Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Михаил Комаров

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Почему мы не обучены искуству и логике спора?

1699 125 38

Общаясь на форумах Интернета,часто приходиться констатировать,что форумчане не затрудняются осознанным употреблением терминов, особенно при навешивании ярлыков на оппонентов. Понимаю,что при написании комментария все стремятся выразить эмоции восприятия предложенного для обсуждения,а не осмысленный разбор за и против, что предпологает диалог мнений. Ведь дискуссия этого требует.

Часто вместо аргументов слышится: сам дурак или что-то подобное. Неужели люди в школе не обучались искуству и логике спора? Особенно возмущает требование оппонентов выкладки документальных источников,якобы для обоснования той или иной высказанной мысли. Но ведь высказывается личное суждение и оно не требует согласования с чьим то авторитетным мнением. МОЁ мнение это МОЁ мнение, не согласен-обоснуй своё, только тогда это будет спор мыслящих, а  не перебранка на эмоциях.

Доколе на форумах будет продолжаться неуважение к оппоненту? Неужели всё отрицательное в себе так необходимо выплёскивать на всеобщее обозрение? Особенно популярно уязвление самолюбия,а моральное унижение иногда больнее зуботычины-для себя мы этого не желаем, но с каким-то сладострастием наносим другому.

Моё общение на форумах предпологает упорядочение своих суждений по текущим вопросам и, частично, озвучивание своего мировоззрения в поиске единомышленников. А ВАШЕ?

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (125)

Александр Штоль

комментирует материал 13.04.2010 #

А в зависимости от обстоятельств. Спор - уж очень общее понятие. У дискуссий, полемик и склок - свои цели и свои методы. Глупо в полемике и, тем более, склоке пользоваться искусством дискуссии.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Александр Штоль на комментарий 13.04.2010 #

Ну ведь какая-то логика должна присутствовать?!

no avatar
Александр Штоль

отвечает Михаил Комаров на комментарий 13.04.2010 #

Ивлев Ю.В. Логика. М.: Изд-во Моск. ун-та, 1992.
Глава 8, "Логические аспекты аргументации и критики в гуманитарных науках".
Там перечисленны уловки (а я это называю мошенничеством), которые недопустимы в дискуссиях. Так вот. По этим критериям в Гайд-парке дискуссий очень мало. В лучшем случае - полемики (если не дошло до личных оскорблений). Человек, ведущий дискуссию, заведомо проиграет оппоненту, ведущему полемику хотя бы потому, что у них цели разные.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Александр Штоль на комментарий 13.04.2010 #

Спасибо,под рукой не оказалось,но пороюсь в личной библиотеке.
Так потому и дискуссия,что у них цели разные.
Соотношение моего мировоззрения с чьим-то-на этом основан любой
прогресс.

no avatar
Александр Штоль

отвечает Михаил Комаров на комментарий 13.04.2010 #

Цель дискуссии - установление истины.
Цель полемики - личная победа любыми способами (а часто - просто поиздеваться над оппонентом)

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Александр Штоль на комментарий 13.04.2010 #

С дискусией согласен.Но полемика-это другое.Цель её-
уличить оппонента в ложности изначального постулата.
Удасться-победа! Нет-ждем следующего оппонента.

no avatar
Александр Штоль

отвечает Михаил Комаров на комментарий 13.04.2010 #

Я с Вами согласенв том, что такое понятие полемики было изначально (классическое определение).

Но как тогда назвать спор, в котором оппоненту наплевать на исходные тезисы и он ищет, к чему бы придраться в последнем Вашем высказывании? Или сознательно требует многочисленных уточнений и разъяснений вполне понятных ему Ваших позиций, в надежде на то, что Вы рано или поздно допустите промашку? Когда от Вас требуют ссылку, подтверждающую Ваше логическое умозаключение?
Я это, за неимением лучшего названия, считаю полемикой.

Добавим ещё, что в дискуссии люди стараются понять друг друга и помочь друг другу, а если кто-то видит аргумент против своей позиции - он его озвучивает?
В полемике, если кто-то понял, что не прав, скрывает это и продолжает спор?

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Александр Штоль на комментарий 13.04.2010 #

Полемист(когда он понимает,что не прав)переводит
полемику в другую плоскость и всё начинается сначала
(пример:полемика о Сталине длиться с 1924 года и
конца не видно и как-будто всё правы)

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Александр Штоль на комментарий 13.04.2010 #

Взаимосогласие ободряет .Спасибо.Но вот прочитал
отклики и загрустил:НИКТО не солидаризировался
со мной в осуждении нечистоплотности общения
на форуме-все почему-то принялись обсуждать от
чего и как это происходит(вплоть до теории),а
вопрос"До коли?" все обошли.Не актально что ли?

no avatar
Александр Штоль

отвечает Михаил Комаров на комментарий 13.04.2010 #

Извините, Михаил, но я тоже не осуждаю нечистоплотность и поступаю соответственно. И передёргиваю, и хамлю, если считаю это нужным.

Сейчас на ветке http://gidepark.ru/post/poll/index/id/41332
обсуждается тема, смежная с Вашей. Там я оставил "хамский" комментарий, пересказывать который не буду, но он мотивирует мою позицию.

