ИНТЕРВЬЮ ПРЕЗИДЕНТА БАРАКА ОБАМЫ РАДИОСТАНЦИИ NPR

исходник

перевел некий Мартин

18 ДЕКАБРЯ  2014 Г.

СТИВ ИНСКИП, NPR: C тех пор, как Ваша партия потерпела поражение на выборах, Вы приняли два важных акта в качестве главы исполнительной власти – один об иммиграции, а другой о Кубе. Первый из них , возможно, было бы трудно принять до выборов, а другой наверняка было бы нетрудно принять и до выборов, в связи с чем меня интересует вопрос - может быть, после прошедших выборов Вы в каком-то отношении чувствуете себя свободнее?

ПРЕЗИДЕНТ БАРАК ОБАМА: Не думаю, что дело в выборах. Учтите. Что над этими вопросами мы работали уже достаточно давно.

Понадобился примерно год, чтобы прийти к политическому решению по Кубе, которое было объявлено вчера, включая масштабные переговоры с кубинским правительством, встречи с Ватиканом; нам было необходимо провести всесторонний анализ такого политического решения. И меня убедили, что в конечном счете это будет хорошо для кубинского народа и, скорее всего, приведет к смягчению существующих там ограничений или угнетения.

Что же касается иммиграционной реформы, то, между прочим, я работал над ней шесть лет  И, по правде говоря…

ИНСКИП Но вы смогли принять эти решения только сейчас.

ОБАМА: Да. Ну, я… это, по-моему, правильно… что, э-э… я уже шесть лет занимаю свою нынешнюю должность. Мы имели дело с худшим экономическим и финансовым кризисом со времен Великой Депрессии. Мы имели дело с потрясениями на мировой арене, подобных которым мы не видели… очень давно.

Как я сказал в начале этого года, 2014-й будет прорывным годом – и наш путь оказался нелегким.

Но в конце 2014 года я могу оглянуться назад и сказать, что с точки зрения экономики наше положение сейчас уже довольно длительное время остается благоприятным; что американское лидерство более необходимо по всему миру, чем когда бы то ни было в прошлом – и что это дает нам свободу в том смысле, что многое из того, что мы сделали раньше, теперь начинает приносить плоды. И это дает мне возможность начать сосредотачивать на некоторых других трудных вызовах, до которых у меня не всегда находилось время или возможности в предыдущие… в предыдущие годы моего президентского срока.

ИНСКИП: Можно ли сказать, что от дел, которые было необходимо сделать, Вы перешли к делам, которые Вы бы желали сделать?

ОБАМА: Полагаю, Вы правы  Подумайте, сколько энергии нам потребовалось для того, чтобы выкрутиться из той экономической ситуации, в которой мы находились, когда я вступил в должность. Это был длинный путь и он занял много времени.

Я полагал, что реформа здравоохранения чрезвычайно важна для будущего нашей страны – это был важный шаг, дорого стоивший с политической точки зрения – но теперь мы видим, что он начинает оправдывать себя.

Дело не только в том, что более 10 миллионов человек получили помощь благодаря учрежденных нами биржам медицинских страховых услуг или в том, что миллионы людей получили медицинскую страховку благодаря расширенной программе Medicaid в тех штатах, которые согласились к ней присоединиться; кроме того, как мы видим, темпы роста расходов на здравоохранение снизились до минимального уровня за 50 лет. Отчасти благодаря этому мы сумели уменьшить дефицит бюджета здравоохранения на две трети.

Что же касается образования, то мы приняли твердое решение не отступать и начать реформировать систему, которая не лучшим образом влияла на конкурентоспособность наших ребят в мире 21 века.

Таковы были крупные структурные преобразования, которые нам было необходимо выполнить. Я мог бы… Я включил в их список и иммиграционный вопрос и меня расстроило то, что нам не удалось получить по нему поддержку законодательной власти. И… таким образом, постановление исполнительной власти было в каком-то отношении лишь первым шагом и надеюсь, наши усилия в этом направлении будут продолжены.

Но… по правде говоря, теперь, когда наша экономика несколько укрепилась, мы снизили дефицит бюджета, имеем стабильный экономический рост и рост занятости, зарплаты впервые пошли вверх, инфляция снизилась, а производство энергоносителей повысилась – теперь у меня есть возможность сосредоточиться на некоторых долгосрочных проектах и в том числе постараться, чтобы от этого роста выиграли все, а не лишь некоторые.

Что же до международной сферы, то, как вы знаете, в то время как мы боремся с ИГИЛ, стараемся дать ему отпор и в конечном счете нанести поражение, а также ответственно выводим войска из Афганистана, мне хотелось бы и дальше продолжать решать такие вопросы, как кубинская дипломатическая инициатива, поскольку, откровенно говоря… э-э… этим легче заниматься президенту, срок которого подходит к концу, чем новому президенту, который только вступил в должность.

ИНСКИП: Вы смогли начать решать вопросы с Кубой и иммиграционным законодательством без участия Конгресса.

ОБАМА: Да.

ИНСКИП: Ни один из этих вопросов не может быть полностью решен без участия Конгресса.

ОБАМА: Да.

ИНСКИП: Намерены ли Вы лично в чем-то изменить свой подход к Конгрессу с тем, чтобы добиться в последние два года Вашего правления лучших результатов, чем Вам иногда удавалось добиться в прошлом?

ОБАМА: Я стараюсь добиваться улучшений во всех аспектах моей работы, и взаимоотношения с Конгрессом – не исключение. Однако полагаю, ситуация в этой области будет меняться.

Я, разумеется, огорчен результатами промежуточных выборов. Я думаю, у нас был очень позитивный фон для выборов в Конгресс и я… не думаю, что…  и Демократическая партия сделали всё, что было в наших силах, чтобы объяснить это избирателям. Как вы знаете, в результате явка избирателей была низкой и результаты оказались плохими.

С другой стороны, положение республиканцев изменилось. Теперь им недостаточно просто блокировать в Конгрессе всю законодательную работу, а потом винить во всем меня. Теперь, когда у них значительное большинство в обеих палатах, они должны будут доказать, что могут ответственно править.

И, как Вам известно, я неоднократно говорил, что хочу работать с ними и добиваться результата. Мне не нужно идти на следующие выборы.

Будут вопросы, по которым у нас нет разногласий, и я собираюсь делать все от меня зависящее, чтобы добиться принятия законодательных актов, которые, по моему мнению, помогут дальнейшему росту экономики и улучшат положение семей среднего класса. Будут вопросы, по которым наши мнения расходятся. Вы знаете, что за время своего правления я не часто использовал право вето - отчасти поскольку законодательные акты, против которых я возражал, блокировались в Сенате даже после того, как Палата … республиканцы получили большинство в Палате представителей.

Теперь, похоже, настает время, когда мне придется пользоваться этим правом активнее. Я намерен защищать наши завоевания в сфере здравоохранения, в области экологии, борьбы с загрязнением воздуха и воды.

Но я надеюсь, и… и до сих пор, во всяком случае в период "хромой утки" так оно и было… - на то, что и спикер Бонер, и Митч МакКоннел признают, что люди надеются, что они сделают свое дело и наши разногласия по одним вопросам не сможет помешать нам продвинуться… продвинуться вперед в тех областях, где наши позиции в какой-то мере совпадают.

ИНСКИП: Что ж, давайте разберемся, совпадают ли ваши позиции по вопросу иммиграции. В августовском интервью Вы заявили, что республиканская партия "пошла на поводу у своих антииммигрантских элементов".

ОБАМА: Да.

ИНСКИП: Что Вы под этим подразумеваете и можете ли Вы работать с людьми, о котором Вы такого мнения?

ОБАМА: Ну, по иммиграции , вероятно, не смогу; я… наши со Стивом Кингом взгляды на иммиграцию фундаментально расходятся.

ИНСКИП: Стив Кинг – это конгрессмен от Айовы.

ОБАМА: Если… если… если вы считаете, что иммигранты серьезно вредят стране или что мы даже можем пойти на то, чтобы депортировать 11 миллионов иммигрантов, невзирая на дестабилизацию в обществе, невзирая на расходы и на то, что эти люди – такие же американцы, как мы, то я против этого.

С другой стороны, я считаю, что немало республиканцев признают: нам не только нужно привести в порядок иммиграционную систему, усилить пограничный контроль и упорядочить процедуру легальной иммиграции, но нам также необходимо проявить реализм, прагматизм и призвать к отчету тех, кто пребывает в нашей стране нелегально, а также что лучший способ сделать это – дать им возможность легализоваться, заплатив штраф, предоставив анкетные данные на проверку и так далее.

Я… я думаю, в республиканской партии есть много депутатов, которые признают это; и нам это известно, поскольку они проголосовали в сенате за комплексный законопроект, который во много более либерален, чем те меры, которые я смог предложить в акте главы исполнительной власти.

Таким… таким образом, возникает вопрос: возможно, приняв эти акты, я простимулировал тех членов республиканской партии, которые, как мне кажется, искренне верят, что иммиграция полезна для нашей страны? Возможно, это стимулирует их к тому, чтобы по-прежнему сотрудничать с демократами и моей администрацией для того, чтобы принять разумное законодательство?

Или, возможно, это лишь укрепит то, что мне кажется… антииммигрантскими тенденциями в рядах республиканской партией? И… и если дело пойдет по второму варианту, мы не сможем добиться серьезного прогресса и этот вопрос будет важным предметом обсуждения в ходе следующих президентских выборов.

