Доллар по 68 — новая реальность или будет хуже? Сергей Алексашенко о «цене стабильности»

Гость этого выпуска программы «Деньги. Прямая линия» экономист, бывший первый зампред Центробанка Сергей Алексашенко. Обсудили влияние будущих санкций США на российскую экономику, сколько еще будет падать рубль и как поступить со сбережениями в августе, почему идея Силуанова отказаться от доллара при продаже нефти не новая, но «шансов на ее реализацию никаких», почему помощник президента Белоусов решил собрать деньги на выполнение майского указа с бизнеса, а бизнесмены зря надеются, что Путин займет их позицию.

• Что происходит с рублем и санкциями (00:00:38)
• Что делать с рублями в августе (00:05:43)
• Доллар по 68 — это надолго? (00:07:45)
• Об оптимизме чиновников в отношении санкций (00:12:30)
• Об идее Силуанова продавать нефть за рубли (00:17:06)
• Возможен ли кризис на американском рынке (00:21:31)
• О профицитном бюджете (00:25:55)
• О предложении собрать 500 млрд с металлургов (00:27:49)
• О санкциях США и о том, работают ли они (00:35:31)

Добрый день, дорогие зрители Дождя. В эфире программа «Деньги. Прямая линия». Меня зовут Ксения Батанова, и, как обычно, по понедельникам, мы ждем ваших вопросов о российской экономике. А в гостях у нас сегодня Сергей Алексашенко, экономист и бывший первый зампред Центробанка. Сергей, здравствуйте.

Добрый день, Ксения.

Давайте начнем с главных новостей. Последние недели, понятно, мы наблюдаем за тем, как падает курс рубля. Вот сегодня он уже 68, такого не было уже два года, евро тоже вырос сегодня и сегодня стоит 78. Что мы сейчас наблюдаем? Это такая реакция на санкции, которые, возможно, будут введены, либо на нашу отечественную российскую валюту влияют еще какие-то другие вещи?

Ксения, мне кажется, что все гораздо проще. Мы с вами наблюдаем стабильность в российской экономике, и насколько она стабильна, извините за такое масло масляное. То есть, очень хорошо понятно, что санкций еще никаких нет, этот законопроект, который мы обсуждаем, он еще далек даже от внесения в Конгресс, его еще не начали выносить в комитеты. И вообще Конгресс находится на отпуске, у них до 4 сентября, практически до Дня Труда, никто не приезжает в Вашингтон, а в начале ноября еще будут промежуточные выборы, то есть, честно говоря, непонятно даже, когда законопроект, если будет обсуждаться, будет проходить через слушания в Конгрессе. Но достаточно оказалось только поговорить о том, что новые санкции могут быть введены в отношении России, как тут же и российские акции, и российский рубль начали стремительно снижаться.

И это говорит о том, что даже высокая цена на нефть, она уже не является опорой для рубля. Достаточно просто поговорить о том, что сейчас что-то случится, и вся стабильность российской экономики куда-то исчезает. Самое парадоксальное, что один из самых сильных пунктов законопроекта — это запрет государственным банкам иметь корсчета в американской валюте, и вот это все приводит к тому, что люди не избавляются от американской валюты, россияне, а наоборот, ее закупают. То есть даже в таких тяжелых условиях, когда россиянам говорят, вы знаете, может быть, вы вообще не сможете воспользоваться вашими долларовыми счетами, никуда не заплатить, ничего не сможете, россияне все равно считают, что рубль менее надежен, чем американский доллар. Поэтому вот такая вот цена стабильности и цена надежности российской экономики.

А насколько, по вашим ощущениям, серьезно настроены американские сенаторы? Насколько действительно может быть принят этот законопроект? По крайней мере, в том виде, в котором они собираются это сделать.

На мой взгляд, законопроект в таком виде, он практически не имеет шансов на прохождение, он является очень жестким и очень суровым. То есть, я считаю, что тот уровень санкций, который сегодня есть, введенный Америкой и Европой по отношению к российской экономике, тяжесть этих санкций она примерно процентов 5, может быть, 7, от тяжести иранских санкций, самых тяжелых, которые были в период между 2012-2015 годами, которые, собственно, и привели Иран к заключению ядерной сделки. Вот если законопроект будет принят ровно в том виде, в каком он написан, с которым мы смогли ознакомиться, то в моем понимании, это где-то процентов 60-65 от иранских санкций, то есть он такой достаточно сильный тяжелый удар по российской экономике. И очевидно, что после этого возникнут какие-то проблемы, связанные со стабильностью рубля, со стабильностью расчетов, стабильностью банковской системы, с ростом недовольства населения.

И мне кажется, что сегодня, по большому счету, это не является целью американского истеблишмента, то есть никто не хочет всерьез воевать с Россией. Мне кажется, это больше разговор идет о том, что нужно американскому Конгрессу разрушить вот то виртуальное единство Путина и Трампа, которое возникло после их встречи в Хельсинки. Нужно показать, что, хотя Трамп и говорит, что он верит другу Владимиру, что на самом деле Вашингтон другу Владимиру не верит и по-прежнему считает его одним из главных политических оппонентов в современном мире.

Санкции — это же инструмент для того, чтобы убедить ту или иную страну изменить свое поведение. То есть, вы считаете, что все-таки США вводят санкции не ради санкций, как это уже происходит с Ираном, просто чтобы добить, не знаю, экономику страны, а все-таки рассчитывают на то, что эти сигналы будут услышаны, и Россия каким-то образом что-то изменит?

Мне кажется, что основная цель законопроекта — это заставить президента Трампа и заставить нынешний Белый дом как-то более системно и более коллективно подходить к вопросу обсуждения российской политики, то есть заставить президента Трампа больше советоваться со своими департаментами, с Госдепартаментом, с Министерством обороны, с ЦРУ в отношении того, как себя вести в отношении России, какие меры принимать и какие отношения выстраивать. И нужно или не нужно наказывать Россию за вмешательство в американские выборы, кому нужно больше верить — американской разведке или Владимиру Путину, мне кажется, что все-таки речь сегодня об этом, а не о том, чтобы заставить Россию как-то изменить свое поведение.

То есть давят на Трампа, а страдать все равно будут россияне, которые, может быть, в отпуск собираются ехать, а евро и доллар опять подорожали. И, кстати, что делать, вот людям сейчас, у которых, например, есть валюта, или нет валюты, что делать — покупать, продавать? Что будет дальше с курсом, можно какие-то прогнозы сделать? Я понимаю, что это не очень благодарное дело, но тем не менее.

Ксения, не люблю давать такие прогнозы, потому что не очень в них верю. Я не думаю… Смотрите, исходя опять же, из того, что в ближайшие недели американский Конгресс находится в отпуске, очевидно, что никаких новостей о том, что законопроект отложен, или что его никто не поддержал, их не будет, соответственно, ожидать, что в Вашингтоне произойдет какой-то разворот, наверное, нельзя. С другой стороны, соответственно, президент Трамп, его администрация объявила о том, что 22 августа вступят в силу санкции, связанные с отравлением Сергея Скрипаля и его дочери в Лондоне, в связи с тем, что Россия применила химическое оружие. Это основано на законе 1991 года, вообще никак не связано с тем законопроектом, который обсуждается, или внесен в Конгресс. И соответственно, в районе 22 августа могут быть введены какие-то новые санкции, а через три месяца, если Россия никак не отреагирует и не докажет, что она не намерена больше использовать химическое оружие, то может быть какая-то вторая волна санкций. Скажем так, в сторону ослабления я ничего не вижу, в сторону усиления слухов относительно возможности усиления тяжести будущих санкций я вижу некие предпосылки.

Ну и надо добавить, наверное, еще очевидный такой сезонный фактор, что традиционно вторая половина августа и первая половина сентября — это такое время, не сильно благоприятное для российского рубля, в том плане, что спрос импортеров резко возрастает, и традиционно в это время Центральному банку сложнее наращивать валютные резервы, а очень часто курс рубля даже немножечко снижается, или сильно снижается, можно вспомнить и найти много примеров, когда в августе и в начале сентября курс рубля резко падал. Поэтому, мне кажется, если говорить на такую, короткую перспективу, то скорее рубль будет ослабевать, нежели чем он будет укрепляться.

Вот если абстрагироваться от санкций, 68 рублей за доллар — это слишком низкая цена, как вы думаете? Все-таки недооценен сильно рубль, либо это, вполне возможно, реальная цена?

Ксения, вы знаете, у нас рубль, на самом деле, последние три года, с весны 2015 года, находится в таком свободном плавании, и в принципе, я считаю, что та цена доллара, которая была неделю назад, или десять дней назад, 62-63 рубля, она вот и была такой объективно обусловленной, то есть на рынке люди готовы были продавать и покупать доллары именно по этой цене. Знаете, это как вы приходите на рынок и спрашиваете, а сколько стоят сливы или яблоки. Вот сколько стоит, столько и стоит, есть продавцы и покупатели, которые устанавливают эту цену. Поэтому, мне кажется, как раз если абстрагироваться от санкций, то цена 62-63, она была обусловлена.

Более того, сейчас нужно отметить, что благодаря гибкой позиции Минфина, не знаю, или Центрального банка, который прекратил закупать валюту в интересах Фонда национального благосостояния, в принципе это решение оказало рублю какую-то поддержку, потому что если бы Минфин продолжал тратить свои тридцать миллиардов рублей в день, или пятнадцать миллиардов рублей в день на то, чтобы закупать валюту, как он планировал, то очевидно, что курс рубля снижался бы еще быстрее и еще дальше. Поэтому, мне кажется, что с учетом санкций, и если бы Минфин не был таким гибким, то вполне вероятно, что доллар мог бы стоить и 70 рублей. А если бы всего этого не было, доллар бы стоил 62-63.

Мы наблюдаем за падением не только рубля, есть еще одна валюта, турецкая лира, которая сегодня стремительно падает. Центробанк Турции пытается принять какие-то экстренные меры, чтобы остановить это стремительное падение. Как на нас, на российской экономике может отразиться ситуация в Турции?

Давайте сразу начнем, наверное, с того, что ситуация в Турции ничем не напоминает ситуацию в России, потому что в Турции достаточно большое количество макроэкономических предпосылок для того, чтобы финансовый кризис если не развивался, то как бы нарастал. Турция — это страна, которая живет с очень сильным дефицитом сальдо текущих операций, то есть страна больше покупает, чем продает, и это всегда является основанием, предвестником финансового кризиса. В стране высокая инфляция, в стране растут бюджетные расходы, бюджетный дефицит, и в принципе все это дело обычно так или иначе толкает страну в сторону финансового кризиса. Тем более, что президент Эрдоган заявил, что он хочет сохранять высокие темпы роста турецкой экономики, а для этого бюджетные расходы должны увеличиваться, а денежная политика должна становиться мягкой, то есть набор этих рекомендаций точно совершенно говорит то, что финансовый кризис должен состояться.

Соответственно, инвесторы, иностранные инвесторы продают турецкий активы и выводят иностранную валюту, что еще больше ухудшает положение на рынке. В какой-то мере, я понимаю, что все аналогии, они условны, это сильно напоминает то, что в России происходило двадцать лет назад, в 1998 году, только масштаб проблем, конечно, не тот еще, но в принципе, это скорее из той области, из того, что мы в России наблюдали двадцать лет назад. Традиционно, обычно, если в одной из крупных стран, развивающихся стран, появляется финансовый кризис, рушится национальная валюта, реализуются программы МВФ, обычно какой-то косвенный эффект оказывается и на другие страны. Так, случись это в Аргентине, в Бразилии, в Турции, в Южной Корее, то другие страны могут в той или иной мере пострадать.

В принципе, эффект этот наблюдается и сегодня, потому что вслед за падением турецкой лиры многие инвестиционные фонды, которые вкладывают, скажем так, в активы развивающихся рынков, где, скажем, у Турции 3%, у России 4%, они продают свои активы, то есть они продают и турецкие и российские вместе, или они вкладываются в активы, условно говоря, Центральной или Восточной Европы, куда тоже входит и Россия, и Турция. Соответственно, они тоже продают и турецкие, и российские, и польские, и чешские, и венгерские активы одновременно. Поэтому какой-то косвенный эффект на Россию оказывается, но, мне кажется, что он не очень большой, и всерьез на него сегодня можно не обращать внимание. Все-таки слухи и опасения того, что российская экономика далеко не такая прочная, как об этом говорит президент Путин и премьер Медведев, они играют гораздо более важную роль.

Не только президент Путин и премьер Медведев, вот министр финансов Антон Силуанов говорит, что даже если сенаторы США решат все-таки ввести эти страшные санкции, в том виде, в котором они предлагают, для российской экономики это будет не смертельно. Это его цитата, он говорит «неприятно, но не смертельно». Вы разделяете эту точку зрения? Вообще вы разделяете оптимизм российских чиновников, которые занимаются экономикой? Потому что они довольно оптимистичны.

Смотрите, фраза смертельно или не смертельно, она требует определения. Что значит смертельно? Помните, когда это было, декабрь 2014 года, евро стоил 100 рублей за евро? Вот это было смертельно для российской экономики или не смертельно? В принципе, нет, с экономикой ничего не происходило, в финансовом секторе были проблемы. После этого какое-то количество банков рухнуло, после чего их Центральный банк спасал, закачивая сотни миллиардов и даже триллионы рублей. Но в принципе с экономикой ничего не случилось, она как качала нефть и газ, так и качает нефть и газ. Поэтому сказать, что американцы введут те санкции, которые они написали, и российская экономика закроется, ну, наверное, это неправда.

Но, с другой стороны, если будут введены такие жесткие санкции, если доллар будет стоить не 68, а там, не знаю, а 98 рублей за доллар, то очевидно, что объем импорта в Россию резко уменьшится, прилавки опустеют, это вызовет рост инфляции, падение доходов населения. Соответственно, больше всего пострадает бедное население, но жизнь будет продолжаться. То есть понятие смертельного… Будет плохо, особенно будет плохо тем, у кого низкие доходы, но опять же, это не означает, что жизнь остановится.

Скажите, пожалуйста, а если все-таки, на фоне этих плохих новостей, начнут инвесторы уходить из России, насколько это может ухудшить ситуацию?

Ну, инвесторы из России уходят. Они постепенно уходят и достаточно давно. Первая волна, значимая, которую можно совершенно точно оцифровать на объективных данных, это начало апреля, когда были введены санкции в отношении ряда российских олигархов, в том числе Дерипаски с «Русалом», Вексельберга с его «Реновой», иностранные инвесторы начали активно продавать портфели российских государственных ценных бумаг, что называется ОФЗ. Постольку поскольку Центральный банк печатает статистику, публикует статистику, и здесь с точностью до запятой мы знаем, сколько облигаций государственных находятся в руках нерезидентов, то мы знаем, что с начала апреля и до начала июля их портфель сократился примерно на 10%. Это 300 миллиардов рублей и чуть меньше, округленно, 5 миллиардов долларов.

Вот они уходят, и это приводит к тому, что доходности на рынке ОФЗ растут, а Минфин с трудом занимает на рынке те деньги, которые ему нужны для финансирования бюджета. И спасало ситуацию только то, что пенсионные фонды, которыми владеют Сбербанк и ВТБ, «Газпромбанк», государственные банки, они стали активно покупать государственные ценные бумаги. Поэтому в принципе уход нерезидентов, он всегда оказывает влияние, но он продолжается уже как минимум три месяца, и сказать, что вот что-то новое мы увидели в последнюю неделю, десять дней, вряд ли можно.

То есть какого-то массового бегства не случится, вы думаете? Нет причин для этого?

Ксения, вы знаете, вот опять, массовое бегство — это же вещь условная. Инвесторы, у них всегда жадность борется со страхом, и они очень хорошо понимают, что вот все-таки нынешняя волна, она связана со слухами. И если дождаться того, когда слухи утихнут, а американский Конгресс скажет, предположим, что законопроект не имеет никакой поддержки, то соответственно цены на российские активы резко вырастут, и инвесторы компенсируют все свои виртуальные потери, а может быть, даже и заработают.

Я опять вспоминаю ситуацию 1998 года, ведь в конце июня, за полтора месяца до кризиса, до 17 августа, иностранным инвесторам государственных ценных бумаг, держателям ГКО и ОФЗ, было предложено обменять рублевые бумаги на валютные. Так они не очень хотели, они сказали, да нет, мы в рублях посидим, нас все устраивает, мы риски оцениваем, спасибо, не надо. Поэтому у инвесторов вот эта вот жадность, она очень часто побеждает страх и опасения, поэтому сказать, что их можно испугать каким-то законопроектом… Мне кажется, что у иностранных инвесторов нервы гораздо более крепкие, чем у российских.

Если продолжать говорить о российском Минфине, опять хотела процитировать Антона Силуанова, который заявил, что доллар становится ненадежным инструментом, и поэтому он не исключил перехода на национальную валюту при торговле нефтью. Вот как вы думаете, насколько это предложение имеет экономический смысл? Насколько оно вообще реализуемо, и нужно ли это делать?

Мне кажется, что Антон Германович как-то забыл такую хорошо известную шутку, что доллар он и в Африке доллар, и что в надежности доллара никто в мире пока что не сомневается. Более того, в ситуации глобальных кризисов, любых потрясений, доллар это наиболее надежная валюта, к которой бегут все инвесторы. Поэтому, видимо, все-таки Антон Германович не успевает следить за тем, что происходит в мире, он больше следит за тем, что происходит у него в бюджете: там есть деньги, нет денег, сколько он отложил на черный день, много или мало. Поэтому, мне кажется, говорить о том, что доллар становится ненадежной валютой, это вот для кого как. Для всего мира доллар — это самая надежная валюта.

Разговоры о том, что Россия попытается перевести торговлю нефтью с расчетами в рублях, они ведутся уже лет пятнадцать, успеха однако никакого нет, ведь для этого нужно, чтобы те, кто покупает российскую нефть, иностранные компании, иностранные трейдеры, они держали рублевые активы и всегда в большом количестве, и готовы были платить рублями. Ну вот, честно говоря, даже братский Центральный банк Китая, вот он, подписав соглашение с российским ЦБ о валютном свопе, пообещав держать 850 миллиардов рублей, больше чем 1-2% от этой суммы, 10 миллиардов рублей, не собирается держать. Он не верит в стабильность российского рубля и не видит никаких надежных финансовых инструментов, куда эти рубли можно вкладывать.

Поэтому цена на мировом рынке на нефть традиционно определяется в долларах, и даже в европейских странах, у которых ну, куда уж более мощная валюта, евро, фактически вторая валюта в мире, все равно цена на нефть формируется в долларах. А в чем происходят расчеты, это вопрос уже технический. Если российский Минфин найдет возможность или инструменты заставить государственные компании типа «Роснефти», «Газпром нефти», рассчитываться за нефть, получать за нефть рубли, это означает, что те покупатели, которые покупают нефть у этих компаний, они будут закладывать в контракты такие условия, что все убытки от торговли нефтью, а все убытки, расходы на конвертацию долларов в рубли, они будут ложиться на российских производителей, на российских нефтяников. Вот поэтому идея достаточно старая, звучит красиво, но шансов на ее реализацию нет никаких.

Прямо сейчас у нас есть звонок.

― Здравствуйте, меня зовут Марат, я из Башкирии. Сергей Владимирович, во-первых, спасибо вам за ваш канал на ютубе и особенно за подробный рассказ о том, что творилось в финансах России в девяностые годы.

Вопрос связан в первую очередь с американским рынком. Как вы считаете, есть ли средняя перегретость, особенно на Nasdaq, учитывая, что сейчас в мире происходит сокращение ликвидности, которое сокращает европейский банк, прекращает политику количественных начислений, возможны ли серьезная коррекция или кризис на американском рынке? И как это всё может потом отразиться на российской экономике? Спасибо.

Спасибо вам.

Марат, вы в Башкирии финансово продвинуты и смотрите, что называется, вглубь проблемы.

Действительно, есть разговор о том, что американский рынок немножечко перегрет, что политика, практически десятилетняя политика дешевых денег сильно разогрела фондовые индексы. Но надо отдать должное американскому Центральному банку, Федеральной резервной системе. Они очень-очень-очень постепенно повышают процентную ставку и изымают ликвидность. Они очень хорошо понимают, руководители американской финансовой системы, что резкие движения могут навредить фондовому рынку, а фондовый рынок ― это благополучие десятков миллионов американцев, чьи пенсионные накопления связаны с фондовыми индексами.

Поэтому поверить в то, что они вот так осознанно будут крушить финансовый рынок, ― нет, конечно, я в это не верю. Я готов поверить в то, что на фондовом рынке вот этот период бурного роста, когда ежегодно американские индексы росли, не знаю, на двадцать, на тридцать, на пятьдесят процентов, конечно, остался в прошлом. Скорее всего, американские акции будут расти гораздо медленнее или в целом могут даже не расти достаточно длительное время. При этом опять, знаете, там не будет ледяной пустыни, какие-то компании будут расти быстро, какие-то компании будут снижаться. В общем, будет продолжаться жизнь.

Но вы правильно смотрите. Что будет, если в Америке разразится коррекция? Вы знаете, вот коррекция коррекции рознь. И, скажем, я готов поверить в то, что американский индекс может в любой момент, что называется, снизиться на 5% или, может быть, даже на 10%, и это будет такая достаточная коррекция для рынка. Обычно если в Америке чихают, то в России воспаление легких, да.

Поэтому если на американском фондовом рынке начнется какое-то такое серьезное падение, то, конечно, российская финансовая система пострадает, потому что, в отличие от российского министра финансов Силуанова, все инвесторы считают, что в ситуации кризиса, даже в ситуации падения американских индексов американская валюта является более надежной формой сохранения сбережений, нежели российский рубль. И поэтому в этой ситуации будут продаваться российские активы, китайские активы, венгерские активы, турецкие активы, капиталы будут уходить обратно в Америку. Поэтому если они начнут чихать, то нам мало не покажется. Как это было в 2008 году, мы всё это видели.

Может быть, Антон Силуанов знает что-то, чего не знаем мы, например, раз он так опасается за доллар.

Возможно. Если Служба внешней разведки и российские агенты, законспирированные в Америке, ему сообщают что-то другое, может быть, он, конечно, знает что-то другое.

У нас есть еще один звонок.

― Здравствуйте! Меня вот интересует один вопрос. В грядущих санкциях, которые вводит администрация Трампа, есть один пункт ― запрет на полеты «Аэрофлота» на территорию Соединенных Штатов. Вот меня волнует очень сильно такой вопрос: почему именно «Аэрофлот»? У «Аэрофлота» есть и дочерние компании, та же «Победа», которая летает в Соединенные Штаты, и другие российские авиакомпании, у которых тоже есть, кстати, доля государства, тоже летают в Соединенные Штаты. Почему вот именно «Аэрофлот»?

Спасибо.

Спасибо большое. Вы знаете, на самом деле в американских санкциях про «Аэрофлот» конкретно ничего не говорится. Там говорится о том, что будут запрещены полеты в Америку авиакомпаниям, в которых доля принадлежит российскому государству. Такая авиакомпания на самом деле в России одна, это «Аэрофлот», да, и только она летает в Америку. Поэтому, конечно, понятно, что эта санкция распространится на «Аэрофлот», но на самом деле само слово «Аэрофлот» никто в Америке не произносил.

Более того, после того как начались разговоры о возможных ограничениях, в Америке неофициальные источники из Госдепартамента стали говорить, что нет, «Аэрофлот» не попадет под санкции. Опять же, закон 1991 года о санкциях в отношении стран, которые применяют химическое оружие, предусматривает такие запреты. Но это не означает, что все они будут введены одновременно. У американской администрации есть возможность выбора, вводить или не вводить те или иные санкции. Поэтому давайте поживем чуть-чуть, нам осталось буквально десять дней, и мы узнаем, какой выбор сделала американская администрация.

Не отпускает меня сегодня Антон Силуанов, опять я хочу привести в пример его цитату, его ожидания, по крайней мере. Он заявил о том, что в этом году бюджет будет профицитный, хотя в него закладывали дефицит 1,5%. Откуда деньги? Хорошо, НДС, а что еще может быть? Есть ли вообще основания, да, ожидать профицитного бюджета сейчас?

Ксения, смотрите, НДС повышают только в следующем году, поэтому в этом году это никак не повлияет на доходы бюджета. Скажем так, не совсем правильно, конечно, цены начинают уже расти. Уже начало августа показало, что традиционной сезонной дефляции, снижения цен не будет, это означает, что цены начали расти, начали реагировать на повышение НДС. И, соответственно, какое-то незначительное количество дополнительных доходов, в том числе и по налогу на добавленную стоимость, у бюджета возникнет.

Но, конечно, не это является основным источником, потому что в бюджет 2018 года цена на нефть закладывалась чуть выше 60 долларов за баррель. Среднегодовая, по-моему, была еще ниже даже. А реальная цена на нефть превышает 70 долларов за баррель, и вот эта разница формирует существенные дополнительные доходы бюджета. Поэтому из дефицитного бюджет становится профицитным.

Но с точки зрения жизни обычных граждан, рядовых граждан это ни хорошо ни плохо, потому что при этом расходы бюджета практически не изменяются, да, то есть рост доходов бюджета не ведет к увеличению расходов. Ни зарплаты, ни пенсии, ни бюджетные закупки не будут увеличиваться, поэтому на нашу жизнь рост доходов бюджета никак не повлияет. Просто Антон Силуанов будет, знаете, довольно потирать руки, потому что в его кубышке будет, не знаю, на пять миллиардов долларов больше.

Раз уж мы затронули дополнительные доходы, да, хотелось бы обсудить еще одну тему, которая громко прозвучала на прошлой неделе. Это предложение помощника президента Андрея Белоусова изъять сверхдоходы у металлургов. Там в общей сложности получается около половины триллиона.

Понятно, что бизнес эту идею раскритиковал. Но в принципе вы понимаете логику, да, господина Белоусова? Есть ли у металлургов эти деньги, могут ли они отдать столько, сколько он просит? Он заявил о том, что деньги нужны для исполнения майского указа. Где-то еще можно эти деньги взять для исполнения этого пресловутого майского указа? Потому что уже, казалось бы, всё сделали, да, и НДС повысили, и что-то еще делают, но всё равно приходится где-то еще искать.

Ксения, давайте начнем с конца, да, с последней части вашего вопроса. В экономике, которая растет со скоростью 1,5% в год, больших дополнительных доходов для бюджета взять негде. Вот если бы российская экономика росла не 1,5% в год, а 3,5% в год, что всё равно медленнее, чем мировая экономика, она растет 3,8–3,9%, то есть ближе к 4%, да. Вот если бы российская экономика росла бы с такой скоростью, как хотя бы вся мировая экономика, то эти полтриллиона рублей появлялись бы у бюджета просто, что называется, по щелчку пальцев. Просто экономика быстрее растет и генерирует дополнительные доходы.

Но поскольку Минфин повышает налоги, зажимает расходы, Центральный банк повышает процентную ставку, силовики кошмарят бизнес, делается всё возможное, чтобы экономика не росла, поэтому для поиска доходов бюджета, для выполнения пресловутого майского указа, который состоит в том, что нужно деньги взять и раздать госкорпорациям или друзьям президента, ― вот для выполнения этого майского указа нужны деньги. И, как всегда, знаете, помощник президента Белоусов ищет пятачок под фонарем, где светлее, там и ищет. У кого есть деньги, кто платит дивиденды своим собственникам, вот те и должны платить.

Поэтому подход очень простой: вы зарабатываете ― вы должны… «Делиться надо», как он заявил. Поэтому его как помощника президента понять можно, да, ведь он отвечает за то… Он же писал этот указ. Там не должно быть никаких иллюзий, не Путин же сидел сам и сочинял каждый абзац. Этот указ сочинял помощник президента Андрей Белоусов. И вот он теперь отвечает за его реализацию. То есть правительство на контроль, каждый день отчитываться, не знаю, 25 бумаг еженедельно.

А ему говорят: «Денег нет. Понимаешь, указ хороший, классный, выполнять готовы. Денег нет. Давай ищи деньги». И вот он, что называется, поглядел по сторонам. Собственно говоря, российские бизнесмены ― люди же такие понимающие. Знаете, как сегодня РСПП просит, Союз промышленников и предпринимателей просит Путина вмешаться в дискуссию о сверхдоходах. Они какие-то наивные люди, они почему-то считают, что Путин займет позицию бизнеса и скажет: «Не надо забирать».

Путин же может занять позицию своего помощника и сказать: «Слушайте, ребята, делиться надо». И они же поделятся. Они делятся на любые проекты Кремля, они сами говорят: «Если у нас Кремль просит дать денег на какой-то благотворительный проект, мы же делимся, мы даем». Вот здесь их попросят: «Слушайте, благотворительный проект такого особо крупного масштаба. Дайте денег на реализацию майского указа».

Вообще говоря, если оглянуться назад и посмотреть на эти 500 миллиардов рублей, который Андрей Белоусов нарисовал, примерно четверть этой суммы приходится на «Норильский никель». И самое интересное, что многие знают, что есть экспортная пошлина на нефть, правда, Минфин ее собирается убрать. А здесь Андрей Белоусов как бы восстанавливает экспортную пошлину на никель. Она на самом деле существовала в российском Налоговом кодексе, по-моему, до 2014 года, потом была отменена навсегда.

Так как Минфин говорит, что экспортная пошлина в принципе инструмент неправильный и от его использования нужно оказываться, Андрей Белоусов говорит: «Нет, вот давайте забирать денег, думайте, каким образом». На мой взгляд, это такое, знаете, даже возвращение не то что к экспортной пошлине. У нас в Советском Союзе существовала такая практика, до 1991 года в Советском Союзе вообще не было налогов, прибыль предприятия делилась по решению Госплана и отраслевого министерства. Что-то шло в федеральный бюджет, что-то шло в региональный бюджет, что-то в министерство, а что-то оставалось предприятию.

Вот мне кажется, Андрей Белоусов вспомнил вот эту госплановскую практику и говорит: «Давайте я лично, вот я знаю всё. Собственно, зачем нам повышать налоги на всех, да? В России два с лишним миллиона предприятий. Повысишь какой-нибудь налог ― визгу начнется, как с НДС. Там подняли всего на 2%, а завизжала вся страна. А повышать какой-то налог для двух миллионов бизнесменов ― это как, не знаю, шерсти со свиньи: визгу много, толку мало. А есть вот эти конкретные двадцать экспортеров, да, которые жируют. Вот давайте введем дополнительный налог, или как-то их обложим, или еще каким-нибудь образом заберем у них деньги».

Вот абсолютно такой советско-госплановский подход. В общем, а что тогда удивляться-то? Что человек знает, то он и предлагает.

Вот это заявление Белоусова стоило довольно больших денег тем самым российским компаниям, да, в отношении которых он это заявил. Три миллиарда долларов они потеряли, потому что акции упали. Зачем делать такие заявления, да, зная, что они могут так серьезно отразиться на стоимости компании? Это из серии «пилить ветку, на которой сидишь».

Нет, Ксения, смотрите. Во-первых, Белоусов таких заявлений не делал. Правда?

Хорошо, да, это вышло в паблик благодаря журналистам.

Источники из Кремля слили эту информацию. Это означает, что в Кремле, оказывается, есть еще какие-то… Я уж не знаю, чьи интересы они защищают, эти башни, которые слили эти бумаги, но они точно совершенно противодействуют Белоусову.

Во-вторых, по большому счету, а что вы-то переживаете? Не знаю, Владимир Потанин и Олег Дерипаска, которые на двоих владеют 60% «Норильского никеля», или, не знаю, Владимир Лисин, который владеет 70% НЛМК, и дальше по списку. Вот их стоимость акций что-то упала, да. Российские олигархи в своем виртуальном списке Forbes потеряли три миллиарда долларов. Опять же, их жизнь от этого не станет беднее.

Вы только не подумайте, что они, знаете, после этого начнут страдать, продавать последнюю рубашку и говорить: «Всё, кризис, банкрот, я всё-всё продаю, больше жить не могу». В общем, с ними ничего не случится. Как раз меньше всего за что нужно переживать, так это за то, сколько стоят эти компании, потому что если бы Россия, например, вывела войска из Донбасса и добилась бы снятия западных санкций, то капитализация вот этих российских олигархов даже с этим налогом на сверхприбыль выросла бы, они бы заработали не три миллиарда, а тридцать миллиардов.

Поэтому, собственно, их капитализация, этих российских компаний, в гораздо большей степени сдерживается общей политикой Кремля, а не только этим предложением опять, вы знаете, как с законом о санкциях. Это же не законопроект даже, это некая идея, которую изложил помощник президента. В принципе, у него работа такая ― идеи предлагать, да, а уж дальше будут они реализованы или не будут… Слава богу, есть еще какие-то другие механизмы и фильтры для того, чтобы это предложение либо поддержать, либо опровергнуть.

У нас есть еще один звонок. Давайте послушаем вопрос.

― Здравствуйте! Дмитрий, Владивосток. У меня вопрос к Сергею Алексашенко как к эксперту. Вот санкции уже несколько лет и существуют, и предлагаются новые, и будут введены, да. Но что-то вот как-то не действует это ничего.

И у меня вопрос к эксперту вот какого плана: если объективно рассуждать, вот как он видит? Всё новые и новые санкции, вот мы видим свежие новости о том, что курс доллара в России растет и так далее. Всё новые и новые санкции скорее доведут до ручки простого гражданина Российской Федерации или всё-таки, так сказать, тех, к кому это обращено? И всё-таки что нужно сделать, какие более радикальные, что ли, меры, какие санкции можно ввести, чтобы всё-таки плохо стало тем, благодаря кому мы сейчас, так сказать, и живем, не очень сильно процветая? Спасибо.

Спасибо.

Слушайте, Дмитрий, вы молодец, конечно. У вас во Владивостоке глубокая ночь, но для того, чтобы ответить на ваш вопрос, я боюсь, нам просто остатка времени в нашей передаче не хватит. Я попробую так тезисно.

Значит, первое ― это то, что санкции не работают. Вы знаете, вот во Владивостоке они, может быть, и не работают, на простого россиянина Дмитрия вы их эффекта не видите. Но у нас есть другой простой россиянин Николай Платонович Патрушев, который является секретарем Совета безопасности таким случайным образом, вот чиновником, назначили его когда-то, много лет назад. Вот он на этой должности находится.

Вот ровно четыре года назад были введены санкции, и прошло четыре года, и Николай Платонович здесь на днях заявил, что, оказывается, западные санкции очень негативно влияют на российскую нефтяную промышленность, вы не поверите. То есть вот на основу основ российской экономики, благодаря чему наше богатство, половина богатства страны существует, что для российских нефтяных компаний ограничен доступ к современным технологиям.

Но это же не только для нефтяных компаний, это и для «Газпрома», это для оборонного комплекса, это для многих гражданских отраслей. То есть вот эти четыре года действия санкций привели к тому, что новых прямых иностранных инвестиций, то есть притока новых технологий, новых знаний, нового оборудования в Россию практически нет. И, собственно, это и увеличивает технологический разрыв между Россией и всем остальным миром, и это главный эффект санкций. Вот эти низкие темпы роста экономики…

Смотрите, мировая экономика растет, очень грубо, 4% в год. При этом есть развитые страны, США и Еврозона, на которые приходится почти 50%, не знаю, добавить Японию, Канаду, Австралию и Новую Зеландию ― вот будет 50% мирового ВПП. Они объективно растут медленнее, чем 4%, хотя США в последнем квартале показали 4%. В принципе, они растут чуть-чуть медленнее. Это означает, что вся остальная экономика должна расти быстрее, чем 4%, просто чтобы среднее соблюдалось.

Так вот, Россия ― развивающаяся страна, российская экономика должна расти, не знаю, 4–5% в год для того, чтобы выдерживать это равновесие, чтобы сохранять свою долю в мире. Она растет 1,5%. Вот эта разница между 4,5%, условно, и 1,5%, 3% роста в год ― это и есть эффект санкций, да.

Поэтому, собственно говоря, он есть. Он есть, просто он измеряется вот в таких макроцифрах. А что такое отсутствие роста российской экономики? Это отсутствие роста потребления, роста уровня жизни российского населения. То, что зарплаты у нас в бюджетном секторе не повышались три года, то, что пенсии были заморожены, то, что потребление населения за три года упало на 10% ― это и есть эффект санкций, да.

Поэтому эффект санкций ― это не только курс рубля или курс доллара. Просто санкции ― это инструмент дипломатии, нужно постоянно его двигать. Не бывает таких переговоров, да, когда стороны сели и сидят, молчат, никто никому ничего не говорит, никакого обсуждения не происходит. Вот так же и санкции. Для того, чтобы мы их ощущали в повседневной жизни, они должны чуть-чуть сделаться жестче, что-то должно меняться.

Вот смотрите, в апреле ввели санкции против, казалось бы, Дерипаски и Вексельберга. А инвесторы начали продавать российские государственные ценные бумаги. Сенаторы внесли законопроект, даже его еще обсуждать не начали, все в отпусках, а рубль тут же упал. Поэтому как только американская и западная дипломатия, администрация начинает говорить о санкциях, то это тут же оказывает эффект на российскую экономику. Просто какой-то эффект оказывается краткосрочным. Вот если предположить, что этот законопроект не получит поддержки в Конгрессе или его обсуждение отложат на долгие месяцы, а может быть, и годы, то, скажем так, скачок доллара с 62 до 68 может отыграться обратно. Но разница в темпах роста 1,5% или 4,5% будет сохраняться.

Если вы хотите всерьез обсуждать влияние санкций на российскую экономику, то нужно смотреть на этот показатель, на темпы роста российской экономики. Это самый хороший индикатор действия или бездействия санкций.

А они у нас не очень всё-таки высокие. Это довольно заметно.

Они у нас 1,5%, это в два с лишним раза медленнее, чем растет мировая экономика. И доля России в мировой экономике сжимается.

Что ж, будем следить за тем, что будет происходить, за тем, что произойдет через десять дней, да, когда, возможно, будет принят этот законопроект. Будем смотреть, в каком виде он будет принят.