Если ответите, с удовольствием продолжу цивилизованное общение. Готов выслушать самую жёсткую критику.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Александр Штоль на комментарий 13.04.2010 #

Не заходил ещё на указанную Вами ветку,но
улыбаюсь на алогичность Вашего рассуждения:
Саша,Вы вступили не в дискуссию,а в полемику
(драку,кто больней унизит).Так я же в своей
статье и призываю-давайте дискутировать,а
не полемизировать.До коли? полемика будет
подменять дискуссию.

no avatar
Александр Штоль

отвечает Михаил Комаров на комментарий 13.04.2010 #

Алогичности нет. Есть своеобразный интерес к Гайд-парку. Увлекательные дискуссии бывают редко, а драка скучной не бывает :) К тому же Гайд-Парк - хороший тренажёрный зал, позволяет поддерживать спортивную форму.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Александр Штоль на комментарий 13.04.2010 #

Ну Вы и диктатор!(это я любовно)-нет
уверенности убедить,так хотя бы унижу.
На солидарность это не работает,а нам
природой предопределено искать общность
интересов-суть сосуществования.

no avatar
Александр Штоль

отвечает Михаил Комаров на комментарий 13.04.2010 #

Спасибо за первую часть. Присоединяюсь ко второй.
К сожалению, ни дискуссии, ни полемики здесь (а может и везде) на солидарность не работают. Они могут, разве что, помочь выявить человека, с которым солидарен ещё до встречи. Но для этого не надо писать, а достаточно читать написанное другими.
Да и люди, солидарные в одном вопросе, всегда в чём-то другом противоположны.
Ух, на "философию" что-то растащило.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Александр Штоль на комментарий 13.04.2010 #

Так это же хорошо!-соотносишь своё
с другим,что то переосмысливаешь.
А "философия" смотрите сколько
СВОИХ мыслей сотворила,без оглядки
на авторитеты.Надоели все измы,хочется смотреть на мир своими глазами.

no avatar
Александр Штоль

отвечает Михаил Комаров на комментарий 13.04.2010 #

Однажды задумался, при каком "изме" хотел бы жить. Ни один полностью не устраивает. Везде что-нибудь, да не так.
Обратная задача - при каком "изме" ни в коем случае не хотел бы жить. На худой конец, любой устраивает, в любом что-то положительное есть.
"Лишь бы не было войны", да достойная работа бы была.
Потом всё же вспомнился один "изм", при котором общество самоубьётся - "анархизм". Не теоретический, естественно, а такой, каким бы он был на практике. Полный бардак. Тут-то меня что-то смутило...

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Александр Штоль на комментарий 13.04.2010 #

Эк Вас в другую плоскость
потянуло.Но отвечу(как понимаю)при анархизме не общество самоубъётся,а государственная формация
общества(давно смены просит).
Русь до 17-го века государственного образования
не имела(а по старому летосчислению ей 5719 лет
стукнуло).Теорию анархизма
сотворил Кропоткин,но Маркс
своей экономической теорией
убрал к нему интерес(ни Кропоткина,ни Ткачёва мы не
знаем.только в интерпретациях-в60-е я их
нашёл только в научном зале
Ленинки-половину не понял,сейчас бы перечитать).

no avatar
Александр Штоль

отвечает Михаил Комаров на комментарий 13.04.2010 #

Сдаюсь!!!
А всё-таки она крутится...

Спасибо Вам за интересное общение и извините, что удаляюсь (у нас почти 3). Вам крепкого здоровья и удачи.
P.S.
Если встретимся на какой-нибудь ветке, где точки зрения противоположные, мне будет интересно.

no avatar
Юрий Евгеньевич Виноградов

отвечает Александр Штоль на комментарий 14.04.2010 #

Дискуссия - это конструктивное сотрудничество в поисках решения понятной оппонентам проблемы.
Полемика, чаще всего - разговор косого с пьяным.
Один обвиняет другого, что он смотрит не туда, куда идет, а другой ему отвечает, что тот идёт не туда, куда смотрит!

no avatar
Ольга Иванова

отвечает Михаил Комаров на комментарий 14.04.2010 #

Я считаю, что в первую очередь должны быть не логика или какие-то техники ведения спора. А просто-напросто должна быть культура и уважение к оппоненту. А народ наш, к великому сожалению, в большей части чрезвычайно бескультурен и попросту хамоват.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Ольга Иванова на комментарий 14.04.2010 #

И соглашаюсь и возражаю.Должна быть в споре хотя бы бытовая
логика.Культура(на мой взгляд)-это культ благого,возвышенного.
Каждая эпоха наделяет благополучие своими характеристиками и наше время не исключение-поменялись социальные отношения,меняется быт,меняется психология молодых поколений
(нравственно всё,что комфортно мне).Так что на бескультурье
ссылаться нельзя,просто она становиться не общей,а индивидуальной( названной глумливо масс-культурой).А вот хамство,согласен,от утери самоконтроля(законно всё,что не запрещено).Здесь скорее внедряемый конфликт поколений(охаивание
жизнедеятельности предков при отсутствии идеи будущего).

no avatar
Юрий Евгеньевич Виноградов

отвечает Александр Штоль на комментарий 14.04.2010 #

Искусство дискуссии включает и отношение к дискуссии.
Например - это когда Вы выступаете как самодостаточная личность и Вас интересует и смысл и форма выступления оппонентов, но Вы не позволяете ни форме ни смыслу влиять на Ваше мироощущение и не позволяете возникнуть у себя комплексу неполноценности, если Вас не поняли.
На личности переходят в порядке защиты от возникающего комплекса неполноценности.

no avatar
Александр Штоль

отвечает Юрий Евгеньевич Виноградов на комментарий 14.04.2010 #

1. Присоединяюсь к первому утверждению.
2. В дискуссии форма выступления должна быть доступной для понимания оппонентом, а также наиболее просто и точно передавать суть выступления. Остальное несущественно. Иногда обезличенный матюшок понятен и неоскорбителен для аудитории и позволяет не прибегать к многословным "лирическим отступлениям".
3. Когда переходят на личности, это не дискуссия и, даже, не полемика, а склока. Но почему Вы уверены, что переход на личности всегда связан с комплексом неполноценности? Для кого-то это холодный расчёт.

