Легко ли быть Чубайсом

Анатолий Борисович - о пользе выездов на картошку, группе подпольщиков-реформаторов, стукаче из КГБ, а также о том, почему Ельцин выбрал Гайдара, откуда взялись две «Волги» в обмен на ваучер и как в 1993-м удалось выйти из вражеского окружения.

Чтобы заполучить Анатолия Чубайса в собеседники хотя бы на пару часов, понадобилось сопровождать его в поездке на Дальний Восток, куда генеральный директор РОСНАНО отправился по делам возглавляемой им корпорации. Три дня были плотно расписаны с утра до позднего вечера, и разговор состоялся лишь на обратном пути из Владивостока в Москву. Собственно, так планировалось с самого начала: в утвержденной Анатолием Борисовичем программе интервью журналу «Итоги» значилось последним пунктом. На десерт?..

- У меня есть приятель, который, похоже, нашел универсальный ответ на любые жалобы. Когда собеседники начинают сетовать на мешающие жить обстоятельства, он произносит волшебную фразу: «А Чубайсу, думаете, легко?» И, знаете, действует! Народ проникается.

- С трудом верится... Хотя я вот не так давно встречался с Арнольдом Шварценеггером, рассказывал ему об инновационной экономике и непростых задачах модернизации в России. Он слушал-слушал, а потом говорит: «Что? Трудно? А когда я становился чемпионом мира по бодибилдингу?» Я согласился: наверняка было тяжело, даже не сомневаюсь. Так что подобная логика иногда все же работает.

- Может, поэтому вас называют Терминатором? По аналогии с «железным Арни»?

- Да мне столько ярлыков приклеивали! Я не особенно заморачиваюсь по этому поводу...

- Тем не менее каково оно - быть Чубайсом?

- Меня устраивает.

- И все же...

- Ждете философского осмысления темы? Напрасно. У меня его нет. Я ведь практик... Переходите к следующему вопросу, чтобы время не терять.

- Альпинизмом никогда не увлекались, Анатолий Борисович?

- Слишком серьезный вид спорта, им нельзя заниматься между делом. Чревато.

- Я к тому, что вы явно не равнинный человек.

- Это как?

- Впечатление, будто вам надо постоянно штурмовать новые вершины. Иначе заскучаете.

- Действительно, очень люблю с друзьями выбираться в экстремальные поездки по экзотическим и труднодоступным местам. К примеру, как-то прошли из Лабытнанги через Полярный Урал в Воркуту, а потом на север через Хальмер-Ю до самой Байдарацкой губы. Сначала на джипах, затем колеса сменили на гусеницы. Когда и на них было уже не продраться - там непрерывное болото, пересели на квадроциклы. Это один из лучших наших походов, но не скажу, будто испытываю острую внутреннюю потребность без конца преодолевать трудности. Не это является смыслом моего существования. Скорее, можно говорить о вынужденном шаге: делаю его, когда приходится.

- Но вы несчетно меняли жизненные ипостаси, каждый раз начиная, по сути, с нуля.

- Вам так кажется. Если присмотреться внимательнее, выяснится, что я всегда по-настоящему занимался одним и тем же. И не только на протяжении последних двух десятилетий, а гораздо дольше. Выражаясь современными терминами, у меня был единственный проект - наша страна. Понимаю, звучит избыточно пафосно, но это правда: ничего иного, кроме попыток преобразования России в человеческий вид, я, по сути, не делал.

- Самое время оглянуться назад и сравнить что было с тем, что есть.

- Изменения радикальные! О таком в 70-80-е годы прошлого века мы могли бы лишь мечтать. В общем-то вполне понятная история. Любой здравомыслящий человек имел массу претензий к существовавшему советскому строю, его политике и убогой плановой экономике, но далеко не всякий был в силах представить, что колосс окажется на глиняных ногах и рухнет столь стремительно. Счастье, что он не похоронил под обломками уйму народа, обошлось без большой крови. Сегодня мы живем в совершенно иной стране. Да, у нее куча проблем, однако они принципиально другого свойства, нежели те, что были в СССР.

- А когда вы впервые ощутили дискомфорт от жизни в Союзе?

- Такое чувство, что всегда критически относился к советской власти, хотя, наверное, все произошло не сразу, а шаг за шагом. В школе это проявлялось в меньшей степени, в институте - в большей. Безусловно, на формирование взглядов сильно повлияла семья. Ведь мой старший брат Игорь - убежденный диссидент, а отец, напротив, столь же искренний коммунист, настоящий, не ради карьеры. Он от первого до последнего дня прошел войну, дважды был ранен, один раз - тяжело, брал Берлин, освобождал Прагу, награжден восемью орденами... Отец преподавал марксизм-ленинизм и всегда верил в то, чему учил других, никогда не изменял принципам. У нас не обошлось без жарких дискуссий о судьбах родины, но в конце жизни отец отыскал способ примирить, совместить внутри себя мои взгляды и свои - не на идеологическом, а на общечеловеческом уровне, хотя и это далось ему непросто. На каком-то этапе он понял, что я стараюсь делать важные и нужные вещи для страны, принял это. А в юности я слушал много споров и потихоньку набирался ума-разума. Я ведь не был слишком продвинутым ребенком, скорее самым обычным. Состоял в пионерах, вступил в комсомол, хотя и не придавал этому особенного значения.

- Все происходило в Белоруссии?

- Оттуда меня увезли младенцем! С момента моего рождения прошло около года, когда отца перевели из города Борисова в другую часть. Хотя в Минске до сих пор живет забавный дядя, с удовольствием рассказывающий всем желающим, что лично повязывал мне пионерский галстук. Он мог сделать это только в детской коляске, предварительно преодолев мое отчаянное сопротивление... Нет, никаких воспоминаний о Борисове я не сохранил. Следом за отцом мы с мамой и братом колесили по стране из города в город, пока не осели в Ленин­граде. После школы я решил поступать в инженерно-экономический институт, которому до сих пор бесконечно благодарен за правильную специальность. Почему выбрал именно этот вуз? У меня ведь брат философ и отец тоже, мама справедливо рассудила, что двух мыслителей, ведущих бесконечные острые словесные баталии, на одну семью достаточно. Был, правда, вариант под названием «экономический факультет Ленинградского госуниверситета имени Жданова»... Какое же счастье, что я туда не пошел! У нас в ЛИЭИ науку преподавали отраслевую и более жизненную, соответственно менее идеологизированную, а в ЛГУ мозги промывали по полной программе. К тому же считаю очень правильной интеграцию инженерного и экономического образования. Этот синтез помогал мне в правительстве, еще больше пригодился в РАО «ЕЭС России» и оказывает неоценимую помощь сейчас, в РОСНАНО. Не видя инженерной компоненты инноваций, стратегически неверно выстраивать процесс исключительно с экономических позиций...

- Мы убежали далеко вперед, Анатолий Борисович, давайте пока вернемся в институт.

- Могу сказать, что в ЛИЭИ нас учили крепкие профессионалы, хорошо знавшие отрасль. Это являлось их главным достоинством и одновременно существенным недостатком. Именно в силу узкой специализации. Например, профессор Татевосов читал курс оперативно-производственного планирования на машиностроительных предприятиях. Этой дисциплине ученый посвятил всю жизнь! Ему было за восемьдесят лет, но он продолжал преподавать. Хотя, может, Татевосов лишь казался мне стариком - с позиций собственной молодости... Или Мария Ивановна Орлова, наш классик. И она блестяще знала предмет, но ей, подобно другим мэтрам из ЛИЭИ, порой не хватало целостного экономического мышления. Это была отраслевая наука - со всеми ее плюсами и минусами. Поэтому когда мы с друзьями пришли к выводу о неработоспособности советской экономики, невозможности ее эволюционного реформирования, обсуждать подобные темы в институте оказалось не с кем.