ИНСКИП: Думаю, если бы здесь сидел депутат-республиканец, он мог бы сказать: "Минуточку. Я не иду на поводу у антииммигрантских элементов. Я считаю, что налицо реальные проблемы, вызывающие озабоченность, а вы ничего не делаете для того, чтобы их решить.

ОБАМА: Ну, вопрос в том, что это за проблемы – и почему я их не решаю? Если… если озабоченность вызывает охрана границ, мы привлекли больше ресурсов, увеличили штат пограничной охраны, потратили на укрепление наших границ больше, чем в любой момент за последние 30-40 лет. Если озабоченность вызывает приток нелегальных рабочих в страну, то он снизился примерно наполовину и сейчас он на самом низком уровне с 1970-х годов.

Так что, знаете ли, вам придется конкретно объяснить, что именно вызывает у вас озабоченность? Если вас заботит то, что иммигранты… нелегальные иммигранты каким-то образом истощают наши ресурсы и принуждают, понимаете ли, американцев платить… платить за оказываемые этим людям услуги, то что ж… все исследования показывают, что это не так. Как правило, эти люди не пользуются услугами, и мой акт специально сформулирован так, чтобы не обременять налогоплательщиков; наоборот, они станут платить налоги и мы сможем этого добиться всерьез.

Поэтому, понимаете, вам придется конкретно объяснить мне, что вызывает у вас озабоченность, кроме того, что, понимаете, эти люди просто… этих людей просто не должно быть здесь.

ИНСКИП: Усилились ли межрасовые противоречия в Соединенных Штатах с тех пор, как шесть лет тому назад вы вступили в должность, господин президент?

ОБАМА: Нет, по-моему, вероятно, в повседневной жизни межрасовое напряжение снизилось. Однако я действительно считаю, что эта проблема проявилась не совсем здоровым образом.

Полагаю, вопрос… вопрос о полиции и районах, где живут люди с разным цветом кожи, которые не доверяют друг другу, далеко не нов; это недоверие уходит корнями в далекое прошлое. Просто его замалчивали – по разным причинам.

В некоторых случаях тот простой факт, что у всех есть сотовые телефоны, на которые можно записать подобные случаи, понимаете, привлек значительное внимание. По-моему, это хорошо. Думаю, это свидетельствует о нашей способности решить такие проблемы.

Понятное дело, что, судя по данным опросов общественного мнения, понимаете, людям кажется, что межрасовые отношения стали хуже – потому что такие вещи, как события в Фергюсоне или дело Гарнера в Нью-Йорке, оказываются в центре внимания СМИ и привлекают всеобщее внимание. Но я… уверяю вас, с точки зрения афроамериканцев или латиноамериканцев из бедных районов, которые так жили всю жизнь, ситуация вряд ли ухудшилось по сравнению с тем, что было 10, 15 или 20 лет назад.

ИНСКИП: Позвольте мне напомнить о событиях, которые, возможно, говорят не об ухудшении ситуации, а о том, что между американцами с разным цветом кожи пролегла пропасть. Достаточно вспомнить Фергюсон…

ОБАМА: Да.

ИНСКИП: Вы его вскользь упомянули. Там было судебное расследование с участием большого жюри, данные которого были опубликованы – тысячи страниц свидетельских показаний, с которыми люди смогли ознакомиться… во всяком случае я так и поступил. Было много улик и само расследование было предметом бурной дискуссии.

И в конечном счете опросы общественного мнения показали, что большинство белых людей считает, что большое жюри справедливо решило не привлекать к суду полицейского, который застрелил Майкла Брауна, а большинство афроамериканцев считает, что большое жюри было неправо. Как вам удается управлять страной, в которой мнения людей об очевидных фактах настолько радикально различаются?

ОБАМА: Такое бывало и раньше, Стив. Я имею в виду…

ИНСКИП: Бывало, но что Вы собираетесь с этим делать в течение заключительных

ОБАМА: Э-э…

ИНСКИП: Двух лет Вашего правления

ОБАМА: Я…мне кажется, то, что по этому поводу идет диалог и у нас есть средства, которые, как мы знаем, смогут навести мосты через эти пропасти непонимания и… и… и недоверия, должно… должно внушать нам оптимизм.

Вам известно, когда я был депутатом законодательного собрания штата в Иллинойсе, я добился принятия закона против расовой дискриминации. С точки зрения афроамериканцев, существовало распространенное, понимаете, явление – придирки к чернокожим водителям. Таких водителей с большей вероятностью останавливала полиция, особенно в некоторых районах.

Если бы живущих в этих районах белых спросили, обоснованно ли останавливают чернокожих водителей, большинство белых, вероятно, ответило бы утвердительно, потому что им подобное не грозит. Дело не в расизме, а в том, что такие вещи находятся вне их поля зрения.

