Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?
Заявка на добавление в друзья

Про Катынь

Давно хотел написать про Катынь. Хоть вроде всем все давно известно и понятно, и уже многократно говоренные и написанные аргументы я не перескажу лучше, чем когда-то написали их авторы, но дискуссии здесь на форуме показывают, что все равно надо. Поэтому хотя бы вчерне постараюсь привести основные аргументы в пользу версии, что поляков расстреляли немцы осенью 41 года, а заодно разъясню суть обвинений против нас. Сразу скажу, что я не буду утверждать, что СССР вообще не расстрелял ни единого поляка в 39-41гг. Известно свидетельство Кагановича – «В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д.». http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=936 Я буду доказывать, что СССР не совершал массовых расстрелов. Также сразу скажу, что естественно 100% доказательств ни для одной стороны нет, и сейчас уже быть не может. Все строится на косвенных признаках, логике и доказательствах от противного. И сильно осложняется тотальным недоверием спорящих сторон друг к другу при практически полном отсутствии свидетелей незаинтересованных. Аргументы разобъем на группы(самая важная на мой взгляд будет в конце).
Аргументы просто логические.

1.1 Начнем с самого известного – с оружия. Общеизвестно, что в Катыни поляки были расстреляны из немецких пистолетов (7,65 и 6,35 мм) немецкими патронами. Думаю ссылку на это можно не давать – все мало-мальски интересующиеся темой в курсе. Сторонники версии НКВД-40 говорят, что это ничего не значит – такие пистолеты в СССР могли быть. Да, быть могли. Они могли быть трофеями в первой мировой, могли быть кстати захвачены в той же Польше в 39. Слышал свидетельства, что подобное оружие мелкими партиями покупалось в 20-е, и использовалось как наградное. Но вот вопросы, на которые нет ответов – было ли такое оружие принято в качестве штатного для охраны лагерей? Нет. Расстреливало ли НКВД хоть когда-нибудь хоть кого-нибудь из такого оружия? Нет таких данных. И ладно бы немецкие гильзы чуть-чуть присутствовали среди массы советских – можно было бы списать на случайность. Но из немецкого оружия расстреляны в Катыни ВСЕ поляки. Это уже не случайность, и это надо объяснить. Объяснения в рамках НКВД-40 нет никакого.

1.2 Между фактом расстрела поляков и фактом оккупации территории немцами есть выражаясь математически 100% корреляции. Во всех местах, в которых по версии НКВД-40 были расстрелы поляков (Катынь, Киев и Харьков, тюрьмы западных Украины и Белоруссии, Медное) - были немцы (в Медном 17-19 октября 41 г.). На территории оккупированной немцами собственно даже нет места, где какие-то пленные поляки бы выжили . А вот там куда немцы не дошли почему-то пленные поляки выжили все. Слишком странно для случайности.

1.3 Следующий вопрос (умозрительный) – как мы уже знаем, какая-то часть поляков была отправлены в тюрьмы или ссылку (например родители Войцеха Ярузельского). Они все приговаривались в индивидуальном порядке. Значит у советской власти к ним были хоть какие-то личные претензии. К расстрелянным по свидетельству Кагановича личные претензии тоже есть. А ведь к расстрелянным по версии НКВД-40 личных претензий нет. Нету логики - хотели бы расстрелять – расстреляли бы всех сразу. Зачем сперва одних судить поодиночке, а потом других расстреливать скопом?

1.4 В пункте 10 «Временной инструкции о порядке содержания военнопленных в лагерях НКВД» от 28 сентября 1939 г., в соответствии с которым «принятые лагерем военнопленные перед тем, как разместить их в бараки, проходят осмотр... Обнаруженное оружие, ВОЕННЫЕ ДОКУМЕНТЫ и другие запрещенные к хранению в лагере предметы отбираются». Того же самого требовала и инструкция НКВД о расстреле – должно быть исключено и обнаружение места, и опознание жертв. А тут аж целые дневники находят.

1.5 Еще один интересный вопрос – расстрелянные в Катыни поляки опознаются как в основном как бывшие заключенные Козельского лагеря. По версии немцы-41 они под Смоленском строили дороги. По версии НКВД-40 их из Козельска привезли в Катынь только чтобы сразу расстрелять. Вопрос – а когда таки НКВД имело проблемы с расстрелять кого-то в Козельске???? Зачем для такой рутинной процедуры везти тысячи человек за сотни км.?
Следующая группа аргументов связана с расследованием в СССР. Часто говорят что мол чего спорить то, раз уж Медведев признался, Госдума заявление сделала, то все ясно. Нет, не все. Ни Медведев ни Госдума по конституции РФ не могут никого назначить виновным. Только суд. А единственный суд на котором поднимался этот вопрос – суд над КПСС в 1992 г 14 октября 1992 г. представитель Президента РФ С.М. Шахрай выступил с ходатайством о приобщении катынских «документов» к делу. 22 октября Конституционный суд, несколько приглушив резонанс от представленных Шахраем катынских секретных материалов, отказал в приобщении их к делу. А другого суда не было, и уже ясно, что не будет.

2.1 Начнем с того что 13 апреля 1990 года, во время визита в Москву Ярузельского было опубликовано заявление ТАСС о катынской трагедии, гласившее:Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных. Еще не было даже эксгумации в Медном, ГВП начнет расследование только 27 сентбяря 90 г.. Только 24 сентября 1992(по «официальной» версии) года был вскрыт пакет № 1, содержащий документы, связанные с Катынью. 14 октября копии этих документов были вручены главой Государственной архивной службы Рудольфом Пихоя президенту Польши Леху Валенсе и таким образом обнародованыодновременно они были переданы в российский журнал «Вопросы истории», где 3 месяца спустя состоялась их публикация. На основании чего делала свое заявление ТАСС??? Оно тайно узнало содержание пакета??? И почему перееденные за границу и опубликованные документы фактически были засекречены от собственного народа , как и расследование ГВП??? Да потому что боялись что в Смоленске еще живы люди. Которые это все видели своими глазами. И еще большой вопрос - в том жевиде показываются эти документы сейчас, как они были переданы Валенсе и даны в конституционный суд?

2.2 Как быть с результатами работы комиссии Бурденко в 44 году? Сторонники версии НКВД-40 говорят что там все было сфальсифицировано, но официальные лица повторить это не решаются. Путин с Медведевым делают вид, что расследования Бурденко просто не было. А межу тем оно было. Кто постарше помнят в конце 70-х такую киноэпопею «Неизвестная война». В ней есть 16-я серия - Освобождение Польши. Вот здесь есть несколько ссылок где ее можно посмотреть или скачать:http://video.mail.ru/mail/danevskiy/905/870.html http://multi-online.ru/load/dokumentalnye/neizvestnaja_vojna_osvobozhdenie_polshi_vypusk_16/6-1-0-8293 http://video.yandex.ru/users/4611686022564491874/view/102669370/ Там есть документальные кадры раскопок в Катыни комиссии Бурденко, показаны извлеченные из тел погибших документы осени 40 и 41 г.. Дочь американского посла при этом присутствовала, в здравом уме, твердой памяти, трезвая и сознательном возрасте. Единственное лицо которое можно считать нейтральным. К материалам комиссии Бурденко мы еще вернемся, а теперь перейдем к основному козырю сторонников версии НКВД-40 – расследованию ГВП в начале 90-х. Это расследование состоит из раскопок в Харькове и Медном, допросах свидетелей (Токарева и Сопруненко), а также так называемых документах из пакета №1. Протоколов допроса в официальном виде нет. Как нет и официальной информации о раскопках в Харькове и Медном. В итоге информацию приходится брать из польских источников, которые приводят активные пользователи в своих блогах. В сети есть польский фильм об этих раскопках, например здесь - http://allin777.livejournal.com/127886.html. Никаких независимых наблюдателей на раскопках не было, поляки могли в принципе привести с собой и «найти» все что угодно. По фильму о раскопках отмечу вот что - есть много кадров, в которых видно что тела достают практически из воды. Достающие работают в ОЗК. От обмундирований в основном оставались лохмотья, от сапог – только подошвы, из которых торчали голые кости. Нет ни единого кадра, где какая-либо вещь непосредственно достается, все найденные предметы показаны уже на столах в руках экспертов. Вот здесь есть фотографии того что якобы нашли - http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-mednoje-photos.html. Особо там обращает на себя внимание газета, которую якобы нашли за голенищем сапога, и метрика о рождении – читабельные, прекрасно сохранившиеся документы. Немцы в 43 все строили на документах, вот и поляки в начале 90-х тоже решили документы находить. Могут ли документы столько времени сохраняться в читабельном виде их не особо волновало (хоть 3 года хоть 50). Между тем например здесь http://www.novgorod.net/~dolina/fate/orlova.htm можно почитать о действиях поисковых отрядов – находят ли они что-либо читабельноечерез несколько десятилетий. « К сожалению, в большинстве случаев можно прочитать только те вкладыши, которые находились в пластмассовых капсулах». – читабельные документы можно найти только в медальонах. А не в карманах, как нас уверяют про Медное. Читабельные книги или газеты – в вещмешках или планшетах. Но никак не за голенищами. Из польских же источников и из свидетельств бывавших там очевидцев есть информация, что захоронения в Медном - в большем количестве хаотически разбросанных конусообразных ямах. По русски говоря – воронках от бомб и снарядов. Так что вопрос еще поляки ли там (наших погибших солдат там тоже хоронили), но вот хоронили их в 41- раньше воронок там быть не могло.

2.3 И еще очень важный момент – есть такой официальный документ – ответ генерала юстиции Кондратова главе Мемориала http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm А там ес ть фраза, дословно: Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них. Что это за число 1803 – это число эксгумированных останков1380 – комиссией Бурденко,13 – ГВП в Катыни, а 167 и 243 – это число эксгумированных останков в Харькове и Медном. Заметили ? шьют нам что там убито 3820 и 6311 , а трупов только 167 и 243. А ведь нету тела – нету дела. Остальные либо сами после смерти закопались поглубже, либо их там и не было никогда

2.4 Вот здесь и здесь можно найти информацию о допросах свидетеля Токарева -http://www.katyn-books.ru/archive/polish/tokarev_ru_pl.html http://katyn.editboard.com/t1394-topic. По Сопруненко протоколов нет, есть только намеки на наличие в сети видеофрагмиентов. Из Токаревского допроса приведу самые показательные цитаты:«Руководил расстрелом присланный из Москвы начальник комендантского отдела НКВД СССР В.М. Блохин. Вместе с комендантом Калининского УНКВД он разработал технологию расстрела. Одну из камер обшили кожей, чтобы не были слышны выстрелы. Тюрьму временно освободили от других заключенных. Из камер поляков вели в «красный уголок», т. е. в ленинскую комнату, там сверяли данные… Надевали наручники, вели в приготовленную камеру и били из пистолетов в затылок. Вот и всё…» «Перед расстрелом, - рассказывал Токарев, - Блохин одевал спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный того же цвета кожаный фартук, такие же перчатки с крагами выше локтей. Это был настоящий палач! Яблоков: А в красном уголке - кто обычно присутствовал при допрашивании?
Токарев: Ну что ж, присутствовали помимо Блохина ... присутствовали и Синегубов, и Кривенко, и я два или три раза присутствовал в течение 5-10 минут.
Яблоков: Это понятно. А эти постоянно - Синегубов. Кривенко, Блохин.
Токарев: Эти постоянно присутствовали, да, эти постоянно присутствовали.

Токарев: Нет, не могу этого сказать. Более 300 человек в день не расстреливали, это был один случай, первый случай, допустили это. Это надо было делать в темноте, а ночь была уже короткая. Потом начали привозить и расстреливать за ночь по 250 человек.
Яблоков: По 250 человек. Понятно.

Токарев: Как раз тут я желал бы, чтобы осталось по-моему. Зрелище это, по-видимому, было ужасающее, коль Рубанов сошел с ума, Павлов - мой первый заместитель - застрелился, сам Блохин - застрелился. Вот, что это всё значит.

250 человек за ночь по одному – это 2 мин на человека, да и то меньше – ночи в апреле-мае короткие. Бедные поляки должны были бегать между камерами и красным уголком как сборная Ямайки на олимпийской эстафете 4*100. А бедный Блохин должен был и расстреливать в крагах, тут же их снимать, бежать на допрос, тут же бежать назад, одевать краги… Следственный эксперимент конечно никто не проводил (никто даже не знает где был этот красный уголок, и вообще вместилось бы 6000 поляков в то здание). Про Блохина есть статья в википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Блохин,_Василий_Михайлович_(чекист)) где внятно сказано, что он умер от инфаркта по официальному медзаключению, застрелился – Токаревым придумано. На мой взгляд также как и краги, как и 250 за ночь. Вроде и признался (как следователь Яблоков хотел ), но так, что всем все понятно. Сторонники версии НКВД-40 правда говорят что все это мелкие нестыковки.

2.5 Особую улыбку вызывает вот это - http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom13.html - «Последний документ, обнаруженный на трупе № 4 экспертом Семеновским, обозначен как почтовая открытка, заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем „Тарнополь 12.11.40 г.“. Рукописный текст и адрес обесцвечены, каких-либо следов текста не выявлено, но в почтовом штемпеле отчетливо читается „Тарнополь 12. II. 1940 г.“, что в действительности соответствует 12 февраля 1940 г., так как даже из собранных и описанных в сообщении открыток следует, что в почтовых штемпелях в СССР в то время написание месяцев осуществлялось римскими цифрами» Почтовых штемпелей пруд пруди и тогда и сейчас, и никогда римских цифр на них не было. см рис 4


Документы из особо секретной папки.

3.1 Начнем с так называемой записки Шелепина Хрущеву. Вот здесь http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom14.html можно почитать откровения Яблокова по поводу этой записки. Самые показательные моменты :» Шелепин заявил, что он категорически против применения видеозаписи и звукозаписи, что он был всего три месяца в должности, когда ему подсунули эти документы, что он подписал их, практически не вникая в суть этого вопроса, и поэтому ничего не помнит.» «Шелепин ответил, что он даст согласие на это только при условии, если я выясню, кто готовил ему это письмо и почему оно зарегистрировано в 1965 году, если узнаю, не сохранилось ли его копии в Министерстве безопасности России (в то время так назывался КГБ) с указанием исполнителя документа, и предъявлю ему копию или подлинник письма.»«Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. Он предложил для выяснения, кто именно составил это письмо, обратиться к министру безопасности РФ с письменной просьбой поручить провести опрос среди бывших сотрудников секретариата председателя КГБ. На наш запрос министру В.П. Баранникову поступил ответ, что этот сотрудник уже умер и опросить его не представляется возможным.» Если кратко – председатель КГБ СССР не глядя и не понимая что это подписывает документ, неизвестно кем написанный. Этот неизвестно кто из особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ, но даже председатель КГБ СССР его не знает. Уже умерший Баранников его тоже не знает, зато знает что он уже умер.

3.2 Записка Берии № 794Б. Основная опора сторонников версии НКВД-40. Есть минимум 3 важных причины считать данный документ поддельным. Первая причина – наличие номера и отсутствие даты. Ладно сам Берия дату не поставил(хотя зачем он тогда ставил номер?). Документ все-таки минимум два секретариата прошел. Согласно справке из архивного управления ФСБ, письмо №794/б зарегистрировано в секретариате НКВД 29 февраля 1940 г. В подлинное письмо Берия от 29 февраля не могли попасть данные из справки Сопруненко от 3 марта, фигурирующие в «письме Берии» из «закрытого пакета» №1. Следовательно, «письмо Берии» №794/Б с этими данными - подделка. Во многих местах в инете, например вот здесь http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html или вот здесь http://ljrate.ru/post/1393/147604 детально разобрано почему подписи членов политбюро нарисованные. Для экономии места не буду сейчас приводить все аргументы про наклоны букв, силу нажима на перо, интервалы и т.д.. Кому интересно сами почитают. Ну и наконец речь там идет о тройке, а вот троек то в 40-м году не было. И Токарев в своем допросе и Яблоков говорит не о тройке, а об Особом совещании (другой орган) – ОСО – «Яблоков: По состоянию на 6 ноября текущего года [1939] закончить и подготовить к рассмотрению на Особом Совещании при НКВД СССР 6 005 уголовных дел против военнопленных-полицейских. Это доклад Сопруненко Берии. Знаком ли вам этот доклад, и кто из ваших следователей принимал участие в подготовке дел?»» Яблоков: Нет, не только расстреливал, но и те, кто подготовлял уголовные дела и готовил их на Особое Совещание при НКВД СССР.». А ОСО в 40-м году не могло никого к смертной казни приговорить – не имело права. Только от 5 до 8. А когда понадобилось к смертной казни массово в войну приговаривать, то тройки не собирали, а специальным решением политбюро в ноябре 41 разрешили ОСО к смертной казни приговаривать. Эта записка уже давно превратилась фактически в анекдот, в интенете есть большое количество стилизованных под нее картинок, где Сталин с Берией приговаривают к расстрелу Ельцина, Горбачева и т.д.. Но даже если предположить, что данный документ подлинный, он все равно ничего не доказывает- это деларация о намерениях, а не приказ исполнителям. Наличие желания кого-то расстрелять 5 марта вечером совершенно не доказывает наличие такого же желания 6 марта утром. Передумать им никто не запрещал, а вот факт, что в состав предполагаемых к расстрелу 14700 человек входят 392 человека, переведенных в Грязовецкий лагерь и благодаря этому оставшихся в живых(в вологодскую обл немцы не дошли) показывает, что реальные приказы исполнителям отдавались не на основе этого документа - в нем же про грязовецкий лагерь ничего не сказано. А между тем «После проведения операции по «разгрузке» трех лагерей в Павлищевом Бору, а позднее в Грязовце оказалось (в соответствии с данными, приведенными в сводном отчете Сопруненко) 395 поляков. Почти та же самая цифра (394) была приведена и в заявлении ТАСС от 13 апреля 1990 года. Но ее нельзя считать полной — по польским сообщениям, в живых осталось 448 человек: 245 из Козельска, в том числе будущий министр юстиции в правительстве генерала В. Сикорского Вацлав Комарницкий; 79 из Старобельска, в том числе подполковник Зигмунт Берлинг — в дальнейшем организатор польской армии в СССР, а также 124 из Осташкова. Заводный пишет, что в Павлищев Бор прибыло по два состава из Старобельска (1 мая — 63 человека и 17 мая — 16 человек) и Козельска (26 апреля — 150 человек и 14 мая — 95 человек) и три из Осташкова (4 мая — 60 человек, 18 мая — 45, 20 мая — 19 человек). Фамилии тех из них, кому удалось выжить, содержатся в «Списке военнопленных из лагеря в Грязовце», приведенном в воспоминаниях ксендза 3. Пешковского15. В их числе, по приблизительным подсчетам, было 189 офицеров (около 42 процентов), 86 подхорунжих и хорунжих (около 20 процентов), 25 сержантов и младших командиров, 16 рядовых, 62 функционера полиции и Корпуса пограничной охраны, 45 гражданских лиц и 27 тех, статус и чин которых не удалось установить. Из этих счастливчиков 280 оказалось позднее в армии генерала Владислава Андерса, создаваемой в СССР.» -это цитата из Мадайчика, катынская драма , http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama4.html а ведь по записке Берии их всех должны были расстрелять.

3.3 Добавлю еще, что нигде кроме пресловутого пакета номер 1 не говорится про расстрел поляков, абсолютно во всех остальных документах стоит фраза «переданы в распоряжение НКВД», в том числе в документах 40-41 гг. Совершенно не понятно, зачем нам тогда это - зачем обманывать самим себя? Военнопленные из трех лагерей появляются в справке Сопруненко от июня 1941 года[26]:

Справка

о военнопленных и интернированных военнослужащих

быв. польской армии

1. Всего поступило военнопленных, захваченных частями РККА и интернированных в Прибалтике — 130242 чел.

2. Отпущено в западные области УССР и БССР... 42400 чел.

3. Передано германским властям ... 43042 чел.

4. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г . ... 14587 чел.

5. Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время ... 2758 чел.

6. Содержится в лагерях НКВД ... 27455 чел.

Стоит привести и справку УПВИ от 03.12.1941 о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД с 1939 по 1941 г.[28]:



Справка

о быв. военнопленных польской армии, содержавшихся в лагерях НКВД





1. Всего поступило быв. военнопленных, захваченных частями Красной Армии и интернированных, доставленных из Прибалтики 130242 [чел.].

2. Отпущено из лагерей и отправлено в западные области УССР и БССР в 1939 году 42400 ч[ел].

3. Изъявивших согласие выехать на оккупиров[анную] территорию немцами в октябре и ноябре м[есяце] 1939 г. жителей террито[рии] Польши, отошедш[ей] к Германии 42492 ч[ел].

4. Передано немцам в 1940—1941 гг. инвалидов, жителей территории быв. Польши, отошедшей Германии, лиц немецкой национальности, а также по запросам немецкого посольства в 1940—1941 гг. 562 ч[ел].

5. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. через I-й спецотдел 15131 ч[ел].

6. Отправлено в пункты формирования польской армии в IX—X 1941 г. 25115 ч[ел].

7. Освобождено не призванных в польскую армию по болезни и отказавшихся служить в ней 289 чел.

8. Содержится в Актюбинском лагере не призванных в польскую армию лиц немецкой национальности 263 чел.

9. Содержится в Актюбинском лагере отведенных от призыва в польскую армию по материалам особого отделения 2 чел,

10. Умерло в лагерях за все время 389 ч[ел],

11. Бежало из лагерей за все время [В печатном варианте этой справки в этой графе значится: "1082 чел."]

12. Потери при эвакуации Львовского лагеря [В печатном варианте этой справки в этой графе значится: "1834 чел."]

13. Убыло из лагерей по разным причинам за все время (освобождено по заключениям, отпущено инвалидов, освобождено по приказу НКВД СССР из лагеря и арестовано оперорганами) [В печатном варианте этой справки в этой графе значится: "1834 чел."]

[...]

Сведения по пункту № 5. См. 3 прилагаемые справки по Старобельскому, Козельскому и Осташковскому лагерям.

[...]
Следующая группа доказательств - свидетельства очевидцев.

4.1 Свидетельства из расследования комиссии Бурденко.

Так, например, Чепиков Л. Т. — учитель Невещанской школы Катынского с[ельского] с[овета] на допросе 14 октября 1943 года показал: «До войны с немцами в Козьих Горах я бывал очень часто. Ходил я туда не один, там бывало все население деревни Гнездово, никто нас там никогда не задерживал, ни о каких расстрелах людей в то время мы не слышали».

Жительница деревни Новые Батеки, полька по национальности, Чернис К. И. в своем заявлении от 24 ноября 1943 г[ода] пишет: «До прихода немцев Козьи Горы были местом гулянья, сбора грибов и дров. Оно было открыто для всех жителей как нашей, так и других деревень».

Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: «Перед войной в Катынском лесу… находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года… Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный».

«В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр» (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.).

4.2 В 1991 г. один из редакторов «ВИЖ» подполковник А. С. Сухинин встретился со свидетелем Б. П. Тартаковским и записал его показания (вопросы Сухинина выделены полужирным шрифтом).

"Борис Павлович, расскажите, пожалуйста, когда впервые Вы столкнулись с Катынским делом.

С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире. Как-то над нашим расположением пролетел немецкий самолет и разбросал листовки, в которых сообщалось, что русские расстреляли в Катыни тысячи польских пленных. Я в то время был строевым офицером и историей не очень интересовался, но все же этот факт меня заинтересовал.

Второй раз о Катынской трагедии я услышал уже на территории Польши. Нашей части пришлось освобождать Люблин и Майданек. В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940-1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря.

Оказавшиеся в тылу Советской Армии все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса.

Значит, часть польских военнопленных вместе с охраной лагеря оказались в нашем тылу!

Да, совершенно верно, по их рассказу, военнопленные ушли от немцев вместе с охраной лагеря. Будучи мобилизованными в армию Андерса, они прослужили в ней до момента вывода последней с территории СССР. Уходить в Иран с Андерсом они отказались, тогда многие поляки не ушли, причем добровольно. Не ушли и многие старшие офицеры, в том числе генерал Берлинг.

По второй мобилизации Векслер с товарищем были направлены вначале в первую польскую дивизию, а затем переведены в нашу часть, где прослужили до конца войны. Впоследствии оба уехали в Израиль.

4.3 Раскопки во Владимире-Волынском в 2012. http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=253 Обращу внимание не только на то, что там найденныевещественныедоказательства четко показывают, чтополяков в тюрьме Владимира-Волынского расстреляли немцы, и что археофакты показывают например что числящиеся расстерлянными в твери и захороненными в Медном Кулиговский Юзеф Степанович, 1898 г. р. (владелец жетона № 1441) и Маловейский Людвик Якубович, 1890 г. р. (владелец жетона № 1099) расстреляны немцами во Владимире Волныском(а Холева Николай Войцехович, 1895 г. р. (владелец жетона № 1293) – в Быковне под Киевом), в данном случае поляки были уверены, что никакие фальсификации не потребуются – и никаких докмуентов, газет и записок в отличии от Медного не нашлось.

4.4 Свидетельство Стрыгина на основании архива 136 отдельного конвойного батальона -"Подпоручик Вацлав Новак (NOWAKWACLAW), 1912 г.р., этапированный из Козелъского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 (No 85 по списку 047/9) и официально числящийся захороненным в Катыни, этапировался конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД 30 декабря 1940 г. по маршруту Юхнов-Смоленск.
Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области поручик Антон Витковский (WITKOWSKIANTONIWACLAW), 1895 г.р., и официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался в декабре 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск.
Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области капитан Мариан Зембиньский (ZIEMBINSKIMARIAN), 1893 г.р., официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался 23 декабря 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск".

Как же так? Ведь эти офицеры «казнены» под Харьковом и Смоленском в мае 1940 г. Они что, воскресли в декабре 1940? Разумеется, нет. Просто их никто не расстреливал: их забирали из лагерей под Смоленском для дополнительных допросов или вербовки, а в декабре вновь возвратили в их лагеря.

4.5 Свидетельство Вацлава Пыха http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814 - выжившего в Катыни поляка.

4.6 Есть еще свидетельства- они описаны вот здесь - http://katynfiles.com/content/romanov-4-liars-fake.html - «Напомним, что в 1958 г. в Варшаве в ходе судебного процесса над бывшим гауляйтером Польши Э.Кохом, берлинский булочник, бывший связист 537 полка связи вермахта Пауль Бредоу, служивший осенью 1941 года под Смоленском, под присягой заявил: «Я видел своими глазами, как польские офицеры тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью». Во время эксгумации в 1943 г. он «сразу узнал униформу, в которую были одеты польские офицеры осенью 1941 г.». – отрывок из книги «Эрих Кох перед польским судом»или В письме от 2.4.1947 Шнайдер писал:«Я имею возможность сообщить Министерству обстоятельные данные о том, какой немецкий полк произвел убийство польских офицеров в Катынском лесу. Это не был разведывательный полк (Heeresnachrichten) 537.»Большое количество свидетельств приводится в статье Алена Деко «Великие загадки ХХ века»

4.7 Есть так же свидетельства Марко Маркова - http://coollib.net/b/197062/read и Франтишека Гаека http://www.katyn-books.ru/library/katynskie-dokazatelstva1.html – участников геббельсовских раскопок в 43 году от Болгарии и Чехии. Они опровергли немецкую версию, при том что в 46 г. никакой именно коммунистической власти ни в Болгарии, ни в Чехословакии не было. Да и в отчетах для своих правительств они немецкую версию не поддерживали.

4.8 Сторонники версии НКВД-40 Романов, Памятных и Зенков в этом материале строят всю свою аргументацию на двух посылах - свидетелям НКВД (ГДР, коммунистической Польши) верить в принципе нельзя (а известному своей правдивостью Геббельсу можно). И на том, что не хватает доказательств, что расстрелял именно 537 полк связи, как говорилось у комиссии Бурденко. В связи с этим хочется сказать, что в 41 году люди не думали, что потом придумают Геббельс и Ельцин с Горбачевым. И они не были обязаны запоминать в 41 году все малейшие ньюансы и детали, у них тогда были другие проблемы. Кроме того, нам совершенно не важно, какая именно немецкая часть расстреляла поляков. И совершенно не важно, отмечен этот расстрел в каких-либо немецких документах - у Геббельса мозги были, раз уж задумали такую провокацию, документы могли и почистить. Отсутствие документов по лагерям ВяземЛАГа, где были поляки, легко объясняется этим же – лагеря относятсяк НКВД, весь архив Смоленского НКВД был в 41 зхавачен немцами. Даи говорят, что документов нет те, кто очень не хочет их найти. Комисся Бурденко рапорт Ветошникова привела, а утверждения что никакого Ветошникова в НКВД не было стоят не больше чем рассказ про уже умершего неизвестного автора записки Шелепина.


Следующая группа доказательств – свидетельства и факты, непосредственно в польских или немецких материалах.

5.1 Вопрос с временем обнаружения захоронения по версии НКВД-40. Мадайчик – «Но после 6 января 1942 года у Козьих Гор в течение трех месяцев дислоцировался строительный взвод № 2005, обеспечивавший технические потребности вермахта. Командовали взводом немцы, а работали в нем поляки. В конце своего пребывания в Гнездове поляки получили от местного населения достаточно обстоятельную информацию о месте расстрела польских офицеров. В катынском лесу они раскопали остатки верхней одежды польских военных. На месте обнаруженных следов преступления поставили березовые кресты. Об этом были проинформированы немцы, однако поначалу они не проявили к этому особого интереса. После того как под Сталинградом в плен попало много офицеров вермахта и их судьба могла вызвать опасения, делу был дан ход.». http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama5.html А почему? - да потому что политическая необходимость отсутствовала, да еще потому, что с осени 41 прошло всего несколько месяцев, и было ясно, что сказать, что трупы лежат в земле полтора года, не получится. Кстати а что они делали в смоленских лесах, что строили эти поляки?

5.2 В июле 1943 г. была выпущена книга «Официальные материалы о массовых убийствах в Катыни». Немцы спешили, и поэтому в книге оказалась масса документов, явно доказывающих, что они Катынское дело сфальсифицировали.

К примеру, вот немцы на стр. 327 приводят удостоверение о вкладе майора Г. Немца (Н. Nemiec) в Варшавскую почтово-сберегательную кассу 30 января 1936 г. [46] Претензий к документу нет, поскольку в его правом верхнем углу стоит штамп сберкассы с датой. Вы же сами понимаете, что без такого штампа этот документ — не документ, поскольку без даты неизвестно, с какого времени начислять по этому вкладу проценты. А на стр. 326 дан точно такой же документ о вкладе Ф. Бирнацкого (F. Biernacki), но штампа сберкассы на нем нет . Однако без штампа это не документ, и возникает вопрос, а зачем же тогда Бирнацкий эту бумажку хранил? Ответ один — на этом документе дата была, но это была дата или 1940 или 1941 г., и она немцев не устраивала, в связи с чем ее с документа стерли. Причем фото этого документа поместили в «Официальные материалы…», подписав ниже, что они тело Бирнацкого эксгумировали 19 апреля 1943 г., то есть чуть ли не в первый официальный день начала раскопок. Но фамилии Франциска Бирнацкого нет ни в начале списка, ни в его объеме. Чем это объяснить? Только тем, что немцы в последний момент убрали его фамилию из списка, а фото его документа в книге не заметили. Вот и получилось, что согласно помещенному в «Официальных материалах…» документу Франциск Бирнацкий расстрелян в Катыни, а согласно списку в этих же «материалах» — нет. Потому что время немцев не устраивало, и они боялись, что в Польше кто-нибудь случайно по его фамилии аферу раскроет. см рис 2  и 3


И еще одна накладка у немцев, посерьезнее. Ведь немцы в Катыни описывали найденные документы на немецком языке, а сами документы были в основном на польском. Когда немцы помещали фотокопии этих документов в книгу «Официальные материалы…», подписи к ним делал немец, руководствуясь первичными описаниями этих документов, сделанными на родном языке. В результате получилось, что, к примеру, со свидетельства о гражданстве капитана Козлинского перед помещением его в книгу одни немцы стерли дату выдачи свидетельства, а старательный немец, делающий надписи к документам, добросовестно переписал ее из первичного описания, и в результате получилось: «Bild 57: HauptmannKozlinski, StefanAlfred, ausWarschauM. XII, EherfrauFranziskaRozalji, Warschau, 20, October, 1941. Leg. desOberburgermeistersvonWarschau». (Фото 57: Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M. XII, жена Франциска Розали, Варшава, 20 октября 1941 г. Засвидетельствовано обербургомистром Варшавы) .см рис 1

Собственно одного этого пункта достаточно чтобы закрыть всю дискуссию.

5.3 Очень веселый документ в свое время был опубликован поляками под названием «Рапорт Тартакова». Сейчас про него стараются не вспоминать, но ведь тем кто уверен в своей правоте, не т необходимости печатать фальшивки. http://www.katyn-books.ru/library/katyn-svidetelstva-vospominaniya23.html «рапорта о ликвидации Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей от 10 июня 1940 года, подписанного начальником управления Минского НКВД Тартаковым» Автор документа был твердо уверен , что Смоленск с Катынью – в белоруссии. Такое может быть только в Польше.

5.4 Отчет Грациана Яворовского http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/930/930510.htm «В могилах мы находили среди земли и в старых отвалах бывшие свежими когда-то листочки березы. Это доказательство того, что во время казни березы уже начинали покрываться листвой, что была весна.» Русские любят париться в банях и хлещут себя в них березовыми вениками. Веники режут весной, когда листья только распустятся. При этом листья сидят на ветках так прочно, что и высушенные, а потом распаренные, они, даже при сильных ударах о тело, не осыпаются, и веником можно париться несколько раз. Листья на березе, как на дубе, держатся очень прочно, и особенно весной. И если Грациан Яворовский увидел в земле могил березовые листья, хотя могилы были в сосняке и на земле вблизи них была хвоя, то, значит, занес эти листья в могилы ваших дедов и отцов осенний ветер – осенний, а не весенний. И значит, расстрел был осенью 1941 года, а не весной 1940-го и, следовательно, убили их немцы.
Странные смерти, связанные с Катынью.

6.1 Cходу признавший немецкую версию весной 43 глава польского эмигрантского правительства Сикорский (для находящегося вроде как в состояниивойны снемцами это предательство) вскоре погиб в весьма странной катастрофе английского транспортного самолета в Гибралтаре.

6.2 http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom13.html «Именно так поступили с важнейшим свидетелем Иваном Кривозерце-вым (псевдоним — Михаил Лобода). который дал немцам показания о том, что в Катынском лесу сотрудники НКВД расстреляли польских военнопленных, и у казал места их захоронения. Как было установлено, осенью 1946 г. в составе 2-го танкового корпуса Кривозерцев прибыл в Великобританию. В октябре 1948 г. британские власти в ответ на запросы польской армейской разведки сообщили, что Кривозерцев умер в 1947 г., но отказались сообщить подробности. Ходили слухи, что Кривозерцев повешен или сам покончил жизнь самоубийством» При невыесненных обстоятельствах в 43 умерли и другие немецкие свидетели- Годезов и Сильвестров

6.3 http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom8.html Польский прокурор Роман Мартини из города Кракова, который занимался расследованием катынского дела в интересах руководства народной Польши, погиб (убил Мартини 30 марта 1946 г. солдат 16-й роты группы «Жильберт». Этот солдат с 1945 г. легально работал милиционером . Было ему 19 лет, звали его С. Любич-Врублевский) – через несколько дней после того, как Мартини было поручено готовить польских сидетелей для Нюрнберга

6.4 Руководитель геббельсовских раскопок 43 года доктор Бутц погиб в 44 году при невыясненных обстоятельствах. Слишком много знал наверное.

6.5 Один из руководителей советской делегации в Нюрнберге Николай Зоря. По официальной версии он погиб в результате неосторожного обращения с оружием, но ясно что его убили, и что явно не НКВД – мы бы вызвали его в СССР, если бы понадобилось, а не стали бы убивать в гостинице в чужой зоне оккупации, бросая тень на всю делегацию СССР.

6.6 Глава ГВП во время раскопок Харьков-Медное Александр Катусев в 2000 был найден с пулей в голове. Тоже вроде неосторожное обращение с оружием. Тоже слишком много знал

6.7 Сердечный приступ с Виктором Илюхиным случился сразу после того, как он нашел человека, изготавливавшего документы из пакета №1.

6.8 http://vz.ru/news/2012/10/29/604689.html вот и еще одна жертва. Польский пилот Мусь, бывший в Смоленске во время катастрофы самолета Качиньского, свидетель обвинения что это из-за нас самолет упал.



В комментах отвечать буду только тем, у кого есть возражения по сути.

Источник: maxpark.com
Теги: катынь
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (286)

Валерий Кузьмин

комментирует материал 11.02.2013 #

"Россия не несет ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни – такое решение принял недавно Европейский суд по правам человека. Решение сенсационное: выходит, что последние 20 лет руководство России неустанно каялось в преступлении, которое в 40-е годы совершил кто-то другой. Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава Александра Яковлева, не более чем фальшивка – суд даже не принял их к рассмотрению".
http://warfiles.ru/show-9018-katynskaya-podlost-yuriy-muhin-2005-rus.html

no avatar
Олег Милованович

отвечает Валерий Кузьмин на комментарий 12.02.2013 #

Строго говоря, Европейский суд рассматривал совсем другое дело, хотя и связанное с Катынью. И не по сути, а по форме. 12 польским гражданам было отказано в иске. http://grani.ru/Politics/Russia/m.197093.html
"Яновец и другие против России"
"Предметом жалобы вовсе не было лишение жизней в сороковом году. Предметом жалобы были нарушения действующего в настоящее время российского законодательства нашими же правоприменительными судебными органами", - пояснил "Граням" руководитель польской программы "Мемориала" Александр Гурьянов.

"Виновата ли Россия за действия советской власти и Советского Союза - это более широкий вопрос, выходящий за чисто юридические рамки. Но это не было предметом жалобы", - подчеркивает Гурьянов.

:http://www.russian.rfi.fr/evropa/20120416-strasburgskii-sud-prinyal-reshenie-po-delu-o-rasstrele-v-katyni
Европейский суд по правам человек в Страсбурге 16 апреля признал расстрел польских офицеров под Катынью в 1940 году военным преступлением.
Чьим - решение не выносилось. В то же самое время суд не нашел основания для возобновления расследования, прекращенного Россией в 2004 году.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Олег Милованович на комментарий 15.02.2013 #

"Строго говоря, Европейский суд рассматривал совсем другое дело..."
---
Совершенно верно!
---
"Чьим - решение не выносилось"
---
Признал что расстрел произведен СССР по факту. Это мелкая антирусская гадость. Ибо в 1940-м гитлеровцы расстрелять не могли. Поганцы не проведя расследование по сути внесли в решение суда дату, на которую будут ссылаться в дальнейшем. Ровно как сейчас ссылаются, как на доказательства на заявления Медведева, Путина, Горбачева и т.д.
Строго говоря, дату указывать не имели права.

no avatar
Эллочка Людоедка

комментирует материал 12.02.2013 #

Вопрос спорный и до сих пор слишком политизированный,чтобы мы когда-нибудь узнали правду.С одной стороны,если верить всем аргументам приведенным в статье,то почему тогда политическое руководство России не назначит дополнительное расследование и не инициирует независимое судебное разбирательство,что бы снять с себя вину за страшное военное преступление?С другой стороны,если не верить этим аргументам,то почему тогда руководство Польши(не несколько родственников,а именно руководство) не выкатит иск России на несколько миллиардов компенсации?Да ещё и накладывается апрельская смоленская трагедия на и так непростые отношения между двумя странами.Поляки же по-прежнему пытаются доказать вину России за то,что они летать не умеют.Хотя любой здравомыслящий человек скажет,что гибель польского президента на русской земле была в первую очередь не выгодна России.

no avatar
Михаил Липягов

отвечает Эллочка Людоедка на комментарий 12.02.2013 #

они уже выкатили огромный счет, его не приняли к рассмотрению. так как документы на основе которых этот счет выставлялся были признаны не действительными. В данный момент политическая обстановка между нашими странами не является особенно благоприятной для откровенного выяснения отношений и правительство решило отложить эти вопросы на потом...думаю Пу вытащит карточку когда будет нужно...а там, жираф большой, ему видней...

no avatar
Эллочка Людоедка

отвечает Михаил Липягов на комментарий 12.02.2013 #

Счет выкатило не государство,а граждане-родственники жертв.Чувствуете разницу?Да и отношения между государствами не всегда были такими хреновыми.Мишка меченый признал расстрел в 1992 годуhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F2%FB%ED%F1%EA%E8%E9_%F0%E0%F1%F1%F2%F0%E5%EB. У поляков было почти 20 лет,чтобы предъявить иск.Почему же они этого не сделали если они были уверены в своей правоте?

no avatar
Александр Дорофеев

отвечает Эллочка Людоедка на комментарий 12.02.2013 #

Мишка меченый признал расстрел в 1992 году
================
Потому и наполучал орденов от госдепа.

no avatar
Нелли Мартынова

отвечает Александр Дорофеев на комментарий 16.02.2013 #

Он предатель России и народа, за что и Нобелевку получил

no avatar
Александр Дорофеев

отвечает Нелли Мартынова на комментарий 17.02.2013 #

И не только нобелевку. Иконостас не меньше чем у Брежнева - и все от врагов.

no avatar
Максим Медведев

отвечает Эллочка Людоедка на комментарий 12.02.2013 #

к сож. расстреляли наши, у солонина этот вопрос разобран.
немцы в медном были 3 дня, но захоронения нашли на окраине там где их не было

no avatar
Влад Стальной

отвечает Максим Медведев на комментарий 12.02.2013 #

Тоже мне специалист, Солонин...хм...смешно!

no avatar
Максим Медведев

отвечает Влад Стальной на комментарий 12.02.2013 #

я исхожу не из "авторитета" а из логики приводимых доводов именно в том вопросе она у него безупречна чего не скажешь о других)

no avatar
Влад Стальной

отвечает Максим Медведев на комментарий 12.02.2013 #

Логика безупречна в этой статье.
А у Солонина как раз всегда с этим были проблемы.

no avatar
Максим Медведев

отвечает Влад Стальной на комментарий 12.02.2013 #

1. сталин в беседе с польским представителями заявил что офицеры бежали в маньжурию. Где логика если он тут не при чем? 2. В Козельск части вермахта вошли 8 октября 1941-го, Старобельск пал 12 июля 1942-го, а до Ниловой Пустыни, где был Осташковский лагерь, немцы и вовсе не дошли. Получается что лагеря с пленными держали в двух шагах от линии фронта почти четыре месяца в одном случае, и свыше года – в другом. Тоже логично...

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Максим Медведев на комментарий 12.02.2013 #

видите ли независимой записи беседы со Сталиным нет, а поляки могут сказать все что угодно. какая разница когда немцы вошли в Козельск и Старобельск - поляков там уже не было ни по какой версии.

no avatar
Максим Медведев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 16.02.2013 #

в окрестности Медного вообще то эсгумированы более 2000 трупов (раскопки велись в 91,94, 95 гг, опознаны как польские хотя там не только поляки. Нам надо не верить выводам комиссии потому что очень не хочется ?
И не все захороненные были эсгумированы. то есть их там вполне может быть 6000.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

доктор Бутц в 43 не поленился 4000 выкопать. Бурденко выкопал около 1000. за срок измеряемый неделями. Эти копали несколько лет, и 6000 так и не выкопали. И никаких докзаательств их наличия там не дали. Значит их там нет

no avatar
Максим Медведев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 16.02.2013 #

не 4 года подряд копали, сколько человек было на раскпках и какое время их вели (пока им наши позволяли) там не указано.
на самом деле св. 4000 выкопано в пятихатках - в коментарии выше

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

"Другую загадку представляет собой общее количество поляков, расстрелянных в Пятихатках. В процессе эксгумационных работ лишь меньшая часть могил исследовалась полностью, большая часть – лишь частично. В них общее количество трупов определялось на основе размеров могилы, с учетом ее объема. В результате было получено общее количество 4302 захороненных. Удивительно, но это почти на 500 человек больше, чем известное из архивных списков количество расстрелянных заключенных Старобельска. Размер этого "излишка" вызывает предположение о том, что возможно, в Пятихатках захоронена и часть из 3435 польских заключенных из тюрем Западной Украины, расстрелянных, как и польские военнопленные, по решению Политбюро ЦК ВКП (б) от 5 марта 1940."
Нет там просто столько польских трупов. Были бы- выкопали. Смещно. Убутца и Бурденко лопатами копали, тут экскаваторы. а выкопать не могут

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Максим Медведев на комментарий 12.02.2013 #

как раз наоборот, в самом селе немцев может и не было, но вот там где захоронение они очно были

no avatar
Максим Медведев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 12.02.2013 #

Во время Великой Отечественной войны, в окрестностях Медного советские войска (оперативная группа Н. Ф. Ватутина) остановили передовые части вермахта, которые планировали прорыв к Торжку (боевая группа полковника Хайдебранда с приданной 900-й моторизованной бригадой). В течение трёх дней, с 17 по 20 октября 1941 года, за Медное велись кровопролитные бои, позволившие отбросить противника на исходные рубежи к Калинину. Село было освобождено контрударом войск под командованием генерал-лейтенанта Ватутина 21-22 октября 1941 года.
Кроме советских граждан на полигоне НКВД в окрестностях Медного были предположительно похоронены 6311 пленных польских офицеров — узников Осташковского лагеря, расстрелянных в апреле 1940 года. Эти сведения основаны на показаниях одного человека[источник не указан 48 дней], Д. С. Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области [3]."
по Вики
почему пленных не эвакуировали или почему они в неразберихе не попытались бежать?
за 3 дня боев у немцев не было иных занятий кроме того как расстреливать св 6 тыс пленных поляков

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Максим Медведев на комментарий 12.02.2013 #

так никто в Медном не расстреливал 6000 поляков. ГВП нашла 243 трупа. Поляки потмо еще копали одни, перкопали в 95-97 все что можно, в Медном порядка 2000 останков. Которые включают в себя жертв 37 года, погибших советских воинов, и даже судя по всему погибших солдат вермахта. 6000 останков в Медном нет, а значит никто там 6000 поляков не расстреливал и не хоронил. И еще обращу ваше внимание - в отчетах ГВП и поляки пишут что в Медном тоже найдены гильзы от вальтеров 7,65. А ведь по их версии в Медном только хоронили, расстрел был якобы в Калиниской тюрьме. Откуда тогда в Медном гильзы???

no avatar
Максим Медведев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 12.02.2013 #

ладно, пока просто ответьте на вопрос: есть какие-то основания подозревать немцев кроме того что расстрел был проведен из браунингов ??

no avatar
Максим Медведев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 12.02.2013 #

немного выше еще 2 обоснованых сомнения в невиновности сов стороны

no avatar
меня зовут

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 12.02.2013 #

Вальтер РР очень даже широко распространённый пистолет, стрелять из него мог вообще кто угодно, хоть вермахт, хоть СС, хоть люфтваффе, хоть НКВД, хоть РККА, хоть партизаны. Гильзы 7,65 в Медном вообще ни о чём не свидетельствуют.

no avatar
меня зовут

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 12.02.2013 #

Какая именно часть вермахта находилась эти 3 дня в районе кладбища у Медного?

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает меня зовут на комментарий 12.02.2013 #

с ходу взял из комментария чуть выше - Во время Великой Отечественной войны, в окрестностях Медного советские войска (оперативная группа Н. Ф. Ватутина) остановили передовые части вермахта, которые планировали прорыв к Торжку (боевая группа полковника Хайдебранда с приданной 900-й моторизованной бригадой). В течение трёх дней, с 17 по 20 октября 1941 года, за Медное велись кровопролитные бои, позволившие отбросить противника на исходные рубежи к Калинину. Село было освобождено контрударом войск под командованием генерал-лейтенанта Ватутина 21-22 октября 1941 года.

no avatar
меня зовут

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 12.02.2013 #

Вечером 16 октября прорвавшись через позиции 934-го стрелкового полка 256-й стрелковой дивизии группа Хайдебранда достигла района Медного. Конкретно у Медного были 4-й разведбат и 1-й мотоциклетный батальон. На следующий день в этот район выдвинуты 113 гренадёрский полк, 1-й танковый полк, артиллерия. По крайней мере 20 октября эти части уже вели бои за Медный. Из них по крайней мере в частях 73 артполка и 113 гренадёрского по штату вполне могли быть офицерские Вальтеры РР. Могли быть нештатные Вальтеры и в разведбате. Но ни одной части СС в этом районе не было и крайне маловероятно, что артиллеристы или гренадёрские офицеры стали бы устраивать массовые расстрелы не из автоматического оружия, а поодиночке каждого из 6000 поляков из пистолетов, учитывая что боекомплект их составлял всего 3 обоймы по 8 патронов. При этом пришлось бы истратить практически весь боекомплект к такому оружию вообще, если конечно они не затарились предусмотрительно несколькими ящиками патронов сверх боекомплекта и патронов было просто девать некуда, только всё бросить и развлекаться стреляя в поляков :)

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает меня зовут на комментарий 12.02.2013 #

повторяю свой ответ на тот же комментарий чуть выше - так никто в Медном не расстреливал 6000 поляков. ГВП нашла 243 трупа. Поляки потмо еще копали одни, перкопали в 95-97 все что можно, в Медном порядка 2000 останков. Которые включают в себя жертв 37 года, погибших советских воинов, и даже судя по всему погибших солдат вермахта. 6000 останков в Медном нет, а значит никто там 6000 поляков не расстреливал и не хоронил. И еще обращу ваше внимание - в отчетах ГВП и поляки пишут что в Медном тоже найдены гильзы от вальтеров 7,65. А ведь по их версии в Медном только хоронили, расстрел был якобы в Калиниской тюрьме. Откуда тогдавообще в Медном гильзы???

no avatar
меня зовут

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.02.2013 #

Это меняет дело, если 6000 поляков не были захоронены в Медном, то куда же они подевались из Осташкова в 1940-м? Они ведь не могли просто испариться в распоряжении УНКВД, где-то же они должны были быть, живые или мёртвые! И без решения этого принципиального вопроса невозможно решить исходный - расстреливал ли 6000 поляков из Осташково кто-либо вообще, кто именно и где их трупы?
А уж гильзы в Медном могли быть откуда угодно, из Вальтеров могли стрелять и немцы и РККА и НКВД и партизаны, кто угодно, Вальтер не такой уж редкий пистолет.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает меня зовут на комментарий 13.02.2013 #

по версии Немцы-41 они расстреляны немцами где-то под Смоленском. Но тела не найдены (да их нико и не искал, и немцы как-то не сказали где их сказать), и строго точно говоря их судьба неизвестна.
Насчет гильз версия НКВД40 в соотвествии с "показанями" Токарева гласит что всех поляков расстреляли в Калининской тюрьме, а в Медное привозили уже трупы. Я просо указываю на явное протвиоречие в версии НКВД 40. А так в принципе стрелять из Вальтеров могли кто угодно. Только не в поляков из Осташкова.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Максим Медведев на комментарий 15.02.2013 #

есть упоминание что найдено 2115 (найдено вообще даже а не эксгумировано) во всех известных в медном захоронениях, и чтобольше в медном захоронений нет. и обращаю внимание что официальный отчет о раскопках после 91 года без ГВП поляки вообще так и не выпустили. ни по Харькому, ни по Медному.

no avatar
Максим Медведев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 16.02.2013 #

"07.06 -31.08. 1995 – группа польских экспертов во главе с Брониславом Млодзеевским: эксгумировано 2115 останков, в 80% черепов обнаружены огнестрельные отверстия, установлено, что все найденные в 1991, 1994 и 1995 массовые захоронения – польские, локализованы 25 захоронений. Отчет об эксгумациях 1994 и 1995 годов готовится к публикации. Перезахоронений не производилось. Контур всех 25-ти захоронений сохранен и дополнительно каждая яма обозначена металлическим католическим крестом (высотой 7 м, по другим данным 9 м). Захоронения отделены от «российской» части невысоким забором, который является частью архитектурного ансамбля комплекса."

http://www.polit.ru:8021/article/2008/03/06/mednoe/

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

"Отчет об эксгумациях 1994 и 1995 годов готовится к публикации." - уж скоро 20 лет как готовится. Потому что стыдно про 2115 останков писать. Все что поляки нашли или увезено в Польшу, или закопано обратно. Хотя должно было быть оформлено как вещь док и сдано на хранение до суда. Раз не сделано(причем специально) - значит никаких вещдоков они не нашли. Привезти с собой из Польши и "найти" поляки могли все что угодно Бурденко с собой хоть дочку американского посла взял, а тут - никого. И ничего в этой цитате нет, хоть как-то подтверждающее наличие в земле 6000 тел. И стесняются даже дать список хоть какой-то официальный что они нашли. Так что раз 2115 путсь эксгумировали - значит там больше никого нет. И никаких докхаательств что эти 2115 поляки.

no avatar
Andrew Mazur

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

Я не понимаю, о чём спор. В захоронениях в Медном и под Харьковом есть поляки, военные, полицейские, чиновники, сотрудники дефензивы, конечно не тысячами :))). Это - захоронения НКВД. Все они были осуждены трибуналами в Западной Белоруссии и на Западной Украине, приговоры были приведены в исполнение. Поляки к Медному и претензий не предъявляют. А вот Катынь - другое дело, ни одного документального подтверждения.

no avatar
Анатолий Семёнович Бойко

отвечает Эллочка Людоедка на комментарий 12.02.2013 #

Так ведь было судебное разбирательство, на котором сторона истца предоставила суду документы о виновности СССР в расстреле поляков. Однако тут же было определено судом их фальшивость. Собственно именно по этой причине никто не подает иск, обвиняющий СССР в расстреле поляков, в суд . Нет документов.

no avatar
Максим Медведев

отвечает Анатолий Семёнович Бойко на комментарий 12.02.2013 #

можно определение суда какие именно документы и кем признаны фальшивыми ??

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 15.02.2013 #

Это был Конституционный суд по запрету КПСС... Он документы представленные Шахраем отверг. Причем ряд документов с тех пор на божий свет не вытаскивают. Более того, в том суде, по свидетельству адвоката КПСС, в "записке Берии" была дата, которая ныне в данном документе отсутствует. Основные моменты по этим документам можете обнаружить ,(в т.ч. последнюю экспертизу), на сайте www.katyn.ru. Согласно этой экспертизы первые три страницы "записки" отпечатаны на иной пишущей машинке, чем та, на которой отпечатана четвертая. И... Если на последней машинке напечатано много документов вышедших из секретариата Берии, то вот следов машинки на которой отпечатаны первые страницы в известных документах найти не удалось...

no avatar
Максим Медведев

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 15.02.2013 #

если есть основания что виновны немцы почему польская сторона настаивает на виновности советов? им что не хочется узнать кто на самом желе расстрелял их пленных ?

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 15.02.2013 #

Похоже не хочется ПОЛИТИЧЕСКОМУ руководству. Их устраивает только версия виновности СССР (России) и ни что иное. В одной из дискуссий человек побывавший в польском институте Памяти сообщил, что в приватных беседах многие научные сотрудники признают отсутствие каких бы то ни было РЕАЛЬНЫХ доказательств виновности СССР. Но огласить это публично... уж нет!
На сайте рибеирт кажется, (могу найти), "черный копатель" сообщал что они накопали под Катынью отдельное "захоронение" вещей польских офицеров в чемоданах... И по его же словам поляки от этих вещей "шарахались, хотя носятся со своей Катынью..."
---
Сегодня политическое руководство Польши устраивает ТОЛЬКО вариант виновности СССР. Остальное перечеркивает деятельность по развалу соцлагеря напрочь. Да и наше руководство тоже. Представьте, что будет если выяснится что врал Горбачев, врал Ельцин?
---
Кстати масса томов переданных полякам - это тома с чертежами "обустройства нар" в лагерях, списки прививок, которые ставили полякам и т.д. Есть кстати "почерк" расстрела который у НКВД и немцев был разный... В Катыни это сугубо немецкий...

no avatar
Максим Медведев

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 15.02.2013 #

насчет "почерка" я бы не утверждал. Видел хронику военного времени НКВД расстреливает шпионов (как Вы понимаете такие расстрелы не прятались от народа, а наоборот) - так как раз стреляли в затылок.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 15.02.2013 #

Есть почерк, Максим. Просто вы пока меньше копались в этой теме.
1. НКВД раздевал до исподнего и не оставлял согласно инструкции ни украшений, ни писем, ни документов...
2. Как одна свидетельница посещавшая при немцах место расстрела (немцы организовывали "экскурсии" как для иностранцев, в т.ч. привозили военнопленных, так и жителей окрестностей загоняли) заявила сразу "наши бы так аккуратно не укладывали в могилу..."
3. Есть разница в исполнении. Немцы стреляли в затылок. Нквдшники в первый, верхний позвонок. "палачам из НКВД было не все равно, сколько после их выстрела будет еще жить приговоренный, они не хотели, чтобы по их вине дополнительно мучился пусть даже и преступник. И они стреляли под череп, в шею снизу вверх, целясь в первый шейный позвонок. В этом месте находится нервный узел, соединяющий мозг со всем телом, и при его разрушении смерть наступает мгновенно." Немцы стреляли в затылок.
---
По статистике в Медном и Харькове 60% убито выстрелом в шею (позвонок), 40% в затылок. В Катыни 98,5% убито выстрелом в затылок.
Оружие в Медном и Харькове советское. В Катыни немецкое.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 15.02.2013 #

А кто сроки устанавливал? Никаких РЕАЛЬНЫХ доказательств спешки не существует. Вот свидетели видевшие поляков в 41-м были. Причем еще несколько лет назад точно были живые.
Но вот про статистику по месту поражения, про "аккуратно" - я понял, возражений нет?
И главное не раздевать, главное - полное изъятие всего, что могло как то удостоверить личность.

no avatar
Максим Медведев

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 15.02.2013 #

я не копал так глубоко вопрос чтобы по тому как кто кого укладывал делать вывод кто стрелял - наши или немцы. В основном возражения логические. Ну не было у наших практики передавать заключенных немцам с рук на руки! К тому же есть показания с нашей стороны по которым нашли захоронения немцам неизвестные.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 15.02.2013 #

Ну по тому кто как укладывал действительно выводы делать не стоит... Хотя после перезахоронения (а это делали местные жители) характер укладки в описании комиссии Бурденко иной чем у Бутца.
Вопрос В СОВОКУПНОСТИ множества фактов.
А есть свидетельства наших военных, поляков, французских пленных и т.д....
---
Я знакомлюсь с фактами и рассуждениями ВСЕХ сторон. И сопоставляю. В конце 80-х я еще вполне верил в геббельсовскую версию которую обрушили на наши головы органы печати КПСС... Но вот знакомство с иными ФАКТАМИ заставило знакомиться и с другими источниками. И сопоставлять логичность или притянутость аргументов.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 15.02.2013 #

Затылок и первый позвонок можно сказать сливаются и целясь в позвонок можно попасть и в затылок... Есть еще забавный момент.
Где то натыкался на площадь захоронений, кажется в Медном. Там пара пятиугольников, таких что пара сторон прилично аж за 100 метров. Прикинул площадь на одного захороненного. Получилось метров квадратных так 25-30 на похороненного.
В Катыни и метра не наскребается...

no avatar
Максим Медведев

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 16.02.2013 #

"07.06 -31.08. 1995 – группа польских экспертов во главе с Брониславом Млодзеевским: эксгумировано 2115 останков, в 80% черепов обнаружены огнестрельные отверстия, установлено, что все найденные в 1991, 1994 и 1995 массовые захоронения – польские, локализованы 25 захоронений. Отчет об эксгумациях 1994 и 1995 годов готовится к публикации. Перезахоронений не производилось. Контур всех 25-ти захоронений сохранен и дополнительно каждая яма обозначена металлическим католическим крестом (высотой 7 м, по другим данным 9 м). Захоронения отделены от «российской» части невысоким забором, который является частью архитектурного ансамбля комплекса."

ссылка на www.polit.ru

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 15.02.2013 #

Продолжение.
---
Кстати. Не уверен на 100%, но проскальзывала информация, что подо Львовом немцы (как и в кефалонийской резьбе) немцы покрошили итальянцев. 2 000 чел. И захоронили примерно как в Катыни...

no avatar
Виталий Чакин

отвечает Максим Медведев на комментарий 14.06.2015 #

Это дело политическое и здесь большую роль играет польская диаспора в США .Я слышал что когресс США всегда призновал версию Гебельса .Ну а на счет хотения или не хотения польской стороны . Ну а к кому они будут предъявлять , Германии что ли ? Она же сейчас союзник Польши . А России что то предъявить сам бог велел , да еще полякам , здесь одной фразой можно сказать "Во всем виновата Россия ".

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Эллочка Людоедка на комментарий 15.02.2013 #

"почему тогда политическое руководство России не назначит дополнительное расследование и не инициирует независимое судебное разбирательство,что бы снять с себя вину за страшное военное преступление?"
---
Это если исходить из нормальных рассуждений. А если из того, что "политическому руководству" НЕОБХОДИМО замарать СССР, то все сходится.
---
"почему тогда руководство Польши(не несколько родственников,а именно руководство) не выкатит иск России на несколько миллиардов компенсации?"
---
Тут ответ простой. Как то полякам было предложено решить вопрос в суде после следствия. Поляки пришли в ужас. "Не надо никакого суда, просто признайтесь и покайтесь"
---
"Хотя любой здравомыслящий человек скажет,что гибель польского президента на русской земле была в первую очередь не выгодна России."
---
Это еще что. Некоторые до сих пор пытаются возложить вину за гибель Сикорского на НКВД...

no avatar
Михаил Липягов

комментирует материал 12.02.2013 #

спасибо, очень подробная и нужная статья! Об этом надо говорить и говорить, пока это огромное черное пятно, которым нас вымазали не исчезнет, и трагедия Катыни не станет обличительным документом продажных либералов фальсификаторов истории!

no avatar
Aquarius Waterly

комментирует материал 12.02.2013 #

>>>>> и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и
>>>>>польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы.
В переводе на русский язык: это были польские контрразведчики, пресекавшие подрывную деятельность сталинской агентуры на территории Польши.
Иначе говоря, они были расстреляны за то что защищали независимость Польши.

no avatar
Михаил Липягов

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

дорогой мой, на то и шпионы, чтобы безопасность своей Родины защищать, но за вред наносимой ими чужой Родине их иногда расстреливают... ничего личного, работа у них такая...

no avatar
Aquarius Waterly

отвечает Михаил Липягов на комментарий 12.02.2013 #

Мил человек,
в том-то и проблема, что коминтерновская и прочая агентура вовсе не занималась защитой безопасности СССР. Она занималась уничтожением независимости других государств. Так что не надо плакаться в жилетку что "СССР был незаслуженно оклеветан"; особенно если лично Каганович признал что эти расстрелы - сталинских шаловливых ручек дело.

no avatar
Михаил Липягов

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

да... Иосиф лично из немецкого браунинга расстрелял всех польских офицеров в Катыни и половину из них сьел, а вторую половину Лазарь Каганович сожрал в чем и покаялся перед смертью в период горбачевской перестройки!

no avatar
Aquarius Waterly

отвечает Михаил Липягов на комментарий 12.02.2013 #

Давайте вернёмся к нашим баранам.
Виновен СССР в уничтожении польских офицеров ?
Да, виновен. Лично Каганович признал.
О чём ещё дискутировать ?

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 15.02.2013 #

Каганович признал уничтожение уголовных преступников. В том числе совершивших преступления после пленения.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 15.02.2013 #

О-о-о-о! Как понесло то. И куда девается то, что обычно произносят либералы после того, как преступниками назовут Горбачева, Гайдара, Ельцина... Сразу крик про "Только суд вправе..."
---
Ну ка! Где решение суда?

no avatar
Aquarius Waterly

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 15.02.2013 #

Отложен на время, ввиду политической необходимости, чтобы не вызвать тяжёлого раскола в обществе. Слишком много вертухайских детишек могут быть недовольны; а лишняя стрельба никому не нужна.
----------
Да, и не забудьте что помимо Горбачёва, были ещё 19 миллионов членов КПСС, которые пальцем не пошевелили ради своего СССР. Никто даже и не попытался захватить телефон, телеграф и т.д. (ну вы знаете, по Ленину).

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 15.02.2013 #

Нисколько не отличается заявление от обещаний Хрущева построить коммунизм к 80-му. И только "честные либералы" могут предполагать, ЧТО ФАКТЫ реально подтвержденные могут вызвать такое недовольство. Просто народ уже один раз купился на ложь. Сейчас, второй раз, обмануть тяжелее. Правда, как с подложными документами по Катыни, выплывает.
---
И!!!
---
Т.е. вы будете согласны с решением суда, когда он состоится по деятельности ельциных, гайдаров, собчаков, чубайсов? Ведь сейчас слишком много их поганых последышей которые могут быть недовольны?
---
Добавлю, что в эти 19 миллионов членов КПСС (я не входил, противно было) состояли Чубайс, Хакамада, Явлинский, Гайдар, Млечин... и много-много-много нынешних либералов.

no avatar
Aquarius Waterly

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 15.02.2013 #

Фактов столько, что на 40 миллионов дел об убийстве хватит.
Ельцин - великий человек: он повторил подвиг Александра Второго: ликвидировал крепостное право.
Не забывайте что перечисленные вами люди, как правило, не занимали никаких серьёзных гос. постов, или занимали их крайне непродолжительное время.
В 1991 году в КПСС произошёл раскол: партия разделилась на "имущих" и "неимущих". "Имущие" просто приватизировали под себя всю страну, вот и всё.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 15.02.2013 #

Гайдар, Явлинский, Чубайс не занимали серьезных постов??? Не скажите в бане. Тазиками забросают.
---
Ельцин великий алкаш, сдававший все что мог. Достаточно почитать воспоминания американцев, чьи воспоминания о переговорах сейчас есть и на русском языке. Забавно было читать как они быстро просчитали его "неуступчивость" на публике и полную "договороспособность" (в их, американском понимании), при закрытых переговорах в ограниченном кругу.
---
Про 40 миллионов... Недотягиваете. Ваши сотоварищи про 100-160 уже твердят. А один с ЭхаМосквы до полуторамиллиардов арестованных договорился... Не удивляет. У большинства либералов с пониманием цифр очень плохо.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 15.02.2013 #

Каганович признал для начала иное число. Вдобавок он перечислил в т.числе что расстреливались убийцы и насильники. В 20-е годы с территории польши НЕОДНОКРАТНО на территорию СССР вторгались банды в числе которых были и "защищавшие независимость Польши контрразведчики" Вот Бут не вторгался в США и никого не убил, И даже не поставил оружие а лишь "имел намерение"
А тут были убийства советских граждан.

no avatar
Aquarius Waterly

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 15.02.2013 #

Я в торговле оружием не участвую; Бут - ваш человек.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 15.02.2013 #

У меня нет ни Бута, ни Аквариуса. Но вот по вашей логике как то вторгавшихся на территорию СССР, грабивших и убивавших трогать не хорошо. А вот, пусть даже торговавшего, но в США не поставившего ни одного патрона, а только по версии амеррканцев "злоумышлявшего" - надо сажать. Странновато как то...

no avatar
Aquarius Waterly

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 15.02.2013 #

Ещё раз - я НИЧЕГО не знаю о "деле Бута", кроме нескольких заметок в прессе.
Что касается вторжений на территорию СССР: если таковые и были, то скорее всего были вызваны необходимостью пресечь деятельность Коминтерна и прочей сталинской агентуры.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 15.02.2013 #

Точно, точно. Сжечь село крестьян дабы пресечь деятельность Коминтерна... Забрать запасы зерна у тех же селян. Изнасиловать женщин. Убить в т.ч. детишек. Логично до усмеяться до смерти. Какой могучий удар по Коминтерну!
---
Незнание сути дела Бута тем не менее в других моментах как-то не помешало вам выносить суждения? Не находите это забавным?

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 15.02.2013 #

Продразверстка - вынужденная мера спсшая множество жизней. Кстати впервые продразверостку в РИ ввел Николай II. Но вот его чиновники мероприятие провалили по всем параметрам.
Голодомор - миф на 95%. Иначе не потребовалось бы включать в списки убитых быками, молнией, отравившихся водкой..., а также и НЫНЕ ЖИВОЕ село в полном составе. Но и при этом не набрали и малой доли заявленной цифири.
И что интересно - НИКАКОГО ОБЪЯСНЕНИЯ массы "голодных" смертей когда в подполе у умерших лежит тонна зерна. Было немало и таких случаев.
---
Поэтому согласен, но с тем. что именно Вам следует прекратить заниматься демагогией. Фактов Вы не знаете. Только эмоции и лозунги.

no avatar
Виталий Чакин

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 14.06.2015 #

Ну это объясняется болезнью пшеницы , коей она была поражена в те годы . Люди поев такой пшеницы просто начинали опухать .Может в этом и кроется вся суть голодомора?

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

это польские организаторы террористической деятельнсоти протви СССР. терроризм срока давнсоти не имеет. но в приведенной в разделе 3 справке Сопруненко этих 3000 нет - там есть кажется 1834 умерших, бежавших и вообще выбывших.

no avatar
Aquarius Waterly

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 12.02.2013 #

Давайте учточним: на какой именно территории они действовали ? Если на "освобождённой" после 17 сентября, то это не террористическая деятельность, а сопротивление оккупации - Сталина туда никто не звал.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

имелось в виду в 20-е годы на территории СССР

no avatar
Aquarius Waterly

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 12.02.2013 #

Это мы совсем не в ту степь заехали. Речь идёт об офицерах арестованных сталинскими оккупационными войсками на территории захваченной согласно пакту М.-Р.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

цитатой Кагановича я хотел просто показать , что в прицнипе СССР каких-то отдельных поляков, котоыре индивидуально в чем-то обвинялись, мог расстрелять. указанное Кагановичем кличество 3000 не подтверждается справкой сопруненко, там указано 5. Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время ... 2758 чел если кого-то расстреляли то они должны быт внутри этой цифры. Каганович обозначил кого могли расстрелть - совершивших на территории СССР тяжкие уголвоные преступления, и замешанных в терроритсической деятельсноти против СССР в 20-е годы.

no avatar
Aquarius Waterly

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 12.02.2013 #

Извините, но мы опять уходим в дебри.
Я совершенно не понимаю - что вы цепляетесь за этого Сталина ? Он завалил столько русских, как никто другой. Неужели понравилось, и вы хотите ещё раз на себе испытать карточную систему и пару мировых войнушек ?

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

этот вопрос прямой связи с катынью не имеет. Но я отвечу. Сталин подготовил страну к войне, и выиграл войну, в которой ставка была практически существоание русского государства и русского народа (и многих других). Сталин русских не заваливал, он заваливал всяких троцкистов-ленинистов, как раз у которых руки по локоть в русской крови (и не только русской), и именно это ему не могут простить все, начиная с Хрущева. И старательно вешают на него СВОИ преступления, да заодно и вымышленные. И победу стараются оболгать. Сталин никаких мировых войнушек не развязывал, и даже касаельно карточной системы - при Сталине в стране были нормальные деньги, в суррогат они стали при Хрущеве превращаться. И при Сталине в стране был малый бизнес под названием артелей. И опять же именно Хрущев его "огосударствил". А Катынь просто очень показательный пример антисталинской лжи. будете доказывать что это мы поляков расстреляли? может прокомментируете пункт 5.2 и картинку документа октября 41 года - прям из геббельсовской книги 43 года?

no avatar
Aquarius Waterly

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 12.02.2013 #

Спасибо, я советскую версию хорошо знаю; она мне неинтересна.
Одного только плаката "Родина-мать зовёт" достаточно чтобы обвинить Сталина в подготовке агрессии против Европы.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

ничего наступательного в плакате нет. плакат создан в первые дни войны. у резуна была лживая байка, что плакаты были заготволены заранее, но ни малейших доказательств нет

no avatar
Aquarius Waterly

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.02.2013 #

Вот-вот ! 22 июня напали немцы, затем выступил Молотов и сказал об этом. По советской байке, 26 июня Тоидзе нарисовал плакат "в порыве творческого вдохновния". Но самое главное на этом плакате он "забыл" написать "Смерть немецко-фашистским захватчикам"; а вместо этого зачем-то, буквовка за буквовкой, переписал текст присяги :)
Так что Резун прав - для совсем-совсем другой войны этот плакат готовился ;)

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 13.02.2013 #

к 26 июня что делать с немецко-фашисткими захватчиками все знали и без Тоидзе. смысл этого плаката - не забыть про воинский долг. так что текст присяги в самый раз. привет резуну.

no avatar
Aquarius Waterly

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.02.2013 #

Ха-ха.
Мил человек, когда на мой дом дом напали враги - я пойду защищать его любой ценой, независимо от кусков бумаги, которые меня когда-то заставили подписать под угрозой уголвоного наказания. Такие напоминания про присягу нужны лишь в случае когда пахан гонит быдло на скотобойню - которую он планировал, но Адик опередил.
Незачот :)

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 13.02.2013 #

а вы сами когда-нибудь воевали? что про любую цену говорите. напоминание про присягу как раз когда надо что-то сделать любой ценой нужны. а вообще резунская фигня к теме катыни не относится. эту белиберду я разбирал тут http://maxpark.com/community/2039/content/1741293 последний пункт. на цитату из мемуаров Манштейна там обратите внимание

no avatar
Виталий Чакин

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 14.06.2015 #

Должен вам доложить что не смотря на всю ненависть Сталина к русскому народу , как вы говорите . Население, исключая конечно ВОВ , росло .А вот посмотрите на деятельность человеколюбов ; 1991год население страны 148мл .чел. , 2015 год - 143мл.чел. Цифра 143 мл весьма спорна если учесть то как считает наш Росстат нынче .

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 15.02.2013 #

В ту самую. Арестованные в 39-м разве не могли участвовать в преступлениях 20-х годов? Вполне. Сам пан Бек, уже будучи мин.ин.дел Польши хвастался что на Украине:"Я сам лично орудовал прикладом... И не только!!!" Речь у Бека шла не о боях. А о поведении в украинских селах и об отношении к местному населению.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Aquarius Waterly на комментарий 15.02.2013 #

Ага! Ага! Надо было подобным Беку насильникам и убийцам ордена Дружбы Народов вручать?
---
И про мародерство. Это больше бы к полякам отнести...
---
Но я все подобным Вам задаю простой вопросик. Никто не отвечает. Может Вы попытаетесь?
---
Выт Вы, Аквариус, подрались в своей семье... Со сватом, братом, отцом, сыном... И поскакивает к Вам сосед (допустим его зовут Лех) и приставив перо к горлышку уговаривает отдать кошель и заодно написать расписку что это Вы, Аквариус, возвращаете ему...за причиненные,... неоднократные гнусные... И т.д. Ну что поделать. Пишете расписку... Лезвие кожу на горле ...Ох! А и сил у Вас после общения с родственниками не безмерно.
А через пару месяцев Вы, Аквариус, видите что Лех сцепился с другим соседом (пущай того зовут Ганс). Ганс его повалили и пинает... А кошелечек Ваш в стороннке, в двух метрах от них валяется...
---
Вот Вы, Аквариус, ПОДБЕРЕТЕ свой кошель, или как?

no avatar
Владимир Болдырев

комментирует материал 12.02.2013 #

И возразить-то нечего. В общем всё написано достаточно убедительно. По ссылкам ещё пройдусь, но это для себя. Спасибо.

no avatar
Дмитрий Прияткин

комментирует материал 12.02.2013 #

Хоть советский официоз, особенно как раз про время Великой войны, доверие внушает, мягко говоря, не всегда, но здесь как раз тот случай, когда все факты однозначны: Катынь -- дело нацистов. А Геббельс задним числом запустил пропаганду, которая аукается до сих пор.

no avatar
Гарольд Петрович

комментирует материал 12.02.2013 #

Два раза судьба сводила с уроженцами тех мест. В разное время и в разных местах.
Один -1932 года рождения, другой родился не позже 1930го. Оба, как мальчишки, излазили там всё. Друг друга они не знали. С обоими (в разное время и в разных местах!) слушал вечерами напролёт в командировках "Радио Свобода" и би-би-си. Оба были с хорошим образованием, широко эрудированы и критически настроены к советской и иной пропаганде.
В 1970-80е много по "голосам" говорили про Катынь. Освещалось это всегда однобоко, с известной виновной стороной, и мои старшие коллеги, обычно спокойные и рассудительные, выходили из себя и рассказывали подробности. До оккупации и осени 1941го расстрелов не было. Конвоиры иногда командовали по-польски. Теперь даже официальные польские историки признают, что в вермахте служило более миллиона поляков. Когда немцы в 1942-43 годах проводили "расследование" и приглашали туда шведов и швейцарцев, те к траншеям близко не подходили. Приедут, в сторонке постоят, подпишут бумаги.
В 1970-80е в СССР было много свидетелей тех событий. Можно было легко опровергнуть и немцев, и их апологетов. Но партноменклатура СССР, как обычно, боялась собственного народа.

no avatar
Владимир Косович

отвечает Гарольд Петрович на комментарий 12.02.2013 #

Номенклатура боялась? К дохтуру, убоганькай.

no avatar
Максим Медведев

отвечает Гарольд Петрович на комментарий 12.02.2013 #

Теперь даже официальные польские историки признают, что в вермахте служило более миллиона поляков." чушь.
Не исключено что расстреливали и немцы. Но то что "мальчишки о расстрелах до 41го не слышали" может говорить о неплохой конспирации (этим объясняется и использование вальтеров вместо ненадежных наганов.

no avatar
меня зовут

отвечает Максим Медведев на комментарий 12.02.2013 #

Наганы как раз гораздо надёжнее Вальтеров и долговечнее и поскольку являются револьверами, а не пистолетами, то и лишены недостатков пистолета со свободным затвором. У наганов в принципе не может быть перекоса патрона, задержки затвора или затирания патрона в магазине, как у Вальтера. Но собственно для расстрела это и неважно, беззащитного человека расстрелять можно из чего угодно.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Гарольд Петрович на комментарий 15.02.2013 #

В 7-е-80-е никто широко вопроса о Катыни не ставил. Поэтому необходимости в расследовании и не было. И свидетелей тогда что поляки были живы к 22.06.41 было множество. Еще недавно были живы... А к тому же на тот момент и в Польше помнили что ряд "убиенных в Катыни" по немецким спискам оказались внезапно живы...

no avatar
Виктор Магер

комментирует материал 12.02.2013 #

Странна позиция тех кто всячески пытается отмазать русских от совершенного воинского преступления. Расстреляли поляков и всячески юлят и изворачиваются. Ну ладно этот миф был нужен когда Польшу пытались окумуниздить. А сейчас то чего. Красные орды в Европе натворили столько что русских ненавидят от гробниц России и на запад. А все изворачиваются рядятся в белые одежды. Хотя всем ясно что совершить преступление и попытаться переложить вину на другого это не просто пошлость а двойная подсластил.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Виктор Магер на комментарий 15.02.2013 #

А по существу что-то возразить написанному в статье? Ну факты там привести, логические построения какие-нибудь, объяснения...
А то больше смахивает на эмоциональные лозунги.
---
Если есть факты - излагайте. Обосновывайте. Доказывайте.
---
Например возьмите и объясните, как в немецких же документах оказались найденные же немцами в Катыни же документы 41-го года?
---
Ну там версию про НКВДшника в следственном немецком аппарате выдвините, или еще чего. А то слабовато... Не убедите таким никого. Или объясните нафига немцам было уничтожать все доказательства своей невиновности?

no avatar
Виктор  Магер

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 15.02.2013 #

Факты - а какие факты вот есть свидетель и участник расстрела. Если говорить на любого свидетеля - не верю, то к чему факты? ну еще 10 свидетелей найдутся так каждому можно сказать - не верю и так 10 раз.

А факты таковы. осенью 41 года началось формирование войска польского из польских военнопленных. и тут выяснилось что отсутствуют 15.000 человек из 3 лагерей.

Потльские военноначальники постоянно спрашивали о судьбе этих военнопленных. Никакого ответа не получили. О комиссиях так же ложь

1. комиссия немцев под руководст Герхард Бутц, вина нквд
2. комиссия Польского Красного Креста. вина нквд
3. международная комиссия в составе 12 экспертов вина нквд
4 комиссия Бурденко вина немцев

Заврались в общем основательно.
Самое замечательно что эксперты оказавшиеся потом в советской зоне оккупации потом все публично сказали что отказываются от своих выводов.
А те кто в западной зоне оккупации - не отказались )))

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Виктор  Магер на комментарий 15.02.2013 #

"вот есть свидетель и участник расстрела"
---
Кто это свидетель и участник? А если про Токарева, тоследом возникает огромная масса вопросов. Как к Мюнхаузену примерно. Кончно можно сказать что есть участник и свидетель полета на ядре... Но вот при проверке рассказа выплывают забавные факты... Конечно можно верить. В том числе в аннунаков и зеленых человечков. Или что февральский документ в отличие от остальных февральских же, где-то побродил неделю. Вера вещь замечательная. Вот у меня родственница в йети верит.
---
Осенью 41-го отсутствие примерно 15 тысяч вполне объяснялось. Тем, что они остались на территории занятой немцами.
1. Бутц. Кто бы мог подумать что вывод будет иной. Только следом вопрос. Почему немцы в конце войны ликвидировали Бутца и все свои "доказательства"?
2. Про комиссию Польского Красного креста - лжете. НИКАКОГО вывода о вине НКВД и СССР польский Красный Крест к его чести не делал.
3. Вы не дублируйте. Эта комиссия и работала под руководством Бутца. И за все время они в основном общались с немцами. А толком ничего исследовать им не дали.
4
5. Могли бы посмешить еще комиссией Мэддена. Их "выводы" и "твердые" доказательства теперь..

no avatar
Виктор  Магер

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 15.02.2013 #

))) Свидетель самый обыкновенный. И нет к нему вопросов. все с ним ясно и понятно. лично убивал. о чем и рассказал.

Почему полякам союзникам как никак об этом не сказали что 15.000 поляков попали к немцам в плен. а последовательно умалчивали?

1. Бутц - а с чего это ему не верить? Немцы дотошны и справедливы. Поляков они убили до миллиона и не стесняются в общем никак. Все задукаментировали. Чего им эти 15.000?
2. Польская комиссия прямого вывода не сделала но по существу обвинила СССР.
3. Международная комиссия провела свое расследование. Она работала в апреле Бутс в марте и позж они наложились по времени но не пересекались по выводам ит трупам.
5. комиссия Мэддена предсказала что в ссср есть еще 2 катыни. И они таки нашлись ))) Единственное в чем они ошиблись это в утоплении пленных на баржах. Вывод основывался на том, что немцы не нашли еще 1 массового захоронения. Сейчас оно известно - немцы просто не дошли до него.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Виктор  Магер на комментарий 15.02.2013 #

По свидетелю... Бывает так, что человек берет на себя то, чего не делал. Или делал, но специально врет. В показаниях Токарева МНОЖЕСТВО нестыковок делающими невозможным то, что он рассказал в принципе. Начиная с "чемодана с вальтерами", так и экскаватора.
1. "Немцы дотошны и справедливы" Смешно. Но тема не юморная. Достаточно почитать указания немецких властей, как им вести себя в отношении поляков.
2. По существу польская комиссия НИКОГО не обвинила. И единственное что ей позволили делать, так это собирать вещдоки под контролем немецкого надсмотрщика. И они ЧЕСТНО зафиксировали, что НЕ МОГУТ поручиться, что все найденное потом предстало как доказательства. Вещи увозились и больше они их НЕ ВИДЕЛИ,
3. Смешно...Обстоятельств не знаете.
4-5 Укажите это место. На вопросы по количеству найденных не ответили. Похоже не прошли. Я повторю ниже.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 15.02.2013 #

Итак.
По Калинину.
Сколько останков "поляков" обнаружено?
На какой территории?
У скольких есть следы расстрела?
От чего погибли остальные?
Где были обнаружены вещдоки по показаниям одного из участников раскопок?
Из какого оружия расстреляны?
Где находятся вещдоки и на каком основании?
---
Потом еще подкину вопросиков...
Ну навроде ЗАЧЕМ немцы уничтожили все свои материалы по Катыни? Зачем убили Бутца?
Почему немцы не реагировали на якобы бывшее "донесение поляков" в 41-м?
Как объясните "моментальное" прибытие ПКК в Смоленск?
Почему поляки из Лондона не шумели о Катыни до 43-го, хотя о захоронении им известно с 41-го?
---
И не по Катыни. Как вы объясните "немецкую справедливость" в отношении детей у которых "сдаивали" кровь вплоть до смерти?

no avatar
Максим Медведев

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 16.02.2013 #

"07.06 -31.08. 1995 – группа польских экспертов во главе с Брониславом Млодзеевским: эксгумировано 2115 останков, в 80% черепов обнаружены огнестрельные отверстия, установлено, что все найденные в 1991, 1994 и 1995 массовые захоронения – польские, локализованы 25 захоронений. Отчет об эксгумациях 1994 и 1995 годов готовится к публикации. Перезахоронений не производилось. Контур всех 25-ти захоронений сохранен и дополнительно каждая яма обозначена металлическим католическим крестом (высотой 7 м, по другим данным 9 м). Захоронения отделены от «российской» части невысоким забором, который является частью архитектурного ансамбля комплекса."

ссылка на www.polit.ru

no avatar
Максим Медведев

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 16.02.2013 #

с чего Вы взяли что не раскапывали? есть заключение их комиссии. чтобы утверждать обратное надо там присутствовать или иметь контрзаключение, а не просто чью то мысль об этом

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

Максим! Я в формате 1000 знаков не могу приводить все документы. И времени не хватает. Я уже советовал порыться в источниках и посопоставлять. В месте где "локализовааны" поляки перерыли все. Закон не соблюдая... Но при этом численные захороненными там же несколько тысяч репрессированных чудным образом испарились. Я уже помещал, но ответы убрали...
Там же приводил ФАКТ, как поляков уже ловили на мошенничестве...
"Польские археологи в 1991 году утверждали, что на спецкладбище «Медное» они не обнаружили ни одного «советского» захоронения. Были выявлены только 25 польских захоронений, в которых покоятся останки 6311 польских полицейских. К такому же выводу пришли и специалисты Тверского УФСБ, проводившие в 1995 году зондажные бурения в «Медном». Однако существуют неопровержимые доказательства, что репрессированных советских людей захоранивали именно в «Медном». Их останки не могли испариться.

Возникает подозрение, что в «Медном» произошла та же история, что и в киевской Быковне. Там во время эксгумации польских захоронений в 2001 и 2006 году 150-270 расстрелянных в 1940 году поляков стараниями польских политиков и археологов превратились в 3500..."

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

"... О скандале в Быковне 11 ноября 2006 году писал киевский еженедельник «Зеркало Недели».

Во-вторых, в Российском государственном военном архиве российским исследователем Геннадием Спаськовым был обнаружен отчет 155 полка войск НКВД по охране Беломорско-Балтийского канала. В нём сообщалось, что в январе 1941 года в лагерь «около 2-ого шлюза» прибыл этап с «заключенными западных областей Белорусской и Украинской ССР, исключительно бывшие полицейские». Известно, что абсолютное большинство бывших польских полицейские из западных областей (не считая содержавшихся в тюрьмах) были размещены только в Осташковском лагере НКВД.

Вероятность того, что в район Беломорско-Балтийского канала были привезены полицейские из Осташковского лагеря, избежавшие расстрела, весьма велика. Проверить это не удается, так как архивные материалы Маткожненского лагеря, в котором, вероятнее всего, были размещены вышеназванные польские полицейские, в российских архивах странным образом «отсутствуют»."
---
А может не отсутствуют? И таких вопросов море. Если лезть в тему не только по коротеньким статьям в прессе.

no avatar
Максим Медведев

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 16.02.2013 #

может и поляки подделали заключение своей комиссии. А наши подделали свои архивы изукрасив их фальшивыми подписями Сталина и Берия. Сразу могу сказать: я готов ответить практически на каждый пункт возражения в этой статье убедительным они не являются прекрасно объясняются в версии расстрела поляков НКВД. Но для автора это обоснованные сомнения - скажем так.
НУ вот нужны наверно какие-то прямые улики. Теперь мы заявляем что прямые улики это вовсе не улики и наши сами себя высекли. Ладно пусть так. Но зачем полякам валить вину с больной головы на здоровую?уних что такая нездоровая симпатия к немцам, точнее даже к СС-вцам?? к примеру Вы знаете что Ваш родственник был расстрелян на Дальнем востоке какими то иноземцами. По разным версиям это или японцы или китайцы. Вы будете вопреки здравому смыслу настивать на вине к примеру китайцев если все данные будут свидетельствовать о вине японцев или все таки захотите разобраться честно ?
Вы то как раз самое тут будете объективное лицо !

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

Я с Вами, Максим, полность соглашусь в логике бытовой ситуации. Но вот когда лезет политика... Конечно ПРЯМЫХ улик практически не осталось. Но вот когда как Магер начинают повторять тех кто переврал смысл сказанного (как про сбежавших в Монголию), то становится неясно. Хотят люди разобраться или что? Повторюсь. Я в момент перестройки, когда на головы обрушили поток дезинформации, верил в эту версию. Но потом, знакомясь с фактами... Читал обе стороны. И просто сопоставлял. Но по порядку.
---
Из прямых улик сейчас остались только гильзы. Кстати, знатного катыневеда (так обозначают сторонников версии преступления НКВД) Памятных, живущего в Варшаве, просили неоднократно сходить в музей с магнитиком. Дело в чем. Часть гильз на снимках жутко корродированы. А немцы, из-за нехватки меди начали выпускать гильзы с очень большим содержанием железа. Начали в 40-м. Но Памятных недосуг заниматься таким делом. Он премии у поляков получает. Хотя вроде вот прямой вариант проверить одну из версий?
---
Второй уликой из прямых может быть проверка о наличии пионерлагеря на месте расстрела. У меня пока нет времени самому найти, но уаеряют, что американцы опубликовали...

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

материалы аэрофотосъемки в окрестностях Катыни 40-го... ребята сравнили фотки и выяснилось. Есть следы от пионерлагеря. Пятна на месте где палатки ставили. И захоронения как раз на центр пионерлагеря приходятся...
---
Наша прокуратура НИКОГО из тех кто видел в 41-м поляков не искала, хотя объявлялись сами, и не допрашивала. Магер предлагает верить свидетелям. Токареву. А остальным не верить? Вы всерьез можете согласиться с версией "немцы справедливые"?
---
Про неблагодарность. Знаете, мне по жизни приходилось сталкиваться с ТАКОЙ неблагодарностью... Причем не единожды. Деньги сверкнули в глаза и человек может забыть не только как помогли, но и как было - начинали сочинять мягко выражаясь неправду. И даже про бревно в глазу было слабо.
---
И немалое количество людей с промытыми мозгами. И поляки своеобразный народ. Прочтите поляка (его можно уважать) Ежи Климковского. Его дневник "Я был адъютантом Андерса" издали недавно у нас под названием "Гнуснейшие из гнусных". Впечатляющая картинка. Кстати и вину за массу смертей поляков (не в лагерях, уже на свободе), он возлагает на самодурство Андерса. А как воровал - песня! И у нас и позже у англичан...

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

Но вернемся к уликам. Я лично за открытие архивов. Только мне кажется что власти не открывают их не из-за (официальная версия) чувств родственников палачей (как то в иных случаях никакая гуманность власти не тормозит, а уж чувства родственников...). А как раз потому, что РЕАЛЬНЫЕ документы противоречат нынешней версии.
И в тех документах, что передали полякам НЕТ НИЧЕГО указывающего на расстрел.
---
И я, вы, простые люди будут настаивать на поиске подлинных убийц своих близких. И по причине - чтобы невинных не задеть. Но вот политики... Как вести нашему руководству если окажется что Гобачев и Ельцин врали с личными целями? Ведь нонешнего Ельцин продвинул? Как ему вести? Как себя вести полякам-руководителям если встанет вопрос:"Какого фига вы рушили СЭВ, портили отношения с СССР и РФ если виновники - немцы?" Да и как в глаза глядеть?
---
А еще встанет и у нас и там вопрос:"Вы для набивания своих карманов государство рушили, а для этого лгали?" Ведь сегодня у властей одно оправдание - "страшный и ужасный жестокий Совок". И одна пугалка - "смотрите что было". Ну а в такой ситуации логично черной краски не жалеть и мазать, мазать, мазать все черным с ног до головы.

no avatar
Максим Медведев

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 16.02.2013 #

я немного отклонюсь от темы. Представьте на секунду себе (пусть даже Вы правы с катынью от этого легче не становится) ведь нас окружают совершенно неблагодарные подлые народы! Поляки, прибалты, болгары, чехи... Всех кого мы в свое время осчастливили почему то нас через некоторое время начинают... мягко говоря не любить! Одно из двух - или восточноевропейцы есть некие моральные уроды не помнящие добра (но тогда что сказать о нас? генетика то славянская - общая!) Или может что-то в нас не в порядке !??

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

Легче может стать следующим поколениям. Нам вряд ли.
---
И я бы не записывал народы в подлые... Вот тех КТО промывает мозги, фальсифицирует факты и наживает на этом материальный и политический капитал - тех записать в подлецы однозначно. Как те же поляки выворачиваются и фальсифицируют факты гибели красноармейцев в плену? Или как они же (повод немцам резать всех поляков) в первые дни ВМВ в паре приграничных городков вырезали все немецкое население включая женщин и детей?
---
И в той же Польше есть немало людей придерживающихся иных взглядов, несмотря на истерию СМИ. Я читал некоторые высказывания в польском инете. Это песня... После предпоследнего ЧЕ где сборная РФ заняла третье место, проиграв только дважды испанцам, писалось что (польская сборная не вышла из подгруппы набрав 1 очко) что в полуфинале против Испанцев была слабейшая игра среди всех сборных на чемпионате... Другой кадр писал, что если бы Польше (стране) вздумалось бы сегодня (четыре года назад) напасть на РФ, то они несомненно дошли бы до Урала раньше чем русские протрезвеют...
---
Не про генетику... Попробую рекомендовать прочесть книгу.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

Андрей Ваджра. "Запад: матрица глобальной гегемонии. Путь зла"
---
Ведь думаю, согласитесь, что взгляды определяются не только генетикой? Ведь янычары в большинстве были совсем-совсем славянами по генетике...
---
И есть еще момент. Обывателю (не ругательно) в большинстве не свойственно мыслить шире некоторых рамок. Попробую привести два примера. Есть у меня товарищ - шахматист. Скажем так, не совсем русский, наполовину. И на одном турнире к нему обращается эстонец:"Знаешь имярек, кого мы считаем худшим народом?"
- ?!
- Чехов!
-?!
- Мы страна маленькая. Всего то и было две дивизии на немецкой стороне. СС. Так вот взятые в плен СССР, кто то отсидел и вернулся, кто-то погиб в лагерях. А вот одна дивизия в конце войны была в Чехии, так чехи всех перебили...
Товарищ обалдел... И лишь спросил:"А что они в Чехии делали? ряники раздавали?"
---
Второй случай у него же с бурятской шахматисткой. Она выдвинула (не ему, он русский наполовину), что вот если бы русские их не спаивали... Товарищ потерялся, а я бы знал что ответить.. Что тогда им бы достались англо-саксы. Которые бы не спаивали...

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

Но это я к чему? К тому, что даже людям вроде приспособленным и обученным думать, в иных областях это не всегда удается... И народ - это большой ребенок.
---
Рискну порекомендовать еще одну вещь прочесть. Эта не длинная... Победоносцева. Того самого. Который "простер совиные крыла..." Называлась статья "Самая большая ложь нашего времени".
---
А не неблагодарны не народы. И даже не власти. Властям просто надо МОТИВИРОВАТЬ свой разворот, а заодно выслужить одобрямс у новых хозяев. Независимых стран очень мало, что бы они не сочиняли и как бы не надували щеки...

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

Кстати... Вдогон на тему ненависти поляков... Не у всех. Но вот недавно один польский деятель культуры вполне искренне сожалел что поляки в 39-м не нашли общего языка с Гитлером... И далее мечтал о параде победоносноых польско-немецких войск в Москве. Принимаемом Гитлером и Рыдз-Смиглы... При этом вспоминая о славянстве заявлял что в семье реликвия - перстень привезенный из России в 1812-м предком бывшим в армии Наполеона. Т.е. реликвия которой гордится - награбленное....
Их ненависть (верхушки) - до предела иррациональна. Они назвали улицу именем Дудаева. Что они о нем знали? Что доброго он сделал для Польши? Хоть на 3 копейки? Да что Польши... Для мира, человечества, культуры... Единственное достоинство - враг России и русских. Представьте, что сейчас в Китае или где-то в Сирии назовут улицу именем Бен-Ладена? И хотя США сейчас союзничает с АльКаедой в полный рост - думаю возмущению не будет предела.

no avatar
Виктор  Магер

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 15.02.2013 #

Поляки и собрали последняя датировка документов 6 мая - последние слова из дневника разгрузили из вагонов повезли на машинах в дачную местность - подлинность дневника проверена.

Ответ Сталина на запрос где 15.000 военнопленных - сбежали в монголию.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Виктор  Магер на комментарий 16.02.2013 #

И кем же проверена подлинность? И где там "дачная местность"?
---
Про 15000 - вранье. Ответ был по поводу нескольких заключенных из лагерей в Сибири. Из Сибири как раз логично бежать в Монголию и Китай. Но уж никак не из европейской части СССР. Более того. Никто из сибирских лагерей не был расстрелян. Да и из тех, до которых немцы не дошли...

no avatar
Виктор  Магер

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 15.02.2013 #

))) Вам бы учебник какой по криминалистике освоить. Нестыковки в рассказе как раз говорят о том что он рассказывает правду. Есть такое выроджение - врет как очевидец. Абсолютно гладкими бывают только ложные истории.

Так же стои вспомнить свиделя Ольховского который лично слышал от Бурденко о фальсификации доказательств.

Ответ Сталина о том что 15.000 военнопленных сбежали в монголию, до того как придумали что они остались под немцами, довольно красноречив.

Немцы всех пленных фотографировали и присваивали номера. Дела есть в архивах. Всех кроме поляков.

И главное - а где по вашему поляки из лагеря до которого немцы не доршли - тоже сбежали в монголию? дематерилизовались, телепортировались - что с ними стало придумайте любую правдопадобную версию их гибели. Я вот предложил - немецкий спецназ перейдя линию фронта вырезал лагерь так что охрана не заметила. Хорошая версия. А главное куда правдопадобней той что нквд просто расстреляло поляков.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Виктор  Магер на комментарий 16.02.2013 #

Вам бы не учебник криминалистики, а учебник логики для начала. И умения не ускользать от вопросов. Я вот отвечаю. А вы прячетесь. Ответов нет. Есть очередной поток бессознательного. Про сбежавших в Монголию выше ответил.
---
Про "всех фотографировали" - очень смешно... Очень. Почти как про "справедливых немцев". Кстати. Выводы Польской Комиссии Красного Креста также были уничтожены... И не Советами.
---
Понятно почему вы перепрыгиваете как блоха с темы на тему. Ответить на КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ не в состоянии и поэтому чтобы что-то отвечать прыгаете в очередную лужу.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Виктор  Магер на комментарий 16.02.2013 #

"К примеру, польская сторона упорно замалчивает тот факт, что эксгумированные в мае 1943 г. в Козьих Горах Шкута Станислав (№ 2398 в немецком эксгумационном списке - "Szkuta , stanisiaw, ltn. impfschein, mitgliedskarte d. res.-offiz.", опознан по справке о прививке и членскому билету офицера-резервиста) и Ярош Хенрик (в немецком эксгумационном списке № 3196. Jaros , henryk. res.-offz. - ausweis (unleserlich), опознан по удостоверению офицера запаса) никогда не содержались в Козельском лагере и не направлялись весной 1940 г. «в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской области» .
В Козельском лагере не содержалось ни одного человека с похожими именами и фамилиями, поэтому с почти 100% вероятностью эти польские офицеры идентифицируются как содержавшиеся в Старобельском лагере для военнопленных подпоручик Шкута Станислав Францишкович (Szkuta Stanisiaw s. Franciszka), 1913 г.р. и капитан запаса Ярош Хенрик Стефанович (Jarosz Henryk s. Stefana), 1892 г.р.
Установлено, что и Шкута и Ярош весной 1940 г. этапировались не в Смоленск, а в Харьков. Там они оба, по официальной версии, якобы были сразу же расстреляны и захоронены на спецкладбище в Пятихатках,..."

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Виктор  Магер на комментарий 16.02.2013 #

"..., на котором в настоящее время установлены мемориальные таблички с их именами. Немецко-польская версия не способна объяснить, каким образом Шкута и Ярош оказались в Козьих Горах. "
---
"«Посторонних» в немецком эксгумационном списке, согласно данным российского военного историка Юрия Зори, числилось 543, согласно данным польского военного историка Марека Тарчинского - 230 человек."
---
Не многовато ли "блуждающих" покойников?

no avatar
Виктор Магер

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 16.02.2013 #

Это по уму не в пользу нквд. У немцев дела документы и люди мало когда путались. А для русских солдат польские документы почти как высшая математика. Учет в лучшем случае шел по головам.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Виктор Магер на комментарий 16.02.2013 #

Вы читать умеете? Или чукча не читатель, чукча писатель? Черным по белому о путанице в немецких документах вам указывают. Просят объяснить. Но в ответ лозунги на отвлеченные темы. Но расстрою. До Сванидзе не дотягиваете...
---
Суть то только одного вопросика из множества элементарна. Но понять вы не в состоянии. Можно придумывать про нквд не ведущее учет, про инопланетян и йети... Но вот получается что по польско-геббельсовской версии Шкута и Ярош расстреляны и в Козьих горах и в Пятихатках... А про документы Кослинского за 41-й год в немецком сборнике? Ведь это ж немцы! У них ПОРЯДОК! Тогда ОТКУДА ЭТОТ документ?

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Oleg Nikonov на комментарий 11.05.2013 #

Давайте я попробую.
"Например возьмите и объясните, как в немецких же документах оказались найденные же немцами в Катыни же документы 41-го года?" - а их нету. Вообще. По всей видимости имеется в виду свидетельство на фото 1. Так вот подпись к документу имеет всесьма опосредованое отношение. Сей документ - справка, выданная Стефану Козлинскому ( отей Францишек Козлинский, мать - Розалия Козлинская) 24 сентября 193... года для предоставления в Варшавский университет (закрыт с началом оккупации). Больше ничего в документе нет. А подпись гласит, что ЖЕНА (!) капитана Стефана Козлинского по имени Франциска Розалия (!!!) проживала в октябре 1941г. в Варшаве. Откуда взята жена и дата - абсолютно не ясно ибо ни жены, ни "октября" и ни 1941г. в самом докуменете нету.
З.Ы. Версия "про НКВДшника в следственном немецком аппарате выдвините" - как видите не такая уж и стебная. ;-)

no avatar
Олег Милованович

комментирует материал 12.02.2013 #

С:" Также сразу скажу, что естественно 100% доказательств ни для одной стороны нет, и сейчас уже быть не может. Все строится на косвенных признаках, логике и доказательствах от противного. И сильно осложняется тотальным недоверием спорящих сторон друг к другу при практически полном отсутствии свидетелей незаинтересованных":С. Мнение умного человека. Именно потому я открыто говорю: у меня не может быть своего мнения, я далеко даже от тех мест, не говоря о временах. Пересказывать чужие - и хуже, и скучно.
Но по деталям высказаться можно. Можете отлакировать свои аргументы.
С:" Начнем с самого известного – с оружия. Общеизвестно, что в Катыни поляки были расстреляны из немецких пистолетов (7,65 и 6,35 мм) немецкими патронами":С. В 1089-91 Веонно-исторический журнал - напоминаю, резко антиперестроечное издание, это важно для уяснения позиции, - доказывал, что гильзы от нагана маркированы 1940-41 гг. и, следовательно, на склады поступили, но принято было расходовать предыдущий запас и склады достались немцам и полицаям. Спустя 20 лет эта информация была подправлена. Проверьте, гильзы от нагана а не ТТ.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Олег Милованович на комментарий 12.02.2013 #

не понял про гильзы. причем тут наганы и ТТ ?

no avatar
Олег Милованович

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 12.02.2013 #

Прото подробность в отчетах о раскопках. И аргумент в пользу полицайской версии. Впрочем, милиция и охрана тоже были ими вооружены, даже вернувшимся в строй в июне-июле 41 командирам их выдавали.(К.Симонов. Разные дни войны). Массовое оружие, ко времени комиссии Бурденко вышло из употребления.

no avatar
меня зовут

отвечает Олег Милованович на комментарий 12.02.2013 #

Насколько я понимаю, в отчётах фигурируют гильзы Браунинг 5,65/17 которые использовались в патронах к пистолетам Вальтер РР и гильзы Браунинг 6,35/15,5 которые использовались в патронах к большому количеству разнообразных малогабаритных пистолетов и револьверов по всему миру и в России с 1934 года производились серийно на патронном заводе № 3 им. Володарского в Ульяновске.
Все эти гильзы не имеют ни малейшего отношения ни к патронам 7,62/38 револьвера Нагана, ни к патронам 7,62/25 к пистолетам ТТ и пистолет-пулемётам советского производства.

no avatar
Виктор Красков

комментирует материал 12.02.2013 #

Наряду с пулями от немецких пистолетов раньше фигурировал немецкий бумажный шпагат.Почему это доказательство опущено.
Вообще очень серёзное исследование.Дело нужно продолжать.

no avatar
Николай Шморгун

комментирует материал 12.02.2013 #

Теперь понятно за что Пихоя Рудольф получил орден "Командор ордена Заслуг перед Республикой Польша" 7.04.2011г.

no avatar
Олег Милованович

комментирует материал 12.02.2013 #

С:" Начнем с самого известного – с оружия. Общеизвестно, что в Катыни поляки были расстреляны из немецких пистолетов (7,65 и 6,35 мм) немецкими патронами":С. Это калюбры почти "гражданского" оружия в Германии. 7,65Х17 Браунинг - Вальтер РР - полицейский образец, крипо, шуцман...Вермахт и СС вооружены оружием калибров 9Х18 para и 7,92Х57 mauser/
Гильзы калибров 7,65 b 6,35 немцы тоже вроде должны оставить в меньшинстве. Большинство будет "Парабеллум" и "Маузер" - Вальтер офицерский, МП-28-36-38-40, МГ-34, К-96, ZB-26, все чешское и даже польское оружие, застрявшее именно в войсках. Дже русские винтовочно-пулеметные гильзы выглядят менее подозрительно, чем 7,65-6,35.

no avatar
Максим Медведев

отвечает Олег Милованович на комментарий 12.02.2013 #

а Вы не в курсе что в 30х гг. такого оружия в СССР было фигурально выражаясь и ртом и попой ??

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Максим Медведев на комментарий 12.02.2013 #

макисимум в курсе что оно просто существовало. и никаких данных что оно было принято на вооружение. видел толкьо данные что использовалось как наградное.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Олег Милованович на комментарий 12.02.2013 #

эти пистолеты использовались полицаями. конечно вряд ли это было именно армейское орудие в вермахте

no avatar
Олег Милованович

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 12.02.2013 #

У полицаев была разношерстица трофейная. Много было именно наганов из нашего и простые винтовки. Автоматических не замечено. Автоматические забирали передовые войска.
В этом случае гильзы были бы как при еврейских расстрелах: сочетание "лебелей" с "крагг-йоргенсенами и голландскими "маузерами" - 6.5-мм. Что-то в этом роде. Какое-то количество таких пистолетов и браунингов с польскими кольтами могло попасть к полицаям, но в инициативном порядке. Вальтер РР - дорогая штучка для славянских полицаев.

no avatar
меня зовут

отвечает Олег Милованович на комментарий 13.02.2013 #

Вальтер РР к 1941 году был штатным офицерским оружием Люфтваффе, включая наземные ПВО, СС, СД, а также использовался вместо Люгера как штатное оружие штабных офицеров, офицеров артиллерии, офицеров резервной армии, офицеров охранных полков, офицеров в некоторых вспомогательных частей. Вне штата использовался армейской разведкой и вообще любым, кто мог его достать, как "оружие последнего шанса" из-за его малогабаритности. Если говорить о немецких войсках в Медном, то штатно он мог быть у офицеров, в дивизионе ПВО, в 73 артполку, в противотанковом артдивизионе, в 113 гренадёрском (бывшем охранном) полку, мог быть в 4 разведбате, а также у любого солдата вермахта или РККА или местного жителя в качестве трофейного.

no avatar
Виктор  Магер

отвечает Олег Милованович на комментарий 15.02.2013 #

Не упоминули что значительная часть поляков заколата русскими штыками.

no avatar
Oleg Nikonov

отвечает Виктор  Магер на комментарий 16.02.2013 #

Вранье. Никто не заколот. Следы на телах были, даже по заключению немцев, разные. Как круглые, четырехгранные, так и плоские. Лишь одно было глубоким. Причем если включить голову, то придется вспомнить, что эти ранения военные могли получить задолго до смерти.

no avatar
Эдуард Панков

комментирует материал 12.02.2013 #

Циничное решение Ельцина признать вину Советов в расстреле польских офицеров диктовалось политическими соображениями: отстаивать невиновность советской стороны означало защищать СССР, тоталитаризм, а признание вины приносило значительный капитал как великого демократа, объективного поборника справедливости. Из тех же, думается, соображений не стали бороться за выяснение правды и Путин с Медведевым. В статье на основе документов логично и обоснованно доказано, что лишь небольшая часть польских военнопленных была расстреляна НКВД за враждебную против СССР деятельность, а основная масса жертв - дело рук нацистской Германии. Очень обидно, что Россия в данном вопросе так оболгана и унижена.

no avatar
Виктор  Магер

отвечает Эдуард Панков на комментарий 15.02.2013 #

Тухачевский в 1921 году Питер хотел химической атаки подвергнуть и уморить всех. А Вы тут со своим оболгано лезете. Питер не был подвергнут химической атаке только потому что была зима. И решили что неэффективно.

no avatar
Эдуард Панков

отвечает Виктор  Магер на комментарий 15.02.2013 #

Ваши страшилки пекутся на гранды госдепа США.

no avatar
Виктор  Магер

отвечает Эдуард Панков на комментарий 15.02.2013 #

Это к событиям кронштадского мятежа. В это время в Питере проходило невооруженное восстание рабочих. Тухачевский как всегда решил все залить ипритом. так как красноармейцы переходили на сторону восставших. но потом отменили так как зима а газы эффективны только летом. Обошлись обычно - взяли заложников и поставили заградотряды позади атакующих.

no avatar
Эдуард Панков

отвечает Виктор  Магер на комментарий 16.02.2013 #

Не знаю сего, но готов допустить, что среди всякого рода бредовых идей Тухачевского могла быть и такая, но все же касалась она, как Вы уточнили во втором комм., локального района, а не всего Питера,как писали в первом . Однако была идея или не была, факта не было.Да и к Катыни это никакого отношения не имеет.

no avatar
Виктор Магер

отвечает Эдуард Панков на комментарий 16.02.2013 #

Вообще то всего города так как в 21 вышел из повиновения. А Катыни это касается в том что режим был людоедский что ему поляки он свой народ миллионами убивать собирался.

no avatar
меня зовут

комментирует материал 13.02.2013 #

В целом можно констатировать, что пока судьба 6000 поляков убывших в 1940-м из Осташковского лагеря в распоряжение УНКВД остаётся неизвестной, то и невозможно принципиально решить вопрос куда они подевались, расстреляли ли их? Кто? Где? Когда расстрелял? Где трупы?
Пока нет ответов на эти вопросы, до тех пор невозможно обвинять кого-либо. Вопросы остаются открытыми.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает меня зовут на комментарий 13.02.2013 #

Со сторого юридической точки зрения вопрсо остается открытым. Но можно зато уверенно говорить, что конкретно версия ГВП про НКВД40 является враньем, а другой версии у них нет.

no avatar
Михаил Кузнецов

комментирует материал 13.02.2013 #

Я лично считаю, что поляков убили немцы в 1941, а не наши в 1940 году.
Кратко поясню, почему я так думаю.
Ни в одной стране мира, никто и никогда не казнит заключённых, не опустошив предварительно их карманы.
Никаких личных документов в кармане у человека, ведомого на казнь, быть просто в принципе не может.
Нигде и никогда!
А тот факт, что в карманах у убитых поляков были найдены их личные вещи, дневники, деньги, газеты и даже их военные удостоверения личности, говорит о том, что их НЕ КАЗНИЛИ по приговору суда, а просто УБИЛИ "как есть", массово, без разбора, в том виде, в каком они были захвачены наступавшими немцами.

no avatar
Виктор  Магер

отвечает Михаил Кузнецов на комментарий 15.02.2013 #

Место где захоронены убитые в Калинине заключенные Осташкевского лагеря польских военнопленных немцами никогда не оккупировалось.

Поэтому расскажите как немецкий спецназ пересек линию фронта, тайно выкрал из лагеря НКВД несколько тысяч поляков и расстреляв их так же тайно вернулся за линию фронта. )))

А относительно приказов - немцы всегда снимали золото с расстрелянных. Тако был приказ все для фронта. С польских военнопленных не было снято золото и вырваны зубы.

Расскажите правдоподобную историю почему немцы не выполнили приказ )))

no avatar
меня зовут

отвечает Виктор  Магер на комментарий 15.02.2013 #

Вы не совсем правильно представляете себе хронологию событий. Из осташковского лагеря все 6000 поляков в 1940 году в полном составе "убыли в распоряжение УНКВД", ещё за год до войны ни одного поляка в Осташково не осталось. Куда же они подевались? При эксгумации в Медном нашли только 243 трупа, из которых по артефактам и документам в одежде опознано несколько поляков из Осташково. Не осталось ни документов НКВД о перевозке 6000 поляков, ни актов об их расстреле, ни их личных дел, ни о пребывании 6000 человек в каком-либо другом лагере, ни главное не осталось трупов или живых людей. Всё остальное - показания "свидетелей", косвенные домыслы и вымыслы, документы составленные гораздо позже событий, используются обеими сторонами, но доказательствами быть не могут, нужно найти эти 6000 трупов или их подлинные прижизненные документы после 1940-го. Только так можно окончательно доказать одну из версий.

no avatar
Виктор  Магер

отвечает меня зовут на комментарий 15.02.2013 #

Старобельска 3896 пленных, расстреляны в лесопарковой зоне возле сел Дергачи, Пятихатка и Безлюдовка.

Узники Осташковского лагеря были казненные вблизи сел Ямки и Медное в Тверский области.

Пленных Козельского лагеря уничтожили в Катынськом лесу.

Всего расстреляно 21857 польских пленных.

В живых осталось лишь 488 - 245 с Козельского, 79 со Старобельского, 164 из Осташковского лагерей.

no avatar
Максим Медведев

отвечает меня зовут на комментарий 16.02.2013 #

"07.06 -31.08. 1995 – группа польских экспертов во главе с Брониславом Млодзеевским: эксгумировано 2115 останков, в 80% черепов обнаружены огнестрельные отверстия, установлено, что все найденные в 1991, 1994 и 1995 массовые захоронения – польские, локализованы 25 захоронений. Отчет об эксгумациях 1994 и 1995 годов готовится к публикации. Перезахоронений не производилось. Контур всех 25-ти захоронений сохранен и дополнительно каждая яма обозначена металлическим католическим крестом (высотой 7 м, по другим данным 9 м). Захоронения отделены от «российской» части невысоким забором, который является частью архитектурного ансамбля комплекса."

ссылка на www.polit.ru

no avatar
Andrew Mazur

комментирует материал 16.02.2013 #

Не знаю, чему верить, версий много. Но одно могу сказать: если в Катыни НКВД произвело массовый расстрел, то это было военное преступление СССР, и все расстрливающие совершили убийство, согласно тогдашним законам СССР, т.е. являются уголовниками. Это представляется странным, поскольку после "подвигов" времён Ежова все оперативников отправили на обязательные юридические курсы, где им хорошо объяснили, что расстреливать они могут только при наличии копии приговора, ограничили право применять оружие даже при погоне, объяснили, что исполнение незаконных приказов является преступлением, у меня знакомый деда эти курсы вёл. Они после этого на воду дуть боялись. Но это - просто сомнения. Если произошло массовое убийство, в нарушение законов страны, то никогда не поздно завести уголовное дело по факту, провести официальное расследование, где и документики проверят на подлинность и судебное заседание это - нормальная процедура, а не писание статеек. Интересно, что ни один из расстрельщиков так и не обнаружен, что странно, массовое убийство на психике отражается, кто нибудь, по пьяни бы кому нибудь ляпнул.

no avatar
Максим Медведев

отвечает Andrew Mazur на комментарий 16.02.2013 #

вообще то всплывают показания расстрельщиков как раз на основе показаний одного из них неизвестные захоронения и были разрыты помимо катыни. если был приказ тов. СТалина то конечно не "дули на воду". потом была польская комиссия в медном откопали св. 2000 трупов 80% убиты в затылок определили как поляков тут наши уже на пупе наизворавались: не было 2000 трупов или были но не были эсгумированы или были но это погибшие на войне или да были расстреляны но это не поляки а польскую форму закачали в могилы через прорытые шурфы ! Это то что я прочел в сей статье и коментах.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

ну как ну ка где статье по закачку польской формы ??? кстати а где приказ? в 794Б написано только что есть мнение что надо собрать тройку.Гле приказ Блохину или кому-то еще?? и кстати по "показаниям" расстрельшика в голову стерляли всех, а не якобы 80%. вы еще кстати поинтересуйтесь сколько эксгумированных в 91 черепов имеют пулевые ранения. А польской формы в могилах думаю просто нет. Ни один непредвзятый человек ее не видел.

no avatar
Максим Медведев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 16.02.2013 #

кто такой "непредвзятый человек"? к примеру форму видела польская комиссия если я правильно понял документ. Кого бы Вы признали "непредвзятым"? захоронения вполне могли быть перемешаны с другими. эксгумирован не 91 труп и не 200, а св. 2000, я вообще видел на лдном ресурсе про св. 4000 эсгумированных в пятихатках http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed05.php
Из 15 «польских» могилах в Пятихатках были эксгумированы останки 4302 человек, которые на основе найденной польской атрибутики были признаны польскими гражданами. Надо заметить, что из Старобельского лагеря в апреле-мае 1940 г. в «распоряжение начальника Харьковского УНКВД» было направлено всего 3.896 польских военнопленных. В то же время согласно записке А.Н.Шелепина в Харькове было расстреляно 3.820 человек (Катынь. Расстрел. С. 167, 563). Откуда в польских могилах в Пятихатках почти 500 дополнительных трупов?
там и про шурфы прочитаете. статья кстати призвана опровергнуть польские захоронения. Но получается все таки польская форма была просто помещена туда таким экзотическим способом (БРЕД на мой взгляд) как описано в статье !?

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

"непредвзятым человеком" юридически называется понятой. В Медном якобы эсгумировано 2115, но самими поляками(вообще без свидетелй), а в пристуствии ГВП = 243. За целое лето раскопок. Почему я им должен верить на слово? В Пятихатках 4000 - это расчетное количество. Их не эксгумировали а определяли по каким-то зондажам. А вообще я уже понял что надо писать дополнение- уже после того как статью разместил, нашел снимок Харькова с немцекого самолета в 41 - там в птяихатках растет лес. Точно на этом месте. И очень прикололо что среди "польских офицеров" там нашлись женщины, а ряядом была расстрелянная группа красноамрейцев. Так что в Птяихатках да, возможно 4000 расстреляли. После 41 года. А польскую форму никто не предъявлял. Сейчпас не доконца еще изучил вопрос, но похоже в Медном форма немецкая.

no avatar
Максим Медведев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 16.02.2013 #

там и про польскую форму и то самое "забавное" опровержение типа форму забросили через шурфы, к польской комиссии какие нужны свидетели? давайте поднимем состав наши там я уверен были это не свидетели ? или свидетели эти те кто отвергает ненужную нам версию ?

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

понимаете сотрудники ГВП не свидетели, а соучастники. Свидетель - лицо изначально незаинтересованное. А у нас ТАСС еще в 90-м году заявило что это мы виноваты, еще до всяких раскопок, и до пакетов №1, поэтому "не найти" ГВП не могло. И еще обращу ваше внимание - про 1803 доказанных говорится ГВП в документе 2009(кажется) года, когда расследование уже закрыли. Даже ГВП чего там нарыли поляки в 94-96 учитывать не стала. К впоросу еще о количестве в харькове - "Таким способом в Пятихатках было обнаружено 75 массовых захононений (считая также найденные в 1991 году). Из них 15 захоронений определены как могилы польских офицеров из Старобельска, и 60 как захоронения жертв казней советского периода "большой чистки". "Польские" могилы были исследованы полностью или частично, "советские" могилы были изучены только в пределах, необходимых для идентификации происхождения захороненных там людей. Из большинства могил был эксгумирован только верхний слой скелетов. Однако, основываясь на размерах могил, количество захороненных оценивается в 2241 человек." http://forum.mediaport.ua/read.php?62,733167,888730

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 16.02.2013 #

"Другую загадку представляет собой общее количество поляков, расстрелянных в Пятихатках. В процессе эксгумационных работ лишь меньшая часть могил исследовалась полностью, большая часть – лишь частично. В них общее количество трупов определялось на основе размеров могилы, с учетом ее объема. В результате было получено общее количество 4302 захороненных. Удивительно, но это почти на 500 человек больше, чем известное из архивных списков количество расстрелянных заключенных Старобельска. Размер этого "излишка" вызывает предположение о том, что возможно, в Пятихатках захоронена и часть из 3435 польских заключенных из тюрем Западной Украины, расстрелянных, как и польские военнопленные, по решению Политбюро ЦК ВКП (б) от 5 марта 1940."

no avatar
Andrew Mazur

отвечает Максим Медведев на комментарий 16.02.2013 #

Приказ Сталина, приказ Берии. Где они? Всё это напоминает дешёвый детектив. "Тройки" были расстрельными механизмами, их после 1938 не отменили, только почти перестали применять, приговорами "троек" можно было хоть 2000, хоть 20000 к праотцам отправить, не нужно было законов СССР нарушать. Где эти приговоры?

no avatar
Максим Медведев

отвечает Andrew Mazur на комментарий 16.02.2013 #

есть приказ за подписью и СТалина и Берии, есть экспертиза

no avatar
Andrew Mazur

отвечает Максим Медведев на комментарий 17.02.2013 #

Насчёт экспертизы поподробнее. Дело в том, что в суде защита проводит независимую экспертизу, хоть в Сингапуре, а русскому правительству я не верю и имею для этого основания. Может быть они и аутентичны, но у меня нет оснований в это верить.

no avatar
ФТТ ФТТ

комментирует материал 10.05.2013 #

Ну-с-с-с Начнем. Точнее продолжим.
1. " Но вот вопросы, на которые нет ответов – было ли такое оружие принято в качестве штатного для охраны лагерей? Нет." - а причем тут охрана лагерей. Она расстрелов не проводила.
2. " Но из немецкого оружия расстреляны в Катыни ВСЕ поляки. Это уже не случайность, и это надо объяснить. Объяснения в рамках НКВД-40 нет никакого" - как это никакого? Токарев прямо заявлеяет, что рассрелы проводились из пистолетов, чемодан которых привез Блохин. И даже говорит какие именно немецкие пистолеты он привез в своем чемодане. Вы же знаете лю этом ;-)
3. " Между фактом расстрела поляков и фактом оккупации территории немцами есть выражаясь математически 100% корреляции. Во всех местах, в которых по версии НКВД-40 были расстрелы поляков (Катынь, Киев и Харьков, тюрьмы западных Украины и Белоруссии, Медное) - были немцы (в Медном 17-19 октября 41 г.)" - да, правда. Но самое большое захоронение - в Медном. "17-19 октября 41 г." прямо на линии фронта в момент напряженных боев немцы просто физически не могли его устроить.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

1 - 2. я конечно в курсе про рассказ Токарева, но это не объяснение. Якобы ненадежность ТТ и наганов ничем не подтверждена. Более того, ими всю войну провоевали.И во всех остальных случаях их надежность вполне устраивала. И объяснение надежностью не отвечает на вопрос почему ВСЕ в Катыни и Медном убиты из вальтеров (кстати Блохин и там и там успел???) Я уже не говорю еще о том, выдержит ли обычный чемодан такую кучу железа. Да и я уже кажется давал вам ссылку про гильзы - гильзы немецкие, и среди них есть железные (т.е. 41 г выпуска)
3. вопросы могли ли немцы устроить захоронение в Медном не очень интересен. Физически могли конечно. Но вот только нет объективных доказательств наличия поляков в Медном нет. Я же собственно имел в виду, что крайне странно что никаких поляков не расстерляли в Магадане и Воркуте (ну там или в Сибири и на Урале).

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

1. "я конечно в курсе про рассказ Токарева, но это не объяснение. Якобы ненадежность ТТ и наганов ничем не подтверждена. Ими всю войну провоевали.И во всех остальных случаях их надежность вполне устраивала. " - скажите, а где на войне ими стреляли с интервалом пару минут в течении нескольких часов? Где было такое же интенсивное использование пистлетов, чтобы приходилось делать сотни выстрелов из него в сутки? А нигде. потому, что боекомплект к ним был 2-3 обоймы. И все. кроме того есть другие объяснения: Вальтер просто меньше и легче. Кроме того пуля из него имеет малую начальную скорость, а, значит, и отдача меньше. Другими словами с "Вальтером" рука устает меньше, чем с Наганом или ТТ.
2. "И объяснение надежностью не отвечает на вопрос почему ВСЕ в Катыни и Медном убиты из вальтеров (кстати Блохин и там и там успел???) " - объяснение почему ВСЕ - у Токарева. Блохин - был только в Твери, но в Смоленске были люди из его конторы. А вот в Харькове вероятно акция была осуществлена силами украинского филиала НКВД.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

ну то есть у украинского филиала НКВД и отдача меньше, и рука не так устает??? а в этом Сандормохе тоже никакой отдачи наверное не было??? такая вот специфическая отдача - только в Катыни и Калинине появляется??? :)))))

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 19.05.2013 #

1. "ну то есть у украинского филиала НКВД и отдача меньше, и рука не так устает" - не это значит, что украинский филиал не мог позволить себе комфорт в расстрелах, что могли позволить себе столичные заплечных дел мастера. Потому стреляли не из того, из чего удобнее, а и того, что было. Только и всего.
2. "Сандормохе тоже никакой отдачи наверное не было" - я не разбирался: из какого оружия расстреливали в Сандормохе. И какого именно подразделения. Если есть данные у Вас - хотелось бы увидеть.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 20.05.2013 #

так а кто такие эти поляки, что для них надо в Тверь и Смоленск вызывать мастера из Москвы??? за что им такая честь??? Чем они лучше поляков с Украины??? и зачем этому мастеру так заботится об удобстве тверских и смоленских НКВДшников, которые якобы с ним работали??? (Ха-Ха)

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

3. " вопросы могли ли немцы устроить захоронение в Медном не очень интересен. Физически могли конечно." - как? В Медном самом селе три дня шли бои. Он ни разу даже в прифронтовой зоне у немцев не был. Как вы себе представляете устройство захоронения? С одной стороны стреляют наши, с другой немцы, а по середине на нейтральную полосу свозят и закапывают поляков? Да бросьте.
4. "Но вот только нет объективных доказательств наличия поляков в Медном нет." - не будем далеко ходить: у Вас есть объяснение синего цвета останков, кроме фотошопа или заказа у ГВП?
5. " Я же собственно имел в виду, что крайне странно что никаких поляков не расстерляли в Магадане и Воркуте (ну там или в Сибири и на Урале). " - а зачем их там стрелять? Те, туда их отправили РАБОТАТЬ. Кстати, отправили поляков туда после беспорядков, которые они устроили в Кривом Роге, а до того их на крайнем севере и не было их поди. Разве что за несколько лет до того реперссированные 150 тысяч "польских шпионов".

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

это место было не на нейтральной полосе,а в расположении немцев.
вот видите, поляки даже беспорядки в Кривом Роге устроили, а их не расстреливают. зачем тогда расстреливать тех, ко сидит тихо?
Не понятно чем вам так удивительно, что политическое руководство СССР/РФ могло дать ГВП политический заказ???

no avatar
ФТТ ФТТ

комментирует материал 10.05.2013 #

4. " А вот там куда немцы не дошли почему-то пленные поляки выжили все. Слишком странно для случайности." - не правда. Довольно много поляков, например, было направлено копать руду на ГОКи Криворожья. Строго говоря их там было больше, чем в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях вместе взятых. Вы что-то слышали о захоронении поляков в Кривом Роге? Я - нет.
5. "расстрелянным по свидетельству Кагановича личные претензии тоже есть. А ведь к расстрелянным по версии НКВД-40 личных претензий нет. Нету логики - хотели бы расстрелять – расстреляли бы всех сразу. " - ничего удивительного. Без суда и следствия стали стрелять после известного весеннего постановления 1940г. Их стреляли не на основании предъявленных обвинений, а на основании постановления ЦК. А до -того судили обычным порядком. Впрочем, начиная с лета 1940г. никого без суда вроде не стреляли тоже.
6. "Обнаруженное оружие, ВОЕННЫЕ ДОКУМЕНТЫ и другие запрещенные к хранению в лагере предметы отбираются». " - в о каких военных документах мы говорим? квитанция из сберкассы - это военный документ? Не думаю. А справка о месте жительства в Варшавский университет? Тоже вроде не сильно военный.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

4. пример с криворожьем может быть показывает что немцы не всех поляков( рядовых) расстреляли кто в их руки попал. но вот примера что какие-то поляки не выжили там куда не дошли немцы он не дает
5. вот и крайне странно - до постановления не стреляли, после тоже не стреляли. Постановление мотива не имеет, появилось при сомнительных обстоятельствах, да и само крайне странное тоже.
6. вы серьезно думаете что там только квитанции и справки из Варшавы???

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

1. "пример с криворожьем может быть показывает..." пример с Криворожьем показывает, что " На территории оккупированной немцами собственно даже нет места, где какие-то пленные поляки бы выжили . " - есть не правда. Больше он не показывает ничего.
2. "вот и крайне странно - до постановления не стреляли, после тоже не стреляли." - не стреляли ДО - потому, что не было постановления. Только в индивидуальном порядке и по суду. Не стреляли после - потому, что постановление выполнили и вопрос закрыли.
3. "Постановление мотива не имеет, появилось при сомнительных обстоятельствах, да и само крайне странное тоже." - ничуть. Прав на содержание их под стражей у СССР не было, ибо СССР во-первых не находился в состоянии войны с Польшей, чтобы интернировать поляков, а во-вторых большинство из них ничем перед СССР не провинилось. С другой стороны отпускать их тоже было стремно. Вот и решили таким диким способом проблему.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

1. я имел в виду офицеров а не вообще поляков. вообще поляки и в Польше частично выжили
2. никаких событий могущих вызвать такое постановление в начале 40 г не происходило
3. У СССР была не просто право содержать их под стражей, но даже обязанность. И совершенно не обязательно чтобы они чем-то провинились перед СССР. Нейтральный СССР был именно обязан их интернировать. " СССР во-первых не находился в состоянии войны с Польшей, чтобы интернировать поляков" - просто уморительнейший перл. СССР находился в состоянии войны с польским эмигрантским правителдьством после передачи Вильнюса Литве. Так что они были даже пленные. А до этого были интернированные - т.к. СССР был нейтрален в германо-польскоанглийском конфликте. И в 40-м году весной не было никаких перспектив скорого этого конфликта окончания.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

4. "вы серьезно думаете что там только квитанции и справки из Варшавы" - я думаю, о том,что вижу. А вижу я как раз квитанции и справки. Знаю еще о дневниках, но я ничего не слышал о кодах, военных картах, приказах, штатных расписаниях частей и тому подобных ВОЕННЫХ документах. Если вы знаете, что-то об их наличии - с нетерпением буду ждать ссылку.

no avatar
ФТТ ФТТ

комментирует материал 10.05.2013 #

7. ". Вопрос – а когда таки НКВД имело проблемы с расстрелять кого-то в Козельске???? Зачем для такой рутинной процедуры везти тысячи человек за сотни км.?" - а зачем, в похожей истории с хохлами везти их в Карелию? Сандармох всяко дальше от Украины, чем Козельск от Смоленска.Но тем не менее везли.
8. " Нет, не все. Ни Медведев ни Госдума по конституции РФ не могут никого назначить виновным. Только суд." - правда
9 "А единственный суд на котором поднимался этот вопрос – суд над КПСС в 1992 г 14 октября 1992 г." - а вот это - не правда. Потому, что суд, который рассматривал это дело был. Это было в Нюренберге в 1946г. И даже этот суд счел немцев невиновными в инркиминуремом им расстреле. И тогда возникает вполне логичный вопрос: если суд сказал, что это сделали не немцы, то тогда кто? Риторический вопрос.
10. " На основании чего делала свое заявление ТАСС??? Оно тайно узнало содержание пакета???" - Вы думаете, что его содержание было тайной? В руководстве страны бло полно народа, который знал о том, что там. Например тот же А.Н. Шелепин, чьи документы лежат в этой папке, на тот момент преспокйно проживал себе в г. Москва.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

7. Ничего похожего в Сандормохе нет. Туда народ везли Беломорканал строить, а не просто атк расстрелять.
9. Не врите, иначе разговор не имеет смысла. Нюрнберг НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО НЕМЦЫ НЕВИНОВНЫ. Никакого риторического вопроса нет. Советская делегация сделала глупость, уточняя обвинение до вины конкретной части. Вину именно этой части доказать не удалось. В рамках нашего дискурса вина конкретной немецкой части значения не имеет.
10. Я думаю что никакого пакета вообще не было. Но по официальной версии до якобы вскрытия этого пакета Ельциным в 92 году о нем никто-никто не знал, генсеки передавали его чуть ли не из рук в руки. И уж тем более никакая ТАСС не могла знать. Так что тут у фальсификаторов случился прокол.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

1. "Ничего похожего в Сандормохе нет. Туда народ везли Беломорканал строить, а не просто атк расстрелять." - несомненно. "Сандармо́х (реже Сандормох) — лесное урочище в Медвежьегорском районе Карелии, за 9 км от посёлка Повенец, где на площади 10 гектаров в 1937—1938 годах расстреляно и захоронено свыше 9500 человек 58 национальностей. Это одно из самых больших на Северо-Западе России захоронение жертв Сталинских репрессий 1937—1938 годов. Преимущественно, это были спецпоселенцы и заключённые с Беломорско-Балтийского канала (каналоармейцы) и Соловецких лагерей, а также жители окрестных сёл. Всего на этой территории было обнаружено 236 расстрельных ям." - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%85
2. " Не врите, иначе разговор не имеет смысла. Нюрнберг НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО НЕМЦЫ НЕВИНОВНЫ.Советская делегация сделала глупость уточняя обвинение до вины конкретной части" - вообще-то это делала не делегация,а комиссия Бурденко. И там были грабли не только с Арнесом. Там еще Базилевич запутался в показаниях и Маркова удалось защите уличить в подлоге.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

вот именно. везли строить беломорканал, а не сразу расстрелять как якобы в катыни. вот и вопрос - почему НКВД не могло расстрелять в Козельске???
Базилевич признался что в ходе войны сотрудничал с немцами, а потом не был репрессирован. И все. В каком подлоге защите удалось уличить Маркова???

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

3. "Но по официальной версии до якобы вскрытия этого пакета Ельциным в 92 году о нем никто-никто не знал, генсеки передавали его чуть ли не из рук в руки. И уж тем более никакая ТАСС не могла знать." - как вы помните одним из документов этой папки является записка Шелепина Хрущеву. А он, повторюсь, в 1992г. преспокойно проживал себе в Москве. И вполне мог дать информацию государственной службе. Или вы хотите сказать, что Шелепин тоже был не в курсе, что за записку он писал Хрущеву?

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

вы уж если сами дурачком прикидываетесь, то не стройте дурачка из Шелепина. Он все таки знал что можно говорить а что нет. Сообщение ТАСС было в 90-м году а не в 92. Ну а саму записку мы уже обсуждали - председатель КГБ СССР подписывает не понимая что это (он сам так Яблокову говорил) составленный неизвестно кем документ. Причем этот неизвестно кто неивестен ни самому Шелепину (хотя к нему особо приближенный), ни кому либо еще, зато известно что он уже умер :))))))

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

«Это знаменитые документы из пакета номер 1, пакета, который десятилетия хранился в закрытом архиве Политбюро ЦК КПСС на правах особой важности, и вскрывать этот пакет имели право только генеральный секретарь и руководитель канцелярии аппарата ЦК или заведующий общим отделом в присутствии генерального секретаря. Никто другой доступа к этому пакету не имел», - заявил глава Росархива. - http://svpressa.ru/society/article/24593/
так что с ТАСС прокол. не могли они формально ничего знать.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

См. выше о Шелепине.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

думаете на него подписка о неразглашении не распространялась?? :))) зачем чего-то делать только в присутсви генсека (!!!!!) если любой отставной пенсионер может об этом болтать кому не попадя???

no avatar
ФТТ ФТТ

комментирует материал 10.05.2013 #

11."И почему перееденные за границу и опубликованные документы фактически были засекречены от собственного народа , как и расследование ГВП???" - это уже в межведомственную комиссию по защите государственной тайны. Впрочем я не вижу тут ничего удивительного. Я прекрасно помню, как у нас секретили западные журналы, доступные ТАМ в широкой продаже (!), на страницах которых печатались ТТХ нашей техники. Я, как секретчик, отвечал за сохранность всех "Military Review", что нам выдавались. Абсурд? Ну вот так было. Тут, кажется, имеем дело с чем-то похожим.
12. " Как быть с результатами работы комиссии Бурденко в 44 году? Сторонники версии НКВД-40 говорят что там все было сфальсифицировано, но официальные лица повторить это не решаются." - ну они много на что не решаются. На люстрацию, например. или на принесение официальных извинений той же Польше за "поход" РККА во второй половине сентября 39-го или на извинения Ирану за окупацию в 41-46гг.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

11. Советская шпиономания тут как объяснение не проходит. Практически все дело происходило в постсоветское время. Я сам тоже был секретчиком в студенческие времена. Но в 92 году такого уже не было. Мы здесь имеем дело с совершенно другим - с тем, что что совершенно умышленно следственные действия не оформлялись соответствующим образом. Все найденное должно было быть оформлено как вещдоки, а не оформлено ничего. Даже списка найденного нигде нет.
12. Извинения Польше мы приносить не должны, за что извинятся??? за то что войну выиграли, и их государство восстановили?? но это уже не к теме про Катынь.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

1. " Практически все дело происходило в постсоветское время. Я сам тоже был секретчиком в студенческие времена. Но в 92 году такого уже не было." - значит мы практически ровестники. У меня это было в 94-м.
2. "что совершенно умышленно следственные действия не оформлялись соответствующим образом" - ни вы ни я понятия не имеем: каки образом оформлено расследование, ибо доступа к нему нет.
3. "Все найденное должно было быть оформлено как вещдоки, а не оформлено ничего. Даже списка найденного нигде нет. " - еще раз: информанция по ходу расследования у нас закрыта. Что там есть, чего нет - это неведомо нам, простым смертным.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

4. " Извинения Польше мы приносить не должны, за что извинятся??? за то что войну выиграли, и их государство восстановили" - извинения - за Катынь, а насчет восстановления польского государства, если б не действия СССР летом -оченью !939г. Вероятно и восстанавливать Польшу не пришлось бы. И да, кстати, восстанавливали Польшу не СССР, а союзники по антигитлеровской коалиции ибо угробили Адика с его Рейхом всем миром, а не СССР в одиночку.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

если б не действия СССР летом - осенью 39 то СССР в 41 проиграл бы войну возможно. и никакой Польши восстанавливать действительно бы не пришлось. Но это уже не к теме про Катынь

no avatar
ФТТ ФТТ

комментирует материал 10.05.2013 #

13. "есть документальные кадры раскопок в Катыни комиссии Бурденко, показаны извлеченные из тел погибших документы осени 40 и 41 г.." - хотелось бы посмотреть документальные кадры, чтобы была непрерывная съемка с момента извлевения тела из земли до момента чтения документа. Только нет таких кадров.
14. " Дочь американского посла при этом присутствовала, в здравом уме, твердой памяти, трезвая и сознательном возрасте. Единственное лицо которое можно считать нейтральным." - она не присуствовалв при извлечении документов. Она присуствовала при вскрытии трех трупов, у котороых Бурденко при ней на глаз определил возраст. Все. Кстати, в комиссии Бутца было куда больше нейтральных. Причем специалистов, а не "дочек посла".
15. "Протоколов допроса в официальном виде нет. Как нет и официальной информации о раскопках в Харькове и Медном." - как это нет? есть расследование - должны быть и протоколы и все остальное. То, что всего этого нет в свободном доступе у нас - это см. п. 11.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

13. ну может и нет. я уже гвоорил что вообще странно что что-либо нашли
14. дочь посла действительно лицо нейтальное. а вот мнения нейтральных специалистов у Бутца - Гаека и Маркова - мы знаем. А больше там никого нейтрального не было.
15. В том то и дело - должны быть, а нет. Протоколы допроса переводят с польского. О том что найдено судят по книжке Пешковского. Т.е. оно не секретное, а в официальном виде отсуствует.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

1. " я уже гвоорил что вообще странно что что-либо нашли" - более чем. Особенно, что нашли не какие-попало, а именно те, что нужно было найти.
2. " вот мнения нейтральных специалистов у Бутца - Гаека и Маркова - мы знаем" - угу. Только почему вы говорите только о тех нейтральных, которые "пообщались" с НКВД? Их ведь там было далеко не двое. Кстати весьма показательна судьба членов комиссии из восточной Европы, которые, в отличии от Маркова и Гаека, показаний не поменяли. Биркле: имущественно конфисковано, жена и дочь - посажены, сам он приговорен заочно к 20 годам. Сбежал на запад. Милославович -заочно приговорен к сметной казни. Сбежал на запад.Орсос - заочно приговорен к смертной казни (этот - и правда должен был бы сидеть). Сбежал на запад. Водзинский - сначала был арестован, потом отпущен под личную отвественность нескольких известных ученых. Потом его снова попытались арестовать, но он к тому моменту уже сбежал из Польши. Шубик - сидел по уголовке. Имея перед лицом такие примеры не удивительно, что Гаек и Марков поменяли свое мнение.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

в 46 году какое НКВД в Чехословакии??? там тогда было коалиционное правтельство. Орсос и на западе официально свою старую позицию не подтверждал. И с чего взяли что на Маркова давили. Водзинскй тоже не сказал ничего конкретного. И с чего взяли что остальные нейтральные??? Милославович и Шубик были активными коллаборационистами, им и так было что предъявить. Водзиньского сами пишите что отпустили, причем потом убитый АК Роман Мартини наверняка искал его как свидетеля.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

3. " В том то и дело - должны быть, а нет. Протоколы допроса переводят с польского. О том что найдено судят по книжке Пешковского. Т.е. оно не секретное, а в официальном виде отсуствует. " - оно не секретное в Польше. потому там все есть, а в РФ - оно все секретное. ВОт потому-то и приходится с полького переводить.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

если б оно в РФ было именно секретное, то не было ни фотографий Памятных, ни книг Пешковского. Ни даже опубликованного Яблоковым допроса Шелепина (неофициального). В том и дело что отсуствиует в официальном виде несекретная информация.

no avatar
ФТТ ФТТ

комментирует материал 10.05.2013 #

16. "Никаких независимых наблюдателей на раскопках не было, поляки могли в принципе привести с собой и «найти» все что угодно. " -а представители ГВП РФ? Неужели они недостаточно независимы от поляков? Плюс были местные, в т. ч. журналисты, которые ну никак ни от поляков, ни от ГВП не зависят. В Харькове по крайней мере.
17. "По фильму о раскопках отмечу вот что - есть много кадров, в которых видно что тела достают практически из воды. Достающие работают в ОЗК. От обмундирований в основном оставались лохмотья, от сапог – только подошвы, из которых торчали голые кости. " - подобная среда вполне может способстовать образованию жировоска и сохранению в нем читабельных документов. И, хотя подобная ситуация характерна в основном для Катыни я не поручусь, что жировоска совсем не было в остальных местах.
18. "Нет ни единого кадра, где какая-либо вещь непосредственно достается, все найденные предметы показаны уже на столах в руках экспертов." - любопытно. Я чуть Выше задавал подобный по поводу комиссии Бурденко.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

16. ну не смешите. у ГВП был политический заказ. да и поляки вполне могли заинтересовать Яблокова и прочих лично-финансово. да и журналисты там думаю тоже были специально отобранные.
17. вы все таки фильм посомтрите. хотя вы ведь даже видели фото из Медного. КОСТИ ТАМ ГОЛЫЕ. какой жировоск???
18. возможно что по Бурденко тоже нет. Вообще то что Бурденко что-то нашел удивительно в том смысле, что искалось среди того, где уже ранее искали немцы и все почистили.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

1. ". у ГВП был политический заказ. да и поляки вполне могли заинтересовать Яблокова и прочих лично-финансово. " - у Вас есть этому доказательства? Подайте в суд. А нет - это пустой треп.
2. "вы все таки фильм посомтрите. хотя вы ведь даже видели фото из Медного. КОСТИ ТАМ ГОЛЫЕ. какой жировоск" - Вы можете поручиться, что голые там ВСЕ кости? И, коме того, это всего лишь предположение. Я понятия не имею: о условиях .в которых хранились найденные документы. Впрочем Вы - тоже.
3. "Вообще то что Бурденко что-то нашел удивительно в том смысле, что искалось среди того, где уже ранее искали немцы и все почистили" - ну тут как раз ничего удивительного нет. Бурденко нужно было найти документы с датами позднее начала лета 1940г. Вне зависимости от того есть там подобные документы или нет. И он их "нашел".

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

ну по крайне мере Яблоков и Третейский в польском фильме числятся консультантами. Чем так удивляет возможность политчиеского заказа для ГВП??? задача опорочить участие СССР в войне стоит совершенно явно, поэтому и придумывают всякую околесицу - то что мы напасть хотели, то что "фашисткий меч в СССР ковался" (это название книги, примерно тогда же изданной), то что трупами закидали, то про равную ответственность тоталитарных режимов, и т.д.
я могу поручиться что голых костей на фотографиях полно. поинтересуйтесб работой поисковых отрядов - как обычно находятся документы. а обычно они находятся в металлических медальонах. а не в истлешей одежде или за голенищем истлевшего сапога.
3. у Вас есть этому доказательства? Подайте в суд. А нет - это пустой треп.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 19.05.2013 #

1. "ну по крайне мере Яблоков и Третейский в польском фильме числятся консультантами. " - и что с того? Почему бы тому же Яблокову ,который лично присутствовал при всех этих делах в Калинине не быть консультантом? Кому как не ему консультантом быть?
2. "Чем так удивляет возможность политчиеского заказа для ГВП" - еще раз: у Вас есть доказательства не правдивости расследования ВП? Да или нет? Если Да, то в чем они заключаются? Как по мне они заключаются только в том, что выводы ГВП не совпадают с Вашими пожеланиями. Не более того.
3. "задача опорочить участие СССР в войне стоит совершенно явно, поэтому и придумывают всякую околесицу - то что мы напасть хотели" - у СССР было танков больше, чем во всем остальном мире вместе взятом. То, что была хреново организована ремслужба и взаимодействие родов войск этого факта не отменяет. У СССР так же было больше бомбардировщиков, чем во всем мире вместе взятом. У СССР были первые в мире стратегические бомбардировщики. Кроме того военная доктрина СССР была практически точной копией той, что была у Рейха.И все это было исключительно для обороны? Ну-ну. Тут и "прочить" особо нечего.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 20.05.2013 #

1. с того, что консультантам денежку платят. Но в том, что кому быть консультантом как не Яблокову, вы правы.
2. Я вам уже говорил - заведомое и сознательное неоформление всего найденного как вещдоки - признак недобросовестности ГВП. Этого вполне хватает.
3. У СССР было много всякого старья - БТ с Т26, ТБ3, И15. Только от него не было никакого толка, и быть не могло. "22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны" и "Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией" - это из утерянных побед Манштейна. Я в этом вопросе не вижу причин ему не верить. Равно как и сомневаться в его квалификации. А вот не верить Резуну, Солонину и их подпевалам вижу очень много. И вижу еще много всякой клеветы - то Б.Соколов чуть ли не про 40 млн военных потерь напишет, то почти во всех фильмах про войну обязательной злой НКВДшник будет, который только и норовит всех расстрелять, не говорю уж про Штрафбат и Утомленных солнцем.И вся история с Катынью из этой же серии.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 19.05.2013 #

4. "я могу поручиться что голых костей на фотографиях полно." - полно и все - это разные вещи.
5. "поинтересуйтесб работой поисковых отрядов - как обычно находятся документы. а обычно они находятся в металлических медальонах. а не в истлешей одежде или за голенищем истлевшего сапога. " - а поисковые отряды редко находят трупы сваленные в большие кучи. А жировоск в основном образуется как раз в таких случаях.
6. " у Вас есть этому доказательства? Подайте в суд. А нет - это пустой треп." - дык Уже! Нюренберг, 1946г. Доказано судом, что выводы комиссии Бурденко - лажа. Зачем еще суд, когда он уже был и есть результат?

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 20.05.2013 #

попробуйте поискать хоть один пример сохранения документов просто в одежде с те времен в каком-либо захоронении, тем более за 50 лет. Только про исключительность Медного и Харькова мне не рассказывайте. Заодно на фото костей поищите хоть капельку жировоска.
И прекратите врать про Нюрнберг, иначе общение просто теряет смысл. Я вам давал цитату что не доказано именно обвинениние Аренса. Вы никаких цитат или ссылок, подтверждающих хоть как-то вашу ерунду про Нюрнберг (включая ваши утверждения про пойманного якобы на подлоге Маркова и запутавшегося в каких-то показаниях Базилевича) не привели. А просто отвечать на троллинг мне времени нет.

no avatar
ФТТ ФТТ

комментирует материал 10.05.2013 #

19. "Вот здесь есть фотографии того что якобы нашли - http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-mednoje-photos.html. Особо там обращает на себя внимание газета, которую якобы нашли за голенищем сапога, и метрика о рождении – читабельные, прекрасно сохранившиеся документы. Немцы в 43 все строили на документах, вот и поляки в начале 90-х тоже решили документы находить. Могут ли документы столько времени сохраняться в читабельном виде их не особо волновало (хоть 3 года хоть 50)." - сохраниться могут. В жировоске. Кстати, комиссия Бурдеко точно так же находила читабельные документы. И ничего. И еще. Вот тут: http://www.istpravda.ru/bel/research/703/ - есть ЦВЕТНЫЕ фото эксгумации в Медном. Хорошо видно, что останки - синие. Если это не цвет польской жандармской униформы, то откуда синий цвет?
20. "Из польских же источников и из свидетельств бывавших там очевидцев есть информация, что захоронения в Медном - в большем количестве хаотически разбросанных конусообразных ямах. По русски говоря – воронках от бомб и снарядов" - это тоже проходили. Это могут быть и воронки и просто ямы выкопанные экскаватором, который там был задействован в 1940-м.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

экскаватором гораздо удобнее копать траншею, чем круглую яму. так что в 40-м году крайне сомнительно чтобы так накопали. А вот в 91 копали экскаватором - фоток полно. и здесь - http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B3/%D0%9F%D1%80%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BA%D0%B8%E2%80%A6 (я ее вам уже присылал, обратите там внимание на гильзы), и здесь http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-mednoje-photos.html Только вот знали бы поляки, что в Медном лежат поляки - они бы в 91 копать экскаватором и дробить им кости (это все таки кощунство) не стали бы. А они знали что кости то не польские. И у Памятных обратите внимание на фото погона в нижнем ряду. Сильное подозрение что погон немецкий - цифровые номера были именно на них. А вот на фото на цветном фото польского погона цифрового номера уже не - http://zdrager.livejournal.com/6434.html - в комментах. А синий цвет могли просто отфотошопить. Изначально фото то черно белые были.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

у Памятных то они черно-белые. Раскрасили как надо и все. Но для разнообразия могу дать еще версию - ГВП специально покопалась в архивах и нашла место где было и заброшенное захоронение (советских солдат, жертв репрессий 37 г, или захоронение немецки солдат), а рядом был заброшенный склад польской формы. такие склады ведь попадали в руки СССР. их могли куда-нибудь вывозить и планировать испльзовать. Но думаю фото-шоп более актуально.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

Ну а я могу дать версию, впорчем я ее уже давал, что никакого Бабьего яра не было. Что немцы вообще никого и нигде не расстреливали и нацики рейха - милейшие люди. В том же Аушвице миллион уничтоженных - ложь, ибо нет миллиона эксгумированных останков. Бабий яр - ложь комуняк, ибо ни одного тела не эксгумировано. А если там что-то и было - это жертвы советских расстрелов, ибо в 50-е бабий яр был залит жидкой пульпой. Так как? Принимается? по моему это даже более правдоподобно, чем про заказ для ГВП со слуайно обнаруженным складом польской формы в 1000 км. от польши.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

1. "экскаватором гораздо удобнее копать траншею, чем круглую яму." - с чего Вы взяли, что они круглые? Мы же уже смотрели:ямы в основном неправильной формы. А такую копать легче, чем траншею.
2. "обратите там внимание на гильзы" - это единственное мало-мальски серьезное возражение. Действительно стальные немецеие гильзы не могли быть в обомах НКВДистов в 1940г. Но гильза вполне могла попасть туда и случайно. Смоленск и окрестности - это места весьма напряженных боев в 41-м и осенью 43-го. Она вполне могла попасть из тех времен. Это с одной стороны. С другой - если бы это делали немцы в 41-м, то стальными были бы ВСЕ гильзы, а не одна из восьми. А с третьей - в Харькове в раскопе нашли снаряд от 20мм авиапушки - неужели это значит, что народ там расстреливали пушками с самолетов?)))
3. "Только вот знали бы поляки, что в Медном лежат поляки - они бы в 91 копать экскаватором и дробить им кости (это все таки кощунство) не стали бы. " - а я понятия не имею: стали бы или нет. Может уних был лимит по времени или по деньгам или по колисеству рабочих рук.
4. "А они знали что кости то не польские. " - исключительно Ваши догадки.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

1. траншею копать удобнее экскаватором по любому, с чего это им удобнее копать яму какой-то кривой формы???
2. Гильзы извлекались из захоронения, а не просто валялись на земле. во время боев они туда попатсь не могли. и почему все гильзы тогда должны быть железные???
3. Дробить кости в останках - отношение заведомо кощунственное. С чего там должны были быть какие-то лимиты??? косвенное свидетельство что поляки знали, что останки не польские.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 13.05.2013 #

5. "Сильное подозрение что погон немецкий - цифровые номера были именно на них." - во-первых на каких именно немецких погонах были цифровые номера? Во-вторых Вы хотите меня убедить, что там лежат расстреляные немцы?
6. "Сильное подозрение что погон немецкий - цифровые номера были именно на них." - фото были разные, ибо раскопки там были и в 91-м и в 94-м и в 95м. по вторым и третьим фото вполне могли быть цветными, ибо тогда цветное фото даже у нас уже было вполне распостранено. А вот с фотошопом - ну я так понимаю тут то же, что и с ГВП - если какие-то факты не укладываются в Вашу версию, значит по определению это подлог. Не очень конструктивная позиция.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.05.2013 #

про цифры на погонах - http://katyn.editboard.com/t241p135-topic http://www.liveinternet.ru/users/misheal_d/post38763557/ "Номер обычными цифрами; -пехотные полки;"
http://katyn.editboard.com/t1381-topic
по последней ссылке хорошо видно что погон который держат в руке и погон, который уже лежит на столе - разные. просто сильно пуговицы по-разному расположены.
я хочу сказать что вполне возможно что там погибшие в боях немцы, которых хоронили уже наши. поэтому и пулевые отверстия не во всех черепах. а перекрасить фотошопом фельдграу в синеватый цвет - плевое дело.
Так а почему я должен верить на слово Гебебльсу, полякам, и Ельцину с мемориаловцами когда у них противоречие на противоречии и прокол на проколе? и если они специально скрывают информацию, а то и заведомо врут???

no avatar