Академик Пивоваров: «Современная Россия - это сталинская Россия»

В Москве наш корреспондент Владимир Ханелис взял интервью у российского историка, доктора политических наук, профессора, академика Российской академии наук - Юрия  Пивоварова. Он автор более 500 научных работ по политической науке, истории и правоведению. Родился в 1950 году в Москве. Окончил Институт международных отношений

— Созданная вами новая философская, историческая концепция «Русская система», которая наделала столько шу­му не только в академических кругах, — это ваш новый взгляд на русскую историю?

- Нет, конечно. Во-первых, эту работу я написал не один, а в соавторстве с Анд­реем Ильичем Фурсовым. Затем наши пути разошлись. Он — один из ведущих авто­ров газеты «Завтра», которую я считаю фашистской и отвратительной. Я бывший германист и хорошо знаком с нацистскими изданиями — «Дер Штюрмер», «Фелькишер беобахтер» и др. «Завтра» кое в чем их перехлестывает.

«Русская система» была написана в 1995-1996 годах. Это была некая попытка ме­тодологически найти язык, на котором можно было гово­рить. Дело в том, что мы с мо­им соавтором работали и ра­ботаем в этом институте (Ин­ститут научной информации по общественным наукам. — В.Х.), а задача института — анализ, прежде всего запад­ных печатных изданий.

—Такая задача стояла пе­ред институтом еще в совет­ские времена.

—Разумеется. Мы вырос­ли в этом институте из моло­дых ученых - в зрелые... Чи­тали западные книжки, пи­сали рефераты, обзоры... И мы понимали, что на этом, на существующем языке в широком смысле этого сло­ва мы не можем описать рус­скую жизнь. Дореволюцион­ный язык устарел, а на совет­ском языке тем более невоз­можно...

Девяностые годы были в России годами поиска, в том числе и нового языка. Его искали не только господа Пиво­варов и Фурсов, но и десят­ки, сотни других молодых лю­дей в области социального и гуманитарного знания, пыта­лись найти новый язык, но­вые методологии, чтобы по­нять и описать, что происхо­дит, происходило в России в первую очередь. Потому что язык западной науки вполне подходит для описания запад­ного общества — и только.

Я никогда не был в Израи­ле и ничего не знаю про историю Израиля, но я абсолютно убежден, что язык классичес­кой, западной нормативной науки не подходит, не срабо­тает для описания израиль­ского общества. Как и китай­ского, индийского, арабско­го... Хотя западная наука -великая, могучая, лидирующая, но... Повторю: «Русская сис­тема» — скромная методологическая попытка найти но­вый язык...

— «Православие, самодер­жавие, народность» — русский  ответ на французский лозунг «Свобода, равенство, братс­тво»?

—Это так. Только нужно разобраться, в каком смысле. «Свобода, равенство, братс­тво» — это квинтэссенция, хотя и несколько туманная, Французской революции, эпохи Просвещения и т. д. И все это возникло не по прика­зу или заказу, а вытекло орга­нически из западного, в пер­вую очередь французского, общества того времени. На­ша же известная триада «пра­вославие, самодержавие, на­родность» была создана по прямому указанию Николая Павловича Романова, царя русского. Он заказал сформу­лировать русскую идеологию. И графу Сергею Семенови­чу Уварову, человеку блиста­тельному, образованнейше­му (это не значит, что я его поклонник) это удалось. Он создал гениальную формулу, которую я считаю очень вред­ной, нехорошей, но... Она во многом адекватна, выража­ет русскую органику, точна... Почему она осталась? Пото­му что соответствовала, пов­торяю, русской органике и отчасти соответствует ей даже сейчас. И сегодня у нее есть поклонники. Например, Ни­кита Сергеевич Михалков.

—Вы сказали, что перед всяким народом есть два пути - свобода без гарантий или га­рантии без свободы. По какому из них, на ваш взгляд, идет нынешняя Россия?

— Не уверен, что перед всяким... Пестель и Муравь­ев, два лидера декабристов, давали два проекта для Рос­сии. Пестель давал проект аб­солютно деспотической, яко­бинской, «большевистской» власти с некоторыми несу­щественными социальными гарантиями для людей. Ни­кита Муравьев, либерал, за­падник, давал полную свобо­ду, все что угодно, вплоть до прав человека, которых тогда вообще не было, но без вся­ких социальных гарантий. Он был большой аристократ и точно не понимал, как это должно происходить.

