...

Для примера РККА тоже за войну было взято в плен и отпущено порядка 789 тыс. чел, при этом на 189 тыс. из них документы как на пленных вообще не офрмлялись.

Виктор, переход на личности - есть показатель неуверенности в собственных доводах...Что ваш пример и подтверждает.

no avatar
Viktor Rudenko

отвечает Arsenij .... на комментарий 09.07.2011 #

1. 4 миллиона 600 тысяч - не пять.
2 Вермахт по уставу мог использоваться только на фронте- было всего порядка 10 случаев его использования в тылу против партизан.

Это я к тому что на нем "вина в холокосте"- это бред

2 Не "киевского котла", не "Украинцев"- а всех подряд пленных которые жили в оккупированной зоне и лояльных режиму (подписывали расписку).

НИКАКИХ ЛИЧНОСТЕЙ- ТОЛЬКО ИЛЛЮСТРАЦИЯ СЛАБОСТИ ВАШИХ ДОВОДОВ.
ПИШИТЕ ВЕДЬ АХИНЕЮ - СОВСЕМ НИ НА ЧЕМ НЕ ОСНОВАННУЮ.

no avatar
юрий ковалев

комментирует материал 08.07.2011 #

что ж . вроде убедительно. только несколько противоречит моему восприятию хода боев когда и наши и немцы пишут об атаках красноармейцев волнами на пулеметы. пулеметы из-за гор трупов не могли стрелять. в московской битве озвучена было 2 млн. убитых. в ленобласти осталось лежать 3 млн. в брянских сражениях 1,03 млн. а сколько еще таких областей и сражений. И как крупное сражение так наши потери в несколько раз больше немецких. в книге памяти генштаба помню было примерно 18 млн имен не вернувшихся с войны.. закон законом но война войной. по совокупности своих знания я оцениваю число убитых и умерших красноармейцев в 13, 6 - 18 млн. а соотношение убитых и умерших 3-4:1 не в нашу пользу

no avatar
Андрей Лебедев

отвечает юрий ковалев на комментарий 08.07.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
юрий ковалев

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 08.07.2011 #

я думаю что это знают все. но речь идет не столько о потерях сколько об умении воевать и боеспособности и организации армии, котрые и обеспечивают потери.. а тут все не в нашу пользу. ну может за исключением последнего года

no avatar
Андрей Лебедев

отвечает юрий ковалев на комментарий 08.07.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
юрий ковалев

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 08.07.2011 #

Немецкая армия проиграла потому что ресурсы у нее кончились а не в силу мастерства советских командиров. начало войны - пример этому. к этому выводу я пришел что тут поделаешь если пришел.

no avatar
Андрей Лебедев

отвечает юрий ковалев на комментарий 08.07.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Arsenij ....

отвечает юрий ковалев на комментарий 08.07.2011 #

Я что то не пойму....Если немцы призвали около 21 млн. чео в армию за годы войны + еще армии союзников, дали столько же..... и при этом кончились ресурсы, но не в силух мастерства советских военнначальников , а по каким то другим причинам ? по каким - у ни что массовый понос случился?

no avatar
юрий ковалев

отвечает Arsenij .... на комментарий 10.07.2011 #

мастерство немецких командиров следовавших общим принципам войны состояло в разгроме многих армий в том числе и красной. а ресурсы кончились и мастерство не спасло.

no avatar
юрий ковалев

отвечает Arsenij .... на комментарий 10.07.2011 #

ясность в одном не означает ясности в других вещах. вот. а ресурсы не абстрактные - люди горючее металлы промышленность все это под ударами и их все меньше и меньше. да думаю что сами знаете.

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 08.07.2011 #

Ого-го! Ещё как способны! Гораздо сильней, чем советские. Вот такие нюансы войны: Население Германии в 2,5 раза меньше, Полезных ископаемых очень мало и не все необходимые, охрана покорённой Европы требует средств, (союзники ненадёжные, а тут ещё и красная армия миллионы подкинула,) а их тоже кормить, одевать, или хотя бы охранять надо! Война с Югославией, Англией. Вот почему Сталин не верил в возможность нападения на СССР и молча готовил установление социализма в Европе, вот почему Гитлер считал единственной возможностью уравнять шансы это напасть первым и во время. И он не промазал.
Немецкая промышленность выпустила больше всего продукции в январе 1945 года. Дальнейшее убывание происходило за счёт оккупации предприятий. Доходило что советские танки врываются с одной стороны цеха, а с другой готовые танки противника отгружаются на фронт.
После капитуляции более 250000 солдат и офицеров не смогли жить при таком позоре и покончили с жизнью. Баб которые рожали от американских солдат превращали в нелюдей. Одна сумела родить троих детей уже от советских. Она из выучила и воспитала, но сынами не признала до сегодня. Ещё продолжу.