no avatar
Юрий Евгеньевич Виноградов

отвечает Александр Штоль на комментарий 14.04.2010 #

Как всегда - сужу по себе - это моё мнение.
У кого-то может быть и другое.
Когда я создал то, что считалось последние 170 лет, как невозможное - моя самооценка стала выдерживать любое непонимание, ибо действующий макет в кармане мне создаёт уверенность в правоте. Это позволяло прощать обидчиков, даже не корректных. Бог им судья.
А создал я действующий макет изотермического (прямого) преобразования теплоты окружающей среды в электрический постоянный ток.
А реальность создания изотермического преобразователя теплоты окружающей среды в механическую работу показал расчётным путем, по стандартной методике расчета термодинамических циклов - через энтропию и внутреннюю энергию вещества рабочего тела тепловой машины и хладагента теплового насоса.
Исходные данные для расчётов взял из справочника теплофизических свойств веществ Варгафтика.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Юрий Евгеньевич Виноградов на комментарий 14.04.2010 #

Простите,встреваю в Ваш диалог.Уважаю Вашу самооценку,но ведь
у оппонента тоже своя самооценка и соотностиься они должны
хотя бы на уровне приличия.Калашников частенько о Вашем
изобретении пишет,в новостях науки тоже мелькает(я не физик,
но интересно).А где можно ознакомиться с конкретикой?

no avatar
Юрий Евгеньевич Виноградов

отвечает Михаил Комаров на комментарий 14.04.2010 #

В новостях науки про себя не видел, а ответить по существу могу.
Пишите vetto@nm.ru
Только напомните о том, что Вы хотите - видеоролик, или расчёты.

no avatar
Олег Вересов

комментирует материал 13.04.2010 #

Многое зависит от темы дискуссии. Здесь на форумах надо подходить более ответственно, чем Вы общаетесь " за круглым столом среди своих". Дело в том, что к в качестве собеседников могут встретиться не только юнцы, но и зрелые люди, профессора, академики, знатоки, освещаемого вопроса.
Поэтому и неудивительно, что в ответ на безграмотно освещенную, к примеру Вами тему на форуме, Вы получите соответствующий аргументированный ответ от более знающих опонентов, вплоть даже до оскорблений в Вашем невежестве. В данном случае нужно обижаться только на себя, не сумевшего грамотно и главное аргументировано осветить конкретную тему для дискуссии. Людей, просто пытающихся оскорбить Вас, без каких - либо аргументов, я обычно не принимаю в расчет, т.к. это., вирус или глюк, другими словами балласт на который не стоит тратить время.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Олег Вересов на комментарий 13.04.2010 #

К счастью,мне ещё не приходилось обижаться на кого-то из форумчан,но
прочитывая все комментарии просто за людей обидно.Складывается иногда
впечатление,что зашёл на помойку.Если ты больше знаешь,то можешь
оскорблять?Объясни,растолкуй,образовывай аудиторию.

no avatar
Иванов Сергей

комментирует материал 13.04.2010 #

* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Иванов Сергей на комментарий 13.04.2010 #

Переписка по e-mail-это переписка как правило с единомышленниками
(или близкими по напрвлению мысли),а форум-это всегда разнообразие мнений.Но зачем свою испорченность выставлять на всеобщее обозрение?

no avatar
Юрий Евгеньевич Виноградов

отвечает Иванов Сергей на комментарий 14.04.2010 #

Имеете право так думать.
Я прихожу, чтобы найти соратников и выслушать оппонентов.
Иногда они обращают внимание на то, на что сам бы не обратил внимание.
Иногда подсказывают то, мимо чего ты в Интернете прошёл.
Я на Форуме обкатываю тему, чтобы во время доклада быстро отвечать на каверзные вопросы и отвечать по существу и остроумно.
Форум - это не развлекалочка - это инструмент.
Более того, могу привести пример.
Я два года на форуме объяснял Медведеву, что его кастрировал Путин.
Вот результат:
2. Сообщаем Вам о вашей ПОБЕДЕ. 18 февраля 2010 года Президент подписал Указ о признании утратившими силу Указ Президента Российской Федерации от 24 августа 2004 года №1102 «Об утверждений Положения об Управлении Президента Российской Федерации по работе с обращениями граждан» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, №35, ст.3609). Принят новый порядок работы с обращениями граждан и организаций.

Хочу сказать:
Форум не развлекалочка - нас читают!
Вы пришли на правильный форум!

no avatar
Вячеслав Хабаров

комментирует материал 13.04.2010 #

В современном обществе в большинстве случаев в споре не рождается истина, так как спорящие пытаются доказать любой ценой, что один лучше другого, вот цель спора. Это как хвастающие дети показывают друг другу свои игрушки, говоря вот что у меня есть, т.е. вот какой я хороший. Взрослые те же дети, немного подкорректированные обществом. Есть и настоящие дискуссии, где собеседники прислушиваются к доводам оппонента, но таких мало. В Гайдпарке дискуссий больше, чем в реальной жизни.
Полемика дословно с греческого - вражда.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Вячеслав Хабаров на комментарий 13.04.2010 #

Я не согласен,что в споре рождается истина.Истина не нуждается в доказательстве,она не содержит в себе противоречий,она самоочевидна.Солнце всходит на востоке.Истина?Да,самоочевидная.Дискусия занята поиском единства взгляда на чего-то(пример:Как родилась вселенная?)Истина постулируется опытом.Недаром в науке все открытия проверяются повторением опыта.А полемика это драка-кто больней унизит,мне она противна.

