Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Где прародина русского народа

Где прародина русского народа

Подавляющее большинство учебной литературы, в которой освещается вопрос происхождения русского народа, содержит одну и ту же гипотезу, которая в основе своей была сформирована ещё в 18-м веке иммигрантами из Германии.

Против этой гипотезы выступали видные русские учёные, такие, как, например, Ломоносов. Другие пласты учёных занимали компромиссную позицию, попросту освещая в своих работах и ту, и другую версию. За последующие века германская гипотеза превратилась в догму, основным сюжетом которой стало то, что русский народ является чрезвычайно молодым, его этническая история начинается с раннего средневековья, а государственное строительство – ещё позже.

Между тем, с середины того же, 20-го века к полку наук – поставщиков данных о народах в частности и человеке вообще – сильно прибавилось. Особую силу набрала археология. Она смогла детальнейшим образом реконструировать быт древних людей и динамику их обитания в широком диапазоне дат. Многочисленными исследованиями дополнилась антропология, а фактический материал, которым она стала обладать, сделал возможным изучение не только биологических остатков отдельных людей, но и проводить статистические исследования над всем комплексом антропологических находок.

Серьёзных шаг в изучении вопроса расселения народов в древности сделала и лингвистика. В ней тоже оказались вполне применимыми методы статистического и системного анализа. Но, пожалуй, наибольшего результата достигла генетика, специалисты которой смогли выявить и проследить не только ареалы обитания носителей определённых маркеров, но и времена их обитания, а также маршруты их исторических миграций.

Все эти, порой крайне разрозненные данные можно объединить с помощью системного анализа. Однако в то время как весь мир перешёл к интегральным методам производства выводов, узкие специалисты по старинке порой крайне ревниво отстаивают кажущуюся незыблемость своих построений. Так обстоят дела и с вопросом поиска родины русского народа. Но в этом докладе мы попытаемся превозмочь сопротивление стереотипов.

Первый тезис проблемы содержит в себе три отдельных утверждения. Первое – русский этнос не является коренным на территории Руси (Русской равнины; далее для краткости будет применяться только термин «Русь»), его первые представители переселились с других территорий в конце железного века. Второе – территория Руси до прихода древних русов была практически не заселена. Третье – она являлась местом обитания финно-угорских племён.

Этот тройной тезис, казавшийся ещё «каких-то» два века назад столь незыблемым, под напором современных данных практически разрушился. Оказалось, первое, территории Руси были населены уже, начиная с ашельских времён, то есть с 800-го тысячелетия до н.э. В мустьерское время на территории Руси тоже обитали люди – крышка черепа неандертальца обнаружена на территории современной Москвы. И хотя таких находок крайне мало, и они слишком далеки по времени от рассматриваемой проблемы, всё же само их присутствие показывает, что территории Руси были освоены человеком уже столь давно.

Современные данные показывают, что человек современного вида – homo sapience sapience (неоантроп) – сформировался именно на Русской равнине, то есть на территории будущей Руси. Первая археологическая культура неоантропов – костёнковско-стрелецкая, была единственной на огромных пространствах Центральной России на всём протяжении верхнего палеолита (50 – 15 тысяч лет до н.э.). Известно свыше ста археологических памятников этой эпохи [Тюняев, 2010]. Заметим, на всех других территориях Земли если и наберётся, то, может, около двадцати памятников в совокупности, и то с датировкой, начиная с 30-го тысячелетия до н.э.

Как правило, в этой части повествования историки задают свой вопрос: а какое отношение имеет то древнее население к современному русскому народу? И сами же историки с жаром сами себе отвечают: мол, никакого! Однако это не так. Существует, по крайней мере, два потока данных, которые прослеживают такую связь. Первый поток – это серии антропологического материала, в достаточном количестве обнаруженного на территории Центральной России. Этот материал показывает преемственность современного населения Руси по всей временной цепочке, начиная с людей верхнего палеолита.

Рис. 1. Древние люди Русской равнины (реконструкции по скелетным остаткам). Верхний ряд (слева направо): сунгириец 5 (ок. 25 тыс. лет назад); оленеостровец (6300 – 5600 лет до н.э.); верхневолжевец (5240 – 3430 лет до н.э.). Нижний ряд: два слева – волосовцы (3065 – 1840 лет до н.э.); афанасьевец (3 – 2-е тыс. до н.э.).

В этом контексте следует особо обратить внимание на то, что сделаны реконструкции людей разных археологических эпох – но с одной и той же, русской территории. Эти антропологические реконструкции ясно показывают, что люди, жившие на Руси в разное время, были антропологически одними и теми же (см. рис. 1).

Ещё большую доказательность этому построению придаёт генетика. Построения популяционных генетиков указывают район Центральной России в качестве района, в котором сформировались люди – носители гаплогруппы I в Y-хромосоме. Это событие состоялось примерно в 52 – 47 тысячелетии до н.э. [Клёсов, Тюняев 2010a]. Маркеры конкретных гаплогрупп с течением времени не пропадают в никуда, а, напротив, наследуются всеми без исключения потомками по мужской линии. Именно это свойство лежит в основе генетического способа установления родства.