Своим студентам я гово­рю, что Россия до сих пор ме­чется между этими двумя пу­тями. Когда я был молод, я жил скорее в пестелевской ситуации. Если ты не очень трепыхался, не шел против советской власти, то какие-то социальные гарантии, на низком уровне, ты получал. Сейчас, что бы мы ни говори­ли, у нас гораздо больше сво­бод, чем раньше...

—Раньше и интервью та­кого нельзя было себе предста­вить...

—...И я бы не сидел в кресле директора института, не стал академиком... Ведь я не был членом партии, меня арестовывало КГБ, увольня­ли с работы...

—Да и происхождение у вас «подкачало». Бабушка — дво­рянка.

—Но старая большевич­ка... Однако вернемся к на­шей теме. Я бы сказал, что сегодняшняя Россия живет в ситуации гарантийной не­свободы... Как любой нор­мальный человек, я этого очень опасаюсь. Хотя у нас и записано, что Российская |Федерация — социальное государство, но это... как «облако в штанах».

—А как же «особый путь России»?

—Он такой же особый, как путь Израиля, Польши, Голландии. У каждой страны свой, особый путь.

—Но в России на этом всегда делают упор, подчеркивают... Даже, если можно так выразиться, зацикливаются.

—Это действительно серьезная проблема, особенно для людей либеральных воззрений, к которым я себя отношу. Либеральные воззре­ния -  это не русские воз­зрения. Они пришли с Запа­да. Но... Россия очень сильно отличается от Европы, даже от Восточной Европы. Российская цивилизация отли­чается от европейской циви­лизации, как и от китайской, арабской... Это проблема больше дискутируется в пла­не историко-теософском. Но мало ли какие чудаки что об­суждают!.. Один — об одном, другой — о другом...

Проблема гораздо серьез­нее. Последние двадцать лет показали, что, нажав кнопку с надписью «Рыночные ре­формы», мы не пришли к ры­ночной экономике. Ее нет, но нет и старой, планово-соци­алистической. Нажали кноп­ку «Парламентаризм», а пар­ламент, партии, власть судеб­ная, местное самоуправление не складываются...

Да, Россия в этом плане не­сколько иная страна... Это хо­рошо понимали люди и до ре­волюции. Классический при­мер — Витте и Александр III. Они понимали, что если желез­нодорожный билет от Москвы до Владивостока будет стоить его рыночную цену, то от Мос­квы до Владивостока никто, кроме Витте и Александра III, ездить не сможет. Ну не Голландия мы! Да и климат у нас другой, а, следовательно, один из примеров: энергозатраты у нас выше и т. д.

В этом смысле — геогра­фии, климата и т. д. — у Рос­сии особый путь, а не тот, о котором пишут сумасшедшие из газеты «Завтра». Для этих людей «особый путь» — ин­дульгенция на многое. Вот у нас говорят; «Сталин провел индустриализацию, модер­низацию. Провел варварски, но провел...» Вот вам пример особого, варварского пути.

—Как понять ваше выска­зывание: «Хорошо здесь никогда не будет...»?

—Может быть, это не до конца стилистически выве­ренная, неосторожная фра­за. Но я с большим пессимиз­мом отношусь к рассуждени­ям (русских и нерусских), что Россия станет какой-то но­вой, принципиально другой, лучшей страной... Нет.

По указу президента Мед­ведева в следующем году Рос­сия будет праздновать 1150-ле­тие. Это немалый срок. Стра­на сформировалась, прошла свой путь. К этому нужно от­носиться с уважением. Что-то кажется западному человеку в России нонсенсом, что-то его поражает, он удивлен дефици­том чего-то... А я отвечаю: нет, господа, это и есть главный, нормативный русский путь. Я всегда в этом случае привожу слова австрийского правоведа начала XX века Георга Елинека о нормативности фактичес­кого. Например, то, что назы­вали в советские времена «на­рушением соцзаконности», было, напротив, нормативностью этого режима. «Мо­чить» людей, как любит гово­рить наш премьер-министр...

Так и русская история — со всеми ужасами и не ужаса­ми — она нормативна. Наде­яться на то, что Россия вдруг — оп! — превратится во что-то другое, бессмысленно. В России никогда так уж хоро­шо человеку не было... Да, вот у нас так...

—И еще одна ваша фраза: «Старая русская история за­кончится, когда Россия поте­ряет Сибирь и Дальний Вос­ток...» А что с Северным Кав­казом? Кенигсбергом-Кали­нинградом?

—Все привязались к этой фразе...

—Уж очень она колорит­на...

—В Интернете идет сбор подписей, чтобы посадить меня за эту фразу «как из­менника Родины и врага на­рода»... Что я имею в виду? Я совсем не желаю своей стра­не терять территории или приобретать новые. В Сиби­ри и на Дальнем Востоке идут процессы депопуляции. На­селение уменьшается. Люди умирают, люди уезжают. Даже и не в этом дело — там проис­ходит, если так можно выра­зиться, выход за пределы со­циальности... Плюс пробле­мы «китайских дел»...

В историческом будущем Россия, возможно, не сможет удержать Сибирь и Дальний Восток. И речь не идет толь­ко о военном аспекте. От­крываешь газету и читаешь, что водные и энергетические ресурсы Сибири, Дальнего Востока славно работают для осуществления 12-й пятилет­ки Китая.

Наш институт сотрудничает с Китаем. Я часто бы­ваю там. Мне нравится Китай. Но... это другой мир, другая культура, цивилизация. В этом есть некая опасность. «Свя­то место пусто не бывает». По статистике ООН, треть разве­данных минеральных ресур­сов находится в Сибири и на Дальнем Востоке. А неразведанных? - Никто не знает. Удержать эти потенциально очень богатые районы можно только большой численностью населения, очень живой социаль­ной, хозяйственной деятель­ностью и прочее, и прочее.

У меня есть ощущение, что всем этим Россия не может обеспечить Сибирь и Дальний Восток. Она не может обеспечить этим «про­чим и прочим» даже районы  до Урала...

Я говорю это потому, что я — русский патриот. Не в том смысле, что она — лучшая, а в смысле, что она — моя. Нуж­но сделать все, чтобы как-то сохранить в этих районах наше присутствие... Может быть, Россия выйдет из пери­ода упадка, начнутся какие-нибудь другие процессы. Да и вложили русские в Сибирь и Дальний Восток за 350 лет своего присутствия,  немало...

Мною движет и инстинкт патриота, и инстинкт хозя­ина (по отношению к своей стране), чтобы она, если уж нельзя удержать территории, извлекла из этой ситуации как можно больше пользы — исторической, экономичес­кой, социальной и т. д.

Нужно быть реалистами. Нужно готовиться не толь­ко к наступательным, но и к оборонительным войнам. То­варищ Сталин ошибся. Он готовился только к наступа­тельной войне, а пришлось вести оборонительную.

—Значит, вы согласны с Суворовым (Резуном)?

—Суворов все очень точно описал, но интуитивно. Сей­час историки и архивисты до­казали: Сталин готовил на­ступательную войну. Удары должны были быть нанесены в августе 1941 года в районах Южной Польши, Восточной Пруссии, Будапешта... Но Гит­лер начал войну 22 июня. Пла­на оборонительной войны не было. Начали «импровизиро­вать» на ходу и «доимпровизировались» до Москвы... Что я имею в виду, говоря о стратегическо-оборонительном ва­рианте по отношению к Си­бири и Дальнему Востоку? Пока еще не поздно, пока еще есть покупатели, попытаться продать все, что еще можно продать. И тому покупателю, кто не съест с потрохами...

—Кто же не съест с пот­рохами? И Китай съест, и Япония, и Корея...

—Я сторонник западно­го варианта — норвежцы, ка­надцы и т.д. Все-таки Рос­сия — часть христианской цивилизации, хотя и особая. Мы — белая раса, хотя я не расист. Об этом всем не на­до громко кричать. Об этом, нужно думать.

Пока не создано всемир­ное правительство (о нем пи­сал еще Кант), а я сторонник такой идеи и, думаю, челове­чество к этому придет, Рос­сия одна не справится с уп­равлением огромной сокро­вищницы — Сибири и Даль­него Востока.

Александр Невский, сто­явший у истоков русской стратегии, считал, что нужно идти отдаваться на Восток, а не на Запад. На Востоке мо­гут убить, но все мы там бу­дем, а на Западе душу отни­мут — и поехал в Золотую Ор­ду. Я не Александр Невский и считаю, что худо - бедно, но нужно идти на Запад. Так нас учит история. Но... Рос­сия Западу на фиг не нуж­на... Она для него, для амери­канцев, одна из средних реги­ональных стран. Однако это уже совсем другая тема...

—Как же будет называть­ся эта страна — без Сибири и Дальнего Востока ?

—Не знаю... Может, Рос­сия, может, Нероссия. Не хо­чу думать об этом...

—А что с Северным Кав­казом, Кенигсбергом-Калинин­градом?

—Ничего об этом сказать не могу. Но я был в универси­тете в Ростове-на-Дону, там у меня много замечательных друзей, интернациональная компания, европейского скла­да люди, они считают, что Се­верный Кавказ Россия поте­ряет.

Вот Александр Исаевич Солженицын предлагал Се­верный Кавказ отдать, а меж­ду ним и Россией вырыть ров. Но это, сами понимаете, фан­тазии художника.

О Кенигсберге... Когда-ни­будь, возможно, Россия его потеряет... Но... Пока никто не рыпается. Как есть — так есть.

Чтобы завершить тему тер­риторий, скажу — когда рас­пался Советский Союз, я по­думал: а может быть, это шанс для России? Как разделение Германии дало шанс ФРГ стать таким государством, каким оно стало. Ведь до раздела Гер­мании ее восточная часть бы­ла лучше развита, чем запад­ная. Наше Поволжье, я меч­тал, станет нашей Рейнской областью, Самара — Дюссель­дорфом, Нижний Новгород — Дортмундом и т. д. Кстати, все эти города Поволжья в нача­ле прошлого века переживали расцвет — в архитектуре, хо­зяйстве, быте...

Главные проблемы России, на мой взгляд, это не Сахалин, Камчатка, Дальний Восток ! и т.д. Это «обезлюдивание» страны, сотни заброшенных деревень, население которых всосали Москва, Питер, другие крупные города; это разрушение системы здравоохранения; социальной поддержки населения... Ладно. Можно еще долго перечислять главные проблемы России.

—Вы сказали, что «нужно уходить от Ленина». А куда?

—Это метафора. Ленин, как ни странно, фигура, с которой связана вся моя жизнь. Моя бабушка из известного дворянского рода Вильяшевых (по второму мужу, тоже видному коммунисту, Кобылянская) была хорошо с ним знакома. Вернулась она из Швейцарии в Россию в «пломбированном вагоне». Похоронена на Новодевичьем кладбище. Я вы­рос на коленях вдов Дзержинского, Войкова... К нам в дом приезжали, ночевали возвращавшиеся из лагерей люди. Я слушал их рассказы. Поэтому в восемь лет стал законченным антисталинистом и антикоммунистом. Но в семье был культ Ленина. До восемнадца­ти лет Ленин был для меня за­местителем бога на земле. По­том, повзрослев, к этому граж­данину, к этому господину мое отношение изменилось, но интерес  остался.

Когда меня иногда спра­шивают: кто хуже, Ленин или Сталин? Я отвечаю: Сталин просто бандит, уголовник. Мясник, которого нужно бы­ло поставить к стенке, как и Гитлера. Все. Точка. Осталь­ное мне неинтересно.

Ленин интеллектуал. Вер­нее, Ленин — тот позор, до ко­торого может дойти русский интеллектуал. Это гениально угадал в «Бесах» Федор Ми­хайлович Достоевский.

У меня есть сборник писем Ленина к родным, выпущенный в 1924-1925 годах его сес­трой. Читая их, видишь, как от нормального 21-22-летнего та­лантливого человека из ново-дворянской семьи до 50-лет­него мужчины происходит деградация, разложение личнос­ти. Как от молодого челове­ка, любящего маму, интелли­гента, рождается то, что роди­лось. Виден его абсолютный цинизм, безжалостность, «все дозволено».

Ленин все это «заквасил», а Сталин приспособил для на­рода, развил. Сталин — это народность. Он народный герой. Посмотрите в окно — там же до сих пор сталинская Россия. Нет никакой царской, горба­чевской, ельцинской России. Ельцинская Россия — это Рублевка,  а от горбачевской  - один «Фонд Горбачева» остался... Как современную Францию создал Наполеон III, а не Наполеон I, так и современную, советскую Русь создал Сталин (с помощью ленинской «за­кваски»).

Недавно я написал статью «Советская посткоммунисти­ческая Россия». Она вот о чем. От коммунизма Россия легко отказалась. От этих всех идео­логий, партий, райкомов, гор­комов. Оказалось, что все это — фигня. Но Россия осталась советской. Не по форме влас­ти, а по типу власти и обще­ства.

Товарищ Брежнев был прав, произнося слова како­го-то из своих спичрайтеров, что в новом советском обще­стве создана новая историчес­кая общность — советский на­род. Я сам — советский чело­век. В институте, которым я руковожу, около тысячи душ. Он - самый большой научный гуманитарный институт в Рос­сии. Все его сотрудники - русские, украинцы, евреи, армя­не, азербайджанцы, корейцы — советские люди. Этот фено­мен описывали и наши, и зарубежные социологи. Вот от такой страны, от такого че­ловека нужно уйти. От тако­го  метафорического Ленина нужно уйти.

Нужно бороться с Лени­ным. Ленин — демиург этого режима. Это он — безусловно,  человек номер один XX века, во всяком случае для России, — гениальностью своей, раз­рушительной гениальностью, разрушительным цинизмом приостановил другую возмож­ность для России. Я глубоко убежден, что Россия начала XX века имела две возможнос­ти развития. Она избрала худ­ший вариант. Почему — другой вопрос.

При Александре III и Ни­колае II Россия сделала колоссальные шаги вперед. Последнего русского царя не любят. Действительно, не ге­ний, не герой, но он  прак­тически позволял делать все что угодно. Нас учили в шко­лах, что первая революция в 1905 году была неудачной. Не верно — удачной. Нача­лось развитие демократии, парламентаризма, начался экономический подъем... Это стало возможным, потому что между сторонами был заклю­чен компромисс, а не смерто­убийство. В этом удача пер­вой революции. Меня оскорбляет наличие всех этих ленинских проспек­тов, памятников Ленину, фильмов о Ленине. Это суицидаль­но для нашего народа.

—Исполнился ли, на ваш взгляд, план обер-прокурора Си­нода Победоносцева: «Треть российских евреев следует уничто­жить, треть ассимилируется, а треть эмигрирует» ?

—Я этого не знал, хотя По­бедоносцева читал, изучал... Но так получилось. Так по­лучилось... Я не мистик и не религиозный мыслитель, но помню, еще в детстве прочел у Бердяева, что его сделала  не­ марксистом (сперва этот рус­ский аристократ был марксис­том) судьба еврейского народа.

Я вообще, честно говоря, не понимаю, и в этом смыс­ле я — типичный герой До­стоевского, как после всего, что произошло с евреями, воз­можно оправдание Бога? Если даже волос с головы человека не упадет без Его воли... Воз­можно, судьба еврейского на­рода — прообраз судьбы Всего человечества...

...Единственный раз в жизни, в 1987 или в 1988 году, в метро, я чуть не умер, чи­тая литературное произведе­ние. Мне было 37 лет, здоро­вый мужик, занимался спор­том, плавал. Со мной случил­ся сердечный приступ, когда я читал роман Василия Грос­смана «Жизнь и судьба». Грос­сман великий писатель. Сол­женицын у него «украл» (не забудьте поставить кавычки)Нобелевскую премию по ли­тературе.

Я читал рассказы Шаламо­ва, читал, как германист, мно­го специальной литературы, но сердечный приступ у меня случился, читая Гроссмана. Я не понимаю — за что? Как это стало возможно?

Когда-то я долго работал в Баварии, ездил там в поез­де... Люди сидят, читают газе­ты, за окном мелькают пейза­жи, станции... И вдруг — Дахау! Едем дальше, ничего, все спокойно, приезжаем в Мюн­хен...

У меня в Берлине много коллег, друзей, знакомых. Все чаще они говорят мне: «Зна­ешь, Юрий, конечно, мы, немцы, делали страшные ве­щи. Но надо учитывать и то, сколько мы, немцы, спас­ли евреев. Некоторых казни­ли за помощь евреям». Меня эти разговоры ужасают. Меня ужасает охрана (иногда это да­же бронетранспортеры, в ко­торых сидят крепкие немец­кие парни) возле берлинской синагоги. Не возле православ­ной церкви, мечети, буддийс­кого храма — только возле си­нагоги...

В Венгрии, из которой я недавно вернулся, происходят гонения на евреев. Я сопред­седатель Российско-Венгерс­кой комиссии историков. Ме­ня назначили, я ведь не унгарист. У меня в Будапеште мно­го друзей евреев. Социалисты, они недавно были у влас­ти, симпатяги,  веселые жули­ки, дунайские прощелыги... Но им на смену пришли суро­вые ребята.  В Венгрии сейчас раздаются крики: «Мочи евре­ев!» Конечно, я надеюсь, что Европейский Союз, НАТО им не позволят развернуться.

А Россия... В России всегда слово «еврей» было так же не­удобно произносить в обще­стве, как и слово «член», а ес­ли его и произносили, то впол­голоса. Россия, не забывайте, страна антисемитская... Это я так, на всякий случай...

—Я и не забываю... Какая судьба ждет евреев в России?

—Такая же, как и рус­ских...

—Спасибо за интересную беседу.