no avatar
Вячеслав Хабаров

отвечает Михаил Комаров на комментарий 13.04.2010 #

О том и говорю, что утверждение "В споре рождается истина" - не верно.

no avatar
Юрий Евгеньевич Виноградов

отвечает Вячеслав Хабаров на комментарий 14.04.2010 #

Есть спор, а есть конструктивное обсуждение. (Мозговой штурм).
Это разные вещи.
Мне пока не приходилось на форуме находить соратников для конструктивного диалога.
Сам пробовал, кому-то подсказать там, где видел огрехи.
Благодарности не заслужил.

no avatar
Вячеслав Хабаров

отвечает Юрий Евгеньевич Виноградов на комментарий 14.04.2010 #

Мозговой штурм немного не так походит.
1.Группе ставится задача которую нужно решить.
2.Высказывается множество вариантов, чем больше тем лучше, решения этой задачи. Приветствуются самые невероятные способы решения. Это всё происходит без обсуждения и тем более критики.
3. Делается перерыв в работе, возможно даже до следующего дня.
4. Отбираются и группируются идеи. Из этого формируется способ действия в определенной ситуации.

Конструктивный диалог, в моём понимании - это дискуссия.

no avatar
Владимир Рывкин

отвечает Вячеслав Хабаров на комментарий 14.04.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Вячеслав Хабаров

отвечает Владимир Рывкин на комментарий 14.04.2010 #

Ну я и говорю, когда не хватает аргументов идут в ход кулаки. :-)

no avatar
Виталий Свадковский

комментирует материал 13.04.2010 #

Господину Репетилову, автору.
Есть такая наука - логика. В свое время она вызывала священный ужас у моих сокурсников. Чрезвычайно сложная наука, уверяю Вас. И в школе ее не преподают. Там просто нет таких профессионалов. Ваше удивление в этой части, умиляет.
Логика (как наука) дает нам огромное преимущество в споре. Остается только выяснить причины "замены тезиса", "ссылки на авторитетов", "отсутствие доказательств" и пр. и никчемность оппонента становится очевидной. Каюсь, я на Гайдпарке сразу теряю интерес к такому сопернику, а если он продолжает нести туфту, могу и послать. Да, я не уважаю оппонента. Но и он меня не уважает, пытаясь отнять время идиотскими доводами, не затрудняясь доказательствами. Вы никогда не пытались спорить с птушником по поводу экономической теории Маркса-Энгельса ? А таких, которые вообще ничего не читали, большинство. Не Маркса, а книги вообще. Я сразу перехожу на личности. В целях экономии времени.
А Вас уже описал Грибоедов: "Шумим, братцы, шумим".
Спора без доказательств (доводов) не бывает. Репетиловы не в счет.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Виталий Свадковский на комментарий 14.04.2010 #

Учитель Вы мой!Случайно Вы не с бодуна?Где Вы обнаружили в моей
статье отказ от логики в дискуссии? Кстати,я учился в школе в 50-е и
в 9-том классе нам преподавали "ЛОГИКУ",а в вузе-математическую логику.С пэтэушниками спорить не приходилось,но объснять Маркса
доводилось и это я считал для себя не зазорным(снобизмом не страдал).
На хамство не хотел отвечать,да уж подумалось,может вразумлю(взрослый
вроде).

no avatar
Виталий Свадковский

отвечает Михаил Комаров на комментарий 14.04.2010 #

Доколе на форумах будет продолжаться неуважение к оппоненту? Неужели всё отрицательное в себе так необходимо выплёскивать на всеобщее обозрение? Особенно популярно уязвление самолюбия,а моральное унижение иногда больнее зуботычины-для себя мы этого не желаем, но с каким-то сладострастием наносим другому.
Это Вы оказывается про себя ? С какой готовностью Вы кинулись оскорблять - с бодуна, может вразумлю...
А туда же. Миротворец, мать твою. Доктор, исцелись сам.
Где я нашел отсутствие логики ? Пожалуйста. Ваш тезис: Особенно возмущает требование оппонентов выкладки документальных источников,якобы для обоснования той или иной высказанной мысли.
Тезис без обоснования это не логика. Это бла-бла.
А как я угадал. Эко Вы взвились, болезный.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Виталий Свадковский на комментарий 14.04.2010 #

Я Вас конкретно уличил во лжи(Вы этого не заметили?)Хамский
комментарий прислали Вы мне,поэтому и справедливый вопрос:Не с
бодуна?"Тезис без обоснования это не логика"(да будет Вам известно- с тезиса начинается рассуждение и он выступает
обоснованием результата рассуждения).И материться здесь никчему.

no avatar
Виталий Свадковский

отвечает Михаил Комаров на комментарий 14.04.2010 #

В какой это лжи Вы меня уличили ? А потом я хамить имею право. Это не я не вылез на Гайдпарк с дурацкими призывами к миру и тут же по трамвайному нахамившему на вполне безобидное замечание. Проповедуешь благолепие, ну так смирись. А не можешь держать удар, так не учи других жить.
На этом закончим. Вы обычное интернет-хамло с претензиями на исключительность.
Вы не интересны и весьма банальны. Отвечать Вам себя не уважать.

no avatar
Алена Арсеньева

отвечает Виталий Свадковский на комментарий 14.04.2010 #

Вначале Ваших рассуждений, Вы сказали:"А таких, которые вообще ничего не читали, большинство. Не Маркса, а книги вообще. Я сразу перехожу на личности. В целях экономии времени",- а, может быть, в целях экономии времени просто не отвечать оппоненту, который Вам не нравится, а не тратить время, переходя на личности???