Именно те самые древние гаплогруппы, идущие с верхнего палеолита, обнаружены, в среднем, у 20% современного русского населения Центральной России. Это значит, что, по крайней мере, 20% русского этноса является исконным обитателем Русских земель. И, напротив, эти же данные говорят, что эта же самая часть русского этноса не связана ни с какой миграцией ни из какого другого региона планеты. Отсутствие самой возможности такой миграции касательно гаплогруппы I устанавливается тем, что её носители вообще отсутствуют в других регионах. Кроме, единственное, Европы, куда, как показывают те же генетические данные, переселенцы с Центральной России пришли только в неолите [Клёсов, Тюняев 2010b].

Касательно второй части генетического состава русского народа – носителей гаплогруппы R1a1 – на столь далёкой глубине консенсуса пока не достигнуто. Однако носители этой гаплогруппы уже в 6-м тысячелетии до н.э. жили в Центральной России. Причём, ситуация и здесь повторяется: среди современного русского населения России доля носителей потомков именно этой гаплогруппы достигает в исконно русских селениях 62% [Underhill et al., 2009].

Надо отметить, что ситуация с этой гаплогруппой (R) более сложная, чем с гаплогруппой I: носители гаплогруппы R, кроме Центральной России, распространены также и в Азии, и в Северной Африке. Однако в генетических понятиях на указанных территориях проживают народы, хотя и являющиеся носителями одной и той же исконной гаплогруппы R, но разошедшиеся ещё во времена верхнего палеолита и раннего мезолита по разным генетическим родам. Сегодня расстояние между такими раздельными родами уходит своими корнями всё в тот же мезолит.

Таким образом, до 60-ти процентов современного русского народа – носителей гаплогруппы R1a1 – являются исконными обитателями Центральных областей Русской равнины, уже начиная с конца мезолита – начала неолита. В отношении этой части русского этноса также неправильно ставить вопрос о миграциях. Самое позднее, к началу неолита русское население Центральной России уже было практически полностью сформировано из носителей гаплогрупп I и R1a1 общим весом, достигающим 80% от всей численности этнических русских.

Собственно, это время – конец мезолита – начало неолита – следует считать временем окончательно формирования русского народа, а территорией такого формирования следует считать Центральные области Русской равнины. Здесь ещё раз вернёмся к данным археологии. Многотомное издание «Археологическая карта России», выпущенное Институтом археологии РАН, приводит полный банк данных по археологическим памятникам Центральной России. Всего в этом издании содержится описание более 50-ти тысяч памятников (см. [АКР]).

Рис. 2. Плотность археологических памятников Центральной России в мезолите (15 – 7 тыс. до н.э.) по данным [АКР] из работы [Тюняев, 2010].

Рис. 3. Плотность археологических памятников Центральной России в неолите (6 – 3 тыс. до н.э.) по данным [АКР] из работы [Тюняев, 2010].

К мезолиту относятся почти 2000 памятников, что свидетельствует о высоком уровне плотности населения Центральной России в этот период. Такая же плотность населения на указанных территориях сохранилась и в неолите, то есть тот временной промежуток, к которому генетики относят формирование русского этноса, отмечен почти 5-ю тысячами археологических памятников, оставленных, естественно, предками современного русского народа.

Далее следует рассмотреть ещё два сектора в современном русском этносе – это: 1) носители гаплогруппы R1b и 2) носители гаплогруппы N. Доля носителей R1b по разным областям Центральной России достигает 20%, а доля носителей гаплогруппы N – от 0% до 27%. Последнее значение характерно в местах соприкосновения с финскими народами – это Финляндия, северные области России и некоторые регионы Поволжья.

Гаплогруппа R1b называется «атлантической» и связана с так называемым южным корнем русского народа (в то время как гаплогруппа R1a1 называется гиперборейской и связана с северным корнем русского народа). Место происхождения носителей гаплогруппы R1b пока носит частично дискуссионный характер. Но в контексте нашего исследования важно, что уже пракельтские племена, шедшие по южным регионам России в Западную Европу, уже являлись носителями этой гаплогруппы.

Обычно с этой гаплогруппой связывают цивилизации Шумера и Вавилона, а появление носителей гаплогруппы R1b на территории южных земель Центральной России датируют 3 – 2-м тысячелетием до н.э., то есть неолитом – началом бронзы и далее – в железном веке. Известны ископаемые данные – у обитателей Лихтенштейнской пещеры (Германия; 1000 – 700 лет до н.э.) был обнаружен субклад R1b1a2.

Этот поток был отдельным генетическим вливанием в русский этнос. Его объём, как мы уже сказали, в южных землях доходил до 20%. Носители этой гаплогруппы сейчас закреплены на тех же территориях, в которые пришли в указанные даты. Эту часть русского этноса можно считать пришлой, если, конечно, не учитывать 4 – 5 тысяч лет оседлости.

Все три рассмотренные гаплогруппы – I, R1a1 и R1b – являются европеоидными. Их носители могли разговаривать только на индоевропейском языке. И эти люди не имели ничего общего с финно-угорским населением – в том числе и по той причине, что так называемые финно-угры на территории Центральной России являются пришлым населением и появляются они здесь только в самое последнее историческое время.

Единственной гаплогруппой, которую в Центральной России можно соотнести с пришлым элементом, является гаплогруппа N (современный её субклад N1c) – финно-угорская. Это не русское население и это не коренное население Центральной России в частности и России вообще. В Европейской части Евразии гаплогруппа N1c присутствует среди финнов, саамов и эстонцев – с частотой до 60%. Среди населения двенадцати областей от Архангельской на севере до Тамбовской и Липецкой на юге гаплогруппа N1c встречается до 14%.

Рис. 4. Дерево 17-маркерных гаплотипов «сибирских» народов и их «родственников» по гаплогруппам О (алтаец 001), N1 (китайцы и фиджи 002, 003, 004, 005, 006), N1a (казахи 007, 008), N1b (009 – 023), N1c (024 – 058). В выборке – 56 гаплотипов [Rootsi et al, 2007; Клёсов, Тюняев, 2010].

В бассейне Волги носители N1c распространены в популяциях коми, мордвы, удмуртов. N1c практически отсутствует на юге и западе Европы. N1c охватывает почти 90% якутов (см. рис. 4). Эскимосы и ненцы имеют её до 50%. Районом происхождения гаплогруппы N считают Южную Сибирь, Китай. К ним же относят Северный Вьетнам. N (N1c) – это монголоидная гаплогруппа. То, что монголоидность в некоторые финно-угорских народах малозаметна, – это результат скрещивания по материнской линии с европеоидами. К таким метисам относятся саамы, финны, башкиры и т.п.

Рассмотрим подробнее вопрос появления монгольской гаплогруппы N на территории Центральной России. Генетики говорят, что, по их данным, носители N1c из района своего формирования (Китай) прошли до Манчжурии и Монголии, дошли до Саян и Алтая. Кстати, другие рода гаплогруппы N ушли в Корею и Японию (гаплогрупп N1a и N1b), или продвинулись в Саяны, Приобье и Западную Сибирь (часть N1b).

Субклад N1c, впервые появившийся именно на Алтае, сначала продвинулся к Уралу, а потом ушёл на север Русской равнины и осел на берегах Балтийского моря, где стал одной из составных частей племени балтов (примерно в середине 1-го тысячелетия до нашей эры). В их составе носители гаплогруппы N1c попали и в генофонд русского народа.

Пути миграций монголоидов гаплогруппы N не были оторванными от реальности, то есть они пролегали не абы как, а проходили по сложившимся в неолите и бронзе древним торговым путям. Это так называемый Северный торговый путь, который в разные периоды был связан с торговлей тем или иным обменным товаром, по которому и назывался. Например, в 4 – 3-м тысячелетии до н.э. сложился путь, по которому Центральные области России торговали (покупали) с Алтайским регионом нефритом – «нефритовый» путь (см. рис. 5). А в 3 – 2-м тысячелетии до н.э. по этому же пути Центральная Русь торговала балтийским янтарём (см. рис. 6). Этот минерал уже попадал и на юг – в Древний Египет и в Шумер.

Рис. 5. Находки изделий из нефрита, датированных 3 – 2-м тыс. до н.э. (см. [Тюняев, 2010a; b] и список литературы).

Рис. 6. Находки изделий из янтаря, датированных в пределах 3 – 2-го тыс. до н.э. (см. [Тюняев, 2010a; b] и список литературы).

Традиционный маршрут Северного торгового пути связывал современные Московские земли с современным Алтаем, проходя сначала вдоль Волги, потом по Южному Уралу, далее по Северному Казахстану. На востоке ответвления этого торгового пути доходили до Байкала и Манчжурии, а оттуда и до Восточного Китая. Отдельные связи доходили до Северного Афганистана. На западе в торговую сеть Северного торгового пути была вовлечена вся современная Европа, изделия из янтаря русского происхождения обнаружены на территории Великобритании.

Северный торговый путь продолжал действовать и в железном веке. В этот период по нему в числе прочего шла торговля шёлком и «китайскими зеркалами (см. рис. 7). На рубеже эр начал действовать и Южный торговый путь, позже ставший Великим шёлковым путём. Как мы уже сказали, именно в железном веке началось движение монголоидов и метисов по названным северным торговым путям. В результате такого переселения на Руси сформировались азиатские народы, говорящие на уральских и финно-угорских языках): финны, ижора, карела, вепсы, водь, эстонцы, ливы, саамы, мордва, эрзя, мокша, марийцы, пермь, коми, удмурты и др. с характерной гаплогруппой N1c.

Рис. 7. «Шёлковые» пути 1-го тыс. до н.э. – рубежа н.э. (см. [Тюняев, 2011] и список литературы).

Рис. 8. Карта Геродота (фрагмент), 440 год до н.э.

В железном веке в Средиземноморье уже сложились некоторые представления о северной цивилизации. Некоторые из работ дошли до нашего времени. Из них следует, что, в частности, Геродот уже в 5-м веке до н.э., когда шёлк на запад шёл только по северному торговому пути (см. рис. 7), имел представление о нарде, который населял Центральные области России. Геродот дал этому народу имя «Скифы».

Рис. 9. Карта Птолемея (фрагмент), 150 г. н.э.

Картографические данные Птолемея, относящиеся к 150 году н.э., полностью повторяют структуру древних торговых путей. Из представленного фрагмента мы видим, что названные Геродотом скифы в этот период частично уже продвинулись на восток и за Уральскими горами сформировали Внешнюю Скифию. В Центральной же России осталась Внутренняя Скифия.

Как мы уже сказали, перемещение части скифов на восток явилось следствием активных торговых отношений между регионами. Оно началось в 3-м тысячелетии до н.э. Здесь уместно привлечь данные мифологии, которые говорят, что в это время Алтайские земли – земли будущей авестийской цивилизации – покорил русский царь Богумир (авестийское имя Има). Именно его именем названы Скифии: Intra Imaum и Extra Imaum, а также разделяющие их горы Урала – Mons Imaus. Сейчас на Урале сталась вершина Яман-Тау, сохранившая в своём названии имя Богумира-Имы.

Рис. 10. Фрагмент Родословной рода Сварога.

На фрагменте родословного дерева мифологических предков русского народа, представленном на рис. 10, Богумир имеет братьев – Ария, Кисека и Коляду. От каждого из четырёх братьев пошли реальные народы, которые мы уже встречаем в железном веке и сведения о которых попали на страницы исторических работ и карт того времени. В частности, среди потомства Богумира представлены и скифы, обозначенные на картах Геродота, Птолемея и многих других авторов.

Ещё два сына Богумира – Рус и Словен – известны также широко. Им, в частности, посвящено широко известное «Сказание о Словене и Русе…» [Сказание, 1679], копии которого составляют чуть ли не половину летописного свода Древней Руси. В «Сказании…» время жизни Словена и Руса отнесено к 25 – 24 векам до н.э., что, собственно, и видно из представленного фрагмента родословной.

Данные о мифологическом отце Богумира – Дажьбоге – и его деде – Свароге – можем почерпнуть из исследований академика Б.А. Рыбакова: «Медлительный темп жизни в лесной зоне, растянутость во времени многих культурно-исторических явлений не позволяют прикрепить истоки «лесных» сказок к какой-либо узкой эпохе, но, судя по всему, началом формирования этого цикла можно признать мезолит или охотничий неолит. Собрана пестрая мозаика археологических материалов, в известной степени раскрывающих религиозные представления той эпохи, к которой можно приурочить Сварога и Дажьбога». И ещё: «эра Сварога и Дажьбога начинается с того, что в глазах славян-земледельцев происходит своеобразная «гуманизация» загробного мира» [Рыбаков, 1981].

То есть академик Б.А. Рыбаков не только называет предков русского народа – Сварога и Дажьбога, но и привязывает их существование к конкретным археологическим эпохам: Сварога – к мезолиту (ок. 7 тыс. до н.э.), Дажьбога – к неолиту (ок. 4-го тыс. до н.э.). Кроме того академик называет жителей лесной зоны Центральной России рубежа мезолита-неолита, во-первых, славянами, а, во-вторых, – земледельцами.

Рис. 11. Находки дирхемов 8 – 11 веков (см. [Тюняев, 2010b] и список литературы).

Сразу после мифологических персонажей – Сварога, Перуна, Дажьбога, Богумира – наступает время летописных русских племён, названия которых представлены в приведённом фрагменте родословной. Это был железный век, и это было время расцвета Древнейшей Руси. Обратим внимание на то, что во фрагменте родословной все лица мужского пола имею генетический маркер R1a1 – традиционный русский маркер.

Пожалуй, последним актом активной торговли, в которой принимала участие Древнейшая Русь, следует назвать период второй половины железного века – раннее средневековье. В это время Центральную Россию буквально захлестнула торговля серебром – в виде слитков-монет, называемых дирхемами. Это серебро азиатского происхождения практически полностью оседало на территории центральных областей России, служа для русского населения и средством платежа, и средством накопления, и средством для изготовления ювелирных изделий. Далее последовало время так называемой «Киевской» Руси.

Заключение

Комплекс новейших данных, среди которых данные археологии, генетики, антропологии, мифологии и других наук, и применённый к ним инструмент системного анализа, рисуют такую картину формирования русского этноса:

  • Основу русского этноса сложил автохтонный русских народ – носитель гаплогруппы I. Сегодняшние носители этой генетики являются потомками исконного древнего населения Центральной Руси, ведущего своё происхождение со времени верхнего палеолита.
  • Вторую часть русского этноса сложил также русский народ – носитель гаплогруппы R1a1. Возраст этой гаплогруппы тоже около 40 тысяч лет. В современном русском этносе зафиксирован мутация, которая сложилась на Русской равнине в конце мезолита (Сварог) – начале неолита (Дажьбог).
  • Третья часть русского этноса обязана своим происхождением атлантическому русскому корню (R1b), часто связываемому с кельтскими племенами. Время его появления в составе русского этноса уходит корнями в мезолит.
  • Четвёртая часть относится к финно-угорскому вкраплению в русский этнос (гаплогруппа N). Это пришельцы на русской земле. Местом их формирования является Китай, а временем прихода можно считать конец 2-го тыс. до н.э.
  • Андрей Тюняев, академик РАЕН

    Источник: via-midgard.info
    {{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

    Комментировать

    осталось 1800 символов
    Свернуть комментарии

    Все комментарии (45)

    Мастер-1958

    комментирует материал 16.11.2011 #

    Осталось "пощупать за гены" негров и выяснится - тоже наши, только загорели сильно. А уж про китайцев и проч. узкоплёночных и говорить нечего - точно наши, а прищурить глаза всякий может.

    user avatar
    U.B._WAY

    отвечает Мастер-1958 на комментарий 16.11.2011 #

    С неграми сейчас дела обстоят так. В августе в США опубликована работа генетиков, которая устанавливает, что негры откололись от популяции современного человека 260 тысяч лет назад и ушли в Африку. С этого момента у них все мутации - другие.

    У европеоидов, включая русский народ, все мутации имеют свою последовательность, начиная с 260 тыс. лет назад.

    Монголоидов ищут в Денисовой пещере :)

    user avatar
    Мастер-1958

    отвечает U.B._WAY на комментарий 16.11.2011 #

    Я читал по этой теме разное, от норманистов - одна явная крайность и до предлагаемого Вами Тюняева - другая, но тоже явная крайность. Перегибы, но в разные стороны, вполне очевидны. Зачем это было нужно норманистам - более-менее понятно, зачем их многим оппонентам, от времён Екатерины и далее, а теперь и Тюняеву и Ко - тоже, но у него - уж слишком грубо и топорно, для совсем несведущих. Ключевой вопрос - БИАРМИЯ: что это, где, когда, КТО? Второй ключевой вопрос - кто такие "русы"? И как и из кого получились "русские"? Притом ответ равно очевиден и неудобен.

    user avatar
    U.B._WAY

    отвечает Мастер-1958 на комментарий 16.11.2011 #

    Насчёт топорности - я не согласен с Вами.

    Насчёт того, что авторы теорий преследую свои цели - согласен с Вами.

    О Биармии - не вопрос. Она нанесена на карты.



    Самое главное, что, на мой взгляд, старался показать автор, это интерпретацию генетических данных. Это, конечно, очень сложный вопрос, потому что задача интерпретации трудней добывания фактов. Но автор в большей части справился.



    Я читал много статей на аналогичные темы. Поэтому и сравниваю.

    Кроме того, судя по сайту автора, он делает по этим данным регулярные доклады на конференциях. А посему, если публикуют, то, значит, его гипотеза не расходится с действительностью, или не сильно расходится.



    Вы, безусловно, понимаете, что мы с Вами не можем выступить мгновенным арбитрами в данном вопросе. А вот с накоплением материала, обсуждения и фактологии - может чем поправим ошибочные места.

    user avatar
    Мастер-1958

    отвечает U.B._WAY на комментарий 16.11.2011 #

    О Биармии, не сочтите за труд, подскажите, где материалы и КАРТЫ. Все мои вопросы к теоретикам "русов" пока впустую. И сам вопрос: кто такие "русы", а следом - "русские", остаётся.

    "Ошибочные места" и их "поправка" - вопрос интересный. Ибо сама постановка вопроса о "прародине" "РУССКОГО НАРОДА"(?!) - не есть ли УЖЕ большая ошибка?

    user avatar
    U.B._WAY

    отвечает Мастер-1958 на комментарий 16.11.2011 #

    Как может быть ошибкой вопрос о постановке вопроса о прародине?!

    Это же цель исследований - всех.

    Вспомним хотя бы бесконечные поиски рая.

    Насчёт Биармии чуть позже дам Вам ссылки (или, если хотите, могу прислать карты).

    user avatar
    Мастер-1958

    отвечает U.B._WAY на комментарий 16.11.2011 #

    За карты огромное спасибо, свяжусь с Вами позднее, сейчас на чужом компе, неудобно.

    А этот вопрос "ошибкой" может быть весьма даже запросто, была бы нужда (а она - есть). Например, археологи установили, что примерно за 7-8 тыс. лет после отхода ледника (!) на территории, где сейчас Карелия, сменились 3 (три!) РАЗНЫХ "народа" и всё это - ещё до прихода саамов и, тем более, славян; они, выходит, четвёртый-пятый. Кстати, в статье на иллюстрации (верхний ряд, второй - "оленеостровский") - реконструкция представителя второго народа из трёх сменившихся. Заметьте, ВСЕГО 7000-8000 лет и ТРИ "смены"-волны, РАЗНЫХ (КТО, ОТКУДА, КАК?). Вот и возникают вопросы в совсем ином ключе о тех же "народах" и "прародинах". И др. вопросы, например: а надо ли копать так глубоко с большими рисками неприятных и неудобных открытий разного рода и крайне сомнительными (мягко скажем) целями? Зачем?

    user avatar
    U.B._WAY

    отвечает Мастер-1958 на комментарий 17.11.2011 #

    Насчёт того, надо ли копать? Отвечу так. на мой взгляд нужно копать на ту глубину, на которую есть данные - всё равно кто-то захочет получить ответ на уже свой вопрос: а что было раньше?



    А так: каждый должен получать ответы на свои вопросы.



    Насчёт Карелии всё достаточно просто. Первыми её заселили выходцы с территории Руси. По версии автора, это были I + R1a1. Поверх них появились пришельцы с Китая - финно-угры N. Среди финно-угров встречаются народы разной степени метисации. Например, финны - это монголы с большой долей европеизации, а саамы - монголы с большой долей монголизации. Антропологи воспринимают финнов и саамов разными народами. Генетики - практически одним.

    user avatar
    Мастер-1958

    отвечает U.B._WAY на комментарий 17.11.2011 #

    Вот видите, сразу увы! нестыковка. "С территории Руси" - это кто? Да и какая "Русь" в то время, откуда? Но даже если так, то это означает, что в дальнейшем эта "Русь/ не-Русь" была вытеснена на-нет, смыта с огромного пространства, т.е. лет так 5000 до н.э. или около того перестала существовать, если и была. Потом был кто-то ещё, вторая волна, те самые "оленеостровцы", с тем же финалом, а финно-угры - третья. Потом саами, но те как-то иначе, как бы сквозь финно-угров и на "свободные места". Кстати, карта расселения финно-угров до славянского прихода у меня есть. Очень впечатляет. Притом и они, и саами благополучно дожили до славян и дальше, только сейчас уже исчезают совсем. Так вот кто же всё-таки "русы"? А ведь по всему "раскладу и кое-каким косвенным признакам выходит", что они и есть финно-угры, собирательное название. Тогда логически и лингвистически "русские" - это их совместный со славянами народ, славянами же названный, как "живущие с русами" или "у русов". Кстати, гены финнов имеют весьма небольшое отличие, так они уже 1000 лет под шведами, немудрено и различию быть.

    user avatar
    Tori556

    отвечает U.B._WAY на комментарий 17.11.2011 #

    Но большинство ученых сходятся во мнении - что афро-американцы и были прародителями И мы все от них и произошли. Более того - к ним и вернемся.

    user avatar
    rodnomir

    отвечает Мастер-1958 на комментарий 16.11.2011 #

    Щупать за гены (и не только) надо чтобы знать истину. А не кто как уразумеет и пропишет за русский народ. Да еще и лбы об крест колотить наставят. Хорошо, что проснулся наш народ. Не прошли даром советские времена. Образован стал русский человек. Быдло, и не только германское, свою историю нам насаждающее, на место чётко определяет.

    user avatar
    Мастер-1958

    отвечает rodnomir на комментарий 16.11.2011 #

    Хорошо бы, лишь бы не провели на какой-нибудь другого разлива, но тоже мякине. А это сделать при желании совсем нетрудно, главное - чтобы звучало красиво и нравилось. Вот ведь какая штука - это "германское быдло" и его теория была продвинута весьма давно и тоже была не первой. И возражали ей без всяких генов, но весьма даже аргументировано уже тогда, и тоже по сути ровно тем же. И при советской власти - тоже. Однако... однозначности нет, зато есть много оснований полагать, что и то, и другое - разводка, в одинаковой степени, но в разные стороны; а правда - где-то между них и в стороне; возможно, не такая уж вкусная и красивая, как это часто было и бывает.

    user avatar
    rodnomir

    отвечает Мастер-1958 на комментарий 16.11.2011 #

    Абсолютно верно. И образованность здесь, критерий того, что всё более народу не слепо верят сказанному, а "роют" факты... Кретерий обнадёживающий.

    user avatar
    4297699756

    отвечает Мастер-1958 на комментарий 17.11.2011 #

    * Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *

    user avatar
    arturwr3000

    комментирует материал 16.11.2011 #

    Русская равнина; далее для краткости будет применяться только термин "Русь"...

    Серьезная статья!

    Если Америка - значит США, и пофиг, что южная.

    user avatar
    U.B._WAY

    отвечает arturwr3000 на комментарий 16.11.2011 #

    Некорректное сравнение: посмотрите в БСЭ описание Русской равнины.

    В статье же написано, что в рассмотрении участвую 12 областей Центральной России, по которым есть археологическая статистика.

    А остальные территории - немногочисленные - были освоены позже.

    user avatar
    arturwr3000

    отвечает U.B._WAY на комментарий 16.11.2011 #

    А вы посмотрите,где располагалось государство под названием Русь

    и входили ли в него 12 областей Центральной России...

    user avatar
    Skeptyk

    комментирует материал 16.11.2011 #

    Эта "тюняевщина" уже поднадоела. Особенно забавляет тезис о "напоре современных данных" по антропологии и быту, которые, на самом деле ну никак не могут доказать, что именно эти останки были предками русских. Или там на древней мебели древние дети что-то уже нацарапали по-русски? Интересно, а смог бы сам Тюняев отличить русского от финно-угорца по внешности? - Очень сомневаюсь.

    Вскользь упомянуты лингвистические исследования. А ведь именно они не оставляют камня на камне от тюняевской парадигмы. И не нужно ничего раскапывать: чтобы определить возраст языка, достаточно проследить динамику изменений за последние пару столетий (кстати, таким путем было доказано, что и китайский язык очень молодой).

    Что касается генетики, то тут уже откровенное вранье. Все приведенные галогруппы распространены практически на всей территории Евразии.

    user avatar
    U.B._WAY

    отвечает Skeptyk на комментарий 16.11.2011 #

    Интересно: говорите, надоела, а сами ни одной публикации не пропустили :)

    Я даже не спрашиваю вас: почему?

    Все понимают - служба...



    Насчёт лингвистических данный, насколько я помню, здесь уже была аналогичная статья. И эти данные как раз полностью подтверждают сегодняшний материал. Опять же по лингвистике были же доклады. И успешные http://www.organizmica.ru/archive/809/klk.shtml

    Было сравнение с зарубежными авторами - http://www.organizmica.ru/archive/803/sdy.shtml

    И была медаль за ту же самую разработку - http://www.organizmica.ru/archive/712/cryi.shtml



    В том-то и дело, что большинство факторов сходятся.



    Просто, признайтесь, Вам по какой-то причине не хочется признавать очевидного ;)



    А насчёт возраста китайского языка - Вы правы.

    user avatar
    Skeptyk

    отвечает U.B._WAY на комментарий 16.11.2011 #

    Аналогичная статья написана аналогичными дилетантами. А я вообще не пропускаю ни одной новости на этом сайте. Ну что касается Тюняева, не могу отказать себе в удовольствии бросить булыжник в его огород.

    Лингвистические же исследования неопровержимо доказывают, что германо-славяно-прибалты п р и ш л и на Русскую равнину в виде единого племени и разделились где-то в 5-м веке новой эры. Тогда, согласно Тюняеву, и немцев придется называть Русами. Или как?

    Для меня очевидна абсурдность и нелепость потуг Тюняева и его малосведущих сторонников доказать совершенно фантастическую гипотезу. Не проходит месяца, чтобы на эту тему не появилась ещё одна "новость".

    user avatar
    U.B._WAY

    отвечает Skeptyk на комментарий 16.11.2011 #

    Насчёт того, что Вы не пропускаете ни одной новости, это - рекорд, достойный книги Гиннеса.

    Я бы, если и захотел, то физически не смог бы.



    Насчёт камня в огород - вы же знаете: камни имею свойство возвращаться.



    Насчёт лингвистики. Она вторична по отношению к генетике. Вот вам пример. Если у вашего сына (не дай бог) будет немота, это же не будет значить, что он от вас. И напротив, если Галкин говорит голосом Путина, это не опровергает генетических данных, согласно которым Галкин еврей, а Путин финноугр.



    Насчёт дилетантизма - делайте замечания по существу. А так, кто знает кто дилетант, а кто нет?

    user avatar
    Skeptyk

    отвечает U.B._WAY на комментарий 16.11.2011 #

    Генетика конечно первична, но ведь у Тюняевской теории её нет. Всё высосано из пальца и переврано. А лингвистику он в упор не видит (по крайней мере, глубокие исследования профессиналов, посвятивших этому всю жизнь, а не детский лепет недоучек, которые и названия падежей в русском языке вспомнить не сумеют).

    Делать дилетантам замечания по-существу - пустая трата времени: всё равно ничего не поймут, да и с логикой у них напряженка. Пусть уж любуются и восхищаются новым гуру.

    user avatar
    U.B._WAY

    отвечает Skeptyk на комментарий 17.11.2011 #

    С генетикой, как Вы знаете, сейчас дела обстоят так: лаборанты берут пробы, производят типирование и передают полученные данные исследователям для интерпретации.

    Поэтому генетические данные находятся в организациях - своеобразных банках-хранилищах. И они общедоступны. Вы можете тоже использовать все те же самые данные.

    Вопрос в интерпретации.

    user avatar
    ruhas

    отвечает Skeptyk на комментарий 17.11.2011 #

    У Тюняевской теории не всё так однозначно .У А.Клёсова на эту тему более расширенное видение,глубже и вразумительней. http://oko-planet.su/history/historynew/41501-otkuda-poyavilis-slavyane-i-indoevropejcy-otvet.html

    user avatar
    Стилет

    комментирует материал 16.11.2011 #

    А куда же делись пресловутые татары? Кои обязательно должны выскочить из русских, если тех поскребсти.Ими нам "проели всю плешь".Даже путин "находил" их одно время.Обманул.Вот гад.

    user avatar
    Hmul_Kara

    отвечает Стилет на комментарий 16.11.2011 #

    Помнится, выступал директор Института генетики РАН. Он разъяснил, что генов татар в русском народе нет. Как это получилось - фиг его знает. Но факт - есть факт.



    В Энциклопедии (БСЭ) в статье "Татары" о них информация связана только с развитым или поздним средневековьем. Пришли они откуда-то.

    user avatar
    Стилет

    отвечает Hmul_Kara на комментарий 16.11.2011 #

    А почему они там должны быть(гены татар)? Мифические татаро-монголы и такие мифические их гены в русском народе.Выдумки русофобов это всё.

    user avatar
    Hmul_Kara

    комментирует материал 16.11.2011 #

    Интересная работа.

    И newsland молодец, что дал все рисунки и карты - так гораздо понятнее.

    А насчёт критики, если она конструктивная - то всегда на пользу.



    Пока, насколько я вижу, никто не указал на какие-то серьёзные ошибки.

    user avatar
    Ars-s

    комментирует материал 16.11.2011 #

    На картинке московские стрельцы.Они всегда в красном. А цвет сапог показывает принадлежность к полку

    user avatar
    efimor

    комментирует материал 16.11.2011 #

    Гаплогруппа R1a -:русских-52-55 % ,киргизов 63 %,одни стали русскими,другие киргизами,так может народ определяется не генами,а языком,культурой,традициями.И время жизни народа определенно, как время сохранения этих атрибутов.

    user avatar
    U.B._WAY

    отвечает efimor на комментарий 17.11.2011 #

    Конечно, порассуждать над этим вопросом интересно.

    Но Вы же знаете: отцовство устанавливается генетически, а не по языку, культуре, традициям.

    user avatar
    efimor

    отвечает U.B._WAY на комментарий 17.11.2011 #

    Вы смешали в одну "кучу", физическую -молекулярную структуру человека(гены),и его морально-этическую обололочку -,то ,что называют этносом ,народом.Если продолжите углубляться генетически,то с большой вероятностью,через 30 поколений,обнаружите своим праотцом ,например, киргиза,а еще через 50,скажем,питекантопа,который по-русски знал только 2 слова:"ням ням".Народом же людей делает их морально-этическая надстройка,которая формируется в зависимости от многих факторов:географических,климатических,гемографических,и.т.д.

    user avatar
    U.B._WAY

    отвечает efimor на комментарий 17.11.2011 #

    Я смешал?

    Нет! Это Вы смешали. Я лишь сказал, что родство определяется генетически.

    Конечно, ни о каких "киргизах" речь идти вообще не может, ибо их не было ни сейчас, ни тогда.

    А вот к питекантропу придём: если Дарвин прав. И того, если этот питекантроп знает хотя бы два слова по-русски, это уже будет сенсация : )))

    Потому что он других языков не знает :)

    user avatar
    volkov1205

    комментирует материал 17.11.2011 #

    Смотрите здесь http://zhuck1.narod.ru/SAV-SVIC.htm и не надо изобретать велосипед ))))))))))))

    user avatar
    DayMoonScorpion

    комментирует материал 22.11.2011 #

    Интересна даже не столько сама статья сколько полемика вокруг неё. И проведя даже небольшой анализ можно сделать определенные выводы:

    1. Есть пользователи которые категорически против любой мысли о возрасте славян свыше 1000 лет. Под славянами я подразумеваю сейчас все родственные национальности на рассматриваемой территории. Причем отрицается даже возможность, что мягко говоря странно, ведь любой народ всегда ищет свои корни и чем они древнее, тем лучше - упрощенно говоря. Возникает вопрос о самоидентификации таких лиц и если они не относ. к данному этносу, то зачем им лезть не в свою тарелку? Занимайтесь, господа-товарищи, своим народом и его историческим развитием. Любой нормальный человек гордится своей принадлежностью к определенному народу и его историей, а любая история полна и трагедий и взлетов. Ценить надо всё. А самоуничижением и порицанием что-то уж больно переразвито на теренах Руси. Сильно смахивает на этнический садомазохизм, а любому нормальному организму такое поведение не присуще. Все народы на этой планете гордятся своей историей и своими корнями, а раз у нас постоянно отклонение от нормы - следовательно это очень кому-то выгодно.

    user avatar
    DayMoonScorpion

    комментирует материал 22.11.2011 #

    2. Вторая категория наоборот ставит всё сходу на голову. Не факт, конечно, что может и наоборот - это как раз ставит нас на ноги, но зачем же так категорично? Императивные установки отрицающие любое иное трактование - это тупик. Нас ими потчевали длительное время. Да и сейчас. Если есть широта взглядов и виденья события - это отлично, но должны быть еще и различные факты.

    Вывод: Пока идет лишь наработка фактологического материала. Понятно, что историю переписывали не один раз и скорее всего ещё не раз перепишут, но трезвого логического подхода, даже если он покажется кому-то фантастическим, ещё никто не отменял. Возможности нужно допускать, причем любые. Правда всегда выходит на поверхность. Причем иногда в прямом смысле этого слова. Люди всегда ищут двух вещей - это справедливость и правда. Пока у России очень мало как первого, так и второго. А вот для оценки этого факта нужна совесть, а она есть не у всех. Время всё расставит по местам и всех рассудит. Так что не стоит торопится с выводами - поспешные оценки всегда далеки от истины.

    user avatar
    hazar

    комментирует материал 22.11.2011 #

    Русские потомки угро-финнов. Видно невооруженным глазом. Посмотрите хотя бы на Путина с Лужковым. Где там славянская кровь? И близко нет. И таких все подмосковье. Было, пока чурбаны не понаехали. Тут спорить нечего. Это все равно что доказывать что негр на самом деле не негр, а белый.

    user avatar
    Takmimoprohodil

    комментирует материал 22.11.2011 #

    Я понимаю, что вопрос сильно политизирован. А наука (даже если это история) не терпит никаких заданностей и эмоций. В этом смысле тезисы, высказанные в заключении имхо не следуют из текста доклада. Кроме того, в общем массиве данных проигнорированы данные о реконструкции климата. А по ним получается, что мы живем сейчас в межледниковый период. Начался он примерно в 8-7 тысячелетии до н.э.. До него примерно 120 тыс. лет был ледниковый период и жить на Русской равнине в значительных количествах было очень сложно. Может какие охотники и бегали изредка ;)- тайга и лесотундра. Затем в 6-5 тыс до н.э. было перераспределение тающей воды из ледников и на Русской равнине скорей всего было сплошное болото, это тоже плохое место для жизни многочисленных племен. И только позже климат мог стать более менее подходящим. И Русская равнина могла начать заселяться, причем судя по всему - выходцами и совершенно разных мест.

    user avatar
    ×
    Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

    Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

    Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

    Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

    Цена 10.00 MP
    Цена 40.00 MP
    Цена 70.00 MP
    Цена 120.00 MP
    Оплата

    К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

    Войти как пользователь
    email
    {{ err }}
    Password
    {{ err }}
    captcha
    {{ err }}
    Обычная pегистрация

    Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

    email
    {{ errors.email_error }}
    password
    {{ errors.password_error }}
    password
    {{ errors.confirm_password_error }}
    {{ errors.first_name_error }}
    {{ errors.last_name_error }}
    {{ errors.sex_error }}
    {{ errors.birth_date_error }}
    {{ errors.agree_to_terms_error }}
    Восстановление пароля
    email
    {{ errors.email }}
    Восстановление пароля
    Выбор аккаунта

    Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com