no avatar
Андрей Лебедев

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 08.07.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 08.07.2011 #

Продолжение надеюсь Вы увидели, а вот такого тона я не пойму. Может быть что то не так?
Насчёт расчётливости немецкого правительства надо констатировать факт что более дееспособного и преданного своему народу правительства в мире не было тогда. Немцы не разжигали войну. Войну разожгли англичане и французы с помощью американцев. Вспомните Мюнхен и другие знаковые события. СССР хотел соц. революции во всём мире и тоже готовил армию не слабую. Опасность нападения на СССР существовала реально но не в таких масштабах. Усилия Сталина были явно выше в разы. После его смерти Хрущёв (еще один из великих полководцев) не знал что надо делать с такой армией и промышленностью и не нашёл ничего другого как хвастать перед всем миром о достижениях страны, не им заработанными.
Второй фронт был ликвидирован после разгрома Франции. Вновь он был создан после предательства немецкого генералитета охранявшего Ла - Манш. Одному из них пост канцлера пообещали как делают менты с глупыми урками. Как видите уроды есть везде. Вот такие чёрно-белые дела!

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 08.07.2011 #

Если манера такая, то и извинять нечего!
Немецкий генералитет и оказался частью предательским. Их сейчас пытаются за героев продать. Солдат и младших офицеров эти превосходительства побаивались не зря. Поэтому все путчи были обречены. А вот отвести войска от важных для обороны мест, нелепо расположить и т.п. это сразу не понятно и не наказуемо, что и делали некоторые на Западном фронте особенно во время операции по высадке в Нормандии.
Немецкий народ поддержал полностью и до конца своего вождя. Просчёт заключался в том, что не может одна Германия воевать против всех. А именно этого хотели англо-саксы и добились, причём второй раз за историю. Печально то, что в определённом месте интересы Сталина и Антанты совпадали, что дало возможность в очередной раз столкнуть лбами немцев и советских. Цели англо-саксов видны из варварских бомбардировок Дрездена, Пфорцхайма, Нюрнберга и других мирных городов. Бомбили не заводы, а мирное население. После войны 18 миллионов немцев были депортированы и изгнаны из своих домов из них более 2 миллионов погибли. Про советских немцев Вам известно. В Западной Чехии после войны расстреляли 250тыс. немцев без всякой причины.

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 08.07.2011 #

Источник можно найти как в Чехии, так и в Германии. Я лично знаю одного, который во время смылся, а брат его не успел.
Германцы вообще не умеют плохо воевать. Противостоять соизмеримым силам Запада было легче чем обладающим иногда многократным преимуществом советским. Сравните силы сторон. На Балатоне как раз не в масть. Загнали немцы свои танки сами не знали куда. Вот и получили.
То что бомбили в Англии всю войну это детские игрушки. Мстить детям грудным, старикам, бабам? Вот это есть дух цивильных демократов.
Черчиль сказал, что если не бомбить немецкие города, то парламент не поймёт зачем столько самолётов делали. Англичанам всегда было до лампочки про нас, так что мстить за нас они не собирались.
Дрезден до войны население 650000 жителей. В феврале 1945 кроме того более миллиона беженцев из Пруссии. Сколько убили спорят до сих пор. Говорили как всегда сначала 18000, потом 25000, потом 35000, потом 50000 и всегда хотят уменьшить число жертв. Более справедливая минимальная цифра 350000 убитых, сожжённых фосфорными бомбами. Но зачем скрывать число жертв всем сторонам? Про наши города, сёла замалчивают иначе, как доказать что это они выиграли войну, а мы увы!

