Шендерович Виктор о том,что творится в России сегодня

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. В Москве – 17 часов с минутами, а в студии со своим особым мнением – Виктор Шендерович. Виктор, добрый вечер. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер. 

С.КОРЗУН: Заждались вас. Все приветствуют. Ну, почти, практически все. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Почти все. 

С.КОРЗУН: Все, да-да-да. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Выстроились в рядок и приветствуют. 

С.КОРЗУН: Почти половина приветствует ваш приезд, а половина недоумевает. В общем, миссия исполнена, Рик Санторум отказался претендовать на президентский пост. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Я за этим и ездил. 

С.КОРЗУН: Митт Ромни – наш президент, да? Или как теперь? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, я за этим, собственно, туда и ехал на тайные переговоры. Немножко денег с Госдепа взять - и вот с Санторумом договорился… 

С.КОРЗУН: Инструкции не забыли? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Все с собой, все нормально. Таможню прошел, все хорошо. 

С.КОРЗУН: А то говорят, что старые уже поднадоели, теперь новые нам нужны. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да… Нет, - на самом деле, было очень интересно. И Америка, и «русская Америка», поскольку я, разумеется, общался довольно обильно с «русской» Америкой и Канадой… замечательные портреты оттуда привезены. Замечательные люди; очень интересные, разнообразные впечатления. 

С.КОРЗУН: Будем ждать. Так, все-таки, Митт Ромни, республиканцы или Обама? За кого наши-то в Америке? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А я... Знаешь, это, ведь, до такой степени, по большому счету, для нас не важно. Потому что вся риторика... Мы помним, с какой риторикой идет каждый следующий, да? Россия в этом смысле очень, так сказать, удачный объект. На время предвыборной кампании в Америке об этом вспоминают, вытирают ноги о предыдущего за неправильную политику в отношении России; потом приходят в Белый дом и - деваться некуда! Вот, здоровенный кусок глобуса там, на обочине, с нефтью и ядерным оружием, и влиянием в Средней Азии… С базами, с голосом в Совете Безопасности. И дальше вся эта риторика тихонечко растворяется и начинается «реал политик». Все это очень скучно. Чего мы это будем комментировать? 

С.КОРЗУН: Не, ну, на самом деле, говорят... Я просто вспоминаю, что наши либералы и демократы, приезжающие на ПМЖ в США, поселяющиеся там, становятся сразу ярыми республиками, консерваторами. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это я могу подтвердить, да. Наша эмиграция... Не только. И в Израиле, и в Америке - это по преимуществу правая, крайне правая. Это эффект разжатой пружины, такой эффект маятника. Нас столько учили быть левыми, нас столько учили дружбе народов, что русский эмигрант первым делом становится расистом, приехавши на вольные хлеба… Нет, ну я преувеличиваю, конечно. Но, на самом деле, конечно, очень сильные правые настроения у русской общины. 

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Ну что? К нашим скорбным проблемам. Тут вас призывают брать матрац и ехать в Астрахань, поддерживать голодающего Шеина и компанию. Вы вообще в Астрахани-то бывали? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В Астрахани бывал, и даже писал об этом чудном городе. Было это несколько лет назад. В Астрахани у меня было незабываемое выступление - я поддерживал Республиканскую партию Рыжкова. Ну, просто были выборы - и я туда приехал по приглашению Володи: просто, так сказать, дать концерт и сказать какие-то слова напутственные перед выборами. Удалось сказать те слова в «радиоварианте», потому что во время моего выступления вырубился свет. Причем, был вырублен просто директором зала. В полной темноте мы, значит, с публикой наощупь находили друг друга. Это было одно из самых удачных моих выступлений в этом «радиоформате» - для этого стоило приехать в Астрахань! Я писал тогда об этом городе, об этих застывших 70-х годах, об асфальте, который не чинен с советской власти, о памятниках Ленину и его папе, который там обитал, и всем его родным и близким... И о единственном куске комфорта: пятизвездочный отель посреди Астрахани, «газпромовский», с портретами Путина и Медведева. Вот такой, - несколько соток европейской цивилизации посреди совершенного феодализма! Это, естественно, было до всяких выборов, это было в те годы, когда не пахло вообще даже и разговорами ни о каких, собственно говоря, свободных выборах. И когда Миронов вставал при появлении Путина как миленький, да? Но вот этот разрыв между текущим временем и местным временем, - между земным временем - вот, XXI-м веком, глобализацией, миром… В Москве это не так заметно из-за кучи внешних проявлений. А там это очень заметно. Застывшее время, cемидесятые. 

С.КОРЗУН: Но смотрите, если серьезно, то центр протестной активности сейчас сместился уже в Астрахань, благодаря там героическому противостоянию Шеина со всей системой. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, если попробовать посмотреть на это шире - как на симптоматику… не столько непременно в Астрахань. Дальше начинается частный случай. Где именно вспухнет? Вот, в Ярославле, в Астрахани… там, сям, по какому поводу… И ясно только одно: государства в европейском смысле у нас нет сегодня в России. То есть, государства, связанного взаимными обязательствами с обществом, подотчетного обществу, изменяющегося под давлением общества в цивилизованных формах - этого нет. Значит, есть совершенно охреневшая администрация, прекрасно осознающая собственную нелегитимность, и с перепугу устраивающая «жесткача». Потому что они понимают, что любой... Ну, это классическая путинская такая психологическая ловушка: любой шаг навстречу обществу воспринимается - «не по-пацански»! Слабину дал, проломили. Да? «Свои пацаны уважать перестанут, и эти обнаглеют». То есть то, что воспринимается на проклятом Западе как совершенно естественный процесс (общество потребовало полевения – идем влево, общество потребовало поправения – идем вправо)… Ну, вынуждены просто, да? - потому что избираться… Поскольку тут - не избираться, и они уже отрезали себе все пути, то и происходит вот эта вот закупорка астраханская. В чистом виде закупорка. 

С.КОРЗУН: Но, все-таки, Астрахань и Ярославль – принципиально разные вещи. Смотрите, как в Ярославле. 70% получает... Но они, правда, выступали как независимые, оба, как бы, кандидата раньше принадлежали к «Единой России», вроде как. Но, вот, первая программа «Парфенов и Познер»... Не удалось еще посмотреть ее хотя бы по интернету? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, я не видел. 

С.КОРЗУН: Любопытная программа, в частности, за счет интервью новоизбранного мэра Ярославля, который совершенно уверен в своих силах, хотя ему все дают негативный пример. И все, и тихо. Избрали, назначили. В Астрахани совершенно другое дело. Разные. Вот, как будто 2 региона... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, смотри, это разные... 

С.КОРЗУН: Как будто Север более демократичен, чем Юг. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да, это можно и на Америку сослаться в этом смысле. И на Италию. Ну да, Север немножко демократичней Юга, да... (Смеется) Ну, тем не менее, это разные... Я сейчас предлагаю просто взять чуть больше отдаления; чуть более общий план. Общий план заключается в том, что - ну, не то, чтобы революционная ситуация, но они уже не могут править по-старому совсем. Потому что Путин и его команда, путинский режим не осознается уже как народный. Его уже не хотят так, как хотели в «нулевых». По разным причинам (это отдельный вопрос), но тем не менее... То, что власть нелегитимна - опрос Левады был: 58% считают, что выборы были нечестными! То есть, даже признались в этом (считают-то, наверное, больше). И власть прекрасно понимает цену своей победе, поэтому нервничает. Поэтому - там проломилась ситуация так, здесь уперлись… это уже частный случай, как мне кажется. Общая закономерность, общий знаменатель заключается в том, что наступило очень тревожное и странное время, когда ясно, что распалось управление. В реальности - страны, повторяю, государства в европейском смысле с вот такой связью народа с обществом уже нет вообще. Вообще нет. 

С.КОРЗУН: Хорошо. К методам, которые предпринимаются и с той, и с другой стороны в Астрахани. Голодовка – это способ борьбы? Особенно для политического деятеля, то, на что иногда указывают. У него есть другие аргументы, другие козыри, наверное, в руках. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какие? Вот, в том-то и дело. Когда Путин, подняв бровки домиком, говорит «Чего ж голодать-то? Идите в суд», то, значит, он валяет ваньку и строит из себя марсианина. Когда он это говорил нам одиннадцать лет назад, когда мы пришли по поводу НТВ - это еще могло рассмешить кого-то, эта шутка еще была свежей. «Причем тут я? Я – гарант. Спор хозяйствующих субъектов…» Но мы уже... - уже все знают, что такое «суд». Поэтому когда Путин на голубом глазу на прежнем говорит «идите в суд», - уже не смешно. Все знают, как работает этот суд! Значит, в том-то и дело, что нету механизмов, нормальных механизмов - суда, перевыборов, суда над тем, кто фальсифицировал, свободного обсуждения этого в СМИ - нету механизма! Поэтому - да, голодовка… Поэтому - закупорка. Потому что, ну, ситуация тупиковая – кто-то должен сдать назад. Сейчас они, конечно, найдут какой-нибудь компромиссный вариант, чтобы одному не гибнуть, а другому не уходить. 

С.КОРЗУН: То есть Чуров, все-таки, посмотрит вот эти видеоматериалы? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, они что-то изобразят, я думаю, такое, ну, просто чтобы... Я не думаю, что в их интересах делать из Шеина мученика буквально уже совсем. Я не думаю, что они захотят дать ему умереть. Я не думаю, что он сам хочет умереть. Судя, кстати говоря, по лексике - и его, и Миронова - они играют в ту же лукавую игру, в которую играл Прохоров, когда у него отобрали «Правое дело», да? Он, помните, жаловался на Суркова, делал вид, что у него отобрал партию Сурков, а не Путин. И эти делают вид, что они с Жилкиным и с Чуровым ссорятся, а не с Путиным. Они всячески подчеркивают, что Путин-то... И Миронов-то сказал, что - (Путин) выиграл-то выборы честно! Вот: как Путин, так честно, а, вот, как мэр, так вот - нарушения. Они всячески это подчеркивают, давая возможность сохранить лицо и так далее. Поэтому там все, конечно, тоже... Надо видеть эти полутона. Я думаю, что дадут каким-то образом разрядиться ситуации. Я надеюсь. Но, повторяю, это не решает принципиально вопрос о том, как дальше существует государство, по каким правилам? 

С.КОРЗУН: А вот смотрите, если вспомнить выборы на Украине те давние, Янукович и Ющенко, соответственно, там, все-таки, счет шел на проценты, была спорная ситуация. Здесь результат, грубо говоря, 60 на 30 процентов. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да не было тогда никакой спорной ситуации у Ющенко с Януковичем. Не было. Там был разрыв в самом начале в 8% в пользу Ющенко. 

С.КОРЗУН: Не вопрос. Формально, по цифрам. И здесь, я говорю, формально по цифрам, 60 на 30. Неужели, такое количество можно было вбросить? Вот, как вы думаете? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что можно. 

С.КОРЗУН: Ну, хотя, не 30, а 15. Если отнять у другого, то 15 получается. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не сомневаюсь, что можно. И даже то, что мы знаем по Путину, да? Ну, слушайте - это же, все-таки, Астрахань, а не Москва. А 99% в Чечне можно, да? Значит, можно. Это уже Туркмения, конечно, это уже туркменские показатели, но мы в Астрахани - уже по дороге туда. Мой текст, кстати, назывался «Дальше только Иран»… Это уже туда, в сторону Туркмении... Все рядышком. Не только географически – политически, видимо, тоже. 

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Дальше пойдем все это генерализировать, как бы. Не в смысле к генералам обращаться – более общо посмотрим на эти вещи. У многих создается ощущение, что как раз ровно за этот месяц произошли какие-то изменения, которые явно показали, что политическая реформа развиваться не будет. В частности, говорят о губернаторских выборах, о том, как это, соответственно, замарывается, замалчивается. Говорят (и Сергей Алексашенко в нашем эфире говорил), что все, коррупция победила, поскольку все эти инициативы с открытым правительством не нашли своего развития. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но послушайте, сидят девочки эти, певицы, да? Певшие «в церковном хоре», да? Вот - они сидят! Вот и весь разговор о либерализации - всё, не о чем говорить вообще! Приоритеты – они же практически выясняются, а не кто чего набалаболит, да? Вот: кого ищет милиция, кого не ищет. Кого она быстро ловит, кого не ловит вообще. В Ханты-Мансийске до сих пор в бегах у нас (десять лет) соратники, кажется, «Кадета» Лапина - вот этого единственного осужденного за чеченские преступления. Там двое военных - так их и ищут десять лет. Хотя, они, как всем более-менее известно, так и обитают в Ханты-Мансийске. Этих девочек скрутили за пять минут - за три дня нашли всех, да? Вся милиция на уши встала. Вот тебе и все приоритеты. Значит, убивать мирное население в Чечне можно (и не находиться под арестом), а петь «Богородица, избавь от Путина» - нельзя. Вот все приоритеты. И дальше на фоне этих приоритетов реальных можно говорить... Все сидят! Козлов сидит, Ходорковский сидит, и всё у нас, шестой год скоро, разговоры о либерализации. Уже и Медведева никакого нет на горизонте, а все галлюцинируем. 

С.КОРЗУН: Ну как «на горизонте»? Премьер-министр, все-таки. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто? 

С.КОРЗУН: Медведев. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, - не важно! Это еще там Нарышкин есть, еще там где-то Фрадков валандается на обочине. Какая разница, как их всех зовут? «Путин» – фамилия режима; это называется - «Путин». Вы знаете какую-нибудь фамилию - у Лукашенко тоже, ведь, есть какие-нибудь премьер-министры, правда же? У Каддафи кто-нибудь был, у Ким Чен Ира были... Какая разница, как их всех зовут? 

С.КОРЗУН: О Путине, кстати. Владимир Владимирович советуется с народом, а нужен ли фильтр, какой, вернее, должен быть фильтр (он убежден в том, что фильтр какой-то нужен) на губернаторских выборах? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Первый фильтр он ставит народу, с которым советуется. Мы знаем этот отобранный народ, с которым он советуется. Как сказано у Горина, «это хуже всякого народа, это лучше люди города». Совершенно не важно, что он говорит, Сергей. Я уже много раз это говорил. Уже не важно, что он говорит! Удивительно не то, что он говорит (а он только это и делает – докладывает о победах и обещает), - забавно то, что мы это слушаем по-прежнему. Слушаем после десятка обещаний, им нарушенных. После невыполнения им обещаний мы их продолжаем слушать, а он все дает новые. Какой смысл? Какая разница, что он говорит? Смотрим, что он делает. Он закрепился у власти и не будет от нее уходить, не собирается от нее уходить. Это то, что он делает. Все, что он говорит, «в игнор». Это не важно, просто не важно. 

С.КОРЗУН: Ну, он пообещал слово «подряд» убрать, вот это ненавистное, можно сказать, матерное слово уже в современной политической лексике. После двух сроков, там, где подряд идет... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай, ну, после него хоть потоп. Его совершенно не интересует, что будет после него, а про себя он, довольно внятно ухмыльнувшись, сказал, что его это уже не касается. 

С.КОРЗУН: Закон обратной силы не имеет. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, «дедушка старый, ему все равно» – ему бы свое досидеть. 

С.КОРЗУН: Но не все сейчас внимают.

Вот этот, в частности, выход эсеров и невставание их во время выступления президента и массовый уход, можно сказать, с самого важного мероприятия. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это симптоматика межеумочного времени, вот такого ощущения ледяного от этой «снежной королевы», какое было там в 2003-м (4-5-6) году, в период мюнхенской речи. Вот этого ощущения, что он – лидер нации! Каков бы он ни был, как бы к нему ни относились маргиналы и так далее. Но он – лидер по факту: вот, большинство его хочет! Это исчезло, растворилось ощущение. Это сломалось. Этот воздух выпущен. И уже в этот дырявый шарик ничего закачать нельзя. Он делает вид, что он – лидер нации, эти делают вид, что они в это верят. Он делает вид, что он – законно избранный президент, депутаты делают вид, что они считают его законно избранным президентом. Все всё понимают. Это называется - «режим». Я предлагаю нам (здесь хотя бы, не связанным никакими корпоративными обязательствами) не валять дурака. Поэтому - да, вот такое межеумочное странное время. Они уже не могут действовать так, как действовали в 2005-6-7-м году; вот этого ледяного ощущения силы нету – есть нерв, который очень проявился во время этой предвыборной кампании. Нерв озлобленный, болезненный, нездоровый. Да? Ясно, что там страна, конечно, развиваться... Ни о каком развитии говорить не приходится. Все эти разговоры о том, что через три года мы будем в пятерке инвестиционных крупнейших держав развивающихся... 

С.КОРЗУН: В двадцатке. По инвестиционной привлекательности. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А по инвестиционной привлекательности чуть ли там не про пятерку что-то говорил. 

С.КОРЗУН: Ну, 100 мест, со 120-го на 20-е. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, да-да-да. Вот по поводу инвестиционной привлекательности. Я давеча был в городе Калгари... 

С.КОРЗУН: И инвестировали туда? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я ничего туда не инвестировал. Но я там пообщался с тамошними русскими. Их за время вот этого путинского вставания России с колен прибавилось 40 тысяч человек, как они говорят. 40 тысяч. Это маленький городок, маленький город Калгари. Ну, то есть он длинный, растянутый, но, в общем, не мегаполис особенно. 40 тысяч наших! Это инженеры, это, собственно говоря, образованный технический нефтяной персонал, в том числе бизнесмены, которые бежали туда - в том числе персонально от Путина и «путинских». Беженцы! Некоторые в розыске. Вот такие ребята, вот такие люди! Они бежали, уехали, увезли с собой семьи, увезли с собой и капиталы, кто смог. Там это исчисляется десятками тысяч людей, в Лондоне – сотнями тысяч людей. Всего миллионы людей и миллиарды долларов, которые бегут от этого режима. Причем, замечу, что с того времени, как Путин объявил в сентябре, что он таки на радость нам возвращается, скорость оттока капитала увеличилась в разы. Это зафиксировано. Там 5,6 миллиардов было в квартал еще два года назад, сейчас чего-то 15-16... В разы! Это, вот, по поводу инвестиций. У меня была такая шутка - до всякого Путина еще - про коммунистов в перестроечное время: «Не видно выхода? А вы в нем стоите». Вот - это по поводу этих инвестиций… 

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Вопросы рождаются, просто вспоминаются темы самые яркие последнего времени. К Шойгу как относитесь? Вы же еще не комментировали, по-моему, его назначение губернатором? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тут важно не то, что Шойгу, а то, что назначение. И меня это не интересует дальше (подробности). Очередного визиря поставили, да? Визирь может быть более симпатичным, более или менее мерзок, скажем так, если он визирь. Но никаких эмоций... Это никакого не имеет отношения ни к чему кроме очередных рокировок у них там в коридорах. Кто-то кого-то там, какая-то группировка победила, какая-то проиграла. Мне это совершенно не интересно. Мне будет интересно, когда будут выборы, и мы сами или жители Подмосковья сами выберут себе менеджера. А пока пришел очередной феодал. Вот и все. 

С.КОРЗУН: Ну а тема большой Москвы и расширения Москвы? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не интересно. Это не важная тема. 

С.КОРЗУН: Не, ну, по крайней мере, если Собянин и Громов в последнее время были, все-таки, в разных совершенно весовых политических категориях, то Собянин и Шойгу где-то в одной. Очередной передел, дележ? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот смотри... Давай не путать «праздники». Есть их «праздник», да? Мы собираем им большое финансирование, и они его промеж собой… те, кто попали туда... Как у Жванецкого было: «и нам, стоящим тут же за забором», да? Вот те, кто попали туда, за забор, там они делят это наше большое финансирование. И для них чрезвычайно важно, Шойгу или не Шойгу, и куда пойдут эти миллиарды или эти миллиарды. Для вот этих корпораций - это чрезвычайно важно. Нам-то чего? Нам гораздо важнее то, что это по-прежнему дележка между двумя корпорациями феодалов внутри одной большой феодальной корпорации. Вот и все. 

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович – гость программы «Особое мнение». Это первая часть программы, она завершается. После новостей и рекламы мы вернемся в эту студию и продолжим разговор. 

НОВОСТИ 

С.КОРЗУН: У микрофона – Сергей Корзун, гость сегодняшней программы – Виктор Шендерович. Обращусь к вопросам, которые пришли по ходу уже этой программы. Леван из Тбилиси просит прокомментировать сегодняшнее заявление МИД РФ об опасности поездок в Грузию для россиян. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, конечно, россияне, которые спокойно живут в богоспасаемом отечестве среди ментов, в ожидании, когда им засунут бутылки в задницы... - это не страшно, да? Это, вот, знаешь, как Онищенко нас спасал от «Боржоми». А по улицам крысы ходят, по центру Москвы. Вот так вот, конечно, нам страшно опасно поехать в Грузию. Страшно! Я вспоминаю, как моя покойная мама когда-то не велела мне ехать в Израиль – там израильтяне убили шейха Ясина, и арабы дежурным образом пообещали потопить Израиль в крови. А у меня там было выступление. И она просто сказала, что - все, я приеду на ее могилу, если я поеду. Я сказал: «Мам, там будет довольно безопасно в это время, я тебе ручаюсь» - «Нет». Не поехал. Но я – мстительный мальчик. Когда пришло время, когда я должен был вернуться уже (как раз прошло то время, которое я должен был находиться в Израиле), - я поинтересовался. Разумеется, в Израиле за это время там муха не пролетела, а в Москве - 15 убийств, 115 изнасилований и так далее. Я сказал: «Мама, ты подвергала мою жизнь опасности». Ну вот, значит, теперь вот в Грузию не ехать ради безопасности… 

С.КОРЗУН: Есть любопытная версия, пришедшая по SMS от Романа: «Церковь оттягивает либеральные протесты общества на себя, думаю, по заказу Кремля, берет огонь на себя. Вы так не думаете?» Вообще много всего произошло вокруг церкви за последнее время – как-то так, поднакопилось. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это, как говорится, слишком сложная комбинация. Я думаю, все проще. Когда мы говорим о церкви... Только давайте сразу договоримся, что мы говорим об институте, который называется РПЦ. Это некоторый институт – это не имеет к православию почти никакого отношения. Те православные, которых знаю я, в ужасе от происходящего, хватаются за головы... Им стыднее, чем мне, потому что я к этому институту не имею отношения, а они формально имеют. Значит, с РПЦ происходит… С православием (ну так, со стороны глядя) происходит довольно печальная вещь - та же, которая произошла с исламом. А именно: от имени этой конфессии начинают говорить мракобесы. Мракобесы и просто жулики. И уже трудно… Когда от имени ислама второе десятилетие подряд говорит Мулла Омар, Бен Ладен и Ахмадинеджад, очень трудно объяснить тем же американцам, что ислам – это еще и Авиценна, например, да? И, там, древние философы средневековые прекрасные, гуманисты… Нет: ислам – это мулла Омар! Точно таким же образом - страшнейшим образом, сильнейшим образом - дискредитирует себя православие тем, что от имени православных… Что это ассоциируется не с отцом Павлом Флоренским, не с Александром Менем, не с огромным количеством пристойных, прекрасных, образованных и глубоких людей, а вот Чаплин и Ко. Это довольно тяжелый удар. На глазах происходит обрушение авторитета, и отцы православной церкви, иерархи РПЦ делают все, по-моему, для дискредитации… Вот эту вот историю с часами я уже застал мельком, но я понимаю... 

С.КОРЗУН: То есть, то нет часов на фотографии, напомню для слушателей и для тех, кто не в курсе, если есть такие среди слушателей «Эха Москвы». 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что - да, Кириллу часы нужны, чтобы не пропустить час страшного суда. Впрочем, тех, у кого часы за 35 тысяч евро, видимо, на сковородку позовут вне очереди, так что, я думаю, он не пропустит. Ладно… (Все смеются) 

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович. Еще вопрос, по SMS пришедший от Александра: «Все по очереди воспели Собчак и оттоптались на Хаматовой, - имеется в виду вручение призов на премии Ника. – Вы как к этому делу относитесь?» 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, во-первых, не все оттоптались на Хаматовой, да? Там очень разные оценки, - причем, вот, скажем, в моем референтном кругу (в кругу людей, которых я уважаю и очень внимательно прислушиваюсь к их мнению) очень разделились мнения. Мое мнение такое. Тут есть... Сначала о частностях. На этой истории с «Никой» в чудовищно неловкую ситуацию Чулпан Хаматову поставила не Собчак, - поставил Евгений Миронов этим своим неуместным истеричным, так сказать, агрессивным выступлением. Вообще следует заметить, что когда он исполняет тексты Эсхила и Бомарше, у него получается лучше, чем когда он обходится своими силами, да? Он ее поставил… он поставил Чулпан в довольно тяжелую, невыносимую публичную ситуацию. Это первое. А что касается самой ситуации, столбовой ситуации, по поводу которой столько копий сломано, - то, вот, знаете, я прислушиваюсь к анекдотам и частушкам: они, что называется, закрывают тему. И вот я дождался, пока эта тема отрефлексировалась народом. Частушка, которую я выловил в интернете, звучит так: 

«Утром Путин без затей слопал четырех детей, 

А пятого, помятого, спасла Чулпан Хаматова». 

Вы знаете, когда появляется такая частушка, это означает, что дискуссия закончена, тема отрефлексирована, можно ставить точку. Народ разобрался. Вот эта частушка означает, что - разобрались в ситуации. 

С.КОРЗУН: Но Чулпан Хаматова, надо сказать, в той ситуации достаточно мягко отыграла, несмотря на напористость естественную Ксении Собчак. Но зато на следующий день в интервью журналистам Би-Би-Си она, все-таки, ответила. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Она ответила. Но давайте прочитаем, что она ответила. Ну, давай - еще есть там четыре минуты, давай на эту тему. Это важная тема. Хотя, мы о ней, вроде бы и много говорили. Что она ответила, в сущности, если внимательно почитать интервью Би-Би-Си? Она сказала: «Я сделала свой выбор». Вот - сегодня в стране нельзя иначе спасать детей (ну так, я перевожу на русский язык), чем... 

С.КОРЗУН: «Кроме как с государственной поддержкой, то есть с поддержкой президента или премьер-министра». 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Вылизав Путину, по-русски говоря. Нету другой возможности! «Я свой выбор сделала, я спасаю детей». Тут есть некоторое лукавство, при всей моей нешуточной и вовсе не иронической (это не фигура речи) любви и уважении к Чулпан Хаматовой. Можно помогать детям! Я знаю пяток фондов и дюжину людей... Мы их имена не знаем, потому что они не в софитах и они не получают премий за это, - которые помогают, собирают деньги... Можно собирать деньги на больных детей, не участвуя, «не целуя ручку злодею», по Савельичу... Вот, не обязательно это! В этом есть некоторое лукавство. Чулпан говорит, что она вне политики. Это тоже лукавство – она уже давно в политике. Вот - уже с некоторых пор она в политике! И она, увы, несет ответственность за все, что учудит этот господин, которого она нам рекомендовала. А с ее рекомендации проголосовало, я думаю, несколько миллионов. Это вам не Грызлов, да? Она - на свое обаяние, на свою репутацию… На свет этой репутации полетели голосовать за Путина, пошли очень многие. Она отвечает прямо за все, что он теперь сделает. Она уже в политике. И еще одно важное соображение (как мне кажется, важное). Она не может не понимать, что, спасая десятки детей, она усугубляет… Застывает гипсом окончательно ситуация, где помогать детям можно, действительно, только в ситуации рэкета, вот так, как в авторитарных государствах. 

С.КОРЗУН: Серьезно. Значит, чем хуже, тем лучше в данном случае? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не «чем хуже, тем лучше». 

С.КОРЗУН: То есть не надо спасать детей ради того, чтобы этот режим пропал, исчез? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надо спасать детей! Послушайте. Не мне советовать Чулпан – она свой выбор сделала. Я только понимаю и уверен (я об этом писал), что если бы Чулпан Хаматова отреагировала на этот рэкет по-другому, - не посмели бы отрезать финансирование! А Путина, может быть, и не было бы. Или его положение было бы еще более двусмысленным. И, значит, приблизился бы момент, когда, может быть, не на очередную «Булаву» миллиарды пилились бы, а эти миллиарды пошли бы на больных детей, и мы бы знали… Ведь, в сущности, он же… Ведь Путину не нужно, чтобы лечили детей. Ему это не интересно! Потому что если бы он хотел, чтобы лечили больных детей, то он бы без всякого пиара, не светясь рядом с Чулпан Хаматовой, просто перенаправил денежные потоки со стороны «военки», со стороны своих друзей по кооперативу куда-нибудь в сторону медицины. Вот и все! Но ему это не интересно; ему интересно, чтобы - он рядом с Чулпан! Значит, надо понимать, куда направлен интерес, и надо понимать, где наш интерес, и отличать свой интерес от административного. 

С.КОРЗУН: Меня немножко поразило ваше высказывание о том, что теперь чуть ли не до конца жизни Чулпан Хаматова будет отвечать за то, что делает Путин. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, стоп-стоп... 

С.КОРЗУН: Вы же тоже ездили в Астрахань, например, поддерживать Республиканскую партию Рыжкова (сами же сказали в самом начале передачи). И что теперь, до конца дней своих будете отвечать за все, что делает Владимир Рыжков? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По крайней мере, если я узнаю, что Владимир Рыжков – вор и убийца, то я буду испытывать сильный дискомфорт. Обещаю вам. Вам остается только предоставить какие-нибудь веские доказательства этого. 

С.КОРЗУН: Роль художника в политике. Художник в политику не ходит, он поддерживает, и я возвращаюсь к идеи, которая много раз уже звучала, о том, что он своим авторитетом таким образом освещает в какой-то степени деятельность политического деятеля. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно. Это лукавство, что он не участвует в политике. Он участвует. Даже молчанием участвует. А уж так, как поучаствовали эти наши фигуры, наши светочи… Участвуют по полной программе! 

С.КОРЗУН: И, все-таки, есть значительная часть художников, которые в политике не участвуют. Или вы – сторонник той идеи, что?.. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Это ведь выбор каждого человека. Тут нет никаких общих правил, да? Просто не надо лукавить самому себе. И не надо, поддерживая кандидата Путина, говорить, что ты вне политики. (Или любого другого кандидата). Вот и все. 

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Спасибо, Виктор, за то, что пришли и отвечали на наши вопросы. И встретимся, надеюсь, через неделю. Счастливо.