Из всех видов общественной активности в студенческие годы я признавал лишь два: совет молодых ученых и стройотряды, в которые съездил в общей сложности раз десять, не меньше. Маршруты особым разнообразием не отличались, обычно нас засылали в глухой угол на границе Ленинградской и Вологодской областей, где мы строили железную дорогу. На старших курсах меня выбирали командиром ССО, и этот опыт тоже очень пригодился в будущем. Однажды в качестве поощрения направили в интеротряд, что считалось высокой наградой, демонстрацией доверия. Вместе с нами в Ленинградском районе Кокчетавской области Казахстана трудились монголы, кубинцы и вьетнамцы. Хорошие были ребята, хотя строителями оказались весьма посредственными. Правда, они старались... В голой степи мы возводили коровники, клуб, жилые дома. Помню, заработал тогда прилично... Осенью в обязательном порядке ездил на картошку - всегда по Ленобласти, но в разные места - от Волосова до Бокситогорска. Старался выбирать смену попозже, в октябре, когда по утрам морозец уже прихватывал воду в умывальнике. Я жару не люблю, холод переношу лучше.

- Надо полагать, про картошку заговорили не случайно?

- Да, именно на ней и была создана микрогруппа революционеров-подпольщиков. В составе трех человек. Шел примерно 78-й или 79-й год. История, как Юрий Ярмагаев, Григорий Глазков и я таскали тяжеленные мешки, параллельно ведя бурную дискуссию о 695-м (видите, даже номер помню!) постановлении Совета Министров СССР о дальнейших мерах по совершенствованию хозяйственного механизма, уже не раз в подробностях пересказывалась ее непосредственными участниками, и мне вряд ли удастся добавить картине новых красок. Разумеется, я занимал предательскую по отношению к прогрессивно мыслящему человечеству позицию и всеми силами защищал документ, поскольку считал его правильным. Сотоварищи же нападали на постановление, будучи уверенными, что из-под пера советских чинуш не может выйти ничего современного и полезного. Я пытался доходчиво объяснить, в чем смысл предложений Совмина, а мои революционно и антиправительственно настроенные коллеги называли меня идиотом и не желали слушать никаких доводов в защиту. Правда, на моей стороне был железный, непробиваемый аргумент: в отличие от Юры и Гриши я не поленился прочесть постановление, они же клеймили его, не глядя. Тем не менее спор был очень горячим...

Дискуссиями на картошке дело не ограничилось, мы продолжили диспуты на профессиональные темы в стенах родного института, и совет молодых ученых оказался нашей сознательно выбранной «крышей», способом замести следы, отвлечь внимание. Абсолютно бессмысленный и бессодержательный СМУ идеально подходил для этой цели. Мы поняли: надо немедленно захватывать площадку, сочинили план работы, утвердили его в ректорате, получили право собираться для дискуссий в свободных аудиториях. Со временем нам разрешили проводить под эгидой совета семинары молодых ученых, публиковать научные труды, даже издавать собственный сборник, что воспринималось как невиданная победа. Но это все случилось гораздо позже, а поначалу мы так и дискутировали втроем - Юра, Гриша да я. Примерно через полгода к нашей компании присоединился четвертый участник. Еще через несколько месяцев - пятый. Им стал теперешний глава Центробанка Сергей Игнатьев. Чуть позже появился нынешний министр финансов России Алексей Кудрин. Процесс сбора единомышленников шел неспешно, системно, целенаправленно, мы придавали ему большое значение. Главным для нас было не количество членов кружка, а их качество. Искали по всему Питеру, перебирая вуз за вузом, факультет за факультетом, кафедру за кафедрой: сначала прошерстили мой родной ЛИЭИ, потом ФИНЭК - Финансово-экономический институт, университет... Сергея Игнатьева, например, нашли не сразу, поскольку он работал в Ленинградском институте советской торговли, а мы в ту сторону, честно говоря, даже не смотрели. Со временем поиск расширился: обратили взоры на Москву и новосибирский Академгородок, но методология осталась прежней...

- Контора Глубокого Бурения, проще говоря - КГБ, вас не запеленговала?

- В обязательном порядке! Мы отдавали себе отчет, что компетентные товарищи не могут не заинтересоваться деятельностью группы. Собственно, для этого и требовалось прикрытие в виде совета молодых ученых. Одно дело, когда какая-то непонятная компания тайно обсуждает всякую антисоветчину, и совсем другое, если у людей есть план - утвержденный и согласованный с проректором на науке, а им был мой учитель профессор Константин Федорович Пузыня, которому я в жизни многим обязан. Официально мы ведь занимались темой «дальнейшего совершенствования управленческого механизма во имя выполнения решений пленумов ЦК и съездов КПСС». Ширма сыграла свою декоративную роль, и все же в наши ряды затесался стукач, вычислить которого удалось не сразу. Помогли утечки информации из Большого дома на Литейном, как в Питере испокон веков именовали управление КГБ по городу и Лен­области. Нас ведь тоже, как говорится, не в дровах нашли, мы сознавали, где живем и с кем имеем дело. Когда все выплыло наружу, тихо расстались с предателем. Сделали это предельно аккуратно, чтобы не заронить в нем лишние подозрения. Медленно отодвинули человека в сторонку, перестали приглашать на заседания, пока он сам все не понял. Момент был драматический... Тот стукач позже стал заметным политическим деятелем современности. Он по-прежнему существует на федеральном горизонте и на протяжении двадцати лет активно пригвождает нас к позорному столбу за антинародные реформы...

- После разоблачения сексота комитет от вас отстал?

- Нет, конечно! Были разные истории, в том числе комичные. Проводили мы как-то семинар, который структурировали так, чтобы поделить его на протокольную часть с утвержденной программой и выступлениями политэкономов-орто­доксов, а также неформальные меро­приятия, проходившие на лестницах и в курилках в перерывах между официальными заседаниями. Там-то и разворачивались настоящие дискуссии. После семинара кто-то настучал в «контору», по возвращении в Питер начались жесткие разборки, нас стали по одному выдергивать для «душевных» бесед на Литейный. Мы быстро скоординировались, условившись, как будем действовать и что говорить. Среди нас был человек, который реально владел профессиональной стенографией, что тогда встречалось крайне редко, и вел подробнейшие отчеты по всем обсуждавшимся на семинаре вопросам. Собственно, речь о Михаиле Дмитриеве, несколько лет проработавшем впоследствии первым замом у Германа Грефа в Министерстве экономического развития и торговли, а сейчас возглавляющем Центр стратегических разработок. А у стенограммы, оказывается, есть особенность, о которой я не знал: расшифровать ее может лишь тот, кто записал. Конечно, существуют общепринятые правила, символы и знаки, но у каждого автора собственный почерк, другому его практически не понять. Словом, Михаила пригласили в «контору», где он честно признался, что все аккуратно запротоколировал в тетрадочке. Борцы с крамолой очень обрадовались и попросили немедленно прочесть записи. Михаил с готовностью взялся за дело: «Чубайс порекомендовал усилить работу по выполнению решений последнего пленума ЦК КПСС, а Кудрин предложил обратиться к недавнему выступлению генерального секретаря Брежнева. Развернулась оживленная дискуссия, какие именно следует предпринять меры...» И далее в том же духе, в стиле лучших передовиц газеты «Правда». Не уверен, что комитетчики клюнули на развесистую клюкву, но формальных оснований усомниться в услышанном у них не было.

- Развели товарищей чекистов...

- К счастью, до настоящих столкновений с КГБ не доходило, мы не призывали к свержению советского строя, не проводили демонстраций на Дворцовой площади и не расклеивали по ночам подрывающих устои государства листовок. Изначально конструкция строилась исключительно в профессиональной сфере. Так получилось, что в силу личностных особенностей вместе собрались люди, которых интересовали не баррикады, а то, почему не работает экономика СССР, какой она должна стать и как этого добиться. Мы и занимались проблемой на протяжении десяти лет. Наши усилия были направлены на теоретическую подготовку экономической реформы в стране, а не на организацию политических партий или движений.

- Да? А как же учрежденный вами клуб «Перестройка»?

- Ну, это конец 80-х! В стране все стало окончательно разваливаться и сыпаться. Ребята предлагали: «Толя, давай в народные депутаты! Иди на выборы в Верховный Совет СССР или России». Но мне это было не нужно и неинтересно. Как тому же Алексею Кудрину или Сергею Игнатьеву. Мы видели перед собой иную парадигму, готовясь не к политической, а к профессиональной работе по преобразованию отечественной экономики. К 1990 году наша команда оказалась фактически единственной в стране, кто именно этим занимался долго и предметно. Второй такой не было ни в официальной науке, ни вне ее.

- А Гайдар?

- Разумеется, я и Егора подразумеваю. К тому моменту мы уже несколько лет шли вместе, мгновенно сблизившись на общности интересов, едва выяснив, что по отдельности занимаемся одним и тем же. Надо сказать, столь глубокое погружение в предмет исследований в итоге сыграло с нами злую шутку. Да, мы наиболее профессионально разбирались в теме, чувствовали в себе готовность проводить реформы, но в любом новом деле крайне важно иметь достойных оппонентов, способных предъявлять содержательные контраргументы. У нас их, к сожалению, не было. Львиную долю всех возражений, которые высказывались, мы сформулировали сами для себя, тщательно проанализировав альтернативные варианты, понимая возможные последствия каждого из них и выбирая наименее болезненный путь. Иными словами, критики оказались не в силах нам помочь, подтолкнуть к новому решению, шла ли речь о технологии приватизации либо о чем-то другом. Именно из-за большого профессионального разрыва мы наверняка пропускали и разумные замечания, которые тонули в потоке глупостей и несуразностей, звучавших с разных сторон.

- Почему вашими яростными противниками стали Абалкин, Шаталин, Петраков, Шмелев и прочие классики советской политэкономии?

- Понимаете, с людьми, которых вы перечислили, приключилась драматическая история. С середины 60-х годов прошлого века они вели жесткую и тяжелую борьбу со сталинистами, иногда одерживая локальные победы, но чаще терпя сокрушительные поражения. О чем говорить, если им даже не давали публиковать научные труды и защищать диссертации? Они сопротивлялись, как могли, безусловно, представляя собой лучшую часть советской экономической науки. Собственно, мы учились на их примере. Изданная в 1974 году книга Николая Петракова «Кибернетические проблемы управления экономикой» одно время была моим настольным пособием. А Станислав Шаталин, напомню, был научным руководителем Егора Гайдара и Петра Авена. Словом, люди двадцать лет отстаивали взгляды и заслуживали за свою борьбу и принципиальность всяческого уважения. Но имелась маленькая проблемка: они были советскими экономистами, боролись за рыночный социализм с человеческим лицом и вторую модель хозрасчета. А мы в себе это преодолели окончательно и бесповоротно, хотя и не сразу. Я, кстати, одним из последних, за что ребята в свое время сильно меня долбали. Но к 88-му году понимание, что частная собственность является основой эффективной экономики, стало для нас азбукой, аксиомой. Для мэтров же это находилось за гранью добра и зла, чем-то невозможным, немыслимым. Принципиально иная система координат! Поэтому когда мы оказались у власти, быстро выяснилось, что в профессиональном отношении уважаемые академики не представляют для нас никакого интереса, они попросту бессодержательны, не могут сказать ничего существенного. Классики застряли в эпохе совершенствования социализма, которая закончилась раз и навсегда. Это откровение стало для большинства жуткой личной трагедией, кое-кто из них, как известно, спился, остальные превратились в наших непримиримых оппонентов. Почитайте Петракова, его статьи пышут такой нечеловеческой злобой, что даже неловко за него становится... Чуть менее категоричны Абалкин и Шмелев, хотя и от них нам по-прежнему достается. Особняком стояли лишь Аганбегян и Заславская, но это люди другого масштаба.

- Значит, Ельцин в 91-м году был обречен выбрать Гайдара и его команду?

- Ничего подобного! Решение Бориса Николаевича противоречило всем законам - логики, политики, психологии. Абсолютная загадка! Представьте себе Ельцина, прошедшего колоссальную жизненную школу, поработавшего директором крупного домостроительного комбината, возглавлявшего свердловскую областную парторганизацию, а затем Московский горком КПСС, ставшего кандидатом в члены Политбюро ЦК, все потерявшего и поднявшегося вновь. А рядом - 35-летний Егор, интеллигент в четвертом поколении, у которого за плечами лишь научная да журналистская работа. Трудно вообразить двух менее совместимых людей! Все разное - облик, язык, манеры, культурная среда, жизненные ценности. До сих пор не понимаю, как Ельцин смог принять Гайдара...

Конечно, определенную роль сыграл Геннадий Бурбулис, первый и последний госсекретарь России. Он, собственно, и представил Егора президенту. Но ведь тогда вокруг Ельцина вилось много разной публики. Встречались и серьезные бойцы, начиная со Скокова и кончая Хасбулатовым, на всю жизнь затаившим обиду, что, на мой взгляд, и послужило одним из психологических мотивов последующего крутого разворота «верного Руслана». Среди потенциальных кандидатов на пост главы российского правительства значился и Явлинский, по крайней мере я считал его серьезной фигурой, но, оказывается, по определенным причинам у Ельцина на сей счет было иное мнение. Тогда я этого не знал. В любом случае Борис Николаевич имел выбор. Повторяю, тем удивительнее, что он остановился на Гайдаре.

- Помните первую встречу с Ельциным?

- Егор представлял команду, отдель­ного собеседования не было, что тоже поразительно само по себе. Уникальная история, которая могла произойти лишь в тех условиях! Президент фактически поверил Гайдару на слово и под персональную ответственность принял все предложенные кандидатуры. Я возглавил во многом ключевой Госкомитет по управлению госимуществом и познакомился с президентом уже после назначения. Егора утвердили в должности 6 ноября 91-го, а меня через пару дней. Указ подписали - и вперед, работайте!

- А как Гайдар предложил вам стать главой ГКИ?

- Это случилось на 15-й правительственной даче в Архангельском примерно за месяц до назначения. Я уже помногу времени проводил в Москве, поскольку Егор нуждался в реальной помощи.

- Но вы ведь в тот момент еще были главным экономическим советником мэра Собчака?

- Совершенно бессмысленный пост! Я около полутора лет проработал первым зампредом Ленгорисполкома, и это было очень серьезно, но потом, как положено у демократов, начались тяжелые внутренние драки между исполнительной властью и законодателями. Летом 1991 года Собчак выиграл выборы на новую должность - мэра Питера, и исполком перестал существовать. Мои отношения с Анатолием Александровичем складывались непросто, совсем оставить меня не у дел Собчак не мог, поскольку я, как ни крути, был заметной фигурой в городе, вот он и предложил ни к чему не обязывающий пост. Правда, занимал я его от силы пару недель, после чего Егор позвал в Москву, и больше в Питер я не возвращался. Мы сидели на госдаче в Архангельском и работали над структурой будущего российского правительства: определялись с составом министерств, прописывали программы их деятельности на первый период, готовили кадровые решения. Из логики событий вытекало, что мне надо брать Министерство экономики или промышленности. И вот однажды поздно ночью Егор поднялся из-за рабочего стола и предложил: «Давай прогуляемся на свежем воздухе, заодно и поговорим». Ладно, пошли. Не успели отойти на десяток метров, как Гайдар без предисловий сказал: «Толя, я думал-думал и решил, что тебе необходимо возглавить комитет по госимуществу». Это предложение прозвучало совершенно неожиданно, поскольку Егор прекрасно знал, что в профессиональном смысле я терпеть не мог приватизацию, она была мне абсолютно неинтересна. У такого отношения есть предыстория, углубляться в детали не стану, скажу лишь, что на одном из наших подпольных семинаров в середине 80-х Виталий Найшуль изложил концепцию ваучерной приватизации, которая произвела эффект разорвавшейся бомбы. Большинству собравшихся теория понравилась, только мы с Егором тогда категорически не согласились с ней, разгромив предложенный Виталием сценарий, не оставив от него камня на камне. И вот спустя несколько лет Гайдар вдруг предлагает взяться за проект, который мы сами же раскритиковали в пух и прах! Хорошо известно, что в мировой экономической мысли нет проблематики приватизации: в отличие от макроэкономической стабилизации это вопрос технологический и политический, а не научный... Кроме того, мы оба прекрасно сознавали, что история такая... антинародная, перспектива стать пугалом для миллионов сограждан мне не слишком улыбалась. Поэтому открытым текстом сказал: «Егор, после этого я на десятилетия вперед превращусь в самое ненавидимое существо на свете! Ясно как божий день». Гайдар ответил столь же прямо: «Но и ты пойми, Толя, что Министерство экономики - тактика, Министерство промышленности в нынешних условиях - чистой воды пиар, не подкрепленный ни ресурсами, ни полномочиями. Все, что сможешь там, - проводить совещания, высказывать благие пожелания и сочинять умные приказы, которые директора заводов потом будут выбрасывать в урны. Вот создание института частной собственности в стране - ключ, сердцевина». Спорить с таким аргументом смысла не имело, я согласился с Егором: надо - значит надо...

