Азаров: американцы затеяли Украинский кризис, чтобы продавать собственный газ в Европе

В так называемый День независимости Украины - русской территории, которой вдолбили, что она является отдельным государством, на территории которого проживает какой-то особый, отличный от русских народ, ведущий и заместитель главного реактора телеканала Царьград Юрий Пронько и политэмигрант, экс премьер-министр Украины Николай Азаров обсудили экономические итоги трех лет правления опекаемой Западом киевской хунты

Юрий Пронько: У меня складывается четкое ощущение, что за Порошенко стоят серьезные стратеги, которые разрабатывают долгую экономическую платформу его режима. Да, экономика Украины претерпела серьезное падение, сам Порошенко заинтересован в минимизации украинского населения - 30 миллионов должны уехать на заработки, чтобы насытить страну заработанными за рубежом деньгами. У нас же в России имеется серьезное заблуждение, что без нашего угля и нефти Киев не проживет, но вот уже начались поставки угля из Пенсильвании, уже начались разработки схем по поставкам сжиженного американского газа. Я бы не смеялся над этим. Какова Ваша оценка этих процессов?

Николай Азаров: Начнем с того, что 26 лет тому назад Верховной Радой была принята декларация о независимости Украины. Но если ее внимательно прочитать, то там она была объявлена нейтральным внеблоковым государством. Причем здесь тогда марширующие в Киеве солдаты НАТО? Если основополагающий документ, определивший независимость Украины, говорил о том, что это нейтральное государство, то вот вам и отношение к основополагающим документам со стороны нынешнего киевского руководства.

Вернемся к Вашему вопросу, я с Вами абсолютно согласен в том, что нынешнее руководство не самостоятельно, и следует той стратегии, которую для нее определил американский хозяин. Это видно не на протяжении последних трех лет, а это видно на протяжении всех 26 лет "независимости" Украины. Именно под американским руководством, под руководством МВФ осуществлялись основные реформы, которые привели к тому, что была практически разрушена промышленность страны. Особенный удар нанесен по военно-промышленному комплексу. Мне приходилось заниматься этим делом, и в те периоды времени, когда я работал в руководстве страны, мы занимались восстановлением экономики, до нас все целенаправленно разрушалось, а мы приходили на какой-то короткий промежуток времени и пытались восстанавливать.

Характерной особенностью американской стратегической политики является разрушение Украины как транзитного государства и, прежде всего, это связано с разрушением магистральных газопроводов, нефтепроводов - всей той транзитной инфраструктуры, на которой Украина могла бы зарабатывать серьезно, и быть мостом между Россией и Евросоюзом, будучи серьезным игроком. Но нам постоянно не давали заняться реконструкцией газотранспортной системы - мощнейшей в мире, позволяющей прокачивать порядка 150 млрд кубов газа в год, обладающей газохранилищами, позволяющими хранить порядка 40 млрд кубов газа в год. Наша идея была - создать тройственное управление, газовый консорциум в составе России Украины и ЕС.

Ю.П.: Эта идея торпедировалась?

Н.А.: Да. В результате за 26 лет практически ничего не было вложено в модернизацию газотранспортной системы. И недавно нынешний министр энергетики Украины заявил, что она находится в критическом состоянии - эта газотранспортная система, и он не гарантирует прокачку газа предстоящей зимой. Я уже не говорю о том, что две нитки газопровода из трех практически не работают, то есть газопровод работает на треть своей мощности.

Теперь вернемся к тому, о чем Вы говорили в самом начале. Американцы последние годы в связи с большим количеством добываемого сланцевого газа всерьез занялись рынком сбыта, и наезд на Катар был предпринят абсолютно не случайно, как и кредитование Литвы и Польши с точки зрения строительства там двух принимающих терминалов, необходимой инфраструктуры, поляки уже мечтают стать хабом для американского газа, который бы распределялся в условиях, когда газотранспортная система Украины будет окончательно добита и разрушена - вот вам и альтернатива. Но, безусловно, это одна из составляющих той американской стратегии, направленной не на экономическое разрушение Украины - им Украина безразлична, а на экономическое разрушение России прежде всего. Поэтому те шаги, которые они теперь предпринимают - разрыв экономических связей между Киевом и Москвой, бьет по нашей стране прежде всего, это Украина потеряла порядка 20 млрд экспорта в Россию, не американцы же потеряли.

Для Украины 20 млрд экспорта - громадная цифра, это половина нашего экспорта сегодня, поэтому ущерб колоссальный, и он результат послушного выполнения американских планов.

Фото: Телекнал "Царьград"

Ю.П.: Да, макроэкономическая ситуация на Украине крайне тяжелая, да, экономика разрушена, но я смотрю, что делает Порошенко по оборонному комплексу. Он объединил активы, создал структуру. Я не отношусь к тем экспертам, что за нынешней политикой киевского руководства не видят здравого смысла, он просто другой, этот смысл, извращенный, но он есть. Они уже рассматривают угольные месторождения Донбасса не как свои, поэтому к ним идет американский уголь. Многие ли, например, знают о том, что Украина делает закупки угля в Южной Африке? Во всем этом я вижу стратегический план.

Н.А.: Я не буду с Вами спорить, но украинское руководство не самостоятельно принимает эти решения, нет там никакой самостоятельности.

Ю.П.: Я и утверждаю, что за Порошенко стоят стратеги.

Н.А.: Безусловно. Но я Вас немного поправлю: единение всех предприятий ВПК в единое целое - "Укроборонпром" - реализовали мы как раз мы в 2010 году. И никакой не Порошенко. Когда мы в 2001 году увидели, что предприятия наши находятся на грани развала, то сделали то единственное, что могли сделать - объединили их и дали им какие-то заказы.

Надо сказать, что в это время мы активно сотрудничали с Россией по целому ряду направлений, и даже сейчас все эти коллективы я прекрасно знаю, недооценивать их нельзя, это очень серьезные коллективы, которые сохранились еще в какой-то степени с советского времени, за ними большой опыт, знания.

Другое дело, что перед ними никогда не ставилась задача создания каких-то супервооружений или перевооружения украинской армии. Каждый раз, приходя к управлению страной, мы видели страшный уровень разрушения экономики, и потому понимали, что, собственно, военные цели - не главное, самая главная угроза для Украины - это отсталость нашей промышленности, и поэтому усилия направлялись на модернизацию. По сути, модернизация промышленности должна была потянуть за собой модернизацию ВПК. Если в советское время Украина производила 300 млрд кВт\ч электроэнергии, то за последние годы мы скатились до 120 кВт\ч, и было понятно, что в случае развития промышленности вопрос энергетики станет ключевым, поэтому усилия направлялись на развитие энергетики, и мы вышли на 150-160 млрд кВт\ч.

Ю.П.: Получается, Порошенко изменил эту парадигму, он выставляет ВПК как авангард и локомотив украинской экономики?

Н.А.: Да, абсолютно верно: теперь перед военно-промышленным комплексом, то есть перед тем, что осталось от него, ставятся задачи создавать новые виды вооружений и так далее. Но он не понимает, а за ним и американцы не понимают, что этого не добиться, если общий уровень промышленности деградирует. За 26 лет наш ВВП не вышел на уровень 1990 года. И лично для меня была ключевая задача: во-первых, превзойти 1990 год и осуществить модернизацию, не везде, а только по ключевым направлениям.

Ю.П.: И упомянутый Вами 1990 год был избран как год пикового значения?

Н.А.: Нет, конечно, 1990-й был как раз для Украины не очень удачным, наиболее эффективными по показателями поучились 1985 - 1986 годы, но 1990-й - это предпоследний год единой страны, поэтому и был взят ориентиром. Мы отставали не только в объеме, но и в качестве, разрушалась наука, разрушались научно-технологические институты, базы и так далее.

Фото: Телекнал "Царьград"

Ю.П.: Попробую рассуждать, как стратеги Порошенко. Даже при том, что другие отрасли в аховом состоянии, я ставлю ВПК локомотивом, у меня есть агропромышленный комплекс, который может дать валютный кэш, это уже не плохо на фоне того, что я потерял Донбасс, и не умею генерировать кэш за счет полезных ископаемых. У меня разрушена газотранспортная система, я осознанно ее разрушил, чтобы пустить американских производителей сжиженного газа.

И я сознательно вытесняю собственное население на заработки за границу, чтобы оно пересылало денежные потоки на Украину. Подобная концепция имеет же право на жизнь?

Н.А.: Да, конечно, имеет. Но Вы говорите - локомотив ВПК. Скажите, пожалуйста, если мы потеряли производство высоколегированных, высококачественных сталей, только из которых можно делать оборонную технику, можем ли мы возродить ВПК? А Украина реально потеряла это производство. Почему я говорю, что невозможно поднимать ВПК, не имея развитой индустрии? Разве бы Сталин создал свою военную машину, не имея развитой промышленности? Поэтому мы в свое время рассуждали очень просто: пока у нас нет военных угроз, все ресурсы направим на развитие и модернизацию экономики, на подъем уровня населения. В 2013 году мы имели уровень жизни выше, чем в Болгарии и Румынии, в некоторых соседних странах.

Ю.П.: То есть по Вашей логике получается, что ВПК и агропрома плюс активного выведения трудовой миграции за пределы страны недостаточно? Хорошо, но я постоянно слышу о создании фонда поддержки Украины от нынешнего главы внешнеполитического ведомства Украины. От других украинских деятелей Украины слышу, что ежегодно в качестве дотации, субвенции, благотворительного взноса Запад будет перечислять господину Порошенко 5 млрд. Может быть, тогда хватит? ВПК и агропром есть, лишних 30 миллионов населения есть, 5 млрд ты получаешь ежегодно, наверное, жизнь удалась? Учитывая, что у тебя главная задача - отодрать Украину от России?

Н.А.: Все 26 лет независимости в разные времена мы слышали сказки о том, что будет какая-то серьезная поддержка Украины, принимались даже несколько программ МВФ, правда, всякий раз, когда мы не были у власти, они были приличными, в 2008 - 2009 годах было израсходовано 12 млрд долларов, куда - неизвестно, буквально ушли в песок... Но это был единственный случай, когда руководителя миссии МВФ в Киеве за безалаберное исполнение этой программы отправили в отставку. На сегодняшний день уже МВФ плюс Мировой банк плюс Европейский инвестиционный банк уже израсходовали на Украину более 13 млрд - все это были кредиты. Зададимся простым вопросом: может, какая-то новая отрасль промышленности появилась, может, какое-то новое предприятие серьезное?

Ю.П.: Я по-другому размышляю, если у меня главная задача нанести удар по России, если, как Вы сказали, Украина никого не интересует в геостратегии и геополитике - да, я спишу эти 13 млрд. Со временем, не сейчас.

Н.А.: Не получится списать. Сейчас 2017 год, в этом году они уже должны вернуть миллиард, в следующем году - 2 миллиарда МВФ, а в 2019-м - 11 млрд, в 2020-м наступает срок погашения 12 млрд, то есть никто ничего не собирается списывать. Именно поэтому ставится вопрос о рынке земли, например. Теперь вернемся к так называемому литовскому плану: пока кроме общей болтовни я ничего не слышу. Когда мы вели очень серьезные переговоры с ЕС и сказали им прямо, что если вы нам не предоставите помощь на модернизацию нашей экономики, на приведение нашей экономики под стандарты ЕС, чтобы конкурировать на европейском рынке, да, мы поставили очень скромные цифры - 20 млрд, и нас на смех подняли. Они посчитали, что им выгоднее нас сместить, а денег не давать. Теперь смотрите - самая большая и крупная сумма, которую я слышал - это 650 млн евро, которые ЕС решил выделить Украине для проведения реформ, однако эти деньги и по сей день не поступили.

Фото: Телекнал "Царьград"

Ю.П.: Речь идет о единоразовом платеже?

Н.А.: Нет, в течение нескольких лет это сумма должна была поступать, но прошло уже три года с момента принятия этого решения, а пока Украина получила какие-то копейки. Я хорошо знаю систему принятия решений, вот и задаю вопрос - 5 млрд в год, скажите, пожалуйста, из какого источника? Если источник - бюджет ЕС, то... одну минуточку... Например, источник ЕС, то там бюджет раз в семь лет утверждается, уже утвержден - забыли про него, но если только богатые европейские страны как-то скинутся и 5 млрд выделят...

Ю.П.: Но понятие "скинутся" - это скорее, никого не хочу обидеть, такое народное понятие, а в экономике ЕС его и вовсе не существует...

Н.А.: Да, не существует. Абсолютно верно. И будет странно звучать, если, например, Меркель предложит французскому президенту: "Давай свои бюджеты возьмем и скинемся на Украину". Тот ответит: "С какой стати"? Я вспоминаю такую тему, которая имеет общеевропейское звучание - построение второго укрытия над блоком Чернобыльской АЭС, когда мы около семи лет над этим работали, наконец, когда исполнилась 25-я годовщина со дня аварии, мы собрали в Киеве представителей всех стран-доноров, больше 40 государств присутствовали на уровне руководителей правительств, министров финансов. Я как раз вел это заседание, и когда услышал, что премьер-министр какой-то страны говорил, что он выделяет 40 000 евро, мне хотелось встать и уйти. Мы с громадным трудом, грубо говоря, наскребли сумму на решение проблемы, которая должна была волновать всех!

Ю.П.: Так сейчас Порошенко будет давить на то, что они находятся в ситуации агрессии со стороны России, дескать, видите, что происходит, у нас одну территорию забрали, вторую - забрали, я бедный-сирый-убогий, помогите мне! И, наверное, не 40 000 евро ему дадут, а побольше. Хотя, скорее всего, не те 5 млрд, о которых они говорили.

Н.А.: Я же хочу своей стране добра, и поэтому если кто-то дал бы нам 5 млрд, и они бы пошли не на разворовывание этим режимом, а на модернизацию промышленности, я бы только аплодировал.

Ю.П.: Я хочу все-таки понять, и осознанно обостряю этот вопрос, мы - Россия, Русский мир, проиграли битву за Украину?

Н.А.: Мне некорректно оценивать действия вашего руководства, нам нужны прежде всего те политические силы, которые будут понимать, в чем заключаются национальные интересы Украины. И для России Украина была не второстепенным торговым партнером, наш торговый оборот приближался к 60 млрд долларов, мы были где-то вторые, во всяком случае, в призовой тройке были, Россия имела экспорт порядка 30 млрд, мы имели порядка 25 млрд, это же большие деньги для наших стран, между нами осуществлялось большое количество программ, вот это сейчас недооценивается, забывается. Но эти программы существовали и они интегрировали наши экономики, поэтому разрыв шел по живому, и переворот осуществлялся по тому, что та политика, которую проводило наше правительство, американцев и европейцев не удовлетворяла.

Ю.П.: Хорошо, что в этой ситуации сейчас делать?

Н.А.: На мой взгляд, Россия не может и не должна быть единственной силой в мире, которая бы выступала за наведение порядка в Украине, то есть нам надо раскалывать обязательно эту коалицию стран, которая поддерживает режим Порошенко. И раскалывать в первую очередь на тех принципах, о которых европейские правители так любят говорить: права человека, демократические свободы и так далее. Практически нигде не поднимается вопрос того, что Украина превратилась в страну тотальной диктатуры, подавления инакомыслия, нарушения прав человека. Арестовываются журналисты, громятся редакции журналов и газет, эта тема почему-то не поднимается на международных площадках.

Должна быть активная политическая деятельность не только в европейских странах, то есть сейчас получается, что Россия одна бьется за выполнение Минских соглашений. Но разве это проблема только России, это же проблема в широком смысле европейская. Поэтому здесь много тем, которые должны выходить на международный уровень, и они лишат режим международной поддержки. Я не идеалист, я все прекрасно понимаю, но тому же Трампу будет очень тяжело принимать любые решения, если эти вопросы будут подняты в США достаточно серьезно. А до сих пор они пока не звучат, хотя отдельные проблески сознания появляются в таких серьезных изданиях как "Нью-Йорк Таймс", "Политика", "Национальный интерес", которые в последнее время задаются вопросом: "Подождите, ребята, а куда идут наши деньги, что за режим установился на Украине"? А этот режим самый коррупционный в мире, по большому счету там уже не стесняются разворовывать средства МВФ, разворовывать средства бюджета в таких объемах, в которых даже трудно себе представить.

Ю.П.: И все-таки я вижу, что единственный выход из ситуации - возвращение Украины в Русский мир. Надеюсь, над этим сейчас усиленно работают политики России, у них уже разработан и реализуется какой-то стратегический план, просто ни рядовые граждане, ни представители СМИ о нем пока ничего не знают.