«Понять ваши законы в последнее время непросто» - надо менять работу?

Спустя четыре года после «перезагрузки» российско-американских отношений о «медовом месяце» Москвы и Вашингтона никто уже больше не вспоминает. В США одобрен «список Магнитского», в России запрещено усыновление сирот американцами, действует закон об «иностранных агентах», на государственном уровне возрождается антиамериканская риторика. Между Россией и Америкой возникли разногласия по поводу положения дел в Сирии и по другим вопросам внешней политики. «Лента.ру» встретилась с послом США в Москве Майклом Макфолом, чтобы спросить, что он думает о сложившейся ситуации и каких новых сложностей можно ждать в отношениях между Москвой и Вашингтоном.

«Лента.ру»: Четыре года назад, когда президент Обама приезжал в Москву и объявил о «перезагрузке» российско-американских отношений, в этих отношениях наступило что-то вроде медового месяца. Прошло четыре года. Владимир Путин начал наступление на оппозицию, принят «закон Магнитского», в государственных СМИ активизировалась антиамериканская риторика. Что же, «перезагрузка» закончилась?

Майкл Макфол: Я не уверен, что само это слово по-прежнему актуально, но это скорее вопрос пиара. Как один из авторов «перезагрузки», я могу сказать следующее. После переизбрания Барака Обамы мы по поручению Белого дома провели серьезный анализ всей нашей внешней политики, и в том числе нашей политики по отношению к России. И в ходе этого анализа мы заново утвердили все те принципы, которые четыре года назад легли в основу «перезагрузки». Так что мы, администрация Обамы, свою политику не меняли.

Суть этой политики проста. Во-первых, мы стремимся сотрудничать с Россией в тех сферах, где это выгодно обеим сторонам. Мы уверены, что общие интересы у нас есть, особенно в области безопасности и экономики. Во-вторых, мы не верим в то, что называется «игрой с нулевой суммой», в которой если одна сторона выигрывает, то другая обязательно проигрывает. В-третьих, во имя сотрудничества мы никогда не поступимся принципами. Например, во имя сотрудничества по иранскому вопросу мы не готовы отказаться от обсуждения такой проблемы, как соблюдение прав человека. И предложения, к примеру, пересмотреть нашу политику в Грузии в обмен на сотрудничество по вопросу Северной Кореи будут нами отвергаться. Мы отказываемся увязывать эти вопросы между собой. В-четвертых, мы стремимся к многомерному сотрудничеству с Россией. Мы не хотим годами разговаривать исключительно о ядерном оружии, потому что в этом случае мы будем совсем как Брежнев и Никсон. И, наконец, мы стремимся к вовлеченности в российскую жизнь, но не только в том, что касается межправительственной работы, но также и в вопросах бизнеса, гражданского общества — то, что принято называть «политикой двойного участия».

В ходе пересмотра нашей политики мы пришли к двум выводам. Во-первых, политика «перезагрузки» принесла плоды для нашей стороны. За последние четыре года благодаря сотрудничеству с Россией мы добились серьезных результатов, к примеру, улучшили свое положение в области безопасности. Договор по СНВ-3, санкции в отношении Ирана, сотрудничество по Северной Корее, договор о поставках для наших войск в Афганистане, вступление России в ВТО — все это в наших интересах, и мы надеемся продолжать сотрудничество по всем этим направлениям. Вы справедливо указали, что в последнее время мы столкнулись с новыми трудностями. К ним я бы отнес наши разногласия по Сирии, а также относительно того, что происходит во внутренней политике России. Но в том, что касается общего подхода, мы намереваемся продолжать начатую в 2009 году работу.

Вы уверяете, что суть «перезагрузки» состоит в том, чтобы сотрудничать с Россией в ключевых областях, не пренебрегая при этом принципиальными вещами, такими как соблюдение прав человека и внутриполитические процессы. Не кажется ли вам, что на практике баланс был в значительной степени смещен и что, по сути, «перезагрузка» вылилась в сотрудничество по важным вопросам в ущерб принципиальным, по которым у России и США как раз возникают расхождения?

Нет. Я убежден, что мы были очень последовательны. О результатах судить вам, моя работа — играть в игру, а оценивать результаты должны другие люди. Но с самого начала мы очень четко обозначили, что вопросы прав человека, демократии, свободы СМИ имеют для нас принципиальное значение. В ходе своего первого визита в Россию президент Обама первый день провел с президентом Медведевым. Утром второго дня он отправился на завтрак с премьер-министром Путиным, очень интересный завтрак, я на нем присутствовал...

С самоваром и сапогом?

С самоваром. Но потом весь оставшийся день он встречался с неправительственными организациями. К примеру, прочел лекцию в РЭШ — этот институт был выбран специально, поскольку у него репутация независимого учреждения. Он общался с бизнес-сообществом, с представителями гражданского общества, некоторые из которых, кстати, его критиковали. А в конце дня он встретился с лидерами оппозиции — и там были все, от Зюганова до Немцова. И в этом смысле четыре года спустя наша политика также осталась неизменной.

Тогда Обама встречался с руководством Российской экономической школы, а сейчас ректор РЭШ Сергей Гуриев уехал из России, ситуация с правами человека сильно ухудшилась, а оппозиционные лидеры, с которыми встречался Обама, могут оказаться в тюрьме. Как вам кажется, есть смысл вообще разговаривать с российскими лидерами о таких вещах?

Мы всегда обсуждали эти вопросы с российским руководством и лидерами всех остальных стран — я подчеркну, что такова наша политика вообще, не только по отношению к России. Я уверен, что они будут обсуждаться на ближайшей встрече наших президентов. Об этих вещах очень важно говорить публично. И когда возникают подобные трудности, мы всегда стараемся четко обозначить свою позицию. Когда уехал господин Гуриев, я делал заявления по этому поводу и дал понять, что мы воспринимаем его отъезд как осложнение (кстати, я тоже профессор, и я был хорошо знаком с Гуриевым по прошлой, научной жизни в Стэнфорде). И мы будем делать так и впредь.

Еще одна важная наша задача — разъяснять смысл нашей политики россиянам. В вашей стране существует миф, и этот миф усиленно культивируется, что мы поддерживаем оппозиционные движения, что мы передаем им деньги и что наша цель — революция в России. Это полный вздор. Я сто тысяч раз это говорил, но до сих пор я встречаю людей, которые спрашивают: а зачем вы финансируете того или иного лидера оппозиции? Так что объяснять нужно не только, чем мы занимаемся, но и чем мы не занимаемся.

При этом Светлана Ганнушкина, к примеру, утверждала, что вы давали ей деньги на трактора и коров в Чечне. И ваши оппоненты со стороны государства считают, что раз вы даете деньги, пусть и на коров, то это все равно продвижение американских интересов...

Насколько я знаю, денег на коров и трактора в Чечне мы никому не давали, но я проверю. И, кстати, после закрытия USAID наши возможности по работе с российским обществом очень значительно сузились. Но я хочу сказать вот что. Нельзя остановить прогресс. Нельзя остановить мировую интеграцию. Мы считаем, что нужно делать так, чтобы интеграция работала на вас, на ваши национальные интересы. Наша политика состоит в том, чтобы активно поддерживать связи между американским и российским обществами. Мы считаем, что от этого выиграем и мы сами, и Россия. Например, в Кремниевой долине работают 40 тысяч русских. Для моей страны это хорошо, а со временем это может быть хорошо и для вашей страны — если будут создаваться компании, которые смогут работать и у нас, и у вас. То же касается науки и образования. Представьте себе, если бы я своим студентам в Стэнфорде разрешал читать только американские работы? Это же бред, никто так не делает. Мир так больше не работает.

Многих интересует, почему во главе американских неправительственных организаций, которые передают деньги России, стоят бывшие чиновники из ЦРУ...

Да нет, не знаю я ни о чем подобном.

Вот, к примеру, упоминается Карл Гершман, который работает в Национальном фонде демократии, а фонд спонсирует Национальный демократический институт, который, в свою очередь, передает деньги России.

Во-первых, Карл Гершман никогда не работал в ЦРУ. Я об этом впервые слышу. Во-вторых, Национальный фонд демократии — это независимая организация. Мы ее не контролируем. Фонд создал Рональд Рейган около 25 лет назад, и финансируется он напрямую Конгрессом. И это было сделано специально, чтобы отделить работу фонда от работы правительства. Карла Гершмана я хорошо знаю — он никому из нас не подчинен. У них свои программы, собственное правление, которое не имеет к американскому правительству никакого отношения. То же касается Национального демократического института и других подобных организаций.

И, кстати, я это могу заявить как бывший сотрудник НДИ. Я работал от них в России 20 лет назад и могу вам сказать, что Государственный департамент мы там не жаловали. Нам казалось, что Госдепартамент проводил в те годы неверную политику. Но, как вы знаете, НДИ в России больше не работает.

И это тоже объясняется как подозрительный факт: что же они тогда уехали из России в Литву? Видимо, есть что скрывать.

НДИ — это очень открытая организация. У них на сайте вся их работа расписана. Я полагаю, что, принимая во внимание новые условия здесь, они заключили, что для них будет лучше проводить свою работу, находясь за пределами России.

Но наверняка я этого не знаю — я не координирую их работу, и спрашивать, почему они уехали, следует у них.

Вы утверждаете, что не спонсируете российскую оппозицию, но при этом в декабре 2011 года в Конгрессе прошли слушания, в ходе которых замгоссекретаря Филип Гордон поддержал идею создания специального фонда для поддержки правозащитных организаций в России. Речь шла, кажется, о 50 миллионах долларов, правда, эта идея так и не получила воплощения.

Вы правы, никакой новой организации создано не было.

А почему?

Честно говоря, я не знаю. Кажется, какие-то обсуждения все еще идут, так что, возможно, какая-то международная организация и появится. Но я могу вам заявить, что все, что бы ни предприняло в этом направлении американское правительство, будет осуществляться согласно российским законам. Такова наша позиция. И если быть откровенным, то понять, что ваши законы в данной области позволяют, а чего не позволяют, стало очень непросто. Так что мы пристально следим за тем, что происходит с такими организациями, как «Голос» и Transparency International, чтобы лучше понимать, что означают ваши законы.

Ну и второе — в моей стране работает множество организаций со всего мира. И в других странах такие организации тоже работают — это часть жизни в XXI веке. Правительства многих стран передают деньги американским НПО. И пока это происходит открыто, прозрачно и в соответствии с законом, в этом нет ровным счетом ничего плохого, как мы считаем. Российские НПО в Америке тоже работают. Господин Николай Злобин только что открыл новую организацию в Вашингтоне — название сейчас не могу вспомнить (речь может идти о Центре глобальных интересов, основанном Злобиным в 2012 году — прим. «Ленты.ру). Но практически все деньги туда поступают из России, и, замечу, насколько мне известно, регистрироваться по закону об иностранных агентах ему не пришлось. И это очень важно. Этот закон существует с очень конкретной целью: следить за лоббистской активностью иностранных правительств. Если вы занимаетесь лоббированием от имени иностранного правительства — вы должны регистрироваться. А если вы неправительственная организация — то вы независимы.

Вы говорили, что позиция американского правительства по отношению к «перезагрузке» осталась неизменной. А что вы можете сказать о позиции правительства России?

Это вам лучше у них спросить, а не у меня. Я бы не хотел говорить от их лица. Вы могли заметить, что, рассказывая о «перезагрузке», я говорил исключительно о наших национальных интересах. Я исхожу из того, что российские руководители обсуждают собственные национальные интересы и что они никогда не стали бы сотрудничать с нами, если бы это сотрудничество их интересам противоречило.

Что касается нас, то я бы сказал, что произошло несколько вещей, которые затормозили развитие наших отношений. Во-первых, за первые годы мы многое сделали, но остается самое сложное. Поймите меня правильно, я работал над переговорами по СНВ-3, и это был тяжелый труд. Но остались еще более сложные вопросы. Например, Грузия — мы до сих пор не достигли соглашения о том, что считать границами Грузии.

Во-вторых, за это время возникли и новые сложности. В 2008 году не было ни «арабской весны», ни гражданской войны в Сирии. В-третьих, в обеих наших странах прошли выборы. И в это время президента Обаму больше интересовала та Москва, которая находится в штате Айдахо. Но теперь выборы позади, команды сформированы и наступает новый этап. И когда в сентябре президент приедет в Москву, мы будем обсуждать все эти вопросы.

Очевидно, что по Сирии у России и США есть сильные расхождения, в частности, в США недовольны поставками в Сирию С-300. При этом Европа недавно сняла эмбарго на поставку вооружений в Сирию. То есть получаются те самые двойные стандарты, о которых так любят говорить в России?

Здесь существует много сложностей — что является и что не является вмешательством во внутренние дела, нужно учитывать внешние силы, «Хизбаллу», так что какие применять стандарты, понятно не всегда. Но я бы хотел пояснить, что в сотрудничестве с Россией мы выработали новую инициативу по Сирии, направленную на прекращение войны и начало политического урегулирования. Для нашего правительства это сейчас самое главное, за европейцев не скажу.

Это непросто. Встречи происходят, и какой-то прогресс есть, но недостаточный. Но мы убеждены, что великие державы не должны допускать гибель невинных людей — а в Сирии речь идет, по некоторым данным, о 80-90тысячах погибших. Мы считаем своим долгом остановить кровопролитие и работаем с Россией, чтобы получить ее поддержку. Предсказать результат я не берусь. Но это одна из главных тем, которые обсуждают сейчас президенты Путин и Обама.

Раньше камнем преткновения было участие в политическом процессе Башара Асада — США выступали против. Ваша позиция сейчас изменилась?