- И в итоге огребли сполна. Предчувствия вас не обманули...

- Знал, на что подписывался... Ведь главное обвинение от народа звучит как? Приватизация несправедлива. Да, не спорю, ваша правда. И объяснения, мол, иначе было нельзя, ровным счетом ничего не меняют. Эти претензии такой глубины залегания, которые не стираются временем... Знаете, раньше мы часто пользовались выражением «за добро». Его смысл в том, правильный ли совершен поступок, в верном ли направлении сделан шаг. Так вот: приватизация - за добро! Без каркаса частной собственности сегодняшняя российская экономика не просуществовала бы и года. Ни роста ВВП, ни повышения реального уровня жизни быть не могло. Подобная дилемма нередко встречается при решении глобальных задач, от которых зависит судьба страны: добро или справедливость. Это примерно как заставить ребенка всерьез ответить на вопрос: кого больше любишь - папу или маму? Понимая, что от сказанного зависит их жизнь... И на государственном уровне так бывает, и ты тоже не имеешь права промолчать. Иди потом и объясняй ста сорока миллионам соотечественников, что без этого было бы гораздо хуже...

- Тем более в ответ несется одно: отдай две «Волги» за ваучер! Ведь обещали, Анатолий Борисович...

- Обещал... Хотя если быть до конца точным, я говорил, что цена ваучера соответствовала цене двух автомашин «Волга». Собственно, так и было, а для некоторых так и есть. Те, кто купил за приватизационные чеки акции, например, «Газпрома», сегодня могут обменять их не только на «Волги». Однако кого из моих критиков это волнует? Особенно если учесть, что более сорока миллионов человек, отнесших ваучеры в инвестиционные фонды, полностью все потеряли, на сто процентов! Я, кстати, один из них. Повелся на шумную рекламу, взял акции некоего чекового фонда, не слишком вникая в детали. В результате средства этой шарашки, как и большинства остальных, успешно разворовали...

- Ельцин влезал в вашу работу?

- Конечно. Если бы не он, мы не смогли бы сделать самых драматических разворотов, когда все висело буквально на волоске. Таких ситуаций было несколько.

- Например?

- Скажем, крайне тяжелым выдался 93-й год. Егора уже убрали из правительства, нашу команду разогнали, фактически я остался один в окружении так называемых крепких хозяйственников во главе с Олегом Сосковцом. Они надежно взяли рычаги управления в натруженные руки и отдавать их не собирались. Позиция любого отраслевика всегда проста и понятна. Министр транспорта говорил: «Целиком поддерживаю и разделяю цели приватизации, но наш сектор трогать нельзя ни в коем случае, иначе это приведет к полному коллапсу в экономике страны и разрушит целостность хозяйственного комплекса. Все встанет, рухнет, пойдет прахом». Это был стандартный ответ. То же самое я слышал от министров промышленности, путей сообщения - и далее по списку со всеми остановками. В итоге объемы активов, которые должны были приватизироваться, шаг за шагом ужимались, ужимались, ужимались... Там появлялось специальное распоряжение, приостанавливающее приватизацию, здесь - постановление... А мы ведь придумали весьма жесткую конструкцию. Ваучер имел свободное обращение и рыночную стоимость, на которую приказом нельзя было повлиять. На старте чек оценивался в десять тысяч рублей, потом цена начала падать: девять тысяч, восемь, семь, шесть... Когда дошли до четырех тысяч, нам стало понятно: еще немного - и достигнем критической черты, за которой пойдет обвал. Панический сброс ваучеров окончательно подорвал бы доверие к целям приватизации и обрушил рынок. Понятно, на помощь отраслевиков рассчитывать не приходилось. Плюс давил контролируемый Хасбулатовым Верховный Совет, ежедневно вставлял палки в колеса. Что делать, когда тебя загнали в угол? Естественно, переходить в атаку! Мы тщательно подготовили контрнаступление, выбрали двадцать ключевых министерств, и я пошел к Борису Николаевичу с детально прописанными проектами поручений президента по каждому ведомству. Документы получились очень жесткими по языку, но технологичными по конструкции. Четкие сроки, меры по пунктам, персональная ответственность руководителя, в случае неисполнения поручения - вплоть до увольнения... И вот эти бумаги я отдал президенту. А он сам висит на грани импичмента, ведет перманентные бои с парламентом. В стране бушует инфляция, зреет настоящая гражданская война, во время демонстрации 1 мая в Москве погибли люди... Тем не менее после обстоятельного разговора Борис Николаевич подписал все до единого поручения, которые я принес. Правительство было в шоке! Виктор Степанович, помню, обалдел, только и сказал: «Ну, Анатолий, ты даешь!» После этого министр транспорта Ефимов в знак протеста подал в отставку, глава еще одного ведомства, очень хороший парень, с которым мы до сих пор дружим, едва не ушел из правительства, долго потом при встрече укорял: «Что же ты подставил меня перед президентом?» Я отвечал: «Родной, ты ведь иначе не понимал, шага не сделал навстречу, а вопрос формулировался предельно просто: или в России появляется частная собственность, или не будет страны. Извини, тут уж было не до наших теплых отношений».

- Да вы и вправду большевик, Анатолий Борисович!

- Возможно. Только большие задачи сладенькими уговорами не решаются. Цена слишком высока, если взялся отвечать - достигай результата. Это вам не ля-ля...

Анатолий Борисович - о нехитрой комбинации с олигархами, «деле писателей», войне с Березовским, предательстве Глазьева, секретной записке Ельцину, сожженных мостах, а также о том, почему хотел попасть в автоаварию

Как поется в известной песенке, самолет летит - мотор работает, а в нем пилот сидит... Ну и далее по тексту. Не знаю, что именно подавали на обед экипажу лайнера, державшему курс из Владивостока в Москву, но пассажир бизнес-класса Анатолий Чубайс не смог вовремя получить горячее. По причине затянувшегося интервью «Итогам»...

- Мы остановились на том, как вы в 93-м добились поддержки Бориса Ельцина и продавили намеченную программу приватизации госсобственности...

- Победа не была окончательной и бесповоротной. Верховный Совет на время затих, а потом очухался и опять пошел в атаку. В те годы депутаты обладали правом приостанавливать действие президентских указов, а у меня вся приватизация на них строилась. При этом вопрос мог в течение десяти минут оказаться в повестке дня пленарного заседания, и его тут же поставили бы на голосование. Никаких трех чтений не требовалось, один раз нужным образом на кнопки нажали и - готово. Словом, мне сообщили, что ребята Хасбулатова собираются отменить ряд ключевых указов. Если бы это произошло, десятки тысяч предприятий стоимостью в триллионы рублей, находившихся в середине продаж, повисли бы на ниточке, наступил бы немедленный и гарантированный коллапс. Чтобы не быть застигнутым врасплох, я организовал специальную систему оповещения, каждое утро мне докладывали о настроениях в Верховном Совете. Что бы ни делал, какие совещания и встречи ни проводил, постоянно мониторил происходившее в Белом доме, где, напомню, тогда заседал российский парламент.

