Волны гасят волны

Он отнюдь не против.

Действительно, Михаил, не против. Вопрос ведь сводится не к необходимости возрождать, а к необходимости увидеть неувиденное прежде и учесть новое в современной обстановке.

Это верно, вообщем то возрождение Союза не самоцель, а неизбежное последствие правильно организованной классовой борьбы пролетариата.

Как ни странно я пришел к подобному же выводу, но его не озвучил, а вы прочитали между строк, спасибо :)

действовать нам вместе надо

согласен, в личку скидываю связь

Со второй частью согласен, но это же только тезисы. Когда будет статья, постараюсь быть жестче. Пока казалось, что сказанному предшествуют три жестких статьи о Кургиняне и пора немного "тихо" потереотезировать :)

С первой частью, я долго думал. Думал как вы, думал как сталинисты, думал как троцкисты. Но вывод иной. Сегодня СССР уже разрушен, Ленин уже ничего не сказал, троцкисты уже прошли стадию размежевания и ушли в новый вектор - это не троцкисты 30х годов. Их Ленин с новыми марксистами врд ли примирит. Одним словом, я попробовал посмотреть на случившееся не с позиции лиц, а с позиции неизбежности. Там в тридцатых мы уже ничего не вернем, и строить предстоит здесь в десятых нового века. С этой точки зрения уже не имеет значения, можно ли было что-то сделать иначе в двадцатом веке, а имеет значение, как случившееся определяет нашу работу в двадцать первом веке.

Не могу ничего сказать о современных троцкистах, не углублялся в этот вопрос.

У меня субьективное ощущение, что современные троцкисты радикализировались, набрались ко всему прочему ещё и анархизма.

Честно говоря, по моим представлениям современные троцкисты связь с рабочим классом практически утратили.

Если я не прав - поправьте меня.

Что касается строительства в десятых нового века, то это в чём-то проще, ибо есть прошлый опыт, но ясно, что не следует вновь применять то "временное", такое как "партия= идеологическая армия", которое затем превращается в "постоянное" и вырождается в касту.

следует помнить, что партия - лишь авангард рабочего класса и при построении бесклассового общества теряет свой функциональный смысл, ибо партия - всегда ЧАСТЬ, но не целое, и при расширении демократии до 100% участия в управлении бесклассовым обществом партия может быть экспертными советом, но не управляющей структурой.

Проще говоря, при отмирании аппарата насилия, будь то государство или его заменитель, партия должна сохранять лишь право на авторитетное мнение, но не на принятие решений, не подменять собой самих членов общества в вопросе управления.

Наши доморощенные троцкисты идут в социал-демократы, вот их официальная туса http://anticapitalist.ru/. Ортодоксальные нам поближе и РСД критикуют http://www.wsws.org/ru/2011/dez2011/rsd-d24.shtml, но они в России представлены слабее. В любом случае, если не с верхушкой, то с рядовыми участниками, видимо, можно вести разговор.

А вот по второй части. В теории я полностью согласен с вами, а что практически историческое положение позволит сделать сразу и правильно - сказать довольно трудно. То есть да - у нас нет больше крестьян, есть агрорабочие, но я, намеренно, заострил городскую мелкую буржуазию в этом тексте. А часть этих людей пойдет в революцию и будет на нее влиять. Как? И как с ними работать? Вот задачи на ближайшее время, с моей точки зрения.

что практически историческое положение позволит сделать сразу и правильно - сказать довольно трудно.

Эдуард Нигмати

Понятно, что при завоевании власти конструкции "партия= идеологическая армия" не избежать, как не избежать и переходного периода преобразований в социалистическое хозяйство.

И внешнеполитическое давление будет ужасающим, ведь Запад уже в курсе, чем всё это для него "пахнет". Тем более, что от лозунга "мирное сосуществование двух систем" придётся отказаться, так как империалисты-глобалисты Запада не желают категорически мирно сосуществовать даже с социалистическими странами.

Так что практических проблем и бед придётся решать превеликое множество.

Желательно их решать, избегая ранее допущенных просчётов.