no avatar
Юрий Евгеньевич Виноградов

комментирует материал 14.04.2010 #

Уважаемый Комаров!
Мы приходим на форум для того, чтобы получить опыт общения с аудиторией.
Наведём мы порядок на своём форуме, а академики останутся при своём мнении и навыках перехода на личности.
Потому, получив заряд возражений на форуме мы готовы спорить и с такими ......, как академики!
Не нужно создавать тепличные условия для авторов статей.
Они приходят не за поддержкой, а за критикой.
Ну а критика - её стиль - это определяется господствующей философией в обществе.
Сегодня у нас господствует философия не уважения всех, даже самого себя.
Могу доказать.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Юрий Евгеньевич Виноградов на комментарий 14.04.2010 #

Да что доказывать,когда всё на виду.Я уважаю,как и Вы ,критику,но
не приемлю критиканство.

no avatar
виктор чернов

отвечает Юрий Евгеньевич Виноградов на комментарий 14.04.2010 #

Извините, но тут Вы несколько ошибаетесь, считая цели прихода в форум одинаковыми для всех. Деление на несколько категорий всех форумчан видно даже не специалистам по психологии. К сожалению, в последнее время преобладающее большинство, судя по их постам, относятся к категории людей с комплексом неполноценности, выплескивающейся анонимно на различных сайтах. Но это не так ужасно,
как кажется на первый взгляд, хотя бы потому, что выплеск этой энергии в инете по своему влиянию на общество менее ущербен, чем на улицах. Плюс ко всему объективная реальность, не располагающая к умиротворению, просто требует выхода агрессии. А вообще-то уровень общения на форуме является ральным отражением поведения личности на улице.
P.S.Если разрешите, то можно ли воспользоваться Вашим E-mail для получения ролика?

no avatar
Юрий Евгеньевич Виноградов

отвечает виктор чернов на комментарий 14.04.2010 #

vetto@nm.ru
Поведение личности - это неуважение самого себя и проявление нелюбви к себе, не успешному.
Потому, не уважая себя, пытаемся отыграться на других.

no avatar
Alessandro DelPiero

комментирует материал 14.04.2010 #

Думаю, что неуважение к оппонентам будет и дальше продолжаться. Хотя очень жаль. Понять, что твой оппонент не враг тебе, хоть и не согласен с тобой - непросто. Но необходимо. Иногда получается. Иногда - увы...

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 14.04.2010 #

Леонид,и у меня не всегда получается.Но хотя бы стремится к этому надо.Опыт приходит в процессе взаимодействия.

no avatar
Александр Приходько

комментирует материал 14.04.2010 #

Серьезные люди ведут деловой диалог или дискусию, а залетные, от скуки переругиваются, что с ними делать - удалять за ненадобностью пустые коменты, тем более коменты с оскорблениями.
Считаю форум для диалогов, споры здесь не нужны, Толстой правильно сказал: "В споре забывается истина, прекращает спор умнейший"
Пока люди спорят и переругиваются, они просто забывают тему и переходят на личности - болезнь нашей страны, ну любят некоторые особи погавкать друг на друга.....!

no avatar
Сергей Филин

комментирует материал 14.04.2010 #

все не так печально. Культура общения в интернете растет, люди учатся. Какой-то процент не вменяемых будет всегда. С этим нужно смириться.

no avatar
Евгений Сергин

комментирует материал 14.04.2010 #

Да логика очень простая, кто громче орет и дальше брызгает слюной, тот и прав. Что неясного, от умственной и душевной скудности это. Потом, страна у нас рыночная, стало быть базарная, соответственно и народ такой пошел. Докеле? Да навсегда. Кстати, мы не только словесной грязью и мусором знамениты, оглянитесь по с сторонам...

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Евгений Сергин на комментарий 14.04.2010 #

Оглядываюсь,Евгений,оглядываюсь.Если случайно столкнусь с прохожим-
извиняюсь(иногда взаимно)-это же естественно.Правилами форума определён порядок забанивания,выполняя их аудитория научится
корректности.

no avatar
Евгений Сергин

отвечает Михаил Комаров на комментарий 14.04.2010 #

Я не совсем это имел в виду. Страна и население живут по принципу, где я есть там и гажу. Вот сейчас, слава Богу, развеснилось и ТАКОЕ из-под снега вылезло! Вот я о чем. А что касается культуры общения, я уже высказался на эту тему.

no avatar
Александр Терпигорев

комментирует материал 14.04.2010 #

Плохое воспитание. Здесь один ответ. Большинство хорошо воспитанных и образованных людей уехали из России после революции да и потом постоянно уезжали кто поумнее. Так что учить хорошим манерам было просто некому.

no avatar
Серг М

отвечает Александр Терпигорев на комментарий 14.04.2010 #

Порядка 2 млн уехало во время гражданской войны, спасаясь от голода и холода. Но умные и образованные люди были всегда - вспомните дискуссии по всем вопрос в 20-е, особенно те книги которые тогда издавались массово. Вот интеллектуально она обескровлена была в 30-е, когда всякий человек имеющие свое мнение награждался ярмом троцкист и осуждался по статье КРТД

no avatar
Александр Терпигорев

отвечает Серг М на комментарий 14.04.2010 #

Согласен. В любом случае факт остается фактом - нация деградировала.

no avatar
Юрий Евгеньевич Виноградов

отвечает Александр Терпигорев на комментарий 14.04.2010 #

Я могу доказать другое - цивилизация прошла точку невозврата, движется в инволюцию и даже могу сказать о том, когда она прошла эту точку.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Юрий Евгеньевич Виноградов на комментарий 14.04.2010 #