Мы поработали с полицейскими участками и полицией штата Иллинойс и убедили их, что для них же будет полезно, если мы просто будем вести учет остановок автомобилей, чтобы собрать данные. В сочетании с инструктажом это привело к тому, что полицейские стали взвешеннее принимать решения о том, кого следует останавливать, а кого нет. И случаи расовой дискриминации пошли на убыль.

То же самое можно сказать и о многих из этих проблем. Если есть хорошо подготовленная полиция – а я гарантирую вам, что никто не заинтересован в хорошо подготовленной полиции больше, чем афроамериканские или латиноамериканские общины, поскольку, если они живут в районах с низкими доходами, то вероятность того, что они станут жертвами преступлений, выше.

Я собрал экспертную группу из представителей полиции, людей различных вероисповеданий, гражданских лидеров и активистов… и в диалогах между ними меня удивило прежде всего то… то, что они заинтересованы решить проблему, а не просто плакаться о безнадежности ситуации в области межрасовых отношений в нашей стране. И… и… и я уверен, что мы обязательно увидим прогресс в этой области в будущем году.

ИНСКИП: Позвольте мне задать вопрос о другом факте, который бросает свет на то, какую демократическую партию вы оставите после себя через…

ОБАМА: Да.

ИНСКИП: …пару лет – эти перемены произошли в последние годы. Как всем известно, в коалиции, которая дважды избрала Вас президентом, участвовала значительная... я бы даже сказал, рекордная доля меньшинств. За  Вас голосовал большой процент…

ОБАМА: Правильно.

ИНСКИП: В общинах меньшинств. Процентов голосов белых избирателей, поданных за демократов, довольно серьезно упал, что предполагает расхождения в политических взглядах между представителями разных рас, которые стали радикальнее, чем раньше.

ОБАМА: Да, но… вы знаете, эти данные просто смешны. Вы знаете, знаете… помните пословицу? Как говорят…

ИНСКИП: Есть ложь, беспардонная ложь и статистика.

ОБАМА: Есть ложь, беспардонная ложь и статистика, точно. Так вот, когда меня выбрали в президенты в 2008 году, в некоторых регионах белые избиратели отдали за меня даже больше голосов, чем за Джона Керри. Я…

ИНСКИП: А в 2012 году…

ОБАМА: В 2012-м ситуация могла измениться, но всё это было в порядке вещей. Характер электората таков, что в середине президентского срока некоторые межрасовые различия воспринимаются более остро… по-моему, дело в том, что, как мне представляется, в этих настроениях есть свои приливы и отливы.

Не думаю, что прямо сейчас есть много белых избирателей из рабочего класса, которым кажется, что экономический рост недостаточен, и несмотря на те меры, которые мы приняли для укрепления экономики и решения таких проблем, как дошкольные детские учреждения, минимальный размер оплаты труда или увеличение производственного сектора экономики, об этом они не читают и не слышат в газетах. Они слышат о дискуссии по вопросу об иммиграции или, понимаете, о дискуссии вокруг Фергюсона и думают: "Меня в упор не видят. Сейчас никто обо мне всерьез не думает", или "Меня понизили в должности, я потерял работу" и так далее.

Понимаете, часть моих обязанностей состоит в том, чтобы напрямую обращаться к этим избирателям. А демократическая партия, помимо прочего, должна обратиться к этим избирателям напрямую и сказать им: "Знаете что? Мы боремся за вас."

Одним из лучших примеров такого обращения является Закон о доступном медицинском обслуживании, который… если вы наблюдали за тем, как его представляла и характеризовала республиканская партия, а в некоторых случаях и СМИ, то он воспринимался как дающий преимущества чернокожим, испаноязычным и беднейшим избирателям.

Так вот, на самом деле такой штат, как Кентукки, где нет значительного чернокожего или испаноязычного населения, оказался одним из лучших штатов… Штат Митча МакКоннелла занял одно из лидирующих мест по использованию Закона о доступном медицинском обслуживании для страховки больших масс белых избирателей из рабочего класса. Просто они называют это не Obamacare, а по-другому.

И… таким образом, есть разница в восприятии, которую нам предстоит устранить. По-моему, есть обоснованные пессимистические настроения, особенно среди тех, кто видели, как производственный сектор сокращается, а строительство ушло в глубокий минус. Имеющиеся свободные рабочие места – это не те рабочие места, на которые, как вы знаете, претендуют люди из рабочего класса. И, как вы понимаете, мы должны реагировать на эти настроения.

Так вот, с другой стороны, понимаете, никто… никто не будет радоваться тому, что республиканская партия пытается расширить свой электорат, больше, чем я.  Кстати, иммиграционная реформа была в этом отношении замечательным шансом для… для республиканской партии

То, что я на последних двух выборах я получил… получил 75 процентов голосов избирателей латиноамериканского происхождения и 70 процентов голосов избирателей азиатского происхождения, должен дать республиканской партии повод задуматься, поскольку они вполне могут наверстать упущенное.

Джордж Буш… Я расходился с ним по многим вопросам. Но он был абсолютно прав в том, что касалось… касалось комплексной иммиграционной реформы, нацеленной в первую очередь на латиноамериканскую общину, и впоследствии такой подход вполне оправдал себя.

Так что… так что кое-что из этого, по-моему… просто результат стечения обстоятельств. На демократах лежит бремя необходимости однозначно демонстрировать широкому слою избирателей из рабочего и среднего класса, что мы действительно боремся за них. А на республиканской партии лежит обязанность расширять свой электорат, чтобы добиться нового облика Америки.

ИНСКИП: Позвольте, господин президент, задать Вам несколько вопросов о месте Америки в мире, Вашем видении его и как Вы собираетесь по мере сил продвигать его в последние два года, которые есть в Вашем распоряжении.

Наша беседа происходит вскоре после того, как Вы объявили,  что восстанавливаете дипломатические отношения с Кубой. Вы хотите вновь открыть там посольство. Есть ли какой-либо сценарий, в рамках которого Вы можете представить, что в последние два года Вашего президентства Вам доведется открывать посольство США?

ОБАМА: Я… я никогда не говорю "никогда", но по-моему, такие вещи следует делать постепенно. Вы знаете, каково положение Кубы – в течение 50 лет мы снова и снова делали одно и то же, и ничего не менялось. Возник вопрос: не попробовать ли нам другой подход к сравнительно крошечной стране, которая не представляет никакой серьезной угрозы для нас и наших союзников?

Тегеран – большая, сложная страна, в послужном списке которой есть государственная поддержка терроризма. Нам известно, что они пытались разработать ядерное оружие, или, по крайней мере, компоненты, которые требуются для того, чтобы разработать ядерное оружие, которое занимается дестабилизацией наших союзников, чья риторика не только откровенно антиамериканская, но и провокационная, когда речь идет об отношении к государству Израиль.

Так что история наших взаимоотношений с ними коренным образом отличается от истории отношений с Кубой. И стратегическое значение… Тегерана… или Ирана иное, чем у Кубы.

При всем том, если мы можем заключить соглашение на основе гарантий того, что Иран не располагает ядерным оружием – а такое соглашение возможно; нам известны его примерные условия. Если Иран признает, что это в его собственных интересах – он уже заявил, что вовсе не заинтересован в разработке ядерного оружия, - сделать еще шаг вперед и доказать миру так, чтобы с течением времени это можно будет подтвердить, то санкции будут отменены, их экономика начнет расти и они будут вновь приняты в международное сообщество – если мы сможем сделать этот большой первый шаг, то надеюсь, это послужит основой для наших попыток со временем улучшить отношения.

Понимаете, в самом начале моих… моих президентских выборов, еще в 2007 году меня спросили: готов ли я встретиться с лидерами различных стран-изгоев? То, что я сказал тогда, остается в силе и теперь. Если я считаю, что это служит американским интересам, то да – я верю в дипломатию, я верю в диалог, я верю в сотрудничество.

Но для того, чтобы мы, понимаете, сумели открыть это окно возможностей в отношении Ирана, нам нужно разрешить ядерный вопрос – есть шанс его разрешить, и проблема в том, желает ли Иран ухватиться за такую возможность или нет. Полагаю, внутри Ирана есть силы, которые осознают наличие такой возможности и желают ей воспользоваться; я также считаю, что внутри Ирана есть сколько-то сторонников жесткой линии, которые рассматривают такое решение как угрозу, поскольку политически они зашли настолько далеко в своем антиамериканизме или антизападничестве, что… что их пугает… пугает перспектива открыться миру таким образом.

ИНСКИП: В связи с этим мне хотелось бы напомнить о недавнем выступлении бывшего государственного секретаря Хиллари Клинтон. Ее критиковали за то, что она говорила об эмпатии – о том, что нужно обладать эмпатией или пониманием даже в отношении врагов по всему свету.

Например, военные используют эмпатию в отношении врага, но речь идет не о симпатии ему, а о том, чтобы понять врага для того, чтобы…

ОБАМА: Вот именно.

ИНСКИП: Переиграть его.

ОБАМА: Правильно.

ИНСКИП: Считаете ли Вы, что Ваша эмпатия в отношении иранцев достаточна – то есть, считаете ли Вы, что понимаете, что им нужно для того, чтобы достичь договоренности и возможно ли это?

ОБАМА: Думаю, что да, поскольку если… если проследить за ходом наших переговоров, то можно увидеть: мы говорили иранцам, что готовы признать их способность разработать ядерную энергетическую программу скромных масштабов для удовлетворения их потребностей в энергии – что есть способ добиться этого и при этом дать миру гарантии того, что у вас нет возможностей для прорыва в нежелательном направлении.

Как Вы знаете, Иран пострадал от ужасной войны с Ираком, в которой погибли миллионы их соотечественников. У него есть законные оборонные интересы – но их необходимо отделить от авантюризма, от поддержки таких организаций, как Хезболла, от угроз, которые они высказывали в отношении Израиля.

И… таким образом, с одной стороны, необходимо понять, каковы их законные потребности и интересы. С другой стороны, нельзя терпеть или находить оправдания тому, что их позиция по различным вопросам они нарушает международное право, противоречит интересам США и интересам наших союзников. Они получили шанс примириться с миром. Дальше всё зависит уже не от нас.

То есть, есть причина, почему мы были в состоянии так далеко продвинуться в наших переговорах. В начале моего президентства мы мобилизовали международное сообщество – классический пример американского лидерства. Санкции оказали действие, поскольку нас не только поддержали наши всегдашние союзники; мы заручились по этому вопросу поддержкой Китая, а Россия по-прежнему разделяет позицию, занятую на переговорах группой "5+1".

Так что, когда я вступил в должность, мир был расколот, а Иран был хозяином положения. Теперь благодаря принятым нами мерам мир объединен, а Иран оказался в изоляции.

У них есть возможность покончить с этой изоляцией, и им следует ею воспользоваться. Поскольку если они так поступят, то Иран… Иран располагает невероятными талантами, ресурсами и интеллектом и он станет очень успешной региональной державой, которая к тому же будет соблюдать международные нормы и правила – и это будет выгодно для всех. Это будет выгодно для Соединенных Штатов, это будет выгодно для региона, а главное – это будет выгодно для иранского народа.

ИНСКИП: Еще один вопрос, г-н  президент: позвольте Вам напомнить, как в Вашем сентябрьском выступлении Вы говорили об американском наследии свободы. Вы говорили о том, что его нужно сохранить и, желательно, преумножить.

Мне бы хотелось спросить Вас об усилиях, предпринятых для продвижения идей мира и демократии по всему миру, в особенности на Ближнем востоке. Вы были не согласны с тем, что одной из целей вторжения в Ирак была его демократизация. Вы применили другие методы – и египетский опыт трудно назвать успешным…

ОБАМА: Точно.

ИНСКИП: Египет вернулся на круги своя и там снова правит военная диктатура. В Ливии хаос; в Сирии Хаос; возможно, Тунис – единственный результат…

ОБАМА: Правильно.

ИНСКИП: Арабской весны, которой с большой натяжкой можно назвать позитивным.  Полагаете ли Вы, что Вам известны правильные и потенциально успешные способы продвижения демократии на Ближний Восток в течение последних двух лет Вашей каденции?

ОБАМА: Полагаю, важно различать между мерами, которые мы принимаем для продвижения демократии, прав человека, верховенства закона и эффективного государственного управления и смиренным пониманием того, что, в конечном счете, такие события будут происходить и в дальнейшем, потому что народ в этих странах их требует.

Позвольте мне сделать небольшое отступление от темы Ближнего Востока, а затем мы к ней вернемся.

ИНСКИП: Разумеется.

ОБАМА: Есть замечательный эксперимент – преобразования, которые происходит в Бирме. В течение последних 40 лет это была одна из наиболее изолированных стран, которой правила жестокая, репрессивная военная хунта.

Впервые появилась возможность открыть миру. Мы воспользовались этой возможностью. Америка взялась за дело. Мы установили контакт с лауреатом Нобелевской премии мира Аун Сан Су Чжи, мы также установили контакт с президентом Сейном, который понял, что Бирма движется в тупик.

Они впервые провели парламентские выборы. Я был первым президентом США, который побывал в Бирме с визитом. Сейчас они готовятся внести изменения в свою конституцию и назначить более широкие парламентские выборы.

В Бирме есть немало сложностей, эксперимент может выйти из-под контроля. Возможно, они не смогут примирить все различные этнические группы внутри своей страны; возможно, военные в конечном счете не захотят отказаться от своих прерогатив и власти. И всё же у нас есть возможность.

Сейчас мы хотим быть на стороне тех, кто сможет воспользоваться этой возможностью. Я чувствую себя очень уверенным и очень довольным той работой, которую мы там делаем. Но я не могу гарантировать успеха, поскольку в конечном счете то, как воспользуются такой возможностью бирманский народ и бирманские лидеры, зависит от них.

Думается, Ближний Восток… похож на Бирму, но в некоторых отношениях ситуация там еще сложнее. Поскольку на Ближнем Востоке необходимо противодействовать исламским экстремистам, которые сумели внушить иллюзии значительной части молодежи; там есть пра... правительства, которые зачастую впадают в геронтократию, не служат своим народам, применяют репрессии; там нет гражданских традиций. Таким образом, во многих из этих стран приходится начинать почти с нуля.

Главное для нас – проявлять гибкость, Находить места, где кто-то готов и желает двигаться вперед и делать всё от нас зависящее, чтобы помочь таким людям – и Тунис является замечательным примером такого подхода. Он не идеален – опасности и угрозы остаются, но вы видите, как развивается гражданское общество, проводятся выборы, составляется проект конституции, исламисты проявляют желание включиться в политический процесс, не пытаясь безоговорочно встать у его руля, и все принимают во внимание тот факт, что для успеха этой страны требуются экономические и социальные реформы.

В Ливии всё было по-другому, она распалась на племенные территории.

ИНСКИП: В этой связи возникает вопрос: не обязаны ли США проявить больше внимания к Ливии после того, как они были там замешаны…

ОБАМА: Э-э, да…

ИНСКИП: в свержении режима Каддафи.

ОБАМА: Я… я полагаю, что сложные проблемы, которые нам приходится решать – это свидетельство нашего огромного влияния и того, что мы – единственная страна, без которой невозможно обойтись. Но когда речь заходит о национальном и государственном строительстве, когда речь заходит о рассчитанном на поколения проекте в таких местах, как Ливия, Сирия или Ирак, мы можем оказать им помощь, но мы не можем сделать этого за них.

Думаю, теперь американский народ признал это. Здесь, в Вашингтоне встречаются мудрецы, которые считают по-другому и думают, что мир – это шахматная доска, по которой нужно лишь передвигать фигуры. Однако всякий раз, когда мы впадаем в подобную гордыню, мы обжигаемся. Успех ждет нас там, где мы видим благоприятную возможность, вкладываем ресурсы, оказываем поддержку тем, кто хочет сделать для своего общества то, что нужно. Порой кое-где что-то идет не так.

Но… но думаю, один из уроков, которые я усвоил за прошедшие шесть лет, не всегда по вкусу медиа-сообществу, однако он заключается в том, что необходимо иметь стратегическое терпение. Вы помните, три-четыре месяца назад все в Вашингтоне были уверены, что президент Путин – гений…

ИНСКИП: Поскольку он захватил Крым…

ОБАМА: Что он всех нас переиграл и силой и, понимаете, стратегическим маневром добился расширения российской сферы влияния. А я тогда говорил, что мы не хотим войны с Россией, но мы в сотрудничестве с нашими европейскими партнерами, являющимися становым хребтом международной коалиции, противостоящей российскому нарушению суверенитета другой страны, будем оказывать на Россию постоянное давление и со временем станет ясно, что она совершила стратегическую ошибку.

И сейчас, как Вы знаете, я… я бы сказал, что по крайней мере за пределами России, возможно, некоторые люди считают, что Путин поступил не очень умно.

ИНСКИП: То, что цена на нефть снизилась и их валюта рухнула – это просто счастливое стечение обстоятельств или…

ОБАМА: Э-э…

ИНСКИП: Это дело ваших рук?

ОБАМА: Как вы помните, их экономика уже переживала спад, а капитал бежал из России еще до того, как упали цены на нефть. Отчасти наши действия в этом вопросе исходили из того, что единственное, что держит экономику России на плаву – цена на нефть.

И, фактически, если мы будем непрерывно оказывать давление санкциями, как это делалось до сих пор, со временем это сделает… сделает экономику России настолько уязвимой, что если когда-либо в связи с ценой на нефть возникнет дестабилизация… что неизбежно, когда-нибудь это произойдет, не в этом году, так через год-другой… они столкнутся с огромными трудностями, преодолевая ее.

Я… я говорю это не для того, чтобы заявить, что мы разрешили украинскую проблему, но я говорю это для того, чтобы… чтобы дать понять: когда такие проблемы выходят на международный уровень, они масштабны, сложны и решать их непонятно. Но полагаю, что везде, где мы предпринимали усилия на международной арене в течение последних нескольких лет, результат был благоприятным благодаря американскому лидерству.

Эбола – всего лишь шесть недель назад был момент, когда люди были абсолютно уверены, что это для нас неразрешимая проблема. Благодаря американскому лидерству не только у нас в Соединенных Штатах не было больше ни одного случая заболевания Эболой – а если такое и произойдет, мы к этому готовы, - кроме того, на международном уровне в бедные страны рекой полились ресурсы, медики, научно-исследовательский персонал. Благодаря нашему лидерству мы фактически восстанавливаем инфраструктуру здравоохранения этих стран.

Такие дела не делаются ни за две недели, ни даже за… за четыре недели. Но если мы проявим в этом вопросе упорство, сосредоточимся и ясно осознаем, что обладаем и возможностями, и ценностями, которые требуют нашего вмешательства, то нас ждет успех.

ИНСКИП: Возвращаясь в заключение к вопросу, с которого мы начали – о том, что Вы сейчас Вы занимаетесь тем, чем хотите заниматься, а не тем,

ОБАМА: Да.

ИНСКИП: что необходимо: причина того, что Ваша реакция на действия ИГИЛ в Ираке и Сирии была ограничена по масштабам, заключается в том, что ИГИЛ - очень опасная угроза, но не самая серьезная проблема, с которой сталкиваются в мире США, и Вы не желаете отвлекаться от гораздо более серьезных процессов, которые идут в других местах?

ОБАМА: Полагаю, нам не следует недооценивать опасность ИГИЛ. Это террористическая сеть, которая, в отличие от "Аль-Каиды", не ограничивается периодическим совершением терактов, но стремится контролировать большие территории, которая обладает ресурсами и фактически армией, которые представляют значительную угрозу нашим союзникам и могут дестабилизировать целые регионы, которые очень опасны для нас.

Поэтому я… я не хочу преуменьшать эту угрозу. Она реальна, вот почему я в качестве члена широкой коалиции из 60 стран дал разрешение на принятие мер для того, чтобы дать им отпор, отбросить их и, в конечном счете, уничтожить.

Но это не единственная опасность, которая нам угрожает. Пожалуй, будущее Америки уже очень давно не было так хорошо обеспечено.

С тех пор, как я вступил в должность президента, мы создали больше рабочих мест, чем Япония, Европа и все остальные развитые страны вместе взятые. Наши энергетические ресурсы, как обычные, так и экологически чистые, посрамляют большинство наших конкурентов.

С демографической точки зрения у нас молодое население – отчасти благодаря иммиграции. У нас лучшие университеты в мире, у нас лучшие рабочие в мире. Наша производственная база стремительно возрождается – в первую очередь автомобильная промышленность, но не только она. Я сократил дефицит бюджета на две трети.

Поэтому, глядя в будущее, можно сказать, что положение Америки благоприятно и наши вооруженные силы более могущественны, чем любые вооруженные силы в истории человечества. У нас нет никаких серьезных соперников, во всяком случае в области обычных вооружений, хотя очевидно, что Россия… э-э… - значительная ядерная держава.

Возникает, однако вопрос: хорошо, но сумеем ли мы удачно разыграть эти карты? С одной стороны, необходимо уделять внимание непосредственным угрозам вроде ИГИЛ, с другой стороны, убедительно демонстрировать свою твердость в защите норм международного права, как на Украине; кроме того, нужно устранять краткосрочные кризисы, которые  если упустить их из виду, могут превратиться в продолжительные катастрофы – такова Эбола. Однако, в конечном счете, самая большая угроза для Соединенных Штатов – это наше пренебрежение к первоисточникам нашей силы.

Поэтому, когда речь заходит об ИГИЛ, потратить еще триллион долларов после того, как мы долгое время оккупировали различные страны и ничем хорошим это не закончилось… Я бы не хотел так поступить, поскольку нам необходимо потратить триллион долларов на восстановление наших школ, наших дорог, наших главных научно-исследовательских учреждений здесь, в Соединенных Штатах. Именно это станет основой для нашего долгосрочного успеха и безопасности. Кроме того, мы также убедились: если мы сделаем для других то, что они должны делать для себя сами – если мы вмешаемся и пошлем морских пехотинцев сражаться с ИГИЛ, а иракцы останутся в стороне, результаты принятых нами мер будут непрочными.

В таких вопросах, как Украина, мы должны демонстрировать твердость по отношению к русским, однако мы должны также позаботиться о том, чтобы наши собственные финансы были в порядке. Нам также необходимо позаботиться о том, чтобы сделать все необходимое для возрождения нашей производственной базы, поскольку в конечном счете, наше самое большое преимущество перед Россией состоит в том, что у нас есть динамичная, энергичная экономика, а у них ее нет. Они полагаются на нефть, а мы полагаемся на нефть, айпады, кино и еще много всякого.

Поэтому, нужно сделать всё необходимое для того, чтобы мы опирались на свои преимущества и прежде всего- на свой народ, создать условия для того, чтобы процветание коснулось как можно большего числа людей, позаботиться, чтобы люди в нашей стране чувствовали себя уверенными в будущем – таким будет наш экзамен на способность добиться долгосрочной безопасности и процветания.

Америка никогда не занималась колонизацией других стран и захватом их ресурсов; мы никогда не принуждали людей делать то, что не можем сделать для себя сами. И кстати, если мы так поступали, добром это не кончалось. Это не лучшая из наших традиций.

Наша лучшая традиция состоит в том, чтобы указывать путь силой примера, демонстрировать силу, уверенность и защищать то, во что мы верим. И наше положение для того, чтобы действовать именно так, сейчас благоприятно как никогда.

За последние два года своей каденции я намерен позаботиться о том, чтобы… чтобы завершить гигантскую работу, проделанную нами за последние шесть лет, и я… я надеюсь, что смогу объединить страну с этой целью.

ИНСКИП: Г-н президент, большое Вам спасибо.

ОБАМА: Я Вам признателен, благодарю Вас.

-КОНЕЦ-