Наилучший вариант - это чтобы экономика США, живущая в долг, рухнула раньше, чем США развяжет новую мировую войну.

Это стало бы большим подспорьем в наших отечественных делах.

А еще лучше, если бы в самих США мелкобуржуазный протест Окупируй Уол стрит перерос в революционное движение. Я теперь с большей ясностью понимаю Маркса и Энгельса, которые говорили, что революционное движение в Европе не возможно, пока есть русская монархия. Полюс полицейского сдерживания переплыл океан, и мы с надеждой ждем. Но если быть точнее, нужно не ждать, а возрождать Коминтерн. Это ведь еще один "странный" вопрос Сталину: "Зачем разогнал Коминтерн?"

А это звенья одной цепи: раз был принят на вооружение порочный лозунг о "Мирном сосуществовании двух систем", то и Коминтерн показался не нужен.

Фактически с разгоном Коминтерна стало ясно, что ревизионизм Маркса при Сталине вышел за рамки разумного, что отчего-то забыли, что капитализм и коммунизм (даже в стадии социализма) - это антагонисты и не могут мирно сосуществовать на планете.

Это стало явным доказательством того, что стратегическая цель - мировая пролетарская революция - была, как минимум отложена в долгий ящик.

Мне понятен сталинский принцип о недопущении экспорта революций.

Но Коминтерн мог и должен был быть органом международной пролетарской солидарности.

А может быть даже зародышем будущего наднационального штаба компартий и движений на равноправной основе.

Но Коминтерн был разогнан, идея мировой революции засунута куда-то в дальний сундук, а без мировой революции о наступлении коммунистической эры, само-собой и говорить не приходится. Ибо нельзя построить коммунизм в отдельной стране, социализм - затруднительно, а коммунизм - просто невозможно.

Это понятно. Я и спровоцировал специально диалог в этой области. Для меня сейчас важно коллективно понять насколько вообще такой вектор был закономерен. И как данная закономерность, если она есть, скажется в наше время

Олег, тут ведь вот какое дело. Никто никогда специально не начинает гражданскую войну, тем более ее не зовет. Лозунг Ленина о гражданской войне возник на фоне империалистической войны. Но проблема в том, что гражданская война неизбежна, как ее не оттягивай. И для меня вопрос упирается в минимизацию издержек. Слепая война может привести и к большой крови, и к пустым задачам. То есть, что делать когда она начнется, кому ее возглавить и как быстро остановить? Вы ведь и сами видите, что "нынешняя власть делает..." Я уточню, любая буржуазная власть "делает для максимума", но с той или иной степенью самоубийственной дурости. Когда дурость предельная, а она для умирающего класса - естественное явление, тогда и возникает ситуация, что "верхи не могут, а низы не хотят". Но ведь еще должен найтись кто-то, кто поведет не к разрушению, ради разрушения, а к созиданию нового мира. И этот кто-то - есть класс, партия, а не герой.

Согласен с Вами, уважаемый Эдуард! Согласен!!! Просто все равно. Не за себя боюсь, поверьте. И верю еще не только в "самоубийственную дурость", а и в именно такой умысел. Не все же наверху медведевы...

Сам писал на другом форуме, что чем дольше власть ведет свою политику и не корректирует ее, тем больше потом прольется крови. Мне кажется народ инстинктивно дает власти шанс, когда терпит... А там это воспринимается как слабость и возможность еще покуражится. Как иные во власти махом превратились поистине в ЗООЛОГИЧЕСКИЕ типажи. И лююдьми трудно назвать.

Я сегодня рассмотрю тот текст

СССР рухнул из-за практически полного отказа от марксизма руководства страной. Не только Сталином, но даже и Ленином. К сожалению, последующее руководство страной не исправило это положение и случилось то, что и должно было случиться. Что делать? Устранить те ошибки, которые были допущены при строительстве социализма в СССР. И начинать все заново. Я рад, что попал на эту поляну ГП. Разговор нужный и самый актуальный на сегодняшний день. Давайте как-то и дальше работать вместе в этом направлении. Предлагаю вашему вниманию статью "Ищите и обрящете" о причинах краха СССР (http://www.iv-rsp.narod.ru/22.htm).

Ссылка оказалась обрезанной. Ее надо продолжить /22.htm.

а теперь вопрос. Имеет право в советской социалистической российской федерации право на выход из данной федерации область или край?...

Привет, Сергей. На сайте ты полнее высказался, но, в любом случае, понял тебя. Я не случайно назвал текст "Тезисы о сталинизме", то есть еще не статья, не книга, а лишь принцип исследования. Поэтому ответа тут нет. Ну ты и знаешь, что в готовом виде у меня пока нет проекта. Для меня ясно, как и для тебя, что сталинизм - необходимый этап в истории строительства социализма, а вот как будет выглядеть следующий этап, с учетом современной классовой расстановки - это не быстрый вопрос. И ответ на него должен дать не какой-нибудь Эдуард Нигмати, а коллектив, партия.

PS. Я долги перед тобой помню. Еще не готов к ответам :)

Я читал ту твою статью. И пока не стал отвечать. Вопрос самоопределения в коммунизме очень непростая штука, ответишь с наскоку - будет чушь.

По твоей мысли есть ведь два этапа. Нынешняя РФ. И если где-то в области началась революция, что ей делать? Тут с ответом сложно. И второй. Если уже во всей стране социализм. Вот тогда. Как здесь у тебя поставлено. Я просто не могу понять в данном случае, а зачем создавать искусственную нацию?

Теоретически - да, имеет, если всё население области или края только этого и хочет.

Но практически такого в природе нет бывает, чтобы в каком-то регионе разом и целиком все стали сепаратистами.

Я прочту сегодня. Ваше письмо получил. Правильная ссылка http://www.iv-rsp.narod.ru/22.htm

Сергей. не понял, в какой связи Ваш вопрос касается темы статьи?

Немного проще надо быть, Аркадий, в лучшем смысле этого слова, когда вы займетесь реальной политикой - то есть когда вы начнете разговаривать с массами. Я этим, скажу без ложной скромности, занимаюсь уже давно, так как сам был рабочим, имею выход на рабочие массы, организовывал профсоюз и даже забастовку и прочее. А именно - Ельцин потому и развалил СССР, потому что утверждал, что Союз эксплуатировал Россию. Из России в Союз налогов шло больше - чем обратно. И россияне - в принципе с этим согласились. Поэтому Ельцин и победил. Почему собственно все передрались именно из-за Союзного договора?.. Так это и есть самая конкретная форма перераспределения общественного продукта. Это и есть перераспределение налогов - то это и есть конкретная форма драки за деньги, за собственность, что и есть суть классовой борьбы.

Поэтому я спрашиваю - ну допустим вы у власти. Так можно будет области-краю выйти из вашей концепции России, если они почувствуют, что их грабят?.. Что "центр" эксплуатирует "регионы"?.. Это и есть коренной вопрос всякой современной политики. Это и есть конкретное проявление вашей классовой позиции.

Не все так просто, Сергей, как Вам думается. Прочел Вашу статью "Диктатура пролетариата, как советская демократия" и из фразы "Надо разбудить стремление к прибыли у каждого трудящегося и трудового коллектива путем идеологии настоящего жозрасчета" понял, что Вы не марксист и не понимаете, что прибыль - это результат воровства одним человеком (капиталистом) у другого человека (наемного работника) части произведенного им продукта. Мягко говоря, воровать нехорошо. И даже одна из Божьих заповедей конкретно об этом говорит: "Не кради!". Понимаете, к чему Вы призываете народ?! Не Вы первый говорите о необходимости народного капитализма. Но такого строя в природе быть не может, а все разговоры о нем - от недостатка образования. Ведь ломоносовский закон сохранения материи никто не отменял. А поэтому возможность получения прибыли (или маржи, как ее называют либералы) всем населением страны (или мира) - это либеральный миф. А я материалист и не хочу вводить народ в заблуждение и этот миф поддерживать и распространять. Народу не прибыль нужна, а эквивалентный обмен его рабочей силы на произведенный ею продукт труда. Надо сначала это понять, а потом и о разводе можно поговорить.

это не разговор. Абсолютно. Прибавочный продукт есть?.. Есть. Надо его распределять по труду?.. Надо. Как?.. Слишком быстры вы на хлесткие фразы и обвинения. Нехорошо. Я начал с того, что попросил быть проще - и всего. вы же кончили тем, что обвинили меня в немарксизме и в недостатке образования. Это не разговор - а перебранка. У вас слишком большие амбиции без достаточного на то основания. Но вернемся к сути дела. Хорошо - что предлагаете вы?.. Вы спутали получение прибыли по труду и по капиталу. Это совершенно разные вещи. Совершенно. И в мире экономики это давно известно. Так что насчет образования - давайте без кликушества. Конкретно - что вы предлагаете именно по данному вопросу?... Как мы будем распределять по труду прибавочный продукт?..

При капитализме имеет место разделение труда на необходимый и прибавочный. Соответственно, имеет место необходимый и прибавочный продукт, произведенные тем и другим трудом. Необходимый труд оплачивается работнику в виде зарплаты, а прибавочный продукт, произведенный прибавочным трудом наемного работника, продается капиталистом и в денежном выражении становится его прибылью. Деление труда на необходимый и прибавочный - это страшная тайна капитализма, раскрытая Марксом в его "Капитале". Прибыль по труду и по капиталу - это антимарксизм. При социализме нет разделения труда на необходимый и прибавочный. И, соответственно, нет разделения на необходимый и прибавочный продукт. По этой причине при социализме нет никакого отчуждения у работников результатов их труда, то есть отсутствует эксплуатация человека человеком. А прибавочный продукт является лишь частью общего продукта, произведенного трудовым коллективом. В денежном выражении - это доход трудового коллектива, который затем с участием СТК и всей ветви советской власти распределяется в госбюджет, местный бюджет, а остальная часть - чистый доход - распределяется между членами ТК по его усмотрению.

Аркадий, я не буду оспаривать вашу теорию. Просто вот вам Маркс, и определитесь - вы марксист?

"Если товары продаются по их стоимостям, то величина стоимости остается неизменной в руках как покупателя, так и продавца; изменяется только форма ее существования. Если же товары продаются не по их стоимостям, то сумма претерпевших превращение стоимостей остается неизменной: то, что является плюсом для одной стороны, есть минус для другой.

Но метаморфозы Т — Д и Д — Т суть торговые сделки, которые совершаются между покупателем и продавцом; им требуется время, чтобы договориться о сделке, тем более, что здесь происходит борьба, в которой каждая сторона стремится нанести ущерб другой; друг против друга стоят дельцы ... Изменение состояния стоит времени и рабочей силы, но не для того, чтобы создать стоимость, а для того, чтобы совершить превращение стоимости из одной формы в другую. При этом дело нисколько не меняется от взаимных стараний присвоить себе избыточное количество стоимости. Труд этот, злонамеренно преувеличиваемый обеими сторонами, точно так же не создает стоимости, как труд, затраченный на ведение судебного процесса, не увеличивает стоимости объекта тяжбы"...

"Но, как и раньше, во время купли и продажи стоимость не создается. Иллюзию создания стоимости здесь порождает функционирование купеческого капитала. Но, если даже не входить в более детальное рассмотрение этого вопроса, само собой ясно, что если какая-нибудь функция, сама по себе не производительная, но являющаяся необходимым моментом воспроизводства, вследствие разделения труда превращается из побочной функции многих в исключительную функцию немногих, в их особое занятие, то от этого сам характер функций не изменится". Маркс К. Капитал. T.2// Маркс К., Энгельс Ф. Собр. соч.., М., 1961 - Т.24, С. 147-149

Эдуард, а что же немарксистское узрели Вы в моем комментарии Сергею? Ничего, что опровергало бы мою марксистскость, в приведенных Вами выдержках из "Капитала" нет.

Цитата не по поводу этих ответов. Там как раз все нормально. Этот текст http://www.iv-rsp.narod.ru/22.htm основан на ваших теориях инфляции. Соответственно, я насколько успел пробежался по вашим текстам, и дал эти цитаты из Маркса, чтобы вы подумали о марксизме своей инфляционной теории. А так как вы человек думающий, сам комментировать ничего не стал. Рассмотрите, разберетесь и придете к какому-то выводу. Чтобы не получилось так, что я вас какой-то загогулинкой в ревизионисты записать решил.

Эдуард, да Вы не бойтесь меня бить интеллектуально. Для меня это только благо - ответить на умный вопрос. Маркс всегда старался разжевать свою мысль до такой степени, чтобы она могла быть переварена самым тупоумным читателем. Не относите к себе мою последнюю фразу. Она касается всего общества. Но Маркс был не в силах предусмотреть, какие вопросы могло задать общество вне тех. на которые он постарался дать объяснения. Вопрос об инфляции - один из них. Являясь апостолом Маркса, я освещаю этот вопрос, зная, как бы на него ответил сам Маркс. Поймите, Эдуард. что это не так сложно, как кажется, если в совершенстве понимать формулу стоимости производства продукта труда, данную Марксом. Вот она: w = c + v + m. Но правильно понятой она может быть при одном условии - наемным работником в этой формуле является только тот человек, который непосредственно занят производством продукта труда. То есть, это только рабочий. но не инженер, не управленец и не уборщица. "с" здесь - материальные издержки, "v" - зарплата производительных работников, а "m" - прибавочная стоимость (прибавочный продукт. стоимость которого определяется стоимостью рабочей силы. израсходованной на его производ...

тво). И вот, когда Вы овладеете в совершенстве знанием марксизма, Вы засмеетесь от его простоты и совершенства. Вы выразились в том плане, чтобы я задумался о марксизме моей инфляционной теории. Но это не моя инфляционная теория, а практика нашей жизни. объясненная с позиций марксизма, И мне бы очень хотелось бы, чтобы, как в случае с Сергеем Копыловым, был оборван эмоциональный дискурс ( он замолчал, задавленный научным объяснением термина "прибавочный продукт") и сейчас срочно ликвидирует этот пробел в своих знаниях), а в практику дискуссии был введен научный подход. Альтернативы этому нет.

Про, Сергея, он просто прервал спор, так как счел его не продуктивным, и все. А по поводу ответа. Ну вы повторили здесь все то, что написано у вас на сайте. Я выразил свое мнение, что это не марксизм, и привел цитату, обширную, подтверждающую, что прибавачная стоимость не возникает в торговле, как раз именно потому, что не может возникнуть вне производства.

То есть, я хорошо понял, что вы сказали, имею для этого определения. Но, если в коротком комменте я дам эти определения, получится, что навешиваю на вас ярлыки. Предполагая, что раз вы добрались до формулы w = c + v + m и до учебника 1954 года, то вам не составит труда понять, что весь второй том Капитала вас опровергает, что вы предлагаете не новинку, а нечто уже до Маркса бывшее. Именно, поэтому я не стал вмешиваться в спор между вами и Капиталом. Но, если хотите, могу написать отдельную статью по этому поводу и спорить уже на ее материале.

Провалиться мне на этом месте, если я где-то сказал. что прибавочная стоимость возникает в торговле. Я был бы не марксистом, если бы сказал такое при объяснении работы инфляционного насоса. С удовольствием принимаю Ваше предложение и жду Вашу статью.

"Как видно из приведенного примера, доля стоимости производства товара в цене его реализации за счет торговой наценки снизилась до 83%. А это означает, что произошло снижение покупательной способности (девальвация) каждого рубля заработной платы наемных работников, произведших товар на 17% (100% - 83% = 17%). Если бы, например, работник сахарного завода мог купить на рубль своей зарплаты один килограмм сахарного песка (цены условные), то в частном магазине – только 830 граммов, а 170 граммов перераспределились в пользу владельца частного магазина.

Девальвация рубля заработной платы наемных производительных работников тем больше, чем выше торговая наценка, устанавливаемая частным торговцем. В целом по стране инфляция, создаваемая частной торговлей, равна среднеарифметической величине торговых наценок всех частных торговцев. В силу имеющей место в рыночной либеральной экономике коммерческой тайны эта цифра не известна не только населению, но и властям, упрямо следующим рыночным курсом и требующим от соответствующих чиновников «прекратить кошмарить предпринимателей проверками".

http://www.iv-rsp.narod.ru/20.htm

Или вы как-то иначе оцениваете эту фразу?