Простите,Юрий Евгеньевич,поздно заметил этот комментарий(хотя
он не в теме обсуждения),но позволю указать Вам на ложность
исходного постулата о конце цивилизации(это похоже на утверждение конца света).Исходя из своих знаний истории(без
скромности достаточных)могу констатировать,что Россия(пока только Россия)переживает кризис ГОСУДАРСТВЕННОГО формообразования населения в общность(мы же в государственной
формации живём только с 17-го века,а нам по древне-русскому счислению стукнуло 5719 лет).Здесь возможно говорить
о смене государственной формации,а не о инволюции цивилизации
(какая формация придёт на смену государственной-ворос дискусионный,на мой взгляд: Солидарная Кооперация)

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Александр Терпигорев на комментарий 14.04.2010 #

Воспитание у разных социальных групп разное ,иногда антагонистичное,
а вот всеобщего образования,кроме России,ни одна страна в мире не
достигала(сейчас его пытаются отменить).Хорошие манеры понятие
относительное от взаимоотношений(симпатия-антипатия,солидарность-диктат и т.д.)

no avatar
Гугл Хром

комментирует материал 14.04.2010 #

Правильно пишите! По ходу мало кто логику в своих универах проходил, вот отсюда и споры такие...

no avatar
Сергей Семенов

комментирует материал 14.04.2010 #

Сохраняется форма спора, введенная большевиками. Посмотрите, как обосновывалось то или иное решение по "антипартийным группам". Сплошная ругань, немецкие (американские, английские...) шпионы, хотели свергнуть советский строй, убить руководство СССР. Такую форму спора ещё долго придётся изживать.

no avatar
Андрей Ткачук

комментирует материал 14.04.2010 #

"Неужели люди в школе не обучались искусству и логике спора?"
Я, Вас умоляю. Разве школа вообще учит чему то полезному в жизни? У любого учителя на первом месте - знание его предмета. Разве школа вообще учит думать и тем более спорить? Школа учит отвечать по критике заученными штампами, быть таким как все и "не умничать"?
Живем в век компьютера, а культура как была на уровне каменного века, так и осталась.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Андрей Ткачук на комментарий 14.04.2010 #

А у меня о школе самые приятные воспоминания и самые значимые о твёрдых правилах выяснения отношений:один на один,до первой крови,
лежачего не бить и после драки, в знак примирения,пожатие рук.
Дико? Но действенно!

no avatar
Алена Арсеньева

отвечает Андрей Ткачук на комментарий 14.04.2010 #

Я думаю, про школу - это кому как повезло. Мне очень повезло и с преподавателями, и со школой. Вспоминаю до сих пор с благодарностью и уважением. Но согласна с Вами в том, что повезло не всем.

no avatar
Юрий Старыгин

комментирует материал 14.04.2010 #

Есть три правила общения в Интернете,
один из которых гласит: на сам дурак не отвечать таким деятелям,
тратить свою энергию на ТАКОЕ не стоИт...

no avatar
vlad manov

комментирует материал 14.04.2010 #

Надо не языком чесать а дело делать

no avatar
Иван Иванов

комментирует материал 14.04.2010 #

,,,,,,,Неужели люди в школе не обучались искуству (правильно искусству)и логике спора?,,,,,,,,,
Страна большая и школы разные. Кому то дано,кому то нет,это искусство.
Уважать оппонента надо. Согласен.

no avatar
Майё Ё

комментирует материал 14.04.2010 #

думаю все не так просто.
во первых, разговорный язык сложно вложить в текст...мы неизвестно на каком языке говорим, традиции похерены, эмоциональная выразительность деградировала...очень сильное давление формального и ханжеского языка СМИ.
во вторых, язык интернета еще не сформирован, подонковский, Лукморье, это всего лишь попытки острословов, неосиливаемые "обывателями" инета.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Майё Ё на комментарий 14.04.2010 #

Согласен,не просто.Дети,осваивая язык общения,так иногда коверкают
слова,что уму не постижимо.Но у нас же хватает и ума и терпения
научать дитя правильной речи.Язык подросткового Интернета загажен
мутантами речений(не слов),поэтому и трудно их вкладывать в текст
(в тексте слова нужны),а в школах перестали писать изложения.Вот
видите как мы от корректности плавно пришли к всеобщему образованию.

no avatar
Майё Ё

отвечает Михаил Комаров на комментарий 14.04.2010 #

нет, речь о взрослых
у детей чаще самому приходится учится

no avatar
Роберт Верезубов

комментирует материал 14.04.2010 #

Для того, чтоб логично ответить нужны знания и минимальное умение мыслить.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Роберт Верезубов на комментарий 14.04.2010 #

Умению мыслить,как говорят,нас Бог наградил, а вот знания приобретаются самостоятельно,в том числе и в диалогах общения(было бы
желание).Пробудить его обязанность старших поколений.

no avatar
виктор чернов

отвечает Михаил Комаров на комментарий 14.04.2010 #

Ув. Михаил! Тут так же не всё однозначно. Умению мыслить можно обучить и талантливые педагоги это делают в не зависимости от задатков детей.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает виктор чернов на комментарий 14.04.2010 #

Ув.Виктор,осмысливать свои действия ребёнок начинае на 40-й
день своей жизни(кстати,церьковь утверждает,что и душа отлетает
в другой мир на 40-й день).Не путайте с творчеством.

no avatar
Константин Щеглов

комментирует материал 14.04.2010 #

В ленте, выше Вашей , расположена статья " Как в стране, победившей Гитлера, победил фашизм?" Позвольте спросить, о каком искусстве дискуссии или спора можно говорить на примере этой статьи.Или это самое искусство относится только к оппоненту. но никак не к автору?

