Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Религия и вера

Сообщество 5650 участников
Заявка на добавление в друзья

«Злодеяния» царя Давида

Xотелось бы остановиться кратко на одном месте Синодального перевода, затрагивающем проблему кажущейся жестокости библейских предписаний.

Речь идет об обращении воинов царя Давида с жителями покоренной ими Раввы столицы Аммонитского царства.

Синодальный перевод говорит, что Давид «…добычи из города вынес очень много»,                 

А народ, бывший в нем, он вывел, и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи.

Так он поступил со всеми городами аммонитскими. (II Цар. 12, 31)

 

Чудовищная жестокость, якобы совершенная царем Давидом согласно этому описанию, противоречит самым основам Закона Божьего, запрещающего мучить людей, предавать их жестоким терзаниям и бесчеловечным видам казни.

Закон даже запрещает наносить приговоренному к телесному наказанию более сорока ударов, дабы не изуродовать его внешность и тем самым не опозорить:

…И если виновный достоин будет побоев, то судья пусть прикажет по- ложить его и бить при себе, смотря по вине его, по счету;
      Сорок ударов можно дать ему, а не более, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен пред глазами твоими.
(Втор. 25, 2–3)

 

Что касается аммонитян, то с ними, как с потомками Лота, племянника Авраама, т. е. с дальними родственниками израильтян, Закон Божий запрещает даже вступать во враждебные отношения:

…Тогда сказал мне Господь, говоря:
      Ты проходишь ныне мимо пределов Моава, мимо Ара,
      И приблизился к аммонитянам; не вступай с ними во вражду, и не на- чинай с ними войны, ибо Я не дам тебе ничего от земли сынов Аммоновых во владение, потому что Я отдал ее во владение сынам Лотовым…
(Втор. 2, 17–19)

 

Как же мог избранник и помазанник Божий Давид так поступить с населением столицы аммонитян? (Заметим, что войну в данном случае навязали Давиду сами аммонитяне II Цар. 10, 1–9.)

 

Обратимся к древнееврейскому оригиналу.

Там сказано так: ואת־העם
אשר־בה הוציא וישם במגרה ובחרצי הברז ובמגזרת הברזל והעביר אותם במלבן

‹вэ-эт-г̃а-ам аше́р-баг̃ г̃оци́ ва-йа́сэм ба-мгера́ у-ва-харице́й г̃а-барзе́ль у-вэ- магзеро́т г̃а-барзе́ль вэ-г̃ээви́р ота́м ба-мальбэ́н…›

 

«И народ, который в ней [в Равве] он вывел, и приставил к пиле [в собирательном смысле, т. е. „к пилам” „сделал пильщиками”], и [приставил] к резцам

[или: „молотильням”] железным, и к секирам железным, и перевел их [приставив] к печам для обжигания кирпичей [или: „к производству кирпичей”]».

 

Мы видим на этот раз поразительную разницу между оригиналом и переводом!

 

 Оказывается, Давид всего лишь заставил воевавших против него аммонитян нести трудовую повинность в качестве пильщиков, молотильщиков, дровосеков, кирпичных дел мастеров…

Так обращение к оригинальному тексту позволяет отвергнуть немыслимую жестокость, по недоразумению приписываемую праведному царю.

 

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (81)

Станислас Вертер

комментирует материал 08.07.2011 #

Отличная заметка! Особенно учитывая груду мусора, который в последнее время нещадно постят в гайдпарке...
Вы правы, в переводе речь идет о трудовой повинности, поэтому кроме синодального перевода использую и другие, в которых этот и другие тексты исправлены.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Станислас Вертер на комментарий 09.07.2011 #

Так ведь у этих "постильщиков" задача мусор накидать.а не разобраться в проблеме....А РПЦ, за такие переводы. переводчиков следует поставить кирпичи к печам аммонитов подносить....

no avatar
Станислас Вертер

отвечает Иван Иванов на комментарий 09.07.2011 #

Хм. Вообщето РПЦ к переводу не имеет никакого отношения.))) Синодальный перевод это не детище РПЦ, православие этот перевод только признает и то вроде как нефициально.
А вообще парой постов ниже отписано и про переводы на другие языки, там часто такие же неточности...

no avatar
Иван Иванов

отвечает Станислас Вертер на комментарий 09.07.2011 #

Ну тогда укажите какая конфесия выпустила эту книгу..... Синодальный перевод Библии, последний о котором было обьявленно, был сделан РПЦ...Вы не об этом? А о каком? Предпоследнем? Так он также относится к РПЦ МП...Или вы о выполненном Католиками? Так у них таких ляпов и близко нет.....В Киевском патриархате. выпущен так же новый перевод Библии, выполненный лично Филаретом...Но....на украинский язык...

no avatar
Станислас Вертер

отвечает Иван Иванов на комментарий 09.07.2011 #

Из так называемого "синодального перевода", сделанного неким "Российским Библейским Обществом" А "синодальным" этот перевод стал лишь потому, что Св. Синод дал "РБО" благословение на работы по переводу. Но при этом - никогда результат этого перевода не утверждал! Состав "РБО" мутно-туманен. Организованное в 1813 году "РБО" было закрыто в 1826 году, после того, как им были выпущены переводы Нового Завета, Псалтири и Пятикнижия. И лишь в 1859 году Св.Синод дал добро на подготовку русского перевода Библии Санкт-Петербугской, Московской, Казанской и Киевской духовным академиям, которые воспользовались уже имеющимся текстом.

Св.Синода давно уже нет, а вот Российское Библейское Общество - живёхонько. С не менее туманными личностями в правлении. Работы ведет, какие-то конференции проводит, связи с другими, заморскими Библейскими Обществами поддерживает. Уже даже перевод Нового Завета сделало. В соответствии с текущими требованиями политкорректности.

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Станислас Вертер на комментарий 09.07.2011 #

А какие тексты нового перевода вы бы хотели сверить с тем переводом, который наиболее для вас убедителен?
Мне самому очень интересно

no avatar
Станислас Вертер

отвечает Игорь Цыба на комментарий 09.07.2011 #

Интересно бытие самые первые главы. (не раз слышал истории о том что у змея были лапки, которые после проклятия отвалились - история конечно забавная, но некоторые на полном серьезе ее воспринимают, ссылаясь якобы на неверный перевод...)
Интересен текст про "осеняющего херувима" - помнится ни о каком "осенении" речи и быть не должно, в оригинале должен стоять другой глагол...
Вспомню еще что отпишу.

Распологаю следующими переводами:
1 Перевод нового мира священных писаний.
2 Перевод архимандрита Макария и протоиерея Павского
3 Синодальный перевод
4 Американский стандартный перевод

В остальном если есть непонятные места смотрю доступные в интернете "Александрийский кодекс" и части "Синайского кодекса"

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Станислас Вертер на комментарий 09.07.2011 #

Хорошо постараюсь.
Просто вы помянули новый перевод Библ.Общ.
Я предлагаю вам сравнить Новый мир и новый перевод (у меня еще есть еврейский Н З.)
В тех моментах, которые принципиальны в вашем конфесс. взгляде

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Станислас Вертер на комментарий 09.07.2011 #

Бог проклинает Змея (Нахаш).
«И сказал Господь Бог Нахашу: «Раз ты сделал это – проклят ты (арур ата) перед всякой беhема и всяким зверем»
Понятие «арур», проклятие, противоположно понятию «браха», благословение, давание блага
«Арур» означает вырванность, оторванность, отрезанность от всего, что дает благо.
Близко со словом «арири», бесплодный, не дающий порождений, лишенный благости продолжения себя
Бог не уничтожает его, но «отрывает» его от опоры, от источника мощи жизни и лишает его способности совершенствовать себя дальше.
Может это и явилось причиной столь наивного толкования.

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Игорь Цыба на комментарий 09.07.2011 #

Это уже не «прямоходящее» духовное существо, которое способно ясно, открыто заявить о себе.
«В извивании (гехон) своем ты будешь ползать, и прах (афар) ты будешь есть все дни жизни» (Б.3:14).
Конечно, реальная змея не ест «прах», а питается мелкими животными.

«Прах» (афар) – тут символ низменности.
Господь лишает Нахаша вкуса к жизни.
Нахаш не получает наслаждения и блага от своей пищи.
Он алчет, но все, что потребляет он, – низменно и безвкусно, все, как прах, и все прахом.
"Афар" прах еще и символ тонкой материи, то есть души

Нахаш в человеке ослаблен, проживает в человеке паразитом и вором, питающимся от его жизненных сил

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Игорь Цыба на комментарий 09.07.2011 #

О Херувиме.
"И изгнал человека и поставил впереди (ми кедэм) от Сада Эдена керувов (эт hа керувим) и пылание меча обращающегося хранить Путь Древа жизни (дерах эц hа хаим)" (Б.3:24).

"Эт hа керувим" -- множественное число от слова "керув", (по недоразумению переведенное на русский в единственном числе: "херувим";
правильнее, конечно, говорить "керувы")
Керувы и меч, который "обращается" (или "кувыркается") с лезвия на рукоятку,
в совр. переводе "во все стороны разящий"
Хаотично кувыркающийся меч -- символ импровизационности и
зла и смерти в жизни человека. "Меч" этот создает ту трагедийность жизни, которая либо рушит душу человека, либо загоняет его на Путь жизни.

Пламя "меча обращающегося" зовет человека к жертве и
покаянию.
Когда дописал, то понял, что вы наверно о другом спросили.
Впрочем, думаю пригодится

no avatar
Иван Иванов

отвечает Станислас Вертер на комментарий 10.07.2011 #

Переводы были и ДО указанных вами дат, делались в Киевско - Печерской Лавре, Там же и печатались....оттуда и поступали в Княжество Московское. Началось это задолго до появления Московского Княжества...и продолжалось до уничтожения Московским патриархатом Киевской метрополии и до запрета на книгопечатание на украинском языке

.Но кто вам сказал что синода нет? Они как был утвержден Петром, так и действует....И Синодальным перевод стал не после разрешения на перевод.а после утверждения перевода....

no avatar
Станислас Вертер

отвечает Иван Иванов на комментарий 10.07.2011 #

Если синод есть дайте их юридический адрес, город размещения и т.д.
Мы с вами говорим не о фолиантах писаний прошлых веков, а о синодальном издании которое у каждой почти смьи есть дома.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Станислас Вертер на комментарий 10.07.2011 #

Свяще́нный сино́д Ру́сской правосла́вной це́ркви согласно действующему уставу РПЦ - высший орган управления Русской православной церкви в период между Архиерейскими соборами размещается в г. Москве....

Синоидальное издание в каждой семье....? А вы уверены что все они одного года издания? И одного перевода? Ведь у нас есть не одна конфессия и не один синод....Выражайтесь точнее...Укажите о каком конкретно переводе и какой конфессии, идет речь....

no avatar
Станислас Вертер

отвечает Иван Иванов на комментарий 10.07.2011 #

А где конкретно в Москве этот синод? По какой улице? И главное кто входит в его состав? Что это за люди, имена, регалии и т.д., сколько в синоде человек и т.д.? А то о нем говорят, а толком что это не знают часто...
У меня 1987 года выпуска, те что позднее отличаются только тем что в сносках кое что удалено и все...
О каких переводах вы говорите, напишите?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Станислас Вертер на комментарий 10.07.2011 #

В сети есть устав РПЦ...Почитайте....В Москве есть и управление Патриархии ...Позвоните ...поинтересуйтесь....По поводу переводов Библии , подробно здесь...с указанием дат...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Переводы_Библии

no avatar
анатолий папка

комментирует материал 09.07.2011 #

а как это звучит в греческом переводе???

no avatar
Станислас Вертер

отвечает анатолий папка на комментарий 09.07.2011 #

Греческий перевод септуагинта делался с еврейских текстов, так что автор ответ дал по сути с первоисточника.

p.s.Что интересно в переводе архимандрита Макария перевод тоже неточный, возможно с перевода Макария в синодальный этот текст и попал...

no avatar
Аркадий Иванович

комментирует материал 09.07.2011 #

Сталин тоже людей лес отправил валить и кирпичи обжигать и каналы рыть.............аналогии не находите. Так вот вопрос : Как вы полагаете рабски-адский труд не способен загнать человека в могилу раньше времени ? Вот и весь ваш Давид...........
Что же если он был такой праведный ,не заложил нормы праведности в царство и своих детей..........которое развалилось на правлении его внука Ровоама............недолго музыка играла

no avatar
Татьяна Журавкова

отвечает Аркадий Иванович на комментарий 11.07.2011 #

Вся беда и непонимание Святых Писаний состоит в том, что люди пытаются ДУХОВНЫЕ функции и величины приложить к физическим действиям и к людям. Так и в данном случае сказано: "А народ, бывший в нем, он вывел, и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами аммонитскими. (II Цар. 12, 31)". Под всеми средствами и предметами идут ОБРАЗНЫЕ сравнения борьбы человека с его пороками, которые он должен и "выпиливать", и "выжигать", и всячески уничтожать в себе, пока в нем негативные качества не заменятся на позитивные, пока, как сказано христианам в Писаниях : "Христос не изобразится в человеке".

no avatar
Любомира Шиянова

комментирует материал 09.07.2011 #

Прокомментируйте, пожалуйста, и эти места:

– Моисей, называемый в Библии «кротчайшим», приказал уничтожить около 3000 своих соплеменников: «И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, – ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек» (Исх. 32:26-28).

– Ной крепко выпивал, валялся голым в шатре и проклял своих внуков за то, что их отец – его сын (!) увидел его в таком виде.

– Авраам – «великий праотец» – сдал свою жену в аренду фараону за «мелкий и крупный скот и рабов, и рабынь, и
лошаков, и верблюдов», другими словами, выступил в качестве сутенёра собственной жены.

– Его сын Исаак занимался тем же самым.

– Родные дочери его племянника Лота изнасиловали пьяного отца.

no avatar
Любомира Шиянова

отвечает Любомира Шиянова на комментарий 09.07.2011 #

Продолжение:
Внук Авраама – Иаков – обманул отца и хитростью выманил первородство у родного брата, а также фактически украл у своего тестя скот.

– Жена Иакова обворовала собственного отца, выкрав семейных идолов.

– Воспеваемый на все лады царь Давид, мало того, что не брезговал ни девочками, ни мальчиками, так ещё и являлся изобретателем таких явлений, как рэкет и холокост.

– Сын Давида – Амнон – изнасиловал сестру (от другой матери) и бросил её.

– Сам Давид отбил у офицера-героя войны его жену, а самого послал на смерть.

– Другой сын Давида – Авессалом – захотел власти и сплёл заговор против родного отца, у которого всему этому и научился.

– Библейские пророки убивали людей. Илия собственноручно (!) заколол 450 священнослужителей другого культа – Ваала, а Елисей делал это словом божьим: за насмешку над его лысиной проклял 42 ребёнка, и их разорвала медведица.

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Любомира Шиянова на комментарий 09.07.2011 #

Я могу ответить на каждый ваш вопрос, но это займет время.
Да тем более, что я уже не раз об этом говорил в комментариях статей.

no avatar
Владимир Мисников

комментирует материал 09.07.2011 #

Спасибо Игорь! У меня библии на греческом нет, а вот по-польски - тоже получился Ваш результат:
Ludność zaś, która w nim była, uprowadził i przeznaczył do obsługi pił, kilofów i żelaznych siekier oraz kazał jej przejść do wyrobu cegły. (2Öŕđ.12:31) - Население, которое было в нем, направил и предназначил для обслуживания пил, молотилок и железных топоров, и сказал ему также идти для производства кирпича.
А из переводов библии на английский, немецкий, церковно-славянский языки следует, что Давид - очень жестокий человек.

no avatar
Оксана Юрьевна

отвечает Владимир Мисников на комментарий 09.07.2011 #

Владимир,Вы-полиглот? :)

no avatar
Владимир Мисников

отвечает Оксана Юрьевна на комментарий 09.07.2011 #

Объясняю для желающих, стать полиглотами: есть бесплатная компьютерная программа «Цитата из библии» BibleQuote (http://www.bqt.narod.ru/) , для нее имеется уже много подключаемых модулей, очень удобно просматривать одни и те же места на разных языках. Кроме того, для перевода с одного языка на другой удобно использовать переводчик в поисковике www.google.ru

no avatar
Оксана Юрьевна

отвечает Владимир Мисников на комментарий 09.07.2011 #

Фу :( А я серьёзно думала,что Вы читаете Библию на нескольких языках :-\
А программка "Цитата из Библии"-на мой взгяд,одна из лучших! А вот насчёт насчёт подключаемых модулей-поподробней,пожалуйста,я кроме русской версии,никакой там не нашла.

no avatar
Владимир Мисников

отвечает Оксана Юрьевна на комментарий 09.07.2011 #

1. Скачиваете 6-ю версию программы. Лучше ее уже устанавливать на 5-ю версию, а то может пропасть из меню русский язык.
2. Запускаете bq6setup______.exe и устанавливаете 6-ю версию.
3. Создаете общий каталог для модулей, скачиваете (или копируете потом) туда понравившиеся модули по ссылке http://bqt.ru/Katalog
4. Распаковываете их, каждый модуль должен быть в своей папке. Должно получиться столько папок, сколько модулей распаковали.
5. Запускаете "Цитату". Переходите в Меню "Избранные модули" -> Выбрать избранные модули -> Другие опции.
6. Устанавливаете "Дополнительный путь" в папку с модулями.
7. Переходите в закладку "Избранные модули", Выбираете доступный модуль и нажимаете на зеленый плюсик. Формируете список необходимых модулей, они будут отражаться внизу, в виде язычков, часть же модулей будет видна слева в меню выбора.
8. Нажимаете "ОК" и наслаждаетесь результатом.

no avatar
Оксана Юрьевна

отвечает Владимир Мисников на комментарий 09.07.2011 #

Обновила на 6-ю версию.а с этими модулями СОВСЕМ не вижу смысла.. будет текст на каком-либо другом языке и что? Потом ещё искать перевод этого текста? Без смысла.Хотя польский вариант вполне можно загрузить-перевод искать не нужно будет.
СПАСИБО,Владимир.

no avatar
Сергей Диминяца

комментирует материал 09.07.2011 #

А кто вам сказал что Библия читается буквально?
Религиозные деятели?
Так религия не имеет к Богу никакого отношения и об этом говорит сама Библия!
Так не имеют отношения библейские повествования к реальным историческим и такие сюжеты имеют иной смысл не буквальный. Это показан процесс написания Библии который естественно был с информационным противостоянием.
Доказательства здесь.
http://narod.ru/disk/2529211001/%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%A7%D0%95%D0%93%2046%20%D1%81%D1%82%D1%80...doc.html
На мой взгляд дискуссии о Библии должны быть немножко другими нежели дискуссии о десталинизации.

no avatar
Роман Коротенко

комментирует материал 09.07.2011 #

"Так обращение к оригинальному тексту позволяет отвергнуть немыслимую жестокость, по недоразумению приписываемую праведному царю".

Отвергнутая "немыслимая жестокость" касается только сынов Израиля, или их "дальних родственников". Остальных ожидала смерть, как ни переводи.

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Роман Коротенко на комментарий 09.07.2011 #

Что касается «истребления» народов, населявших землю Ханаанскую, то речь идет именно об уничтожении их царств как средоточия демонических культов, сопровождавшихся человеческими жертвоприношениями

Жителей же их, согласно Божьему Закону, ожидало либо обращение к истинному Богу и вхождение на равных с израильтянами правах в общину Божью, если они того пожелают

Либо, если они останутся убежденными идолослужителями,— ИЗГНАНИЕ из пределов Святой земли, но ни в коем случае не «поголовное истребление», как неправильно считают некоторые комментаторы.
«И истреблю их» передается древнееврейское והכחדתיו ‹вэ-г̃ихэхадти́в› — буквально «и Я изглажу [или: „сокрою”] их», от глагола כחד ‹каха́д› — «изглаживать», «уничтожать следы», «скрывать».

Речь здесь идет об «уничтожении следов» кровавого идолослужения ханаанеев (ср. ст. 24), но никак не об уничтожении самого населения

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Игорь Цыба на комментарий 09.07.2011 #

Словом «изгнать» передается глагол גרש ‹гара́ш› — «прогнать», «удалить», т. е. тот самый, что употребляется и при описании изгнания Адама из Едемского сада, и в повествовании об изгнании Каина от лица Божьего (Быт. 3, 24; 4, 14).

Образованным от этого глагола существительным גרושה ‹груша́› называется в Писании (Числ. 30, 10; Иез. 44, 22 и др.) разведенная, т. е. «изгнанная» мужем (Втор. 24, 1), женщина.

Точно так же, как в перечисленных случаях изгоняемый не предавался смерти, так и жители Ханаана должны были остаться в живых, но при противлении слову Божьему покинуть пределы Святой земли:

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Игорь Цыба на комментарий 09.07.2011 #

Осталось разобраться в смысле выражения, употребляемого в Писании по отношению к захваченным ханаанейским городам: לפי חרב…ויכו ‹ва-йаку́… ле-фи ха́рев› — «и поразили… острием меча».

Мы встречаем это выражение, например, в Иис. Н. 8, 24.

В приведенном месте говорится о войне против сопротивляющихся жителей города Гая, т. е. воиновополченцев (а в Ханаане таковыми могли быть и женщины; воительницей, например, постоянно изображалась Астарта — самая популярная богиня ханаанеев).

Однако в другом случае, когда речь идет о «заклятии» города Иерихона, при поверхностном чтении создается впечатление, будто мечом истребили всех жителей независимо от возраста и пола:
"И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, всё истребили мечом." (Иис. Н. 6, 20)

Обратим внимание, что в Синодальном переводе слова «всë истребили» набраны курсивом, т. е. отсутствуют в оригинале и вставлены переводчиком «для связности текста».

По-древнееврейски же это место выглядит так: לפי חרב…ויחרימו ‹ва-йахариму́… ле-фи ха́рев› — «и закляли [всë, что в городе]… острием меча».

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Игорь Цыба на комментарий 09.07.2011 #

Глагол חרם ‹хара́м› — «заклинать», «предавать заклятию» — имеет первоначальный смысл «исключать», «запрещать», «отделять», что вполне согласуется со всеми рассмотренными нами предписаниями об изгнании ханаанеев, отказывающихся присоединиться к завету.

Иерихон и Гай относились к городам, оказавшим упорное сопротивление израильтянам, несмотря на явные чудеса и знамения Господни (Иис. Н. 2, 9–11).

Тем самым их жители не пожелали отречься от бесчеловечных ханаанейских культов и поэтому подлежали ВМЕСТЕ со своими стадами (Иис. Н. 6, 20) изгнанию «под угрозой острия меча», т. е. «херему» — «заклятию», «исключению» из числа жителей Святой земли, «отделению».

По свидетельству Иосифа Флавия, даже в его время в некоторых окрестных по отношению к Иудее странах, да и в финикийских колониях, отстоявших далеко от Палестины, сохранялись каменные стелы с надписями на финикийском (ханаанейском) языке, гласившие, что они воздвигнуты людьми, бежавшими от воинства Иисуса Навина.
То же выражение «поразил острием меча» (что неправильно переведено словом «истребил») мы находим в Иис. Н. 10, 30 (ср. Иис. Н. 10, 28; 32–33; 35; 37; 39).

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Игорь Цыба на комментарий 09.07.2011 #

Во всех случаях употребляется глагол ויכה ‹ва-йакэ́› — «и он поразил», буквально означающий «разбил», т. е. завоевал (город).

По отношению же к самим жителям яростно сопротивлявшихся, объединившихся для противодействия Иисусу Навину городов было применено выселение, изгнание «под угрозой острия меча», которое именуется словом «херем» (Иис. Н. 10, 28; 35; 37; 39; 40).

Не зря неоднократно подчеркивается тот факт, что в каждом из таких городов Иисус «никого не оставил» (Иис. Н. 10, 28; 30; 33; 37; 39; 40).

В свете всего, о чем мы говорили выше, это означает отнюдь не всеобщее истребление жителей, а именно их изгнание.

no avatar
Роман Коротенко

отвечает Игорь Цыба на комментарий 09.07.2011 #

Возможно, возможно. Ваши доводы, несомненно, более, чем достойны внимания.

Переведите ещё, пожалуйста, на русский язык ПРАВИЛЬНО историю с ИЗГНАНИЕМ египетских первенцов в светлый праздник Песах, будьте любезны.

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Роман Коротенко на комментарий 09.07.2011 #

Прежде, чем ответить на ваш вопрос, замечу, что у нас порой бывают двойные стандарты.
Когда мы в беде, находимся в рабстве, нам хочется помощи и порой даже ценой жизни наших поработителей.
Тем более, если им до этого предложены выкупы 9 раз, но они по прежнему обещают и обманывают.
С презрением говорят о тех, кто хочет нас выкупить, насмехаются над ними.
Подумайте об этом. Обычная антитеррористическая операция со всеми предупреждениями и последствиями.
Ну, а если всерьез, то.....

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Игорь Цыба на комментарий 09.07.2011 #

А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами египетскими произведу суд. Я Господь. Исх. 12, 12
Почему надо судить «богов египетских»?
И как этот суд понимать?
Египетские боги олицетворяли стихии природы.
Египтяне поклонялись и солнцу, и небу, и земле, и Нилу, и злакам полевым, и животным, и многому другому.

Нужно было ясно показать фараону и всем египтянам, что все это — не боги, а СУЩНОСТИ, ПОДВЛАСТНЫЕ СУДУ ЕДИНОГО ИСТИННОГО БОГА, Творца небес и земли.
Поэтому необходимо было как бы «осудить» и «поразить» названные стихии в глазах египтян

Но, кроме того, осуществлялся суд и над египтянами.
И тут я прежде всего должен настоятельно подчеркнуть, что Господь как Судия справедлив и нелицеприятен

Наказание Божье не превышает меры преступления, но соответствует ей
Господь также дает преступнику возможность покаяться и тем самым избежать тяжкой кары. Если же он не кается, то на него обрушивается воздаяние, соответствующее злу, которое он причинял другим

"Как ты поступал, так поступлено будет и с тобою; воздаяние твое обратится на голову твою." (Авд. 1, 15)

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Игорь Цыба на комментарий 09.07.2011 #

Всевышний воздает «врагам Своим», но перед наказанием Он призывает виновных к примирению с Ним, чтобы из врагов они обратились в служащих Ему (Иер. 18, 7–11).

Так происходило и в Египте.
Господь каждый раз ПРЕДУПРЕЖДАЛ об очередной казни и призывал фараона покаяться.

И мы читаем, что те египтяне, которые боя-лись Господа, избегали казней и кар (Исх. 9, 20–21).

Как только человек обращался и каялся, Бог прощал его грехи и отводил беду от его дома. Именно поэтому множество разноплеменных людей, уверовавших в Господа, вышло вместе с израильтянами из Египта (Исх. 12, 38).

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Игорь Цыба на комментарий 09.07.2011 #

Последняя, десятая казнь — смерть первенцев (Исх. 11, 4–8).
Чем обусловлено такое наказание?

"Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного у евреев сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых." (Исх. 1, 22)

— т. е. наказание обусловлено убийством детей.

Убивали египтяне, конечно, и первородных, и непервородных детей израильтян, но Господь допустил в качестве кары лишь поражение первенцев — «от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице» (Исх. 12, 29): все египетское население участвовало в убиении беззащитных младенцев и было виновно.

Наказание ни на йоту не превысило их вины, с точностью отмеряя им то, что они заслужили.
Причем о возможности спастись знали ВСЕ.
Нужно было совершить определенные действия в своих домах.
Те из египтян, кто помазали косяки дверей кровью агнца, спаслись вместе с израильтянами.
Те, кто пренебрегли. отвергли, насмеялись попали под поражение.
Все справедливо.

no avatar
Алексей Маруткин

отвечает Игорь Цыба на комментарий 09.07.2011 #

Интересно, если я приду в Ваш дом и прикажу поглощать пищу не ложкой сидя за столом, а допустим лакая её из миски по собачьи, или в противном случае выгоню Вас из Вашего жилища и "уничтожу следы", это по Вашему здорово?!

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Алексей Маруткин на комментарий 09.07.2011 #

Это были не просто невинные овечки.
А люди, свершающие человеческие жертвоприношения, погрязшие в идолопоклонстве
И это была земля Господня, а не их, как впрочем и вся земля.
Им было предложено отказаться от своего идолослужения и стать частью народа Божьего, многие согласились.

no avatar
Алексей Маруткин

отвечает Игорь Цыба на комментарий 13.07.2011 #

Ну как всегда, в лучших традициях христианских проповедников, мол "сам дурак"! А Иисус на кресте не идол? А всевозможные бородатые дядьки на досках, не идолы? А сотни тысяч сожжённых на кострах, миллионы загубленных противников во времена христианизации Руси, это не жертвоприношения? Лукавите(мягко говоря) уважаемый!
"И это была земля Господня, а не их....", но и не Давида!
Неумение честно и корректно вести дискуссию, это самое слабое ваше(христиан) место. Ну, или у Вас нет своего собственного, обоснованного мнения?! Своей точки зрения? А отвечать цитатами на конкретные вопросы, так это признак слабоумия, уж извините.
И как по человечески можно расценить предложение отказаться от памяти предков, т.е. предать и перекинуться в стан врага "...стать частью народа Божьего". Какая "высокая" мораль! Браво!

no avatar
Потап Мокруха

отвечает Игорь Цыба на комментарий 08.08.2015 #

А мадианитяне были уничтожены по приказу Моисея, или в синодальном переводе 31 главы книги "Числа" неправильный перевод древних текстов? И что означает "предать заклятию; о чём идёт речь, когда когда такое словосочетание встречается во "Второзаконии", в книге героических подвигов Иисуса Навина?

no avatar
Игорь Цыба

комментирует материал 09.07.2011 #

В Ветхом Завете нет никаких призывов к «жестокому истреблению».

Первую смерть принёс человечеству Каин, не внявший увещанию Бога и убивший брата (Быт. 4, 6–12).

Впоследствии народы Ханаана дошли в своём богоотступничестве до человеческих жертвоприношений и кровавых оргий (Втор. 12, 31).

Поэтому Создатель предписал сынам Израилевым положить конец человеконенавистнической ханаанской цивилизации, завоевав её земли и уничтожив места поклонения демоническим силам (Исх. 34, 13–15).

Самим же хананеям предоставлялся выбор между поклонением истинному Богу — и продолжением прежнего кровавого идолослужения.

Подчинившиеся заповедям правды и милосердия между ними — присоединялись к израильтянам и получали равные с ними права (Исх. 12, 49; Лев. 19, 34; Числ. 15, 16). Тд

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Игорь Цыба на комментарий 09.07.2011 #

Те же, кто не желал следовать Божьим заповедям, изгонялись из пределов Святой земли, как чёрные маги и убийцы детей.

Причем израильтяне чаще всего это не исполняли, навлекая на себя Господень гнев — Суд. 1, 21, 27, 29–31, 33; 2, 1–3).

Изгнание проходило «под угрозой меча» (а не «избиением остриём меча», как неправильно переведено в ряде мест).

Когда же говорится о «поражении мечом», то имеются в виду военные действия против вооружённого врага, а не истребление покорённого или мирного населения (Втор. 20, 10–14).

Есть случаи предания городов «заклятию», что означает не убиение, но выселение из них жителей (там же, ст. 16–18).

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Игорь Цыба на комментарий 09.07.2011 #

Всё, что было сказано относится к заповедям Божиим.
Подчеркиваю - к заповедям - я не к тому как их выполняли люди

Конечно, в Ветхом Завете есть и описания действительных жестокостей, которыми буквально кишит вся история древнего мира (а впрочем, к сожалению, и всех последующих времён);
НО убийства и несправедливости такого рода НЕ заповеданы Свыше, — напротив, категорически запрещены!

Они — следствие замыслов нечестивых отступников от Бога и Его Закона (например, IV Цар. 21, 16 и 24, 3–4).

no avatar
Фёдор Ляховец

комментирует материал 09.07.2011 #

Спасибо.

В Рим. 1 главе открывается правда или праведность Бога от веры, или в Рим. 3 главе в Слов, и 1 Тим. 3 главе в Святом Духе, то есть где своего у Него ничего нет. Это открыто на примере Его Сына. Это единственное условие обретения спасения от греха своего 2я" и обретения вечной жизни.
И дальше в Рим. 1 главе говорится о гневе Божьем на всякое нечестие и пдавляющих истину неправдою, то есть на всё то, что не соответствеу правде Божьей в Слове и во Святом Духе или практически смерть духовную и физическую. Когда это произойдёт и кем это будет совершено, это не так важно. Поэтому в четвёртой печати 6 главы книги Откровения говорится об умерщевлении четвёртой части земли мечём, голодом, мором и зверями земными, что ещё не происходило пока на земле, но должно произойти. Чтобы нам христианинам не подпасть под этот "нож", нам предлагается принять праведность Христа и Его веру, которую Он приобрёл от Бога Отца на Иордане.

no avatar
Alexandr Guryan

комментирует материал 09.07.2011 #

"Сорок ударов можно дать ему, а не более, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен пред глазами твоими. (Втор. 25, 2–3)"

...Что бы в гробу он лежал, как живой...

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 09.07.2011 #

Сорок ударов можно дать ему, а не более, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен пред глазами твоими. (Втор. 25, 2–3)

Идея телесного наказания способна смутить современных людей, от него отвыкших.
Но мы можем быть уверены, что законодательствам наших дней скорее удалось бы достичь своей цели — сокращения числа преступлений и ослабления их тяжести, если бы они следовали Закону Божьему.

Напомним в этой связи, что в Торе не содержится ни единого предписания о заключении преступников в тюрьму
Как известно, последнее не способствует уменьшению преступности, наоборот — ведет к «обмену опытом» между заключенными, создавая из них особую «касту» со своими законами, обычаями, главарями…

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Игорь Цыба на комментарий 09.07.2011 #

Напротив, однократное, не наносящее ущерба здоровью телесное наказание, предписанное Торой, позволяет избежать всего этого — и в то же время «крепко вразумить» виновного (согласно фарисейской традиции, осужденному могли нанести не более 39 ударов: «сорок без одного» — см. II Кор. 11, 24).

Обратим внимание, что преступник должен быть бит «при судье»: такой порядок направлен на устранение злоупотреблений и вымогательств со стороны исполнителей приговора.

Особо остановимся на повелении: «…чтобы… брат твой не был обезображен пред глазами твоими».

В оригинале употреблен глагол נקלה ‹никла́› — «быть униженным», «быть обиженным».

Осужденный преступник остается «братом твоим», и его человеческому достоинству ни в коем случае не должен быть нанесен урон.
Испытав наказание, он возвращается в общество в качестве полноправного члена, а не представителя некой «касты отверженных».
Сопоставим эту заповедь с распространенным ныне обращением с преступниками — и сделаем верные выводы…

no avatar
Чапай Советский

комментирует материал 09.07.2011 #

иеговисты как всегда жгут))) хотя ведь всем известно что "черного кабеля не отмыть до бела"

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Чапай Советский на комментарий 09.07.2011 #

Иеговисты это кто?

no avatar
Чапай Советский

отвечает Игорь Цыба на комментарий 10.07.2011 #

Свидетели Иеговы

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Чапай Советский на комментарий 10.07.2011 #

И кто здесь свидетель?

no avatar
Чапай Советский

отвечает Игорь Цыба на комментарий 10.07.2011 #

судя по использованию их материалов - вы

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Чапай Советский на комментарий 10.07.2011 #

Вы ошибаетесь, никакие "их" материалы я не использовал
И не отношусь к этой организации
Я исследую Библию на языках оригиналов и все.

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Чапай Советский на комментарий 10.07.2011 #

Нет конечно, но синодальный перевод Ветхого завета был сделан с греческого текста, а не с иврита.
Сам греческий текст имел в основе арамейский Таргум Онкелоса.
Если бы переводили с ивритского текста Торы, то не было бы разночтения.
Сегодня Российское библейское общество уже исправило эти недочёты.
Впрочем в переводах других народов, там где переводили с иврита, этих "погрешностей" нет.
В частности на польском, сирийском, английском...итак далее.
Так что это не есть открытие, а просто объяснение некоторых проблематичных текстов на основе прямого, дословного перевода со списка Торы

no avatar
Чапай Советский

отвечает Чапай Советский на комментарий 10.07.2011 #

2 Цар.12:31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.

А это перевод под редакцией Давида Йосифона:

А народ, который в нем, он вывел и положил под пилы и бороны железные, и под железные секейры; и таскали их по кирпичам улиц. И как поступил он со всеми городами сынов Аммонитовых. И возвратился после того Давид и весь народ в Йерушалаим.

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Чапай Советский на комментарий 10.07.2011 #

Современному немецкий(Samuel12:31) и английский варианты:

"31Aber das Volk darin fuhrte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sagen, die eisernen Pickel und an die eisernen Axte und lie? sie an den Ziegelofen arbeiten", что переводится "
А народ, бывший в нём он вывел и поставил их, в качестве принудительных работников к пилам, железным молотилкам, железным топорам и заставил их работать у обжигательных печей".

На английском:
31. And he brought forth the people who were in it, and set them to labor with saws and iron picks and axes, and made them toil at the brickkilns; and thus he did to all the cities of the Ammonites.


31. populum quoque eius adducens serravit et circumegit super eos ferrata carpenta divisitque cultris et transduxit in typo laterum sic fecit universis civitatibus filiorum Ammon et reversus est David et omnis exercitus Hi

no avatar
Чапай Советский

отвечает Игорь Цыба на комментарий 10.07.2011 #

Это как раз иеговистские варианты, я же вам привел перевод еврея, .... !
согласитесь что лучше с еврейского никто не переведет, чем собственно сам носитель этого языка

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Чапай Советский на комментарий 10.07.2011 #

Это перевод, личный, с текста.
Не только Давид Йосифон носитель языка.

Проверенный в синагоге в Иерусалиме.
Перевод подтверждают и находки КУМРАНА, да и все ведущие библеисты сегодня.
А перевод свидетелей, я даже никогда и не видел!
Кстати,посмотрите новый перевод российского библейского общества 2011
Там почти тоже самое

no avatar
Ava Kollin

комментирует материал 12.07.2011 #

Вся звериная мораль библейского народа укладывается в одну фразу: - "Я никогда не буду голодать, даже если для этого мне понадобиться красть или убивать".

Элизабет Скарлет.
«Унесённые ветром»

no avatar
Као Лин

комментирует материал 29.07.2011 #

Это Давид-то праведник?

В таком случае расскажите, пожалуйста, как нужно правильно переводить его святой поступок с Вирсавией и Урией.

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Као Лин на комментарий 29.07.2011 #

Праведник не тот, кто безгрешен, а тот кто признает свои грехи

no avatar
Као Лин

отвечает Игорь Цыба на комментарий 29.07.2011 #

С этим не спорим. Грешим и каемся, еб"м и плачем.
Святые людм, б"я.

Но я спрашивал по поводу перевода. Будем юлить или отвечать?

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Као Лин на комментарий 29.07.2011 #

Что интересует конкретно?

no avatar
Као Лин

отвечает Игорь Цыба на комментарий 29.07.2011 #

Поступок с Вирсавией как оправдывается в вашем оригинальном тексте?

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Као Лин на комментарий 29.07.2011 #

История эта такова .
Давид увидел купающуюся женщину, Вирсавию, которая Давиду не просто очень понравилась, но он почувствовал, что она предназначена ему. Он решил взять ее себе в жены.
Бат-Шева( Вирсавия) же была женой одного из военачальников Давида - Урии, ушедшего на войну.
Несмотря на все это, Давид взял себе Бат-Шеву, и она забеременела от него и, чтобы скрыть свой поступок, Давид вызвал Урию и велел ему идти домой (к Бат-Шеве).
Урия же не захотел. Давид разгневался и послал секретное письмо командующему своего войска, которому Урия был подчинен, с просьбой поставить Урию на заведомо смертоносное место боя.
(Формально говоря, Урия нарушил приказ царя и за это, по закону, заслуживал смерти. Но Давид, конечно, поступил здесь недостойно.)
Когда Урия погиб, то Давид женился на Бат-Шеве.
После этого к Давиду явился пророк Натан и обличал его - вплоть до того, что пророк объяснил царю, что он заслуживает смерти.
Давид признал свою ошибку и раскаялся, и это признание было действительно достойным для царя поступком. Давид был наказан Богом, и их первый ребенок с Бат-Шевой умер. Но в конце концов Давид был прощен Богом и остался жив.

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Игорь Цыба на комментарий 29.07.2011 #

Суть проблемы "испытания" в этой истории состоит в том, что Давид правильно чувствовал, что Бат-Шева предназначена ему в жены и призвана продолжить царскую династию.
Мидраш объясняет также, что, согласно обычаям того времени, у Бат-Шевы был условный развод от Урии, действительный в случае смерти Урии задним числом от момента выдачи развода. (Такие разводы практиковались, чтобы в случае пропажи на войне не оставалось "соломенных вдов" - "агунот".)
Таким образом,семейный статус Бат-Шевы был не совсем определенным - в связи с дальнейшим развитием событий могло оказаться, что Бат-Шева уже сейчас не замужем за Урией, разведена с ним.

no avatar
Игорь Цыба

отвечает Игорь Цыба на комментарий 29.07.2011 #

Давид же воспользовался своей властью для убийства Урии
Давид не прошел испытание как со стороны того, что он взял себе Бат-Шеву (хотя формально он и не совершил прелюбодеяние, т.к. развод действовал с более раннего момента), так и со стороны того, что он поступил недостойно царя и воспользовался своей властью, чтобы избавиться от Урии
Поэтому, когда Давид увидел, что есть женщина, которая ему подходит, и она имеет условный развод, то он предположил, что это как раз та грань допустимого, когда можно пренебречь тем, что условие развода еще не выполнено.

Далее Давид в своих личных интересах пользуется своей властью царя (формально даже и не очень превышая закон) для того, чтобы Урия был убит, и развод Бат-Шевы начинает действовать с более давнего момента.

Вообще говоря, сам естественный путь поведения Давида - это поступать на грани правильного, быть "правым, хотя всем это кажется неправильным".
В в этой истории от Давида требовалось переступить через свое естественное чувство интуитивного решения и подчиниться закону, т.е. ждать и не предпринимать ничего по отношению к Бат-Шеве, пока ее отношения с Урией сами - без малейшего участия Давида! - не развяжутся

no avatar
Потап Мокруха

комментирует материал 07.08.2015 #

Господа знатоки, в синодальном переводе 1Пар. 20:1-3 повествуется о тех же самых событиях, описанных в синодальном варианте II Цар. , на которых кратко захотелось кратко остановиться хозяину сайта, конкретно: "вывел Иоав войско и стал разорять землю Аммонитян, и пришел и осадил Равву. Давид же оставался в Иерусалиме. Иоав, завоевав Равву, разрушил ее. И взял Давид венец царя их с головы его, и в нем оказалось весу талант золота, и драгоценные камни были на нем; и был он возложен на голову Давида. И добычи очень много вынес из города. А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим." Если это неправильный перевод древних летописей подвигов святых праведников, то какой же правильный?

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland