Ходорковский: Приватизация 90-х была непреднамеренным мошенничеством
Приватизация 90-х была непреднамеренным мошенничеством.
«Жалею каждый день, но не поступил бы иначе»: главное из интервью Ходорковского Дудю
О конфликте с Путиным, приватизации 90-х и Навальном.
8 августа журналист Юрий Дудь взял интервью у предпринимателя и основателя «Открытой России» Михаила Ходорковского. За время беседы, которая длится почти полтора часа, Ходорковский рассказал о разнице между ним и Путиным, влиянии на выборы 1996 года, подробностях собственного задержания и не только. Это самое длинное интервью на канале «вДудь», если не считать разговора с бизнесменом Евгением Чичваркиным, который был поделён на две части.
TJ собрал главные цитаты из беседы.
О доходе и капитале
У меня сохранились приличные суммы от дивидендов «Юкоса», я их вложил в бизнесы, которыми занимаются мои коллеги. Мне, в общем-то, хватает. Деньги — это тот ресурс, которым я распоряжаюсь, чтобы нашу власть попытаться поскорее куда-нибудь убрать, поэтому эту информацию я не раскрываю. Я имею реальные основания полагать, что эти данные могут быть важны в «боевых действиях».
О возвращении в бизнес
Я всем сказал: ребята, 10 лет в тюрьме сбили весь мой интерес к бизнесу в ноль. Могу, но не интересно.
О причинах возвращения в Россию перед заключением
Перед тем как оказаться в тюрьме, я воспользовался возможностью уехать и съездил к друзьям, попрощался, договорился, чтобы семью поддерживали. Я вернулся из прагматичных соображений. Власть этого, конечно, не ожидала.
Если бы я уехал, то ноги вытерли бы не только об меня, но и о моих друзей, коллег и так далее. У нас ведь как: если человек бежал — виноват. Ну кто будет разбираться в сложных материях экономических дел. Людям просто сказали бы, что они работали в преступной группе и всё.
Каждый день об этом жалел, я же человек. Но поступил бы я иначе? Нет.
О задержании после приземления
Приземлились, увидели оцепление, стоящее вокруг самолёта на большом расстоянии. Где-то батальон стоял. К нам пришла группа захвата, очень вежливая. Прислали тех людей, которых я знал, чтобы не было конфликтов. Никаких криков, шумов не было. Сказали, что поручено меня доставить в качестве свидетеля в Москву.
О сроке заключения
Я не мог представить, что там будет 10 лет. Когда я разговаривал с ребятами, мне говорили, что два, максимум четыре года. Мы были уверены, что это дело направить в суд невозможно. Как же я был наивен.
О конфликте с Путиным
В те годы [2003] у нас шла операция спецслужб, которая называлась «Энергия». В рамках этой операции планировался захват крупнейших сырьевых компаний. Выбирали, с кого начать, к нам пришли со словами «начинайте платить». В те времена платить сотни миллионов долларов взятками было попросту невозможно для российских компаний. Нужно было проверяться с точки зрения международного законодательства и становиться всё более прозрачными, иначе банки не будут давать займы и не получится размещать акции.
Мы на тот момент полагали, что это всё-таки убеждения части путинского окружения, не всего и не самого Путина. Не могли представить, что президент такой большой страны играет в деньги.
О «семибанкирщине» и влиянии бизнеса на Ельцина
Это смешная история. Борис Николаевич принимал решения очень серьёзные, и если бы было нужно что-то сделать с бизнесом, это решение было бы принято просто в одну секунду. Мы не рассматривались как равные партнёры для власти.
О выборах 1996 года
У Ельцина не было в голове такой ситуации, что он может «отдать власть». С этой точки зрения он был похож на Путина. Когда мы все вместе [Гусинский, Березовский, Потанин, Чубайс и др.] шли к Борису Николаевичу с предложением провести выборы, альтернативой было военное положение. Если бы не удалось тогда уговорить Ельцина, мы бы точно все поехали в тюрьму.
Зюганов не мог победить. Он не был готов отстаивать свою позицию и призывать людей выходить на улицы. Кто точно победил на выборах — окутано тайной. Хотя, мне кажется, что большинство всё-таки проголосовало за Ельцина.
О причинах поддержки Ельцина на выборах 1996 года
Ельцина никто президентом не делал. Просто альтернативой было чрезвычайное положение. Никто бы власть просто так не отдал. Как это делается мы видели, в 1993 и 1994 году, и не хотели повторения этого в 1996-м на улицах Москвы. Для меня Ельцин в 1993 и 1996 году был президентом, который находился дальше, чем Путин даже в 2003-м.
Если я мог сделать что-то между «плохим» и «очень плохим» — я выбирал для себя «плохое».
О политических убеждениях
Я считаю, что любой человек имеет право высказывать свою точку зрения. И если 20 миллионов человек считают, что их политическую позицию лучше всего представляют коммунисты, значит коммунистическая партия должна играть серьёзную роль в парламенте. Перестанут люди так думать — значит уйдут оттуда коммунисты.
О смерти Бориса Березовского
Не вижу причин считать, что это было не его собственное решение. Я допускаю, что это самоубийство, хоть изначально в это и не верил. Я встретился с несколькими близкими к Березовскому людьми, которые сказали, что он действительно находился в депрессии в связи с некоторыми финансовыми трудностями. Но я думаю, что это больше у него в голове было.
Приватизация 90-х — мошенничество?
Если бывает такое «непреднамеренное мошенничество», то оно имело место быть. Вот в наше время айфон может быть непреодолимым препятствием для старшего поколения. Приватизация в тот момент была достаточно прозрачной: все получили бы равные права, если бы старшее поколение осознало бы, что такое новый экономический порядок. Они этого тогда осознать не смогли. Обман заключался как раз в том, что не смогли донести эти возможности до широкого населения, но это было невозможно сделать за два года.
О разнице между друзьями Путина и соратниками Ходорковского в начале 1990-ых
Принципиальная разница выражалась одной фразой: не надо брать из убытков. Мы всегда зарабатывали прибыль и забирали себе только из прибыли. У нас никогда не было ситуации, что мы берём деньги из бюджета и их просто воруем, не отдавая бюджетникам.
Государство тогда было настолько бедным, что если бы из него потянули деньги, то это было бы всем заметно. Вопрос был даже не в морали. Просто никому из нас не приходило в голову, что можно так нагло зачерпывать деньги из государственного кармана.
О закулисной беседе с ФСБ перед освобождением и выступлении на Майдане
Когда меня вывозили из лагеря, я оказался на борту ФСБ и там сидел человек, который отвечал за дело «Юкоса». Я у него спросил ещё до подписания указа, понимают ли там, что я когда освобожусь — не буду сидеть на заднице ровно. Он ответил, что понимают. Я решил узнать, не хотят ли мне расчертить какие-нибудь «красные линии», которые либо придётся принять, либо не освободят. Мне ответили, что таких распоряжений нет.
Единственное обязательство, которое я на себя взял: время до официального освобождения я занимаюсь только семьёй и не занимаюсь политической деятельностью. Но я сделал исключение, коснувшись украинской политической жизни.
О самой дорогой покупке после освобождения
Жена сказала, что хочет жить не в арендованном доме, а в нашем [в Швейцарии]. Блин, он был процентов на 30 дороже рынка [2 миллиона фунтов]. Но я видел, что для жены это реально важно.
О потенциальной победе Навального на выборах 2018 года
С одной стороны я бы обрадовался, потому что сменяемость власти — это хорошо. С другой, я бы сказал, что нужно делать склады на тяжёлые времена. Если это [победа Навального] произойдёт, то мы вернёмся к неприятной для всех системе монопольной власти [с одним центром легитимности] в течение нескольких лет.
О сменяемости власти в России
Сменяемость это всегда хорошо. Путин в начале своего пути воровал намного меньше, чем сейчас и был намного либеральнее. Но путь, который вождь проходит в нашей стране — всегда примерно одинаковый. Поэтому я считаю что и Навальный должен пройти во власть и другие люди тоже должны пройти в власть. Мы должны ставить вопрос не кто, а что вместо Путина.
О главной мечте в жизни
Я надеюсь, что в какой-то момент смогу вернуться в Россию и смогу ощущать себя свободным человеком. Что выйду на улицу, там идёт полицейский, а мне всё равно. Ну или дорогу у него могу спросить.
О вопросе Путину
У меня есть две возможных модели: в первой он [Путин] будет врать, но предположим, что он будет честным. Я спрошу: Владимир Владимирович, почему вы не уходите? Он скажет: боюсь. Правильно боится, риски огромные. Путин не сможет как Ельцин договориться, чтобы его никто не трогал. Для него личные риски важнее, чем проблемы страны.
Могу ещё спросить у него: зачем помогаешь своим друзьям из кооператива «Озеро», это же наносит тебе политический ущерб. Ответ будет простой и понятный для русского человека — «друзья».
Да, ваучерная приватизация проходила относительно честно. Просто лохи, искренне верящие, что получили "лучшее в мире образование" вообще не знали, что с этими ваучерами делать. И хорошо, что просто продали свои ваучеры. Ибо управлять ваучером в разы легче, чем акцией.
А вот залоговая приватизация проходила грязно и с воровством из бюджета. Схема там была такая - берется ссуда в государственном банке, на эту ссуду типа выигрывается конкурс, за половинку годовой прибыли предприятия возвращается ссуда с процентами. Бюджет через полгода начинает недополучать, причем существенно недополучать.
А конкурс по ЮКОСу был организован так: компания, подконтрольная Менатепу, была назначена судьей конкурса, на конкурсе победил Менатеп, опасные для Менатепа группы были отстранены судьей на том основании, что не выполнили условия конкурса.
Надеюсь, суть термина "плечо" при покупке /продаже акций объяснять не надо? Участникам конкурса такое "плечо" обеспечивало беспроигрышный результат, банковская поддержка позволяла отхватить более крупный куш, поэтому все пользовались именно этой схемой.
Так что все допущенные к конкурсам автоматически превращались в "новых русских", а для всех остальных были организованы игрища с ваучерами.
утрированно так:
взяли бабки у государства...
государство осталось без бабок....
за залог госсобственности дали государству в долг теми деньгами, что перед этим взяли у государства...
а дальше уже просто дело техники...
вся фича в том, что на халяву поимели госсобственность...
за которую потом что-то выплатили, раз так в 100 меньше реальной цены...
Не виноватая я, он сам ко мне пришел!
Кто-нибудь верит, что миллиардером можно стать случайно.
Был жуликом - жуликом и остался. Правды от этой крысы можно добиться лишь подключив к нему, куда только можно, датчики полиграфа.
Если в пользу одних - менее, если в пользу не их - более?
Зачем в этом дерьме ковыряться?
По написаным самими законам сами провели приватизацию. Вам квартиру бесплатно оставили? Вот на эту квартиру Ваша семья с 1917 года и наработала. И это справедливо, очевидно Вы законы не писали.
Но опыт есть, и новую элиту с дворней ждет что то похлеще 1917 года.
- вообще-то, для честного и порядочного человека, существует и третий вариант: не делать ни того, ни другого.
Т.о. Ходорковский прямо признаётся в том, что абсолютно приемлет роль негодяя.
Что же касается до "непреднамеренного мошенничества", то и тут он не прав.
Ибо, мошенничество это было абсолютно преднамеренным. И ложь заключалась именно в том, что простым людям недоступна игра в экономике "по-крупному". Ибо, у них для этого нет ни соответствующего, обязательного для этого, образования, ни опыта. Бросить людей сразу в большой рынок равнозначно тому, чтобы бросить не умеющего плавать в центре океана. Кто-то и выплывет, научившись плавать раньше, нежели утонет. Необычайно справедливо и гуманно, не правда ли?))
Т.о. ясно, что Ходорковский - не тот человек, который отражает менталитет нормального россиянина.
- Дык, ясное дело, пронюхали про махинации Ходорка со "скважинной жидкостью" и прочие "налоговые оптимизации".
Тут интересно, что с первого января 2002 года в России был введен НДПИ - налог на добычу полезных ископаемых, вот о нем-то и говорили тогда олигархам-нефтяникам, дескать "начинайте платить".
Кто-то выёживался как Ходор, кто-то принял правила игры.
И вот с тех пор бюджет начал наполняться.
Безотносительно к другим путинским деяниям, то, что он в начале 2000-х начал прижимать к ногтю олигархов ельцинского периода, да еще на благо народа - несомненно заслуга.
Есть те кто рассказывает, дескать, "тучные нулевые" - это не заслуга Путина, а лишь следствия цен на нефть. Эти люди либо не в курсе, либо сознательно вводят народ в заблуждение.
Какая разница, какой была цена на нефть, если бюджет от того ничего не имел???
Ну была б 200$ при Ельцине, без соответствующего налога и, что еще важнее, его собираемости, бюджет имел бы с той цены 0р и 0 коп., а олигархи типа Ходора купались бы в фантастических деньгах, так что слова «начинайте платить» были очень верными и даже на год можно было б начать раньше принуждение к уплат...
"Завхоз 2-го дома Старсобеса был застенчивый ворюга. Все существо его протестовало против краж, но не красть он не мог. Он крал, и ему было стыдно. Крал он постоянно, постоянно стыдился, и поэтому его хорошо бритые щечки всегда горели румянцем смущения, стыдливости, застенчивости и конфуза" (Ильф, Петров "12 стульев")
http://anti-opposition.livejournal.com/50589.html