no avatar
Евлампия Любомир

комментирует материал 14.04.2010 #

Я свою школу вспоминаю с благодарностью. Наши учителя, кроме предметных знаний, учили дискуссии, уметь отстаивать своё мнение. После уроков часто проводили диспуты по искусству, о политике, о морали, вообщим по многим темам, которые нас волновали (и даже о любви). Спорили до "ора", и тут же учились сдерживать эмоции и учитывать чужое мнение, с которым ты не согласен. А сейчас в рядовых школах учителя преподают только предметы и всё. Поэтому получаем хамские комменты.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Евлампия Любомир на комментарий 14.04.2010 #

А ещё,Тамара,Я пытаюсь создать описание своего рода и когда собираемся с ближайшими родственниками расказываю о предках.Как же
восторженно воспринимают дети,внуки и правнуки эти расказы!Особенно
при комментарии времени их жизнедеятельности.Вот Вам и связь времён.
А нас пытаются приучить к охаиванию предков,отсюда и "хамские комменты".

no avatar
георгий сауриди

комментирует материал 14.04.2010 #

Совершенно верно. К недостаткам следует добавить игру в словоблудие, когда даже теряется нить спора, в попытке "КРАСИВШЕ" подать себя.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает георгий сауриди на комментарий 14.04.2010 #

Скорее это не игра,а инфицированный зуд.Причём сколько энергии тратится,позавидуешь невольно.

no avatar
SILWESTR  LORY

комментирует материал 14.04.2010 #

Отвечая на вопрос заголовка - ВСЕГДА!
Проявления отношения к собеседнику в процессе спора будут всегда.
Да, все люди учились в школе и проходили различные предметы, например, логику. Но от сдачи контрольной, зачёта или экзамена до желания применять это на практике что-то должно произойти. Тем более многие даваемые нам знания не находят применения в повседневной жизни, и потому отношение обычного человека к таким знаниям - "узнал и забыл". У обычного человека складывается привычка действовать "от себя"- заниматься "отсебятиной". Первое движение любого спорщика - "Всё не так, ребята". И дальше у кого какая "феня". Вот эту "феню" и надо прочувствовать, чтобы оппонировать или нет собеседнику.
Известен случай, когда в ресторане пьяный посетитель начал громить и крушить всё и вся. Никто не мог остановить его ни просьбами, ни угрозами. До тех пор , пока другой посетитель не стал делать тоже самое, громить и крушить, хотя был трезв. Увидев, что он "не оригинален", дебошир остановился.
Так что иногда (вернее, всегда) надо уметь разговаривать на языке собеседника. Только так достигается взаимопонимание и находятся единомышленники.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает SILWESTR  LORY на комментарий 14.04.2010 #

Ув.SILWESTR LORY,Соглашусь,что"всегда надо уметь разговаривать наязыке собеседника"-но не на"фене"(феня не соержит позитивнойинформации,это речевая мутация,а не слова несущие смысловую нагрузку)Во -вторых,если бы не было "отсебятины",мы бы пребывали до сих порв каменном веке.Школа закладывает основы нашего мировоззрения,а специализацией и накоплением знаний и опыта мы занимаемся всюпоследующую жизнь(так расширяется наше мировоззрение).Вы замечали,что стариков,как правило,называют умными?-Это от того,что,пусть не знаний,но опыта у них больше.И дебошир Ваш не от "неоригинальности"остановился,а от,хотя и пьяного,но осмысления содеянного посетителем.Психология.

no avatar
Алексей Ковальчук

отвечает Михаил Комаров на комментарий 15.04.2010 #

Феня несет зашифрованную информацию, давая возможность разговаривающим на ней свободно общаться в присутствии посторонних. Это такой же язык, как русский, но жаргонный, сленговый. И она вполне имеет смысловую нагрузку. Вспомните бессмертное: "Этот редиска кинет нас при первом же шухере" - как переводилась эта фраза? А вы говорите не несут смысловой нагрузки.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Алексей Ковальчук на комментарий 15.04.2010 #

Неужели Вы желаете и Интернет превратить в уголовную среду,отгородившись(выгородившись) от большинства общества?

no avatar
Алексей Ковальчук

отвечает Михаил Комаров на комментарий 16.04.2010 #

Я просто-напросто объяснил, что феня это такой же язык, арго, с помощью которого носители (ну, урки) общаются, когда им нужно зашифровать информацию от окружающих. Тот же албанский - это тоже феня, только интернетовская. И вы скажете, что он не несет смысловой нагрузки? И не отгородил он Сеть от большинства общества?
Что же до вашей сентенции, то я, как вы заметили, прекрасно обхожусь без фени, а в повседневной жизни и без мата (ну, иногда бывает) И считаю, что использование человеком фени и мата говорит о его невысоком культурном уровне.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Алексей Ковальчук на комментарий 18.04.2010 #

Но и я жаргон не приемлю(чего и всем желаю).

no avatar
Алексей Ковальчук

отвечает Михаил Комаров на комментарий 18.04.2010 #

Я вообще-то не сказал, что разговариваю, точнее, общаюсь на албанском - вовсе нет: я пишу только на великом и могучем, и мне, как вы заметили, его вполне хватает для выражения своих мыслей - чего и вам желаю.