Мы находимся в процессе переговоров, и раскрывать детали я бы сейчас не хотел. Скажу только, что это не первая гражданская война в истории и довольно часто такие конфликты разрешаются путем переговоров. Переговоры идут, и в том числе между противоборствующими сторонами. Нашу позицию относительно Асада вы прекрасно знаете, но сейчас главное — это запустить политический процесс.

Расскажите о «законе Магнитского». Администрация Обамы выступала против его принятия, но он прошел обе палаты Конгресса, и президент был вынужден его подписать. Как это произошло? Как британскому подданному Уильяму Браудеру удалось запустить эту машину?

Что касается нашей позиции в отношении гибели Сергея Магнитского, мы сразу же привлекли внимание России к этой трагедии и обсуждали ее на самом высоком уровне. Еще работая в Белом доме, я приехал в Россию и встретился с матерью Сергея, и это одна из самых тяжелых встреч в моей карьере. И мы сразу же воспользовались своим правом отказать в визе людям, которых мы подозреваем в серьезном нарушении прав человека. Это право, кстати, не только России касается, но и вообще всего мира.

И я хотел бы подчеркнуть, что мы считаем это своим суверенным правом. К вашему суверенитету это никакого отношения не имеет. Иногда в вашей прессе я читаю, что, дескать, это вмешательство во внутренние дела России. Нет-нет-нет. Я хорошо знаю вашу конституцию, и в ней нигде не написано, что у каждого гражданина России есть право на американскую визу. Это исключительно наше решение, и мы его приняли.

С другой стороны, с некоторыми аспектами «закона Магнитского» мы были не согласны — в частности, с положением о конфискации активов без суда. Но этот закон прошел, потому что взамен мы вытребовали то, что было важно для нас — мы отменили поправку Джэксона — Вэника и сняли с России все торговые ограничения. Без этого «закон Магнитского» не прошел бы.

Что касается господина Браудера, то во время его выступления я уже работал в Москве. Но я должен сказать, что это пример работы демократического процесса. Британские подданные имеют право обращаться к американским сенаторам, и в этом нет ничего плохого.

При этом в окончательной редакции «список Магнитского» оказался довольно скромным. Там всего 18 имен, включая двух чеченцев, подозреваемых в убийствах.

Но есть еще и засекреченная часть списка, обсуждать которую я не могу, и вообще не могу обсуждать, кто в каком списке оказался. Все что я могу сказать — этот список значительно длиннее, чем здесь считают, и вошли в него не только граждане России.

Оглядываясь назад и учитывая последствия принятия этого закона, как вы думаете — если бы вы тогда знали о таких последствиях, стали бы вы его принимать? Фактически именно на этом законе основывается развернувшаяся в России антиамериканская пропаганда.

Мы были очень разочарованы «асимметричным ответом» российского парламента, а затем и правительства. Я имею в виду «закон Димы Яковлева». Нам кажется очень странным, что судьбы этих детей увязывают с судьбами людей, нарушивших права человека. Неважно, поддерживаете ли вы «закон Магнитского» — мы как правительство как раз выступали против его принятия, но любой разумный человек вам скажет, что это одно дело, и связывать его с вопросами усыновления по меньшей мере странно.

Я встречался со многими родителями — многие из них уже видели своих будущих детей и завязали с ними какие-то отношения, и я не могу понять, как можно было связывать эти вещи. Мы свою позицию по этому вопросу озвучили, и мы добились того, чтобы выпустили тех детей (около 70), которых уже успели усыновить, и мы будем и дальше работать с российским правительством, чтобы как-то исправить эту ситуацию.

А что же те, кто уже встретился со своими детьми, но кому не позволили их забрать? Таких семей около 300, верно? Что с ними будет?

Таких семей около 300, да. Они связываются со мной каждый день, они обращаются к своим представителям в Конгрессе, и конгрессмены поднимали этот вопрос в ходе встреч с правительством России и депутатами Госдумы на прошлой неделе. Они подают петиции в Белый дом и Госдепартамент, то есть они не сдаются. Что касается их будущего — об этом лучше спрашивать у представителей российского правительства.

Многие конгрессмены, голосовавшие за «закон Магнитского», недовольны тем, как он применяется, и собираются в ближайшее время его расширить. Есть ли перспектива, что этот список будет бесконтрольно расширяться и использоваться как инструмент давления на Россию?

Закон принят. Наша работа — его выполнять, и мы собираемся это делать. Есть процедуры, нормальный план, и если конгрессменов что-то не устраивает в том, как исполняется закон — это хорошо, это и есть демократия. Мы продолжим дискуссии, продолжим здоровое, публичное обсуждение нашей политики в отношении России. Я считаю, что таким образом мы сможем выработать более сильную политику, даже если я не согласен с критикой.