Мы подготовили многослойную программу противодействия планам депутатов. Начинали с самого простого - попыток заблокировать решение при помощи различных технических хитростей, раскрывать которые не буду. Вторая линия обороны: в случае, если бы парламент отменил указы о приватизации, в течение суток подписать у президента новые документы, которые за исключением пары запятых в точности повторяли бы старые с сохранением правопреемственности. В какой-то момент мы ровно это и сделали: Верховный Совет аннулировал базовые указы, а Борис Николаевич тут же поставил подпись под новыми.

Был у нас и радикальный вариант на самый крайний случай, если будут прорваны все предыдущие линии защиты. Я разработал секретную программу, о которой знали буквально три или четыре человека: раз депутаты пытаются забить гвоздь и мы не в силах остановить порыв, поможем им, загоним по шляпку, чтобы потом сами зубами его вытаскивали. Как этого добиться? Полностью запретить приватизацию, причем наиболее извращенным и бесчеловечным способом: отменить уже принятые решения, аннулировать права собственности, развернуть ситуацию на сто восемьдесят градусов. Будто задушить родного ребенка, но такой кульбит сильно ударил бы по позициям Верховного Совета. Ведь в приватизации уже участвовали десятки миллионов человек, тысячи трудовых коллективов, люди получали акции, а мы нашли бы способ донести до граждан страны, кто именно виновен в лишении их собственности... Всего этого удалось избежать не потому, что коммунисты передумали: к сентябрю 1993-го они уже погнались за главным зверем - президентом России и чувствовали запах крови. В итоге, как известно, 3 октября кровь пролилась. Но не та, на которую они рассчитывали...

- Интересно, а знаменитая пресс-конференция лета 1996 года, где вы заявили, что коммунизм не пройдет, была импровизацией или домашней заготовкой?

- Пришлось моментально реагировать на ситуацию после задержания Александром Коржаковым и его бравыми ребятами Сергея Лисовского и Аркадия Евстафьева.

- Ну да, коробка из-под ксерокса с полумиллионом долларов наличными...

- Силовики тогда предали главу государства и сработали на коммунистов, создавая дополнительные препятствия на пути законного переизбрания Бориса Ельцина на пост президента. Они еще с весны 96-го пропихивали идею отмены выборов и переноса их на два года. Мол, пусть Борис Николаевич поработает, пока ситуация в обществе не стабилизируется. Это было явным нарушением Конституции, что автоматически делало первое лицо нелегитимным, а значит, зависимым от окружения. Мы четко сознавали, чего добиваются силовики, и постарались разрушить их планы. Тем более во многом благодаря залоговым аукционам нам уже удалось достигнуть определенных договоренностей с представителями крупного капитала.

С олигархами была разыграна несложная комбинация. На выборах 1996 года они приняли сторону Бориса Николаевича, а не Геннадия Андреевича, хотя несколько ключевых фигур до последнего момента ставили в этой развилке на обоих соперников, финансируя и одного, и другого. Об этих колебаниях мы прекрасно знали, но аукционы потому и назывались залоговыми, что олигархи получали активы в собственность не сразу, а лишь через год, уже после выборов президента. Понятно, что в случае прихода к власти Зюганова Березовскому и прочим господам ничего не светило, поэтому им пришлось поддержать Ельцина. Такой вот не слишком мудреный принцип был заложен в эту схему.

- Вами, Анатолий Борисович?

- Что вы! Я, как всегда, был ни при чем... Но если серьезно, главное требование в политике - умение создавать коалиции, а затем правильно переформировывать их под конкретные цели. Особенно когда сил и средств мало. Что-то типа переправы через реку по льдинам во время ледохода. Нужно быстро двигаться, перепрыгивать с места на место, чтобы не свалиться в холодную воду... Двухшаговая конструкция с аукционами была придумана в конце 95-го, а обо всем с олигархами договорились в январе следующего года в Давосе. Тянуть дальше было нельзя, выборы приближались, Ельцин имел катастрофический рейтинг, его проигрыш обернулся бы большой кровью.

- Вариант с Немцовым в качестве кандидата от Кремля вы не рассматривали?

- Не-а. Считал его неработоспособным. Борис был непроходной фигурой. Я к нему всегда очень хорошо относился, но это не вопрос личных симпатий или антипатий. Трезвый анализ показывал: Немцов никогда не выиграет у Зюганова, а лишь расколет демократический электорат, оттянет голоса у Бориса Николаевича, что почти наверняка приведет к победе в первом туре Геннадия Андреевича. Выдвижение Немцова грозило серьезными проблемами, могло сыграть решающую роль перед финальной схваткой. Нельзя было допустить, чтобы Зюганов хотя бы на секунду поверил в окончательный успех. Не забудьте и про Явлинского. Его никто не уговорил бы снять кандидатуру с выборов... К счастью, Борис Немцов - куда более адекватный товарищ, он не стал выдвигаться, и все закончилось благополучно. Зюганов, а также те, кто стоял за ним - Анпилов, Макашов и прочие, - не получили власть в стране...

- Что для вас было главным сразу после выборов?

- Тактически - удержать ситуацию на фоне тяжелейшей операции на сердце президента, а потом и нескольких подряд его болезней. А стратегически основная задача - отделение власти от бизнеса. Начались затяжные разборки с олигархами, которые уверовали: они и есть настоящие хозяева страны с пожизненным правом назначать временного управляющего в ранге президента, чтобы тот рулил государством в их интересах. Некий «совет директоров» России во главе с неуемным Березовским, руководствовавшимся простой логикой: «Раз мы самые богатые, значит, и самые умные. Нам и карты в руки». На это я возражал: «Дорогой Борис Абрамович! Вы, конечно, богатые, готов даже признать, что умные, но тогда создайте свою партию, проведите ее в Думу, выдвигайтесь в президенты, побеждайте на выборах, а после будете командовать в Кремле. На иные варианты категорически не соглашусь». Конструкция, при которой страной управляют олигархи, была для нас абсолютно неприемлема. Понятно, что разногласие имело не локальный, а глобальный характер, рано или поздно противоречие обязательно проявилось бы. Так и случилось. Открытая форма конфликта хронологически совпала с аукционом по «Связьинвесту», который был и остается самым честным в истории современной России. За минуту до вскрытия конверта ни я, ни кто-либо иной из нашей команды не знал, да и не мог знать имени победителя. Итоговая цена в миллиард 875 миллионов долларов на семьсот миллионов превышала стартовую, что тоже свидетельствует о чистоте проведенного конкурса. К несчастью для Березовского, верх взял Потанин. Борис Абрамович проиграл. Для себя он не оставлял иных вариантов, кроме как объявить нам войну до полного истребления неприятеля. Это было, что называется, по понятиям. Не мог Березовский уступить какому-то правительству и администрации президента! Разве мыслимо подобное? Он ведь хозяин страны! Борис Абрамович быстренько сформулировал базовые требования: результаты аукциона отменить, «Связьинвест» вернуть в исходное положение. Мой ответ: нет! После этого мне и было заявлено: «Мы вас уничтожим!»

- Открыто, без экивоков-эвфемизмов?

- Абсолютно! Борис очень прямой и конкретный. В этом его безусловное достоинство. Я тогда сказал, что прекрасно отдаю себе отчет, какими мощными ресурсами располагает противник, но также сообщил, что позицию мы уже выбрали, поэтому, видимо, иного не дано: нас действительно придется уничтожить! И началось...

- Было страшно?

- Послушайте, группа «патриотично» настроенных товарищей несколько лет назад пыталась подорвать машину, в которой я ехал на работу. Мы чудом остались целы, покушавшиеся слегка промахнулись. На этом фоне «дело писателей», состряпанное летом 1997 года, кажется вполне невинной шуткой. Впрочем, тогда все выглядело весьма серьезно. К компании разоблачителей подключилось телевидение, прочие «демократические и свободные» СМИ... В результате нас крепко побили, половина моей команды потеряла посты в правительстве и кремлевской администрации, Бориса Немцова убрали из Минтопэнерго, а меня из Минфина, но принцип мы не сдали.

Государство оказалось стратегически сильнее олигархов, может, впервые они не сумели нагнуть оппонентов, победить их, и это ключевой момент всей истории. Думаю, по очкам верх одержали мы. В конце концов, я ведь с Немцовым добился, чтобы Березовского выкинули из Совета безопасности! Но, повторяю, главное - не вернули «Связьинвест», как того хотел Борис Абрамович. Деньги надо было платить, а не жмотничать! А так - извиняйте! На том, собственно, и расстались. Помню, в момент самых напряженных боев ко мне подошел Владимир Путин, он тогда еще работал в кремлевской администрации: «Смотрю, решил ввязаться в настоящую драку?» Я подтвердил. Путин продолжил: «Боюсь, не до конца понимаешь ситуацию, не все видишь и знаешь. У вас нет шансов победить сегодня». Я ответил: «Может, и так, но по-другому уже никак». Владимир Владимирович оказался прав: я не вполне представлял себе картину...

- Альфред Кох, тоже пострадавший в той истории, рассказывал мне, что вашу команду с потрохами сдали Татьяна Дьяченко и Валентин Юмашев, соответствующим образом настроив Бориса Николаевича. И Ельцин отправил «писателей» в отставку.

- Ну, у Альфреда свое видение ситуации. Не думаю, будто кому-то приходилось специально накручивать президента, полив в нашу сторону шел со всех сторон, какой телеканал ни включи или газету ни открой. Схема была какая? С утра в Белом доме у вице-премьера проводилось совещание с участием министра внутренних дел и, разумеется, Березовского. Обсуждался ход расследования в отношении нас, результаты проведенной накануне выемки документов и прослушки телефонных разговоров. После этого ставились две группы задач - по дальнейшим шагам следствия и по передаче основной полученной информации в теле- и радиоэфир. В это же время в кабинете напротив я вместе с коллегами вел переговоры о получении НДС с Украины, вносил коррективы в проект Налогового кодекса, решал иные рабочие вопросы... Вечером возвращался домой и из программы Сергея Доренко узнавал, что же творит Чубайс с подельниками! Следующим утром все начиналось сызнова: Березовский со товарищи думали, как бы нас еще крепче ущучить, а мы старались выполнять служебные обязанности. Каждый занимался своим делом. Как говорится, кто на что учился... Так и жили. Борис - противник серьезный, с ним не забалуешь. Да и другие были под стать. Один Игорь Малашенко чего стоил, гений пиара, очень сильный профессионал! Кстати, именно он запустил в обращение термин «семья» применительно к Борису Ельцину и его окружению.

Поэтому Татьяне с Валентином какие-то особые счеты я не стал бы предъявлять. Другое дело, они считали, что с аукционом по «Связьинвесту» мы поступили слишком резко, надо было переходить на новые правила постепенно. Я же полагал, хвост нужно рубить сразу, а не резать по частям. Плавных переходов в таких историях не бывает, особенно в нашей стране. Татьяна и Валентин со мной не соглашались...

- На личных отношениях это отразилось?

- Как ни странно, нет. Мы до сих пор очень тепло и нежно общаемся, вот в минувшем ноябре в Мексику вместе ездили. Повторяю, не вижу в их тогдашнем поведении чего-то злонамеренного и коварного, какой-то личной корысти. Они иначе, нежели я, смотрели на ситуацию, только и всего. Это не из категории «плохой - хороший». Взаимных подлостей никто не совершал, вот что главное.

- А с предательством вы сталкивались?

- В нашей команде это произошло дважды. Всего-то лишь! Можно сказать, мне крупно повезло, у других список потерь куда длиннее. Первый случай связан с Сергеем Глазьевым, хорошо известным персонажем. Он входил в нашу команду, попал в правительство Гайдара, был первым зампредом Комитета внешнеэкономических связей, потом мы сделали его профильным министром. В 93-м на Сергея пытались завести уголовное дело, реально собирались сажать, и я с покойным Борисом Федоровым защищал Глазьева перед Черномырдиным, просил за него, говоря: «Виктор Степанович, помогите! Парень молодой, мог допустить ошибку, не думаю, что сознательно пошел на воровство...» Премьер отстоял Сергея перед прокуратурой, не сдал. А в октябре того же года Глазьев радостно переметнулся на сторону «президента» Руцкого, согласился войти в его «правительство», заседавшее в Белом доме. А это уже не шутки, не политические дискуссии и не теоретические расхождения о методах ведения приватизации - настоящие боевые действия со стрельбой и кровью.

Ни на секунду не сомневаюсь: в случае победы Руцкого, Макашова и компании нас с огромным удовольствием поставили бы к стенке. Что это, если не предательство? Вчера ты ел со мной из одной тарелки, а сегодня готов расстрелять! Нет, такое не прощается. А потом Глазьев написал на меня донос в Генпрокуратуру - мастерски и профессионально требовал моей посадки. Это было уже в 1998 году. Он тогда работал в аппарате Совета Федерации, и прокуратура искала, кого бы упечь по уголовному делу о дефолте. Глазьев с готовностью предложил услуги, помог перевести сложную экономическую материю на язык УК, лично сочинил текст обвинительного заключения, нашел правильные слова...

- Это вы об «украденных» миллиардах МВФ?

- Совершенно верно! Там была простая история: Международный валютный фонд предоставил России кредит для стабилизации рубля. Что это означало на практике? Деньги попали в ЦБ, а тот стал продавать их на аукционе, увеличивая предложение доллара и создавая спрос на рубль. Валюту покупали коммерческие банки и размещали ее на своих счетах, как правило, зарубежных: что они и должны были делать. Моментально поднялся дикий вой: проамериканский МВФ дал антинародному Чубайсу миллиарды баксов, чтобы его жулики-дружки вывели денежки из России. Хищение, совершенное группой лиц по предварительному сговору, в особо крупных размерах! Весь состав преступления налицо - чистая статья!

- Кто стал вторым предателем?

- Пропустим, не хочу об этом говорить...

- Тогда еще раз возвращаемся в середину девяностых, когда вы неожиданно для многих возглавили кремлевскую администрацию. Это слабо вязалось с вашим прежним стремлением максимально дистанцироваться от публичной политики.

- Так ведь и шаг был вынужденным. Я этого крайне не хотел. То есть ну вот совсем! Слышали выражение «наматывать на винт»? В смысле тянуть за собой определенный негативный шлейф. Я в начале 90-х намотал очень прилично - с приватизацией, финансовой стабилизацией 1995-го и прочим-прочим... Собственно, как и любой, кто работал тогда в правительстве или Кремле и сделал что-то серьезное. Эпоха-то была сложная! Словом, ни эмоционально, ни морально я больше не хотел оставаться чиновником. Хватит, хлебнул! Да и линию поведения во время избирательной кампании 1996 года строил так, что сжигал за собою мосты, отрезал дорогу обратно. Нельзя параллельно и с врагами бороться, и думать, как бы они на будущее не обиделись. Или первое, или второе. Передо мной не стояла задача поднять личный рейтинг либо попытаться понравиться кому-то. Делал все для переизбрания Бориса Ельцина, бился с оппонентами, а противостояний, как вы знаете, было более чем достаточно, и все нешуточные. И я твердо решил уходить, подвел для себя черту под карьерой политика и госслужащего. Поэтому после победы Бориса Николаевича во втором туре направил на его имя секретную записку, где изложил перечень мер, которые, на мой взгляд, необходимо было срочно предпринять для реорганизации, в том числе и президентской администрации, внес предложения по ключевым кадровым решениям. К слову, у основных участников процесса, обладавших правом голоса, разночтений по кандидатуре будущего главы администрации не возникало, наши мнения совпадали.

- О ком речь?

- Об Игоре Малашенко. Я тоже считал такой выбор абсолютно правильным, искренне поддерживал этот вариант. Соответственно именно об Игоре и написал Борису Николаевичу. Все шло замечательно, пока мне не позвонил Гусинский и не проговорил убитым голосом: «Малашенко отказывается». В первую секунду я не поверил ушам: «Что случилось? Повтори по буквам!» Вся отлаженная конструкция вдруг зашаталась, угрожая рассыпаться в прах. Гусинский продолжал мямлить что-то невнятное: «Вот... Он передумал... Не хочет...» Я тихо офигевал у телефона: «Идите и уговаривайте. Это невозможно!» Гусинский стал уверять, что сделал все мыслимое, но Игорь уперся и - ни в какую. Я тоже попытался объясниться с Малашенко. Бесполезно, ничего слушать не желал! Что делать? Образовалась дыра. Говорю товарищам: неприятно, конечно, но, может, ребята, попробуете решить проблему как-нибудь без меня? Спасибо за совместную работу, я сдаю дела и ухожу, начинаю строить собственный бизнес. Ладно, соглашаются, иди... И тут меня на прощальный разговор зовет Борис Николаевич, которому вскоре предстояла операция по аортокоронарному шунтированию. Пришел. Ельцин построил встречу в своем духе: «Анатолий Борисович, я прочел секретную записку. Подумал, все взвесил и принял решение согласиться с вами». Сказал и замолчал. Я тоже молчу. Жду. Президент после паузы продолжил: «Вы правы, пора кардинально реорганизовать администрацию. И делать это придется вам. В качестве ее главы». Наверное, можно было стать насмерть и отказаться, но я видел, что существует реальный кадровый голод, скамейка оказалась очень короткой. Альтернативная фигура в тот момент попросту не просматривалась. Борис Николаевич ложился в больницу, и никто не мог гарантировать результат операции, Виктор Степанович закрывал собою правительство, но кому-то надо было держать и политику. Вот я и подписался на президентскую администрацию, хотя, повторяю, уже подготовил бизнес-проект, собирался плотно им заняться, наконец-то денег заработать.

- Это на чем же?

- Хотели сделать компанию, которая брала бы в управление полуживые предприятия и внедряла туда профессиональный менеджмент, в качестве оплаты за антикризисные услуги получая какой-то пакет их же акций. Своих средств у нас не было, ничего профинансировать на старте мы не могли, а так без собственных инвестиций возвращали бы «мертвецов» к жизни и сами зарабатывали бы. Та модель и сегодня кажется мне абсолютно правильной, думаю, дело пошло бы.

- Отчего позже не вернулись к проекту?

- Ситуация изменилась и планы. Все нужно делать вовремя. В 98-м уже возникла идея с РАО «ЕЭС России». Но, кстати, первым ее подал не я. То ли Сергей Кириенко, то ли Борис Немцов, не вспомню. Мысль сразу показалась мне очень заманчивой и перспективной, поэтому с ходу и ухватился за нее. А в президентской администрации проработал ровно столько, сколько требовалось. При первом же удобном случае вернулся в правительство, хотя по всем бюрократическим законам это выглядело существенным понижением в должности. Но заниматься реальной экономикой мне всегда было гораздо интереснее, чем рулить политическими процессами. Когда же возник вариант с РАО, ушел и из Белого дома...

- Не так давно вы участвовали в открытии бюста Гайдара в здании Высшей школы экономики на Мясницкой. Как думаете, наступят времена, когда памятник Егору Тимуровичу поставят на улице и рядом не придется оборудовать пост полиции для его охраны?

- Даже не сомневаюсь! Это непременно произойдет. И не только в Москве. Народ поймет, как много сделал Гайдар для России. Поймет и оценит по достоинству. Но нужно время. О современниках объективно судить сложно. Правильно сказал классик: большое видится на расстоянии. Пока же у нас в каждом областном и районном центре стоит товарищ с кепкой - в руке или на лысине. Подождем, может, доживем...

- До чего? Пока сносить начнут?

- Дай бог, хотя бы мертвеца с Красной площади убрали, закопали по-человечески. Это у нас «глаз замылился», а представьте, что чувствуют иностранцы, приезжающие в Москву: XXI век на дворе, модернизация, а в центре города лежит забальзамированный труп, да еще над ним - освященная икона на Спасской башне... Мороз по коже!

- Что же сами не похоронили, Анатолий Борисович, пока в Кремле заседали?

- У нас не было такой возможности. И Ельцин ничего не мог поделать. Видимо, проблему решит уже следующий президент.

- Знаете, кто им станет?

- Полагаю, ответ пока известен только двоим...

- Ладно, не станем гадать на будущее, давайте вновь обратимся к прошлому. Какие воспоминания у вас остались о Черномырдине?

- Безусловно, это историческая личность. Как и Ельцин с Гайдаром, если говорить о 90-х годах прошлого века. Именно поэтому, кстати, мы и победили в противостоянии с Хасбулатовым, Руцким и прочей публикой. У наших противников фигур сопоставимого масштаба никогда не было. А Черномырдин, конечно, сильно изменился за годы, что провел на самом верху. Не забуду первое постановление Виктора Степановича после того, как он сменил Егора во главе правительства. ЧВС распорядился... восстановить государственное ценообразование. И это после всего, что мы уже сделали! Шок! Понадобился почти месяц непрерывных, переходящих в бурные споры и выяснение отношений на повышенных тонах совещаний у премьера, чтобы изменить это решение. А в октябре 94-го случился черный вторник, о котором сегодня мало кто помнит. На протяжении нескольких месяцев экономику массово накачивали пустыми деньгами ЦБ. Мы активно возражали, но нас не слышали. Закончилось все резким падением рынка. Эти события перевернули Виктора Степановича, стали для него жестким уроком.

- А ельцинские моменты истины перечислить сможете?

- Их было много! Взять хотя бы приказ открыть танковый огонь по Белому дому в октябре 93-го. Кто еще решился бы на такое? Борис Николаевич прекрасно понимал, на что идет, какую ответственность берет на себя... Особняком стоит 31 декабря 1999 года. Уход политика со сцены - крайне важный, возможно, определяющий масштаб личности шаг. Поступок Ельцина стал для меня полной неожиданностью, но от этого я испытал к нему еще большее уважение. Кстати, это был первый случай за все годы нашего общения, когда Борис Николаевич обратился ко мне на ты. Ни до, ни после подобного не случалось. Сообщение об отставке я услышал по телевизору и сразу же позвонил Ельцину, сказал, что потрясен его решением, считаю его великим и историческим. И вдруг Борис Николаевич говорит: «Спасибо. Ты как-нибудь заезжай ко мне, посидим, побеседуем...» Психологический мотив понятен: у человека с плеч упала огромная, невероятная ноша, и он испытал естественное чувство облегчения и свободы. То, что вынес Ельцин за годы пребывания у власти, находится за рамками возможностей Homo sapiens...

- В итоге вы воспользовались приглашением экс-президента?

- Конечно. Несколько раз потом бывал у него в гостях. К тому же я ведь все это время продолжал дружить с Татьяной и Валентином Юмашевым. Мы серьезно сблизились на избирательной кампании 96-го года, работали тогда вместе чуть ли не по двадцать часов в сутки. На чем только держались? Думаю, на взаимном доверии и понимании, что ни при каких обстоятельствах не сдадим друг друга...

- Кого еще можете назвать друзьями?

- Нескольких одноклассников, сокурсника Володю Корабельникова... Эта фамилия наверняка ничего вам не скажет.

- Чем он занимается?

- Работает в энергетической сфере в Питере.

- Значит, все-таки в энергетической...

- Он не начальник, не директор, просто ответственный и надежный человек и профессионал.

- Зато вашим спутником в экстремальных вояжах часто оказывается Иосиф Райхельгауз, не нуждающийся в особых аттестациях.

- Да, мы давно дружим. Иосиф стоял у истоков дачного кооператива в Жаворонках, где поселилось много замечательных людей из театрально-творческой среды. Каким-то образом они и меня к себе впустили. Честно говоря, я сторонился пафосных рублевских Жуковок и Барвих. А тут по соседству, буквально стенка в стенку со мной, собирался строить дом Булат Окуджава, перед которым я всегда преклонялся... Было бы наглостью назвать наши отношения дружбой, но, смею надеяться, и Булат Шалвович испытывал ко мне теплые чувства. В подтверждение этой мысли могу рассказать душераздирающую историю.

Мой день рождения приходится на 16 июня, и, как я узнал позже, в 1997-м Окуджава решил сделать подарок, написав стихотворение с посвящением. В последние годы жизни Булат Шалвович тяжело болел и в какой-то момент уехал в Париж, чтобы показаться французским врачам. Те помочь, увы, не успели, и 12 июня 97-го года Окуджава скончался. Потом были хлопоты, связанные с перевозкой тела в Россию, похоронами в Москве. И вот шестнадцатого числа к нам в дом пришла Ольга, вдова Булата Шалвовича, и положила на стол тетрадный листок, исписанный рукой мужа. Я начал читать и понял: стихотворение адресовано мне. И сегодня не смогу передать чувство, испытанное тогда. Окуджава словно весточку прислал уже оттуда...

- Прочитайте, Анатолий Борисович!

- Не мастер я декламаций, но попробую...

Надо помнить: день рожденья -

это вовсе не венец,

годовой итог горенья...

Всем известно, наконец,

что в правительственных сферах

полагается при том

как бы спрятанный в портьерах

холостых салютов гром,

ну и прочие примеры

с орденами всех мастей...

А у нас иные сферы -

день приязни и гостей.

Ну, и чтоб жила легенда

о событье круглый год,

рюмочка интеллигентно

применение найдет.

Как нам жить - узнаем сами.

Мир по-прежнему велик.

Пусть останется меж нами

добрых Жаворонков крик.

- Стихотворение публиковалось в сборниках Окуджавы?

- К стыду своему, не знаю. Но с разрешения Ольги я разместил его на своем сайте. Это давно было...

- Кстати, коль уж заговорили об Интернете... Заглядывал в ваш блог и подивился, что поездке в Мексику вы посвятили серию путевых заметок.

- Так ведь путешествие того стоило! А на содержание и тональность комментов не обратили внимания? Я, например, только из них узнал, что у Иосифа Бродского, поэзию которого очень люблю, оказывается, есть цикл стихотворений под названием «Мексиканский дивертисмент». Конечно, пишут и о том, что я награбил денег, а теперь странствую по миру на народные миллионы. Лучше бы, мол, вернул людям по две обещанные «Волги»... Но есть и те, кто жестко оппонирует этим троллям, предлагая не засорять проклятиями Интернет.

- А как в вашей жизни возник Алексей Иванов?

- Считаю, это крупнейший русский писатель.

- Вы щедры в оценках, Анатолий Борисович!

- Разумеется, это мое субъективное мнение, но вы спросили, и я отвечаю. По уровню мышления и языку книги Иванова - явление совсем не заурядное. Он пишет не вообще про жизнь, а про нашу страну, поскольку же для меня, как вам известно, это особая тема, в произведениях Алексея нахожу массу созвучного собственным мыслям. В то же время Иванов открыл мне то, чего я раньше сам понять не мог. Это пришло не только через книги, но и через личное общение. Мы дважды совершали очень интересные поездки по Уралу - Пермь, Башкирия, Екатеринбург, Челябинск, Югра, Тюмень... Я брал с собой детей, и они посмотрели удивительные места, послушали рассказы Алексея об уральской горнозаводской цивилизации. Захватывающие путешествия получились!

В последнее время я всерьез увлекся отечественной историей. Должен покаяться, всегда плохо знал ее, хотя в нашей команде были люди, прекрасно разбиравшиеся в предмете. Тот же Егор Гайдар с полным правом мог считаться настоящим энциклопедистом в вопросах прошлого государства Российского. Недавно и я потихоньку начал заполнять имеющиеся пробелы в образовании, благодаря Иванову углубился в мир русской конкисты, от Ермака до Хабарова и прочих покорителей Сибири и Дальнего Востока. Мне безумно интересно понять, откуда взялась такая пассионарная мощь в стране, надолго погруженной в Смутное время и едва оправляющейся от него. Что двигало людьми, почему экспедиции атамана Ермака финансировали купцы и солепромышленники Строгановы, а царь Иван Грозный ничего не знал об этом? В моей голове роятся сотни вопросов, на которые непременно хочу найти ответы.

- Может, потому задались ими, что стали задумываться о собственном месте в истории?

- Это не ко мне. Я не силен в рефлексии... Если появляется свободное время, хватаю недочитанную книгу. Знаете такую писательницу Айн Рэнд? Парадоксальное явление! В России о ней мало кто слышал, хотя она родом из Петербурга (ее настоящее имя Алиса Розенбаум) и эмигрировала в Америку после победы большевиков. Но не это главное. Куда интереснее, что Рэнд написала книгу, которая на протяжении нескольких десятилетий по масштабу влияния на сознание людей оценивалась в США как вторая после Библии. Вдумайтесь! Кстати, и я не подозревал о существовании Рэнд, пока кто-то не наехал на меня в комментах Живого Журнала, заявив, что Чубайс дремуч и наверняка даже не читал книгу «Атлант расправил плечи». А я действительно не читал. Полез в Интернет, проверил. Верно, есть такое произведение, даже издавалось в СССР в самом конце 80-х годов. Народу тогда уже стало не до чтения, поэтому разночинная интеллигенция типа меня пропустила книгу. Хорошо, сейчас в Сети можно найти все, чего душа пожелает. Поверьте, «Атлант» - нечто совершенно фантастическое! Это глубинное, безукоризненно выстроенное описание сути либерализма. По крайней мере, читать Рэнд мне куда интереснее, чем терзаться мыслью, достоин ли я места в истории.

- Но вы хотя бы раз в жизни наверняка думали о бесплодности метания бисера, Анатолий Борисович...

- Было, не скрою. Именно поэтому в последние годы сильно убавил степень публичной активности. Слава богу, такая возможность появилась. Я на самом деле не политик, это не мое призвание. Вот, к примеру, Борис Немцов органичен на митингах несогласных, на баррикадах, там его место. Говорю безо всякой иронии. Но я не хочу двигаться в эту сторону. Жизнь так коротка... В характере русского интеллигента бесконечно стенать и заламывать руки, живописуя творящиеся ужасы и представляя, что станет лишь хуже. Дескать, вокруг сплошное дерьмо, а перспектива еще дерьмовее. Даже слушать это не хочу! Есть десятки, сотни дел, заниматься которыми мне по-настоящему интересно. РОСНАНО открывает такие горизонты - закачаешься! Считайте, что перед вами везунчик, но я действительно никогда не сталкивался с проблемой подъемного крана в песочнице.

- То есть?

- Как бы поделикатнее сформулировать? Маяться фигней не пришлось. Масштаб стоящих задач всегда соответствовал уровню амбиций. Большущая удача, что мне довелось десять лет заниматься энергетикой, и сейчас я снова в проекте, о котором можно лишь мечтать. Цель впереди вполне конкретная: девятьсот миллиардов рублей ежегодной продукции наноиндустрии с 2015 года. Наш размерчик. В самый раз...

- Допустим, справитесь, а сограждане продолжат твердить, что во всем виноват Чубайс.

- Что делать? Ну нет у меня для вас другого народа!

- Наверное, устаете все время бодриться, демонстрировать высокий тонус?

- Не поверите, но я живой человек! Впрочем, нынешнюю нагрузку не сравнить с той, что была во время работы в правительстве. Тогда пауз вообще не существовало. Если появлялась свободная минута, первое желание - немедленно заснуть. Сидя, стоя, в машине, в самолете - значения не имело. Несколько раз в середине девяностых ловил себя на том, что лечу по Кутузовскому проспекту по разделительной полосе, смотрю на мчащиеся справа и слева машины и думаю: господи, вот бы попасть сейчас в аварию! Конечно, не так, чтобы насмерть, но слегка покалечиться, руку сломать или ногу, да загреметь на недельку-другую на больничную койку. Бросить все на законном основании, дух перевести... Хотя что теперь вспоминать? Было и прошло. Трудно ли, легко ли - мои проблемы. Зубы сжал и пошел вперед.

- Ну да, рыжие они такие, не сдаются.

- Вредничают, правда, иногда. Один вроде бы дедушку убил лопатой.

- Старая редакция, Анатолий Борисович! Сейчас новую версию сочинили, специально для вас: денежку гребет лопатой.

- Смешно! Не слышал раньше. Видите, как рыночное сознание проникает в толщу людскую! Говорю же: наш народ не дремлет...

Владивосток - Москва.