no avatar
SILWESTR  LORY

отвечает Михаил Комаров на комментарий 16.04.2010 #

Уважаемый Михаил,
вот мы, видимо, и пришли к выводу, что в реальном споре присутствуют и логика, и психология, и знания с опытом (или отсутствие их). Конечно, хочется комфортно вести полемику или дискуссию, пополняя или отдавая знания и приобретая или утверждая точку зрения. Но - увы! И это хорошо.
Добавлю ещё к Вашему комментарию реакции дебошира. На мой взгляд, не логично считать прекращение буйства пьяного человека в ресторане результатом "осмысления", да ещё и "содеянного (другим) посетителем". ( "А часовню тоже я развалил?" - "Нет, это было до Вас, в XIV веке...") И опыт... :-)

no avatar
Михаил Комаров

отвечает SILWESTR  LORY на комментарий 16.04.2010 #

Уважаемый Силвестр,по поводу дебошира(было в семье) правда
ребёнка:расшалился,стал раскидывать игрушки,я стал их осторожно
подпинывать,он остановился и уставился на меня:Ты чё?,а я-А ты чё?И оба рассмеялись.Всё-таки осмысление.

no avatar
SILWESTR  LORY

отвечает Михаил Комаров на комментарий 16.04.2010 #

Наблюдал в одной из волгоградских станиц, как на "яблочный Спас" детки-малолетки (от четырёх и старше) напивались сидра и валялись под кустами - не добудишься. Пьяные ребёнок или взрослый детина = никакого осмысления реальности.

no avatar
Фридрих Сорокер

комментирует материал 14.04.2010 #

"И логика имеет слабую сторону: она не логична для всех, кто её не понимает" (Станислав Лец)
Многие российские оппоненты нашпигованы замшелой пропагандой и никак не могут, да и не хотят от неё избавиться. Сами-то ничего не понимают. К примеру: "если в кране нет воды, значит выпили жиды", и это на полном серьёзе.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Фридрих Сорокер на комментарий 14.04.2010 #

Не надо казаться умнее,ссылаясь на авторитеты(начётничеством это
обзывается).А пример восхитителен:сарказм русского во всей красе
(не еврея здесь поносят,а национально-клановую власть).

no avatar
Алексей Ковальчук

комментирует материал 15.04.2010 #

Больше всего забавляет то, что как только начинаешь одерживать верх над оппонентом, приводя более вески аргументы, выстраивая более стройные логические рассуждения, просто задавая вопросы, на которые собеседник не может найти ответы и отвечая на его вопросы, тут же следует самый убийственный аргумент: "Да вы еврей" Ну, что тут скажешь в ответ. Разве что: "Нет, не еврей - просто вы дурак"
А вот передергивать очень в стиле Сети: пишешь, что "...верить фильму "Освобождение" глупо..." и тут же в ответ: "Вы считаете фильм "Освобождение глупым"
Как сказал кто очень умный: "Человек слышит только то, что хочет услышать" Хочет он услышать в ответах оппонента на форуме грассирующее "р" - он его слышит и в напечатанном тексте.

no avatar
виктор чернов

отвечает Алексей Ковальчук на комментарий 15.04.2010 #

Я не в праве подводить итоги обсуждения, но вот это, характерное для многих веток, окончание дискуссии с повисшим в сети вопросом, подтверждает правильность догадки в том, что для многих посетителей форум является не пространством для получения ответов на интересующие его вопросы, а просто площадкой для высказывания собственных мыслей, не всегда даже связанных с темой. И, в подтверждение правоты последнего абзаца поста Алексея Ковальчука,
вспомнился диалог из "Баудолино" Эко:"...трудность моего положения заключается в том, что я никогда не проводил грань между увиденным и тем, что хотел увидеть". Не дословно, но за смысл ручаюсь.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает виктор чернов на комментарий 15.04.2010 #

Так это и хорошо!(площадка для выражения собственных мыслей для
их оценки другими).К сожалению зачастую идёт наворачивание чужих
"авторитетных" мнений,скрывающих своё собственное мнение(результат
зомбированности).

no avatar
Семен Берсенев

комментирует материал 15.04.2010 #

Все очень просто до очевидного. Логике учит математика. Чем меньше часов в школе будет на нее отведено, тем тупее будет общение на форумах.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Семен Берсенев на комментарий 15.04.2010 #

Я уже указывал на предмет-математическая логика(в шеоле она не изучается).А зря.

no avatar
Семен Берсенев

отвечает Михаил Комаров на комментарий 16.04.2010 #

Так вот это оно и есть. Обыкновенная Логика, она же Математическая Логика. Выдвигаем гипотезу (она же аксиома), от нее строим модель (она же теория). Если что-то из фактических наблюдений не стыкуется с моделью, значит, аксиома (гипотеза) не верна. Если все стыкуется. аксиома (гипотеза) превращается в теорию... Плюс к этому, из главной гипотезы выходят прикладные теоремы, они же рискованные предположения (спекуляции), требующие доказательств в рамках существующей модели. Логика - везде одна, научная логика. А где тут крик "хочу Цитату!!" и хочу Источник!!", "бяка тот, кто со мной не согласен!!!" "бяка тот, кто не согласен с авторитетом Х!!"? А нигде нету этого метода познания окружающего мира. Наукой и логикой не предусмотрено такого метода познания.

no avatar
Михаил Комаров

отвечает Семен Берсенев на комментарий 16.04.2010 #

Технологии вроде понятны даже школьникам,но всё меняет
эмоциональность и объём знаний(объективная самооценка ой как
нужна).А по поводу криков-даже на этой ветке один "академик"
пытался увести диалог на матершину(поддержку правда не получил и сошёл с дистанции).
Завершая обсуждение,выражаю искреннюю благодарность всем
откликнувшимся.Особая благодарность за корректность комментариев-можем же!Всем С П А С И Б О!

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland