Почему растет спрос на наличные

Почему растет спрос на наличные, как «Роснефть» научилась обходить санкции, и чем полезен суверенный интернет

Доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой факультета финансового и банковского дела РАНХиГС Константин Корищенко в программе «Деньги. Прямая линия». Обсудили идею правительства реализовывать национальные проекты только с отечественным оборудованием, борьбу ЦБ с новыми схемами обналичивания, новость о том, как «Роснефть» обходит санкции, а также плюсы законодательного регулирования Интернета.

Всем добрый день. Это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Как всегда, в это время, мы встречаемся в студии Дождя, чтобы обсудить все последние новости экономики, финансов, бизнеса, в общем, все, что связано с деньгами. Обсуждаем мы с ведущими экономистами, экспертами в области денег. У нас сегодня в гостях Константин Корищенко, профессор РАНХиГС, доктор экономических наук. Константин, добрый день, спасибо вам большое, что пришли.

Здравствуйте.

Ну что, у нас сегодня есть некоторое количество тем, часть из них — продолжение сюжетов, которые мы наблюдаем последние несколько месяцев, но развитие там довольно интересное. И я хотел бы начать, наверное, снова с национальных проектов, там все больше и больше разных подробностей. Что называется, еще реализовывать не начали и даже денег еще окончательно не нашли и не поняли, где их брать, а вот как их тратить, уже очень активно все обсуждают, масса разных идей. И вот теперь речь идет о том, чтобы ограничить исполнителей вот этих национальных проектов, подрядчиков, грубо говоря, будущих, в выборе поставщиков.

Речь идет о том, чтобы те покупали в первую очередь российские товары и пользовались российским оборудованием, в общем, чтобы по максимуму все эти деньги, которые будут на эти цели потрачены государством, чтобы все они остались, что называется, дома. И тут масса, у меня по крайней мере, возникает в этом смысле разных идей. С одной стороны, конечно, логично и понятно, с другой стороны, кажется, что разные побочные эффекты от этого могут быть не самые хорошие. Что вы думаете в целом?

Знаете, можно проблему рассматривать на разных уровнях. На самом высоком уровне, макроэкономическом, можно сказать, что в последние годы, лет пятнадцать, рост экономики России, высокие темпы роста всегда совпадали с высокими темпами роста импорта. Нельзя сказать, что существует прямая причинная связь, то есть мы больше импортировали и быстрее росли, но по крайней мере, существует совпадение. Поэтому если мы, скажем так, хотим более высокого роста и при этом не будет расти импорт, то по крайней мере, статистически это не очень подтверждается.

Второе. Любая страна, по крайней мере проводящая вразумительную и активную политику, занимается всякого рода поддержкой собственных, с одной стороны, экспортеров, а с другой стороны, собственного внутреннего спроса. Поэтому с точки зрения экономической политики, даже в стороне оставив любые политические истории, давать преимущество внутренним производителям услуг и товаров, это вполне рационально. Китай этим занимается сплошь и рядом.

Но, поскольку существует и известно уже многие годы и десятилетия, даже столетия, что наибольшая эффективность в кооперации, в разделении труда, то понятно, что обеспечить свои нужны полностью собственными производителями оборудования, техники, технологии, каких-то сервисов, мы не сможем, поэтому здесь все будет, как всегда, в степени разумности. То есть, если мы все контракты отдадим нашим, то скорее всего, будут проблемы в определенных сферах, где аналогов российских или нет, или они значительно уступают. Если мы будем все делать…

Или значительно дороже.

Знаете, а вот насчет дороговизны, я бы не сказал, в большинстве случаев, по крайней мере из того, что я слышал, в строительной отрасли, в сфере материалов, импортные материалы всегда дороже, чем наши. Вопрос скорее в качестве, то есть чаще всего это вопрос качества. То есть, если российские материалы по своему качеству не уступают импортным, то по цене они чаще всего просто дешевле. Но здесь надо еще понимать, что существует бизнес, который выстроил годами, правда, сейчас эти связи существенно, за последние пять лет, уменьшились, но до 2014 года были очень хорошо построенные связи импорта, скажем, условно говоря, овощей и фруктов из Турции.

И в этом смысле импортеры были заинтересованы в том, чтобы этот канал сохранялся, а не в том, чтобы развивалось российское тепличное хозяйство. И в любой отрасли эту можно было аналогию наблюдать. Поэтому проблема очень многоплановая, многосторонняя, и сказать, что ориентация на российского производителя хорошо или плохо, это просто, что называется, слишком обще утверждение.

Коррупционные риски?

Да понимаете, коррупционные риски существуют в любой стране.

Дополнительные, скажем так. Единый поставщик, вот это все что мы любим.

Понимаете, у нас проблема сейчас даже не только и не столько в коррупционных рисках, которые, еще раз говорю, существуют в любой стране, где существует госзаказ, какой-то государственный подряд, сколько в том, что малый и средний бизнес, который исполняет соответствующие заказы, оказывается в ситуации, когда с ним вовремя не рассчитываются. И вот это является самой большой проблемой, которая вредит и развитию малого и среднего бизнеса, и вообще в целом, скажем так, тормозит вот этот процесс развития внутреннего производства и так далее.

А коррупционные риски, не знаю, мне кажется, они были, есть и будут практически в любой стране, в которой существует определенная часть государственного бюджета, которая по тем или иным механизмам распределяется. Вопрос, скорее, в размере.

Хорошо. Вот вы сказали о некой корреляции, прямой или косвенной, мнимой или реальной, между ростом и импортом. Но здесь у меня в голове опять же такая рождается идея, учитывая, что мы страсть как хотим сюда иностранных инвесторов, и вроде как хотим все-таки кооперацию, и остаться хоть как-то в какой-то части в этой мировой производственной цепочке и инвестиционной цепочке, существует ли здесь другой вариант, когда наоборот, у нас есть бюджет, нам нужно реализовать проекты, приходите к нам все, стройте, делайте? И дай бог, может быть, они после этого останутся и начнут вести и какие-то другие проекты, так сказать, заинтересуются, грубо говоря, и поймут, что, может быть, это не так страшно, как им казалось раньше.

Знаете, проблема, на самом деле, выбора иностранного производителя чего бы то ни было либо российского производителя, и поддержки соответствующей, она же упирается не только в то, чью продукцию вы используете в данный момент. Она еще упирается в том, а куда пойдет потом вот эта прибыль, или доход, который получит эта компания, а какой стране эти компании заплатят налоги, а сохранят ли они рабочие места, а каким образом они будут выстраивать свои связи, кто будет их партнерами и так далее.

Проблема достаточно сложная, и вот этот разговор о многонациональных корпорациях, которые подминают под себя правительства не очень больших стран, а иногда даже и больших, это не фантастика, это на самом деле абсолютная реальность. Сегодня не только государства конкурируют между собой, но и есть вот этот крупный международный бизнес, который преследует собственные интересы. С ним борется как Россия, так и Америка, просто там свои способы борьбы и свои целом. Так что, понимаете, выбор между контролируемостью, управляемостью и эффективностью, он есть в любом деле, и в этом случает точно так же.

Как вам кажется, в какую сторону все-таки склонится чаша?

Вы знаете, я не знаю, в какую сторону склонится, я скорее на это смотрю по-другому. Есть такое понятие в экономической науке, как контрциклическое бюджетное стимулирование, более простыми словами, когда идет спад или нет большого роста экономики, имеет смысл увеличить расходы бюджета для того, чтобы ее простимулировать. Собственно, вот эти проекты наши и являются частью подобного рода бюджетного стимулирования, и по определению это хорошо. Если это будет потрачено с умом, то это очень хорошо. Если это будет потрачено просто, то это в общем тоже неплохо. Если уж совсем будет плохо потрачено, это будет плохо.

Но в принципе, что называется, в любом случае увеличение расходов бюджета ведет к тому или иному поступлению этих денег в карманы тех людей, который работают, и в конечном счете — трате этих денег на соответствующих внутренних рынках и тому или иному росту экономики в целом, если совсем упрощать. Поэтому сам процесс рациональный, как общая идея, вопрос в том, как он будет реализовываться в конкретных деталях.

Понятно. И чтобы точку с запятой в этом сюжете поставить, хотя очевидно, что на долгие годы вперед будем мы обсуждать национальные проекты. В последнее время довольно из разных источников, от разных высокопоставленных лиц приходят такие комментарии, что, кажется, уже, может быть, даже по итогам этого года, судя по динамике нефтяных цен и так далее, мы таки достигнем заветного грааля по размеру резервов в 7% ВВП, в разных резервах, и это будет означать, что наконец те деньги дополнительные, которые мы зарабатываем на сверхотметке в 40 долларов за баррель нефти, можно будет начать тратить, вкладывать, инвестировать и так далее, что, кажется, открывает довольно большие возможности, это большие деньги, по всем меркам большие.

Можем ли мы ожидать, что может быть, эта программа будет расширена, или какие-то дополнительные, или в части проектов, или в части денег, которые потратят на текущие проекты? Стоит ли это делать или здесь уже есть риски того, что называется, перегреть просто экономику и слишком раздуть расходы?

Нет, никакого перегрева здесь скорее всего не будет, я, по крайней мере, не понимаю, откуда он возьмется. Просто, понимаете, нельзя в отрыве рассматривать, условно говоря, проекты, резервы и бюджет. На самом деле все, что мы говорим про проекты, про резервы, это очень легко меряется тем, что вы видите в бюджетной росписи. Сколько будет бюджет в 2019 году, он уже есть, точнее, сколько будет в 2020 и так далее.

Собственно, если я правильно логику вот этих резервных фондов и 7%, то это лишь означает то, что начиная с 2020 года, если мы достигнем определенного уровня накопления резерва, мы можем расширить бюджетные траты. То есть мы опять возвращаемся к тому, о чем я сказал, за счет бюджета стимулировать экономические процессы. Вопрос, насколько это будет эффективно сделано, это уже отдельный вопрос, но само по себе это рационально. Скажем, та же Норвегия на полном серьезе вообще обсуждает, при тех резервах, которые они накопили, вообще нужно ли норвежцам работать, или они будут, просто зарабатывая на резервах, платить людям…

Такая страна рантье, в чистом виде. Нация-рантье.

Ну да, Япония примерно подобной же идеологии в какое-то время не то что придерживалась, а рассматривала. Сегодня, например, Япония зарабатывает на своих инвестициях во внешний мир сумму, равную их бюджетному дефициту. На самом деле, это межстрановое инвестирование резервов сегодня превратилось в замену экспорта товаров и услуг, а просто эспортируются финансы и на этом зарабатывают, с финансов и живут.

Вообще, конечно, это отдельный огромный разговор по части когда и если это случится, наверное, тектонические сдвиги произведет, социальные, политические, и вообще в повседневной жизни, если вдруг окажется, что можно вообще не работать, совсем.

Тут действительно тема очень большая и сложная, потому что я приведу пример, американцы сегодня должны всем остальному миру где-то около восьми триллионов долларов, как страна, при этом на вот эту разницу они тем не менее получают дополнительный доход, небольшой, но доход, потому что их инвестиции, которые они делают в других странах, значительно более доходны, чем то, что делается в них. А мы вместе с Китаем, у Китая больше резервы, чем у нас, но тем не менее мы, инвестируя достаточно больше суммы, зарабатываем очень-очень мало.

Да, кстати, это тоже отдельный вопрос. Недавно видел цифру, в общем, там совсем какие-то, ниже базовых каких-то ставок.

Вот поэтому, прежде чем обсуждать, на что мы будем жить, надо сначала обсудить тему, куда это вкладывать. А потом уже…

Я понял. Хорошо, поговорим об этом обязательной свое время, как будет повод, потому что там действительно масса вопросов. Вернемся из счастливого будущего, где никто не будет работать, в наш сегодняшний день, и в сегодняшнем дне наш Центральный банк и Росфинмониториг ведет неравный бой с обналичиванием всевозможным. И опять же мы массу видим в последнее время комментариев про это, отчетов и так далее, о том что банки, кажется, в банковской сфере эту проблему удалось решить за счет зачистки, за счет ужесточения регулирования и так далее, в общем, там уже стоит так дорого проводить эти незаконные операции, что уже смысла нет.

В связи с чем все эти операции торжественно перетекли в разные другие сферы нашей жизни, как-то зарплаты, теневая инкассация, рестораны, автосервисы и прочее и даже материнский капитал. Здесь уже само население фактически в этом участвует, когда речь идет о том, что обналичивается материнский капитал по какой-то серой схеме, и дальше эти наличные отдаются кому-то за какой-то дополнительный процент, видимо. Действительно, тут масса разных схем уже в прессе описывается: и регулярные по понедельникам отказывающие внезапно терминалы для приема оплаты картой в ресторанах, и проблемы с чеками, и прочее, и прочее, что мы уже своими глазами видим вот просто в повседневной жизни.

Вопрос тут в том, что, собственно, с этим делать? Потому что кажется, что если бы была проблема, сконцентрированная и какая-то понятная в нескольких сотнях банков, условно, то теперь она просто расползается вот буквально по матерям с двумя детьми. Что с этим можно было бы сделать, так, чтобы при этом не зарегулировать все насмерть, мне лично не очень видно. Что вы думаете? Удастся ли тут как с банками…

Давайте начнем с начала. Обналичиванием — это на самом деле перевод денег безналичных в наличные. Чем отличаются деньги наличные от безналичных? Многим, но тем не менее, основное, что безналичные деньги, операции в них подвержены контролю, иногда очень объемному, подробному и детальному.

Налогообложению, в частности.

Не обязательно. Я имею в виду всем видам контроля в данном случае, даже просто хотя бы потому, что вы будете знать, условно говоря, я перевожу своему сыну деньги, информация о том, что я ему эти деньги перевел, известна. Хотел бы я, чтобы об этом знали? Может быть, нет. Поэтому я, может быть, пойду в банке деньги сниму со своего счета и своему же сыну отдам их наличными, только по одной простой причине, что я не хочу, чтобы об этом кто-то знал. Это немножечко искусственный пример, но тем не менее. Наличные во всем мире, в России в том числе, привлекают прежде всего своей анонимностью, и не обязательно эта анонимность связана с какой-то криминальной деятельностью. Это просто нормальное стремление человека защитить свою частную жизнь.

Сейчас эта история, я имею в виду история с наличными, принимает более сложные формы (в России это не так), потому что в большинстве развитых стран ставки очень низкие, и для населения и компаний разницы между наличными и безналичными практически нет, то есть держать безналичные деньги стало невыгодно, потому что ставки очень низкие, а иногда еще и банки рискованные, это не оправдывает себя. Поэтому статистика показывает, что за последние десять лет, за исключением трех северных стран, Норвегии, Дании и Швеции, во всех странах доля наличных выросла по отношению к ВВП. Россия к этом случае не исключение, поэтому хоть мы и сталкиваемся с этим у себя дома, но не надо думать, что это вот мы такие особенные, у нас это происходит. Это первое.

Я правильно понял, все-таки хотел уточнить, что вот тот тренд, по крайней мере, в расходах физических лиц, тренд на замену всего на банковские карты, он в какой-то момент дошел до какого-то пика или дна, переломился и пошел в другую сторону?

Нет-нет. Давайте, чтобы было понятно, у нас электронные платежи растут, использование карт растет. Но при этом не падает использование наличных, то есть это процессы, которые растут параллельно. В некоторых странах одно опережает другое, а в таких странах, как, скажем, Швейцария или Германия, там, наоборот, оборот наличных растет быстрее, чем в некоторых, также в Японии, например. То есть на самом деле говорить о том, что наличные уходят, это…

Рановато?

Рановато. Во Франции сейчас ренессанс чековых книжек, например.

Внезапный поворот.

Люди приходят и спрашивают в банках, выдайте мне чековую книжку. Отчасти это пижонство, отчасти это некое тоже… Так вот, если уйти из международного контекста и вернуться в Россию, то в России спрос на наличные возникает в связи с тем, что все-таки у нас есть большое количество сохранившегося малого и среднего бизнеса, который всеми возможными и невозможными способами пытается выживать, в том числе осуществляя расчеты со своими поставщиками, со своими работниками наличными деньгами, которые позволяют до определенной степени избегать вот этих вот дополнительных платежей, налогов и так далее.

И такая, в кавычках, «налоговая оптимизация», она была, есть, и я думаю, она останется. И не надо здесь всегда искать какие-то криминальные прямые, финансирование терроризма и тому подобное.

Надо сказать, что официальные органы, которые этим занимаются, они сугубо только в криминальном разрезе об этом говорят.

Я тоже думаю, что это не совсем так, просто эта тема не вызывает дискуссий, потому что если вы дискутируете на тему того, что кто-то получил наличные, чтобы платить меньше налогов, то один скажет: «Молодец, что он так сделал!», другой скажет: «Нет, наверное, нехорошо», то есть в России сегодня культура необходимости уплаты налогов, которая существует в ряде других стран, она еще не сформировалась. Поэтому такой аргумент в публичном обсуждении далеко не всегда срабатывает. А если сказать, что этот человек забрал наличку, чтобы потом профинансировать ИГИЛ (Верховный суд России признал организацию «ИГИЛ» террористической, ее деятельность на территории России запрещена), скажут, да, конечно, нехороший человек, зачем же так делать.

А, ну да, это просто такая риторика, грубо говоря, игра.

Определенный способ формирования базы аргументов. Ничего плохого в этом нет, каждый решает свою задачу своими методами.

Но тем не менее, складывается ощущение, судя по нарастающей плотности разговора об этом со стороны Росфинмониторинга, ЦБ и так далее, что скоро за разговорами последуют некоторые шаги, какие-то новые правила, новое регулирование, новые ограничения, потому что кажется, что других идей тут быть не может. Нет?

Знаете, это к другой части сейчас развивается, это развивается в контексте цифровизации. Вы обратите внимание, создание единой системы идентификации, единой биометрической системы, разговоры о том, что нужно создать цифровой профиль. Вчера я был на конференции, где представитель Белоруссии, Центрального банка, сказал о том, что вообще они рассматривают вариант о введении единого банковского счета для граждан Белоруссии. Не лишая возможности других счетов, но для того, чтобы был хотя бы один, надо вот это как-то…

При рождении, грубо говоря.

Ну да, как-то. То есть на самом деле цифровизация вот в таком вот варианте ведет к повышению контроля со стороны государства за всеми аспектами жизнедеятельности человека, в том числе и финансовыми. И понятно, что наличные деньги — это один из немногих инструментов, который человек может использовать самостоятельно для того, чтобы решать вот эти вопросы приватности так, как он или она хочет.

Правильно ли я понимаю, вы имеете в виду, что есть надежда на то, что для решения этих проблем решили идти не по силовому, так сказать, направлению, а скорее, по тому, как сделать эти расчеты еще более удобными, еще более доступными, комфортными и так далее.

Пожалуйста, вот система быстрых платежей, это вариант.

Да, я это и имею в виду.

На самом деле, если она будет развиваться так, как она развивается, то мы, наверное, можем сказать, что мы наблюдаем некий период если не заката, то существенного снижения использования карточек. Потому что система быстрых платежей построена немножко на другом принципе, на счете, на телефоне, на определенном механизме идентификации, который не затрагивает карточки. Если человек сегодня, переводя другу, брату, не знаю, кому-то еще, использует систему быстрых платежей, завтра он будет это использовать, чтобы оплатить книги в каком-нибудь интернет-магазине, послезавтра купить билеты и так далее, то потом он откроет кошелек, скажет, да ну эти карточки, они только мешаются, занимают место.

Так примерно все уже… Нет, карточки пока не выкидывают, но наличных уже, не знаю, вот здесь пройти по редакции по нашей, в кого есть еще наличные в кошельке.

Нет-нет, это вы, понимаете, это вы все-таки определенным образом жизни живете.

Это правда.

Я тоже на самом деле, даже приходя на рынок, я интуитивно смотрю, люди, которые торгуют, у них стоит этот вот, машинка, терминал, или нет, потому что мне проще, я карточкой, пока оставил. Я вот не могу себя заставить перейти на оплату телефоном, потому что я немножко представляю, как устроен телефон и каким образом там информация хранится, мне как-то не очень хочется.

Кажется вам недостаточно безопасным пока?

Не хочется мне там хранить лишнюю информацию. Недаром же люди, которые занимаются одним из самых продвинутых технологий, криптовалютами, криптографией, они говорят, храните пароли исключительно на листочке бумажки, записанный ручкой.

Самый надежный способ, да. И под матрасом. Понятно. То есть опасений, скажем так, у вас это пока никаких не вызывает, вот эти все разговоры и так далее?

Понимаете, ужесточение государственного регулирования, особенно в контексте сбора налогов и, скажем так, кибербезопасности во всех смыслах, который может быть, оно происходит в каждой стране, и мы здесь не впереди планеты всей. У нас исторически очень хорошие навыки в сфере программирования, поэтому я думаю, что технологически мы будем двигаться.

Кстати, надо сказать, что мы уже сильно впереди, ну, не всей планеты, но многих развитых стран по части всех банковских сервисов и прочих, как они работают.

Да, я с вами соглашусь, что степень автоматизации банковского бизнеса во всех аспектах у нас достаточно высокая, если не сказать очень высокая. И даже в таких развитых странах, как та же Великобритания, Германия, не говоря уже о Швейцарии, где вообще достаточно допотопные сервисы, с моей точки зрения, активно-активно развиваются.

Будем надеяться, что так и продолжится. Еще одну тему хотелось затронуть, такую же международную, политэкономическую, экономико-политическую. Это «Роснефть» и Венесуэла, потому что там продолжаются какие-то довольно странные, если не сказать мутные, истории, о том, что там, судя во всему, по крайней мере, по сообщениям западных изданий и официальных лиц американских, европейских, что Венесуэла обходит санкции с помощью России, с помощью «Роснефти» конкретно, что через «Роснефть» перепродает собственно нефть, в свою очередь, своей подсанкционной нефтяной компании.

Какие-то очень сложные схемы перевода денег через российские счета и так далее. Тут вопрос не в деталях, в этом во всем, сколько в том, зачем нам все это надо, учитывая просто уже зашкаливающие риски, которые это может иметь? Или все риски уже реализовались, и дальше уже, в общем, все равно, что они там про нас думают по этой части, и можем чувствовать себя спокойно и свободно.

Я не являюсь большим экспертом по сырьевому рынку, но в пределах того объема знаний, который у меня есть, Венесуэла обладает если не самым большим, то в первой тройке по запасам нефти. Понятно, что там добыча ее может быть осложнена, и нефть может быть не совсем того качества, которое легко экспортировать, добывать и экспортировать, но тем не менее, это очень большой резервуар. И понятно, что стратегически владение этим ресурсом, или, если хотите, контроль этого ресурса, это важно, и собственно, недаром же и Китай там активно присутствует так же, как и Россия.

Так что геополитически эта история, с моей точки зрения, совершенно оправданная. Теперь поговорим о формах. Понимаете, когда, допустим, тот же Иран находился под санкциями, он тем не менее активно торговал тем, чем мог, используя при этом определенные механизмы расчета, которые затрагивали золото, которые пользовались поддержкой определенного количества стран, находящихся на Ближнем Востоке, я имею в виду сами расчеты, и так далее. То есть, опять же обход санкций, если так можно выразиться, это не какое-то странное действие. Даже Европа создала специальный механизм юридический для обхода санкций Соединенных Штатов.

Это для Ирана, в частности, потому что покупать иранскую нефть.

Да, для Ирана. То есть, понимаете, здесь говорить, хорошо или плохо обходить санкции, знаете, по старому высказыванию, а судьи кто?

Смотря чьи, это называется.

Смотрят чьи, да. Поэтому сам по себе процесс обхода санкций не хорошо и не плохо, это рационально или нерационально. А вот здесь вот там дальше возникают вопросы, насколько экономически оправданы и рациональны те траты, те риски, которые мы несем? Либо они, как вы выразились, зашкаливают.

Но опять же, если мы вспомним историю Советского Союза, Советский Союз тоже участвовал активно в жизни стран третьего мира, как это тогда называлось, помогали и тем и другим, историю все знают. Поэтому можно говорить о том, что Россия сегодня, может быть, не растет экономически большими темпами, высокими, но с точки зрения каких-то военных, так сказать, ресурсов и возможностей, скажем так, она если не восстановилась, то сделала очень большой шаг вперед. И в этом смысле геополитически она может себе позволить вести себя несколько иначе, чем она вела себя, скажем, в девяностых годах.

Да, такую опасную игру, в некотором смысле, можно ее так назвать.

Слушайте, любая игра опасна, нет игр, в которые можно выиграть безопасно.

Хорошо. И еще один такой довольно интересный показательный сюжет тоже, отчасти связанный с «Роснефтью», потому что… Впрочем, это пока не 100% официальная информация, но тем не менее. Директор РАЭК, это Ассоциация электронных коммуникаций, Сергей Плуготаренко заявил о том, что вклад экономики рунета в экономику России в 2018 году составил 3,9 триллионов рублей, что в свою очередь больше, чем налоги вот той самой «Роснефти», которые получило государство. Такая красивая некоторая фигура речи, которая, в общем, действительно, если это действительно так, она достаточно кажется символичной, что даже в такой сырьевой стране, как наша, уже новые сектора экономики оказываются более прибыльными, более весомыми и более важными, чем, скажем так, традиционная экономика.

С другой стороны, одновременно с этим мы видим, как у нас, например, принимают законы про суверенный интернет, про некоторое огораживание, на всякий случай, как бы чего не случилось и так далее. Есть ощущение, что это несколько вразрез идущие два тренда. С одной стороны, растущий бизнес в новых секторах, а с другой стороны, такая политика государства, направленная скорее на, мягко скажем, зарегулирование этой истории. Нет ли у нас тут рисков потерять, так сказать, возможности?

Во-первых, желательно все-таки складывать утюги с утюгами, а самолеты с самолетами, или сопоставлять их. Когда начинается сопоставление утюга с самолетом, то в общем, получается некое странное рассуждение.

Но все в рублях в конечном счете.

Да нет, дело не в рублях. Дело в том, скажем, не будем трогать экономику Рунета, которая не очень понятно как была измерена, но, допустим, компания всем, наверное, хорошо известная, которая называется Netflix, оборот которой измеряется сотнями миллиардов долларов, при этом ее потери по прибыли соответственно измеряются, условно говоря, цифрами сопоставимыми, причем за последние четыре-пять лет. И вот вы можете сказать, с одной стороны, смотрите, какие обороты…

Большая компания.

Да. А с другой стороны, она последние четыре года несет серьезнейшие убытки и финансируется за счет кредитов. Это я к чему говорю, смотря на что смотреть, что мерить. В налоговой части я сильно сомневаюсь, чтобы Рунет приносил достаточно большие доходы российскому бюджету. В части оборота надо брать тогда не налоги «Роснефти», а тот объем экспортной продукции, который у нас сегодня измеряется сотнями миллиардов долларов, и который точно важен.

Ну, да, здесь надо сказать, сейчас я просто уточню, чтобы действительно вы понимали, о чем речь, что все-таки речь идет не о прямых доходах, а о том, что в целом весь сектор, связанный с интернетом, оборот его, вся его экономика равна по размеру налогам, которые заплатила «Роснефть».

Слушайте, доказывать друг другу, что интернет — это хорошо…

Нет-нет, я так, немножко разъяснить для зрителей, о чем речь.

Я хочу сказать следующее, опять же возьмем… Мы просто сейчас проходим то, что другие страны, прежде всего Штаты, прошли лет эдак десять назад. По-моему, в 2011 году, если мне не изменяет память, был один из серьезнейших пересмотров объемов, механизмов и величин, участвующих в расчете американского ВВП, и за счет добавления туда интернет-транзакций, внутрибанковских транзакций и торговых операций в интернете, там было насчитано что-то около 700 миллиардов дополнительных вкладов в ВВП Соединенных Штатов, который, в общем, порядка 5%, то есть значимо.

Просто посчитали.

Просто взяли и сказали, вот теперь с понедельника, начиная с понедельника, мы в ВВП будем включать это. Это нормально, потому что меняется образ жизни, меняются методы и механизмы функционирования экономики. То, что раньше казалось ерундой, условно говоря, пять лет назад объем продаж в App Store был копейки, если он вообще был, я не помню. Сейчас это значимые величины.

Так вот, сегодня интернет, и в контексте суверенного интернета, имеет несколько разных сторон, каждая из которых решает свои проблемы и несет за собой определенные сложности. Во-первых, это чисто физически возможность прекращения его работы. Вот представьте себе, у вас в студии все электричество будет находиться на щитке, которые не будет контролироваться вашими сотрудниками, и вы будете зависеть от того, что где-то какой-то дядя Ваня случайно пошел и вырубил все электричество. Вы такого, наверное, не хотите?

Пожалуй, да.

То же самое и мы. Если мы возлагаем серьезные надежды и связываем серьезный интерес с интернетом, мы бы хотели контролировать ту техническую составляющую, которая обеспечит его функционирование: сервера, доменную часть и так далее. Это вопросы безопасности и тому подобное. С другой стороны, понятно, что интернет далеко не всегда несет с собой великое, доброе и вечное.

Как и все, пожалуй, в нашей жизни.

В нем иногда появляются слова, которые обычно пишут на заборах. И наверное, если забор не может размножаться очень сильно, то интернет позволяет это размножать очень быстро. Поэтому, наверное, это нехорошо, и надо как-то эти слова стирать, и так далее. То есть определенная мораль, определенные нормы, определенное регулирование поведения в интернете, оно должно быть, поскольку это уже очень серьезный экономический и социальный феномен. И дальше мы можем продолжать.

Вопрос, как это достигать, нужно ли, чтобы был один единый надзор всего и вся, либо это каким-то образом делилось между различными ведомствами или сообществами, или контролировалось какими-то законами прямого действия и так далее, это вопрос настройки. И мы, собственно, этот процесс настройки сейчас переживаем. То есть, если меня спросить впрямую, нужен ли закон для России о том, чтобы регулировать функционирование интернета, однозначно — да.

Однозначно да, поскольку те риски и те сложности, который интернет с собой несет, они должны как-то регулироваться. Без этого, условно говоря, даже нормально построить то, что мы хотим, цифровые валюты, построить ту или иную форму интернет-торговли и так далее, крайне сложно. Я не говорю, что это впрямую связано, но развитие тех же китайских интернет-сервисов совершенно спокойно уживается с достаточно жестким регулированием интернета в Китае.

Это правда, справедливо.

Поэтому здесь очень сложно рассуждать на тему, не то что рассуждать, а толкать лозунг «Даешь полную свободу!». Даже в обычной экономике, в общем-то, в самой ее свободной части, люди пришли к выводу, что чисто рыночными механизмами управлять экономикой невозможно, надо вмешательство государства, определенные антициклические меры и так далее, план Рузвельта и тому подобное. Поэтому регулирование необходимо, вопрос его степени, заточенности и применения головы в этом процессе.

Вот это мы узнаем уже очень скоро, судя по темпам, как принимается этот закон о суверенном интернете, об изоляции интернета, о безопасном интернете, каждый его называет, как ему больше в этом ключе нравится, но какие он будет иметь последствия, в том числе и для бизнеса в интернете, я думаю, мы узнаем уже очень скоро, думаю, что даже прямо в этом году. Спасибо вам большое.

Спасибо.

Это был Константин Корищенко, профессор РАНХиГС, доктор экономических наук. А это была программа «Деньги. Прямая линия». Меня зовут Лев Пархоменко, по понедельникам на телеканале Дождь здесь мы обсуждаем все важные новости, связанные с деньгами. Оставайтесь на Дожде, всего доброго.

https://tvrain.ru/teleshow/dengi_prjamaja_linija/pljusy_suverennogo_interneta-484362/