Збигнев Бжезинский: Россия зигзагами движется к Европе
На модерации
Отложенный
Экс-советник президента США по национальной безопасности Збигнев Бжезинский, приглашенный на устроенный российскими властями политический форум в Ярославле, ответил на вопросы Русской службы Би-би-си о влиянии России в мире.
С одним из виднейших кремлинологов беседовал Юрий Маловерьян.
Би-би-си: Есть ли у России шансы восстановить в какой-то мере свое влияние?
Збигнев Бжезинский: В 1970-м Советский Союз думал, что к 1980-му станет экономической державой номер один в мире. Как вы считаете, Россия станет экономической державой номер один в мире через несколько лет? В 1970-м Советский Союз твердо знал, что он - одна из двух самых сильных в военном отношении держав. А что такое военная сила сегодня? Как ее определить?
Ее нельзя определить, только исходя из количества ядерных боеголовок. Я считаю, что Россия - это сильная держава, держава мирового уровня. Но она - не доминирующая в мире держава. В той же лиге есть еще несколько таких держав.
А Соединенные Штаты сейчас более суверенны, чем другие, но эра 1990-х и начала этого века - эра абсолютного господства США - закончилась. Особенно сильный урон статусу Америки в мире нанес второй срок президента [Джорджа] Буша.
Россия может стать частью Запада
Би-би-си: Некоторые в России говорят, что единственное приемлемое будущее для страны заключается в теснейшем союзе с Европой - может быть, даже во вступлении в ЕС. Как Вы считаете, это возможно?
З.Б.: Думаю, возможно. Маловероятно в ближайшем будущем, но в далекой перспективе этого исключать нельзя. Но если об этом зайдет речь, то, я думаю, большинство европейцев захочет, чтобы в такой комбинации обязательно участвовали Соединенные Штаты, потому что без них часть европейцев будет опасаться, что Россия, благодаря своему потенциалу, физическим размерам, историческим устремлениям, станет преобладающей силой в этом союзе.
Би-би-си: Но возможен ли этот союз ментально?
З.Б.: Для кого?
Би-би-си: Для обеих сторон - и для европейцев, и для русских.
З.Б.: Ментальным традициям свойственно меняться. Восприятие реальности, ожидания - все это меняется, как у отдельных людей, так и у стран. Все зависит от сроков. Если говорить о нескольких годах, то ответ - "нет". А если говорить о нескольких десятках лет, то ответ - да, это возможно.
Не обязательно случится, но - определенно возможно.
Би-би-си: В России очень многие всегда считали вас врагом - Советского Союза ли, России ли.
И вот вы приезжаете на форум, который задуман как демонстрация того, что Россия опять сильна и остается центром, в данном случае, мировой политической мысли. Зачем?
З.Б.: Во-первых, если кто-то когда-то был противником гитлеризма, делает ли это его противником всех немцев? Я был противником Советского Союза, и в особенности сталинизма, но при этом - так уж вышло - мне нравятся русские, русская культура, ощущение близости между людьми, и я считаю, что Россия имеет все возможности для того, чтобы стать успешной европейской страной.
Если она продолжит развивать, укреплять и углублять демократию, если избежит регрессивной тенденции к авторитаризму, если избежит скатывания в шовинизм - тогда она имеет все шансы стать европейской - западной европейской! - страной, входящей в одно широкое содружество.
Оно будет включать не только Европу, но и Соединенные Штаты, потому что чувство уверенности европейских стран, в случае союза с Россией, будет очень сильно зависеть от степени вовлеченности США в процесс.
"История не развивается по прямой"
Би-би-си: А Россия, по Вашим ощущениям, хочет и готова избежать этих негативных тенденций?
З.Б.: История не развивается по прямой. Даже в наилучших условиях она делает повороты, иногда течет вспять, потом возобновляет движение вперед. Мое ощущение от России таково, что преобладающая часть общества здесь понимает и принимает желательность демократии. Но это не исключает временных отступлений, а потом возобновления процесса. Это вполне нормально.
Я смотрю на молодое поколение русских, и когда я читаю то, что написано в российских газетах, в книгах, когда я читаю мемуары многих людей, живших в эпоху Сталина, - это фантастические мемуары. Например, поэтессы, которая была коммунистическим агитатором в Ленинграде в блокаду и в то же самое время писала дневник - невероятно критические по отношению к системе заметки, отвергающие жестокость НКВД-КГБ.
Когда читаешь это, то понимаешь, что этот психологический грим - как должен выглядеть русский - меняется, как меняется и понимание собственной истории. И это дает мне основания считать, что длившаяся примерно 60 лет глубокая идеологическая изоляция России от Европы заканчивается.
И даже если сейчас есть временный откат к национализму-шовинизму - а некоторые признаки этого действительно заметны - он не навсегда.
И я ожидаю, что Россия все же будет двигаться, пусть зигзагами, к Европе. Если Европа при этом поведет себя разумно и вовлечет в процесс Америку, то это будет ситуация тройного выигрыша: выигрыша для Америки, для Европы и для России.
Комментарии
А вот к ней действительно, вихляя и петляя, приближаются далеко не с лучшими чувствами...
Однако вот, ещё понять бы - а куда движется эта Европа, к которой движется Россия?
И стоит ли нам двигаться туда, куда эта Европа движется?
А-то, может быть, нам и не по пути, вовсе?
---------------------------------
Если бы... Россия зигзагами движется в ж...у
Вот тогда можно будет сказать, что идем, а пока лишь на месте топчемся. Не увязнуть бы.
А почему Гитлера не пригласили?
А-а-а, он умер. Какая жалость.
А то бы на пару с Бжезинским они бы очень хорошо смотрелись.
Оба этих деятеля всегда работали на разрушение и уничтожение нашей страны, что бы они при этом не говорили.
Политику действительно нужно менять. Сегодня это признается по существу повсюду. Беспокоит, однако, то, что нынешние дискуссии пока что никак не влияют на ход событий. И проблемы нового глобального мира зачастую решаются на старых подходах.
Кажется, есть уже понимание того, что тот, кто стремится на деле решать накопившиеся проблемы, призван ориентироваться на культуру политики и дипломатии, на терпеливое мирное развязывание запутанных узлов мирового бытия и особенно, что касается - повторюсь - бедности и безопасности. Диалог, компромисс, всесторонний учет самых различных интересов - вот арсенал разумной мировой политики наших дней.
К сожалению, существующие и возникающие в последнее время концепции, доктрины нацеливают на насилие как на панацею от всех бед. Все это - крайне опасный и для настоящего, и для будущего путь. Это - путь в никуда.
К чему бы это?