Никак не пойму, Эдуард, что в этой моей фразе навело Вас на мысль о том, что я подразумеваю рост прибавочной стоимости в торговле. Прибавочная стоимость создается прибавочным трудом наемных производительных работников в прибавочное время, то есть только на производстве. И она отчуждается производственным капиталистом в свою пользу (m). Я же веду речь о том, что торговый капиталист путем торговой наценки вытаскивает из кармана наемного работника даже его кровные (v) - часть зарплаты, обесценивая ее. Торговый капиталист занимается своим делом не из благих побуждений, не из заботы о том, как лучше накормить. одеть, обуть народ. У него один интерес - прибыль. А чтобы ее иметь - надо что-то продать. А где это что-то взять, если это создается только в производстве. Но, если торговец купит товар у фабриканта или заводчика и продаст по цене купли. то никакого навара он с этой купли-продажи иметь не будет. Значит надо товар украсть и потом продать. Это торговец и делает. А я показал - как.

Вот ваше собственное опровержение, сказанному выше: "Торговой наценкой, в которой заложены транспортные издержки, издержки на содержание магазина и торговая прибыль, частный торговец вздувает цену реализации товара по сравнению с ценой его производства ДО ТЕХ ПОР ПОКА ЕГО ТОВАР ПОКУПАЮТ". http://www.iv-rsp.narod.ru/3.htm

То есть товар продается все-таки по его стоимости, не выше. В эту стоимость УЖЕ включена прибавочная стоимость, которая была создана в процессе создания вещи. И торговая наценка, так же как процент банкира это способы пилежа прибавочной стоимости, полученной производственным капиталом. И тут нет разницы, продает ли производственный капитал свой товар сам или через оптовую продажу привлекает купца-посредника, наценка не будет выше стоимости, она гасится как раз инфляцией-девальвацией. Вы говорите, что в зазоре между инфляцией-девальвацией рабочий ограблен, это совершенно не так. Возьмите строителя. Дом строится не менее двух лет, а зарплату рабочий получает каждый месяц. Большая часть произведенных товаров, в момент получения зарплаты еще не доходят до розницы, а ваша схема - это мгновенная продажа.

Нет, Эдуард, дело обстоит совершенно не так, как Вы поняли, говоря: "То есть, товар продается все-таки по его стоимости (производства - А.Г.), не выше". По стоимости производства, а правильнее - по цене производства, которая по величине может равняться ей или несколько отличаться от нее в большую или меньшую сторону. осуществляется оптовая торговля - продажа производственным капиталом товара купцу-посреднику. Я же веду речь о розничной торговле товарами купца-посредника. Вся либеральная экономика базируется на принципе КУПИ ДЕШЕВЛЕ - ПРОДАЙ ДОРОЖЕ. Что мы и видим на практике, то есть в жизни. Торговый капиталист покупает у производственного капиталиста товары по оптовым ценам, а продает по более высоким - розничным. Производственный капиталист покупает рабочую силу по одной цене, а плоды труда ее продает по другим. более высоким ценам. Частный банкир берет в долг заемные средства под один процент, а ссужает своих клиентов под другой, более высокий процент. Поэтому, когда я говорю, что частный торговец вздувает цену реализации по сравнению с ценой производства ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ЕГО ТОВАР ПОКУПАЮТ, то ни о какой продаже товара по стоимости его производства уже не идет...

Вы говорите, что частный торговец через торговую наценку, а банкир через процент пилят прибавочную стоимость, созданную в производстве. Да, производственный капиталист, частный торговец и частный банкир, как три черных ворона, сообща расклевывают добычу, украденную производственным капиталистом у своих наемных рабочих. И они мирятся при этом друг с другом. Но только куска прибавочной стоимости частному торговцу мало, также как и частному банкиру. И они компенсируют свои аппетиты за счет необходимой стоимости, являющейся зарплатой наемных работников. Вы отрицаете грабеж наемных работников в зазоре инфляция - девальвация, обосновывая это моей, якобы мгновенной схемой продаж. Уверяю Вас, что на самом деле эта "моя" схема еще короче и никакого зазора между инфляцией и девальвацией нет. Это процесс одномоментный. Выставил частный торговец на витрину товар с ценником, в котором в цену товара введена торговая наценка, и все - наемный работник, как потенциальный покупатель. ограблен еще до визита в магазин. А до этого на работе его хозяин грабанул, прибавив к себестоимости производства товара желанную для него прибыль.Проворство рук - и никакого мошенства. Как по мановению ...

олшебной палочки, зарплата наемного работника вмиг похудела. Сила инфляции огромна. Без взлома стальных сейфов она проникает в их нутро и съедает их содержимое.

Когда в своей стаье я рассказываю про все это, я подвожу читателя к мысли о необходимости прекращения такой жизни, где все основано на воровстве немногих у многих. А дальше предлагаю, как все это устроить. Считаю свои мысли полезными для зарождения социалистической партии России.

Я именно потому и отсылал вас к Марксу, что спор тут получается огромный. Марксу пришлось для оспаривания именно этой мысли у меркантилистов написать целый второй том. Тут две главные мысли. Первая. И купцы и ростовщики были от разложения первобытной общины и в Древней Греции, и в античном Риме, и при феодализме. Но их деятельность не создавала капитализм. Она либо эксплуатировала труд ремесленника, либо опиралась на имущих землевладельцев, которые сильнее эксплуатировали либо рабов, либо крестьян. Но обе эти формы мирились с ЛЮБЫМ эксплуататорским строем. И только появление промышленного капитализма включила финансиста и купца в цепочку кругооборота капитала, сделав их частью процесса.

Пример. Допустим я сегодня пишу дипломы. Диплом на рынке за пределами МКАД стоит 10000 рублей. И если предложишь больше, его просто не купят, закажут у других. Это его стоимость. И не важно, напишу я его сам или мне его сделает работник. Если сделает работник, то ему будет заплачено 6000 рублей 4000 руб., моя прибавочная стоимость. Если вмешивается контора посредник и предлагает за работу 8000 рублей, то я возможно соглашусь, чтобы этих работ продавать больше на рынке посредника.

Таким образом из прибавочной стоимости продавцу уходит 2000 рублей, мне, как капиталисту 2000 рублей, а исполнитель получает 6000 рублей. И здесь главное, что никакой посредник не сможет продать работу дороже 11000 рублей. Если я делаю работу сам и все равно связываюсь с посредником, то для поддержания нормальной жизни должен писать больше работ, чем если бы продавал их сам, но зато освобождаю рабочее время от личных продаж.

Вторая главная мысль. Изъятие прибавочной стоимости не кража. Рабочий продал добровольно свою рабочую силу на весь трудовой день, а то, что в результате использования рабочей силы капиталист заставил рабочего один или два часа работать бесплатно, то тут выбора нет, рабочий уже продал свою рабочую силу на весь день. А так как это не кража, то проблема упирается не в улучшение капитализма, а в его замену. Вот это для социализма полезно. Прошу вас внимательно вчитаться.

Я. Эдуард, всегда очень серьезно отношусь к диалогу и очень внимательно вчитываюсь в мысли собеседника. Почему я это делаю столь серьезно?!. Да потому что для меня диалог, который я веду с Вами, не пустое времяпрепровождение. не пустая болтовня, которой в Интернете 99,99%, а поиск людей, действительно способных на большое дело - на создание социалистической партии. Этот мой диалог с Вами - лишь тест, проверка на политическую зрелость. То, на чем Вы заостряете мое внимание, мне, как марксисту, известно. Но, Вы в Вашем примере, сами себе противоречите. Себестоимость написания диплома - 6000 руб. Это и есть его стоимость по Марксу. Но Вы, как торговый капиталист, загибаете его цену до 10000 руб., имея при этом 4000руб. навара. Где же Ваше правильное понимание марксизма. Капитализм у Вас какой-то белый и пушистый. Частный торговец не обкрадывает своих покупателей. как и частный владелец производства - рабочий не имеет никаких прав на прибавочный продукт, потому что он сам виноват, продав свою рабочую силу сразу на весь день. Вот Вы так и напишите Сергею Копылову, что никакого права точить зуб на прибавочный продукт у него нет - сам виноват, продав свою рабочую силу на в...

Вы явно путаете здесь понятия себестоимость и стоимость. А я, конечно, сам виноват, что опустил важнейшую деталь, почему автор соглашается писать за 6000 рублей. А потому, что ему предоставлены стол, стул, интернет, крыша над головой в кабинете, учебники, возможность проконсультироваться с другими авторами.

В тот момент, когда автор решает писать дипломы дома, используя собственный компьютер и собственный интернет, и лично продавать его заказчикам, то есть еще будет тратиться на рекламу и т.д., он будет его продавать однозначно за 10000 рублей. И эта цена изменится только со стоимостью денег, то есть при инфляции, которая вовсе не увеличится потому, что кто-то изменил ценник. У нее ведь более сложный механизм, мировой.

Ответ на вторую часть. Капитал - не белый и пушистый. Но пока существует буржуазное право ситуация такая как у моей знакомой продавщицы пива. Она предельно чистая девушка, на пиве подрабатывает, и очень хотела работать честно, но каждый вечер рыдает, что при сдаче денег у нее осело лишних двести рублей на пене. Идея о преступности капитализма - это домаркситская идея, и по сути она вела всегда к мысли воспитать честного буржуя, наладить социальное партнерство. Марксизм же поставил черту под такими мыслями и разъяснил в своей теории, что даже самые честные буржуи останутся эксплуататорами, поэтому необходима социальная революция, отмена частной собственности и т.д. Вот только после этого люди начнут меняться.

Да нет, Эдуард, я ничего не путаю. Все по Марксу. Сумма "c + v" в его формуле стоимости производства товара и есть себестоимость производства товара для капиталиста. Стол, стул, интернет - это издержки, практически равные нулю в Вашем не очень удачном примере. Марксизм касается отношений людей в процессе производства товаров. Диплом к разряду товаров не относится. И те 4000руб.. которые Вы считаете прибавочной стоимостью, пусты - они не имеют под собой прибавочного продукта.

Да, буржуазия возвела в закон право воровать. Но есть судья, неподкупный, не берущий взяток, установивший свое право. Надеюсь, что Вы понимаете о ком я говорю. Конец Вашего комментария мне пришелся по душе. Так давайте вместе работать в этом направлении.

С последним согласен. А по поводу теории, на мой взгляд вы слишком перемешали у себя в голове слишком разные подходы. Впрочем этот топик уже перегружен и по случаю доспорим...

Ну я привел самый простой случай, где вывел взаимоотношения с купцом для ремесленника и для буржуазной системы. В первом случае купцу платит фактически ремесленник, во втором рабочий. В первом случае прямо, во втором через прибавочную стоимость. Стол, стул, компьютер, интернет - суть средства производства. Диплом товар до тех пор, пока на него есть общественная потребность.

Принимаю, Владимир. Я к нему очень хорошо отношусь. Проблема в данном случае не в личности, а в том что было доступно для личности по объективныи причинам, почему объективная история выбрала Сталина, а не Троцкого, и что из этого следует для нас...

Здесь всё очень просто. Сталин вовсе не "командовал" страной до мая 1941 года. До этого года Сталин обладал просто авторитетом, скорее всего по причине своего ума. Сталин, кстати, пока не стал Верховным Главнокомандующим, никогда не мог никому "приказать" кого-либо расстрелять. Антисталинисты очень любят писать о том, что Сталин кого-либо "приказал расстрелять". Но нет ни одного такого "приказа". Я имею в виду письменный приказ. Жуков издавал такие приказы во время войны, а Сталин эти приказы Жукова отменял. Вот такая фишка.

Кто как это понимает. некоторые считают, что до мая 1941 года Сталин был чем-то вроде "духовного лидера", типа как Хомейни в Иране,или как Каддафи в Ливии. Но факт есть факт.