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 08.07.2011 #

Немцы не хаят советских солдат и чтят тех, кто были героями. На их примерах учат например в бундесвере. В то же время не дают хаять своих односельчан и соседей, но на уровне коммун. Везде стоят мемориалы и памятники павшим в том числе обязательно и во второй мировой. В мемуарах участников войн нет фанатизма, а фашизм не рассматривается как каждому немцу присущее. Более трезвый взгляд это: фашизм есть свойства части малоимущих и беднейших стимулированные интересами богатых, которым тесно в существующих общественных рамках.
В мемуарах не раз встречал и упоминание про батарею моего отца. Хвалили очень и не зря. Его однополчане рассказывали почему.
Важно и такое наблюдение. Во время войны значительная часть немецких солдат получали психические болезни на фронте, так как не могли убивать в таких количествах в общем то безвинных (и они это понимали) людей. Не может баварский крестьянин убивать вот так за ничего тех, кого послали в психическую атаку по Фурманову. А приходилось. Так что горы трупов были и не солдаты виноваты в этом и не нам стыдно, а начальничкам, которые доказали свои моральные качества в перестройку, а военное искусство на фронте в ту же финскую.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 08.07.2011 #

2. "Полезных ископаемых очень мало и не все необходимые.." - ну знате, для немцев как то это проблемой не стало - ЖЕЛЕЗНУЮ РУДУ ОНИ ДО 44Г. получали в необходимых колличествах их НЕЙТРАЛЬНОЙ ШВЕЦИИ...

3. "Во время войны значительная часть немецких солдат получали психические болезни на фронте, так как не могли убивать в таких количествах в общем то безвинных (и они это понимали) людей." - БЕДНЕНЬКИЕ, ПОЖАЛЕТЬ ИХ НАДО?

4. "Не может баварский крестьянин убивать вот так за ничего тех, кого послали в психическую атаку по Фурманову. " - ХОТЯ БЫ ОДИН ПРИМЕР ПСИХИЧЕСКОЙ АТАКИ ПРИВЕСТИ МОЖЕТЕ? ИЛИ ВАМ ЭТО ОДИН МУЖИК СКАЗАЛ?

no avatar
Arsenij ....

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 08.07.2011 #

Гриша - гриша....врете и не краснеете..... КАК ВАМ НЕ СТЫДНО!
Давайте по пунктам....
1. "Население Германии в 2,5 раза меньше" - а вы Германию в границах какого года считаете? - 1933 - или 1941г. - в Рейх ВЕДЬ И АВСТРИЯКИ вошли (которые Брест штурмовали), и Западня Польша, и Богемия и Моравия, и Эльзас и Лотарингия....
Кстати, а почему вы только население Германии берете, а другие страны для вас как будто не существуют? - они очень исправно и с энтузиазмом поставляли немцам живую силу.... Последними защитникам рейхстага были например ФРАНЦУЗЫ отчаянно сражались под Ленинградом - ИСПАНЦЫ, из Корсунь-Шевченковского котла вырывались ВАЛЛОНЫ и БЕЛЬГИЦЫ. - элитная кстати дивизия ВАЛЛОНИЯ.

Кстати, а почему вы считаете что у СССР все были отборные, русские, кровь с молоком и т.д. - вы как то забываете что 50 млн. мужчин призывного возраста были и ПРИБАЛТЫ, и ЗАПАДЕНЦЫ, и АЗИАТЫ . Напомню, что казахи в 1916г. восставали против попыток мобилизовать их на фронт.


И, дорогой Гриша, почему же вы не сравниваете качество этой самой силы....В ГЕРМАНИИ с 1870г - ВСЕОБЩЕЕ СРЕДНЕЕ, а в СССР - в 1930г. - у 50% НАСЕЛЕНИЯ НЕТ НАЧАЛЬНОГО

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Arsenij .... на комментарий 10.07.2011 #

Ну что ж по пунктам:
1. Население Германии составляют немцы, проживающие в Германии. Для оправдания бездарности всяких Жуковых и Павловых можно любые годы использовать. Только ведь одни уже умерли, а вы всё стараетесь. Для чего же/? Если брать другие страны, то надо взять и власовцев и Идель - Урал и прочих, например евреев.
2. Что то с памятью моей стало? Где написано что кровь с молоком русские? Сам сочинил да ещё и наизусть выучил!
3. Про качество силы. Неграмотный грамотного три года сношал и фамилию не спрашивал. Качество воина не заключается в количестве выученных буков!

no avatar
Arsenij ....

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 10.07.2011 #

1. "1. Население Германии составляют немцы, проживающие в Германии." - т.е. РЕЙХА? - Ну так он включал в себя Германию, Австрию, Чехию, Восточную Францию, и другие территории.

2. " Для оправдания бездарности всяких Жуковых и Павловых можно любые годы использовать." - Гриша - а бездарност Жукова в % по потерям ві мжете доказать, илии єто у Вас истерика общевеловека? - Ну напримре сравнив потери какие несли войска Жукова по сравнению с потерями соседей в % отношении к численности войск...

3. "Качество воина не заключается в количестве выученных буков!" - вот єто что то новое!
Полчается сделать грамотного сержанта, лейтенанта, артилериста - из кончившего 4 класса также легко каки из 101-класника...
А как же утверждение Отто Фон Бисмарка - "Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель."

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Arsenij .... на комментарий 10.07.2011 #

Рейх включал в себя Германию и остатки Австрии. Про спорные территории это не ко мне. По крайней мере большого прироста мощи это не представляло.
Ну не можете вы Арсентий без сохранения той формы колодки, на которую вас когда-то натянули. Поэтому и вопросы и суждения такие и гуманизм для вас чуть ли не матерщина. А Жуков и прочие его подельники возглавляли КА и допустили противника до Эльбруса имея колоссальное преимущество в живой силе, технике, времени и пространстве. Если это талант военно начальника, то браво! % сами придумайте. Да побольше, побольше!
Не получается. Делают грамотных артиллеристов, лётчиков не во время войны а до неё. Уловили разницу. Во время войны это делают только Жуковы и единомышленники, когда израсходуют тех что имели. Труд солдата не столь квалифицирован и за 1-2 месяца научится и ползать и рыть а стрелять как придётся. Патроны жалеть надо. Да тянуть носочек и отклячивать зад перед начальством это уж сам Бог велел. Первая заповедь для солдата!
ЗЫ: поинтересуйтесь приказами этих образцовых в первые дни и месяцы войны. Вот действительно глубина безумия.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 11.07.2011 #

- "Рейх включал в себя Германию и остатки Австрии. " - БРЕЛ ПОЛНЫЙ!!! А куда оставшася Австрия делась? И какие это спорные земли в 40г.

- "допустили противника до Эльбруса" - а вы по глобусу воюете?

-" Труд солдата не столь квалифицирован и за 1-2 месяца научится и ползать и рыть а стрелять как придётся." - Московское ополчение пошло в бой через 3 месяца с момента формирования. Судя по вашей логике - там были метрые профи.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 10.07.2011 #

Расчетные данные, опять же, западных историков, показывают что одно подразделение армии Союзников численность в 240 человек было, ну, условно равно равно подразделению немцев в 100 человек. Т.е. соотношение 2,4 к 1 по эффективности. И естественно, такое же соотношение, схожее с этим, было на Восточном фронте. Т.е. на советско-германском фронте. И это происходило, если так вот, пытаться корни всего этого искать, корни «блицкрига», в образовательном уровне. У немцев еще с Бисмарка было введено всеобщее образование, поэтому средний образовательный уровень был достаточно высокий. И это позволяло легче бойцам, там, рядовым и младшим офицерам заучивать какие-то простейшие алгоритмы действий. Даже в справочнике для русского офицера 1913 года, там прямым тестом написано, что да, у немцев, там, есть такие-то, такие-то недостатки в количестве подготовленных офицеров, унтер-офицеров, но высокий уровень образования в стране позволяет легко компенсировать эти недостатки. То же самое сохранилось во Вторую мировую войну.

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Arsenij .... на комментарий 10.07.2011 #

Заученные алгоритмы действий: Матка, яйка, хлепа, шпек, млеко, Бротт Бротттт!!!
По вашим словам культура приносит выгодные и весьма материальные результаты. Кто спорит? Я уже не первый год пытаюсь вдолбить что духовное пространство есть величина физическая. Без него не может существовать мир. Только толку чуть.
ЗЫ: А перед Брусиловским прорывом русские офицеры тоже читали нечто немецкое?

no avatar
Arsenij ....

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 10.07.2011 #

В ходе Великой Отечественной советская действующая армия имела в среднем шесть солдат и сержантов на одного офицера, в то время как для американской армии в начале войны этот показатель был около 13:1. Он вырос до 9-10:1 к концу войны, в основном за счёт ВВС. Для германских сухопутных войск показатель был около 20:1. Так что да, офицеров у нас было много.
Объяснение этой пропорции очень простое - чем нижк образование народа, тем больше надо офицеров в армии.

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Arsenij .... на комментарий 10.07.2011 #

Извините, но вы получили неверную информацию, поэтому возражать не имеет смысла.
Ваш вывод о связи числа офицеров с числом солдат и сержантов достаточно спорный, так как зависит сиё и от других факторов.

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Arsenij .... на комментарий 10.07.2011 #

Не знаю. Проблема была в связи с морской блокадой и недостатком полезных ископаемых. Железной руды достаточно и на территории Германского рейха. Слышали звон из нейтральной Швеции.
Да, при таком отношении к воинам надо жалеть не только своих, но и чужих. Не может нормальный человек убивать просто так. Вот и были психические болезни.
Примеров более чем достаточно. Только не пойму зачем это вам? Если что то потребуете архивную справку или что то ещё. Слишком много старались советские прятать свои злодеяния. Приказали одному ком батареи снять колёса с пушек и утопить в Дону, что бы солдаты не разбежались! Пришлось поэтому при частых сменах позиции разбирать эти пушки, грузить, разгружать и снова собирать и всё это под огнём противника. Сволочи не меньше!!! Вы наверное сейчас сидите и думаете а где ещё набрать каких либо негров или инопланетян, для того что бы доказать могущество гитлеровской армии и трудности наших советских идиотов в начале войны. Зря стараетесь! Идеология военного времени вполне оправдывала отношение ко врагу как ненавистное. Сегодня другое - пришло время трезвой оценки событий и эти оценки другие. Правильно это гуманистические.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 10.07.2011 #

1. В 1938 году импорт Третьим рейхом этого стратегического сырья из Швеции составлял 9 миллионов тонн, покрывая более 40% потребностей германской металлургической промышленности в руде.

2. "лишком много старались советские прятать свои злодеяния." - а вы за своих советских предков - покайтесь..

3."Приказали одному ком батареи снять колёса с пушек и утопить в Дону, что бы солдаты не разбежались! " - налчие 3 млн. пленных за первый год войны показывали что к этим опасениям есть ооснования...


"правильно это гуманистические." - т.е. по общечеловечески? общечеловек вы наш

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Arsenij .... на комментарий 10.07.2011 #

Из Швеции или через? Не владею точно сколько и узнавать лень, но высококачественной руды и сегодня много например в Австрии. Да и советские кое-что подбрасывали.
Своими советскими предками горд. Тех, кто были у власти "не люблю" очень.
У труса всегда есть основания смелых бояться. Правильно было всех этих власово-жуковых, образцово-показательных командиров РКК там утопить, что до Дона врага допустили. И трёх миллионов пленых не было бы. (но тогда топить раньше!) А что про батарею так эта та которая во всех мемуарах (из доступных мне) как особо опасная для самолётов называлась. За одну только Калачёвскую гастроль получили 19 героев Союза. Наверно нынешним патриотам жидко это.
В войну врагов называют всяко, чем хлеще тем лучше. Теперь прошло и надо без ора и рёва разбирать ситуацию. Кровь жертв этого сумасшествия и всё новые и новые притоки обязывают всех оценить ситуацию, сделать работу над ошибками. Но подобные вашим высказывания не могут выйти за рамки суждений военного времени. Смотрите вперёд иначе остолбенеете. Вот так общечеловечек вы наш.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 10.07.2011 #

1. Если первсести не на обем поставок, на СОДЕРЖАНИЕ железа в руде, то поставки из Швеции покрівали 60% потребностей Рейха в железе.

Что же до советских поставок с августа 39г. по июнь 41г. - то как то забівается что они шли не на безвозвемездной основе, а в объмен на высокотехнолочную продукцию немцев. Фактически труд малоквалифициованного шахтера выраженный в руже с низким содежание железа - а это факт!, менялся на труд высококвалифицированного оптика или слесаря инструментальщика.

Ничего не слышали про тяжелый крейсер Таллин? - А ведь бывший немецкий крейсер "ЛЮТЦОВ" проданный СССР Германией в 1940г.
Что же до других поставок, так
- Швейцария продавала немцам алюминий, Турция – хромовую руду, медь, шерсть, табак, зерно, рыбу, Португалия – вольфрам до мая 1944г

- Германия получала из Скандинавии 100% мышьяка, 19% висмута, 12% молибдена, 9,5% никеля, 7% меди
- за 4г из Франции было доставлено 3 млн.т зерна, 67 млн.т железной руды, 7 млн.т цемента, 850 тыс.т. лесоматериалов,

Так что говорить что Рейх жил как на необитаемом острове - все свое и очень мало - это очень глупо.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 10.07.2011 #

- Правильно было всех этих власово-жуковых...т.е. есдли вы ставите Жукова на один уровень с человекм принесшим присягу Адольфу Гитлеру, для вас в принципе разницы между Сталиным и Гитлером нет? - Так покайтесь за своих предков - которые служили злобному усатому тирану!!!

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Arsenij .... на комментарий 10.07.2011 #

Я не сомневаюсь, что при определённых условиях Жуков мог и тому присягнуть. По крайней мере при анализе многочисленных материалов показано что все те кто громче всех восторгался Гитлером громче и непримеримей всех потом его хаяли. Хотите про усатого то вспомните того придурка Никитку.
Разница между Гитлером и Сталином сложная штука. Это надо залезть во все архивы и изучить не только эту пару, но и Трумэна и Рузвельта и Черчиля, да и некоторых других. Исторические события стояли на определённых рельсах и свернуть не могли.
ЗЫ: Что-то вас каяться тянет? Не грешны ли вы через чур?

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Arsenij .... на комментарий 10.07.2011 #

Так оно и у вас всё расставлено. Только в порядке который выгоден властям. А мне власти не друзья не помощники и не защитники, даже не просто встречные, а те что стремятся всегда что-то отобрать или присвоить. Вот и давайте ваши горшки не разбивая поставим на их законные места, только с точки зрения не власти а простого гражданина, солдата или офицера, который не продал присягу. Не будем беречь тех, кого достаточно славили даже за провалы дела. Например великий воин Никитка под Воронежом или дорогой Леонид Ильич на Малой земле. Не забудем что некоторые воевали будучи с голодом, холодом, замерзая в болотах под дождём и снегом, без элементарных условий для выживания, зато другие содержали и прислугу и ВПЖ и прочие прелести их тяжёлой походной жизни. Это долг обозначить истинные причины событий иначе не выйти из порочного круга, не исправить и повторить то, что ни один из нас не хочет видеть. Одно дело это роль и значение И.В. Сталина и других, другое это история страны, третье это критики марксизма, четвёртое это недопущение искажений, пятое это мыслить сегодняшним днём и многое другое. Это тяжёлая работа и не благодарная, но необходимая!

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 09.07.2011 #

\\\вот почему Гитлер считал единственной возможностью уравнять шансы это напасть первым и во время. И он не промазал.\\\

Точно, Вы правы - не промазал - точно всадил себе пулю в лоб... в молоко она не пошла, видно метким стрелком был!

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Андрей Иванов на комментарий 10.07.2011 #

Нет не промазал. Он был обречён. Он знал и понимал чем всё должно кончиться. Единственная надежда это разгромить СССР. Ещё со времён Листа Англия решила, что Германии нет места среди великих держав и делала всё для этого. Никакие уговоры и соглашения не помогали. Германия была разгромлена и унижена. Возрождение Германии при демократически избранном Гитлере наделало страхов. Гитлер избирался человеком года, как лучший демократ среди демократов. Но Сталин правильно оценивал обстановку и говорил многократно, что Англосаксы развязывают войну. Сейчас справедливость этого признаёт весь мир. Они и создали такие условия когда война стала неизбежной. Сталин тоже хотел воевать, но по поздней внедрить победу социализма.
Жизнь была у обоих не лёгкая, но общее то, что они оба представители низших слоёв общества, люди безусловно очень одарённые и талантливые. И обоих одинаково люто ненавидели и боялись приближённые. Так что не промазал явно. Да и стрелял не он а им стреляли. Они и сейчас то Югославию, то Ирак, то Ливию или какой Афган. У Ленина в "Государстве и революция" по этому поводу написано достаточно точно.
Может не понял вашего вопроса?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 12.07.2011 #

Не выдумывайте, Гитлер строил "тысячелетний Рейх" и чувствовал себя вполне "на коне"! А зачислять его в демократы можно только с большого бодуна. Вы этого никому не говорите больше, особенно либерастам, а то сильно их обидите!

Про Англию всё верно.

А вот "выстрелить" так, чтобы потом самому от безысходности стреляться - явно неудачный ход!

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Андрей Иванов на комментарий 12.07.2011 #

Да мне как то либерасты что есть что нет. Гитлер демократ если социалисты демократы. Он же глава национал СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ рабочей партии. Рейх на тысячу лет? Так и мы закладывали не на меньше. Мы же исторически передовые!

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 12.07.2011 #

Национал-социализм имел с социализмом только общую риторику, а корни их совершенно различные.

США тоже считают свою демократию венцом творения... Будем равнять их с нацистами?

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Андрей Иванов на комментарий 12.07.2011 #

Корни и там и там низшие социальные слои населения. По хулигански можно про США сказать: "А почему бы нет?" Ведь преступлений на совести американской военщины более чем достаточно. Преступления такие, что Гитлеру до них слабо. Вот этот аранж который из Вьетнама я знаю не по наслышке. Но! для начала надо дать определение нацизма потом дать определения различных течений империализма, потом надо отделить простых людей, которые рабочие и крестьяне от людоедов и т.д. Работа гигантская. Кто будет делать? Вопрос И.В.Сталина.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 12.07.2011 #

Это называется не корни, это социальная база. Да, Вы невежа - путаетесь в элементарном! Корни в устройстве общества, в идеологии. А кто идеологи у нацизма? И кто у социализма?

Где это вас оранжем угостили?

no avatar
Грицко Малафеев

отвечает Андрей Иванов на комментарий 13.07.2011 #

Приятно конечно узнать про себя нечто новое. Если по вашему то это социальная база. Имеет право тоже быть. А корни это менталитет угнетённых, вечных врагов властных и богатых. Это болезнь социализмом всей Европы перед первой войной и страстное желание доказать. Это в Евангелие начало. Это у Маркса продолжение. Это Сталин и Гитлер у руля. Это крах социалистической идеи в 1936 году и даже раньше. Да фаши это пучок, связка, а коллектив, коммуна, класс это что? И не важно кто и как числился в идейных вождях. Главное описано у Шолохова. Мы их как телка под сиську толкаем к новой, счастливой жизни, а они упираются не понимают. Толкнём силой. (Извините, нет времени искать точную цитату.)
Оранжем и ещё полусотней подобных занимался по собственной инициативе в Сибири. Мог бы и не заниматься. Интересно было.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Грицко Малафеев на комментарий 13.07.2011 #

Вы про что и про какое новое - социальная база - невежество? Впрочем, в полёте этих мыслей нет желания разбираться.

Болезнь социализмом не означает одни корни. У социализма это были, знаете такую работу "Три источника и три составные части марксизма"? Там упомянуто про:
-немецкую классическую философию,
-английскую (буржуазную) политическую экономию и
-французский утопический социализм,
и Гегель, Фейрбах, ну и сам Маркс.

А фашизм, это идеи расового превосходства А. Гобино, а также ряд положений философии И. Фихте, Г. Трейчке, А. Шопенгауэра, Ф. Ницше.

И основное - \\\нацизм - не немецкое изобретение, изначально он возник за границей и пришел именно оттуда… Философия нацизма, теория диктатуры были сформулированы сто лет назад величайшим шотландцем своего времени — Карлейлем, самым почитаемым из политических пророков. Впоследствии его идеи были развиты Хьюстоном Стюартом Чемберленом. Нет ни одной основной доктрины… нацизма, на которых основана нацистская религия, которой не было бы… у Карлейля, или у Чемберлена. \\\

Так-что разбирайтесь, желательно сами!

Идея социализма в 1936 году вполне здраво себя чувствовала - не надо таких откровений!

no avatar
Arsenij ....

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 08.07.2011 #

Андрей, у Юры несколько мазохистское воспринятие потерь - он ОБЩИЕ потери ПРИНИМАЕТ за БЕЗВОЗВРАТНЫЕ....

no avatar
Андрей Лебедев

отвечает Arsenij .... на комментарий 08.07.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Arsenij ....

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 08.07.2011 #

Это называется мазохизм от истории - статаратсяь выставить своих предков быдлом....


"наступающие всегда теряют больше чем те кто обороняется" - но тут не согласен - ни в 41-42, ни в 44 - 45 - обороняющиеся на восточном фронте не несли меньшие потери чем наступающие...

no avatar
Arsenij ....

отвечает юрий ковалев на комментарий 08.07.2011 #

Товарисч - учите матчасть....и не путайте грешное с праведным, а луну с яичницей...

В битве под Москвой РККА потеряла Всего: 1 806 123 чел., , т.е. почти 2 МЛН, вот только из них 926 519 человека — убитыми и пленными, а остальное раненными.

Как я понимаю остальные цифры которые вы привели тоже надо делить на три?

"И как крупное сражение так наши потери в несколько раз больше немецких." - ой ли - и Под Московй в момент Контр-наступления и под Сталинградом?


"а соотношение убитых и умерших 3-4:1 не в нашу пользу " - это называется мазохизмом от истории. Потери немцев и союзников убитыми и умершими на Восточном фронте - около 6 млн. чел.
Если принять вашу цифру, то в РККА служило порядка 60 млн. чел, т.е. каждый 3-й житель СССР, или все взрослое население.

no avatar
юрий ковалев

отвечает Arsenij .... на комментарий 08.07.2011 #

ну думайте так. а я считаю иначе. и уверен в этом.

no avatar
Arsenij ....

отвечает юрий ковалев на комментарий 08.07.2011 #

А циферку в 2 млн. убитых под Московй - вам один мужик сказал или неимоверной силы интуицией дошли?

no avatar
юрий ковалев

отвечает Arsenij .... на комментарий 10.07.2011 #

когда отмечалось 20-летие московской битвы это число УБИТЫХ прозвучало по радио. при повторении оно исчезло. официальная цифра общих потерь в многомесячных московских боях 1, 8 млн

no avatar
Arsenij ....

отвечает юрий ковалев на комментарий 10.07.2011 #

- Т.Е. в 1961г. диктор что-то ляпнул по радио спутав ОБЩИЕ ПОТЕРИ с БЕЗВОЗВРАТНЫМИ. А БЕЗВОЗВРАТНЫЕ - это даже не все убитые, т.к. в плен попало около 0,6 млн. из коих половина вернулась домой ....
И то что ляпнули по радио - является основанием для обсуждения? - Диктор объявляет то что ему по бумажке написали, может и спутать - 2 МЛН ОБЩИХ ПОТЕРЬ - с потерями БЕЗВОЗВРАТНЫМИ. Но это еще не оснвание принмать его слова на веру...

А с остальными вашими циферками - таже дикторы что-то по-радио говорили?

no avatar
Arsenij ....

отвечает юрий ковалев на комментарий 08.07.2011 #

Так обоснуйте - откудова 2 млн убитых под Москвой взяли? Не будте голословным треплом...

no avatar
юрий ковалев

отвечает Arsenij .... на комментарий 10.07.2011 #

отвечаю адекватно - трепло это ты дорогой а ответ смотри более вежливому выше

no avatar
Arsenij ....

отвечает юрий ковалев на комментарий 10.07.2011 #

Понятно.. . кде кончаются аргументы - начинаются эмоции и истерика...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает юрий ковалев на комментарий 09.07.2011 #

\\\а я считаю иначе. и уверен в этом.\\\

Ещё раз - а насколько самомнение - выше истины!

no avatar
юрий ковалев

отвечает Андрей Иванов на комментарий 10.07.2011 #

нет. оно и есть истина

no avatar
Андрей Иванов

отвечает юрий ковалев на комментарий 10.07.2011 #

Что, самомнение истина? А у Вас с мозгами как - нормалёк?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает юрий ковалев на комментарий 09.07.2011 #

\\\только несколько противоречит моему восприятию \\\

Да Ваше восприятие, это ВА-А-А-ЩЕ КРУТО! А насколько круче исследования "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА"?

no avatar
юрий ковалев

отвечает Андрей Иванов на комментарий 10.07.2011 #

самае главное как человек анализирует и сопоставляет разные сведения. кто это не умеет делать то это у такого вызывает злобу

no avatar