Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Корпорация РПЦ. Брэнд \"православное\"

Корпорация РПЦ. Брэнд \"православное\"

Американская компания "Святой источник" платила откат местному епископу за помощь в уклонении от налогов и православную этикетку с его подписью

Околоцерковная хозяйственная деятельность - тема закрытая и мало изученная, хотя о ней ходит масса самых противоречивых слухов. Сами отцы церкви, по вполне понятным причинам, говорить об этом избегают. Поэтому рассказать о церкви как субъекте экономических отношений мы попросили директора Института изучения религии стран Балтии и СНГ, кандидата исторических наук Николая Митрохина.

-Что такое Русская Православная Церковь, как субъект экономической деятельности?

- РПЦ – это гигантская корпорация, где под единой маркой действуют сотни тысяч самостоятельных экономических агентов. Начиная с небольших предприятий, создаваемых отдельными священниками и заканчивая общецерковными предприятиями.

- И каков масштаб ее деятельности, ее доля в российской экономике?

- В течение года РПЦ получает от своей хозяйственной деятельности такие же доходы, как средняя металлургическая компания. В общероссийских масштабах это, конечно, не много. Но помимо этого, церковь контролирует еще некоторое количество предприятий, имеющих более значимые обороты. Кроме того, существуют пожертвования от государственных и частных компаний на различные православные программы. И эта сумма уже в два – три раза больше тех средств, которые церковь зарабатывает самостоятельно.

- Почему так скудны официальные данные об экономике РПЦ?

- Потому, что сами управляющие органы церкви не обладают внятной информацией о том, чем занимаются отдельные подразделения – епархии, приходы. Кроме того, церковь привычно скрывает все данные о своей экономической деятельности, потому, что многие источники ее средств противоречат тем ожиданиям, которые люди возлагают на церковь. Это и игра на финансовых рынках, и экспорт нефти, и получение от государства квот на ввоз некоторых товаров и т. д.

- Из каких же средств складываются общецерковные доходы?

- Формально они должны складываться из поступлений из епархий и результатов деятельности синодальных отделов. Но по информации, официально оглашаемой на Архиерейских Соборах, доходы складываются из доходов от деятельности общецерковного предприятия «Софрино» и гостиницы «Даниловская». Плюс около 50% средств Московская Патриархия получает от некоторых операций на финансовом рынке, управляя временно свободными денежными средствами. А доходы от епархий составляют всего около 2,5 % от общей суммы. Бюджет же конкретных отделов Патриархии на самом деле никогда публично не раскрывался.

- И на что все эти деньги тратятся?

- По утверждению церкви, основной бюджет уходит на содержание трех учебных заведений общецерковного значения. Но сейчас самое крупное из них передано на баланс Троице-Сергиевой лавры, так что в данный момент средства расходуются, видимо, на проведение презентаций и «содержание» аппарата. А в случае каких-то экстренных расходов привлекаются спонсоры. Например, когда Патриарх едет в детский дом, деньги на подарки дает кто-то из православных предпринимателей.

- А как же восстановление храмов?

- Нет, этим занимается государство и окологосударственные компании. Почти все крупнейшие корпорации имеют специальные программы по строительству храмов. Сама церковь не способна ни строить храмы, ни поводить их серьезную реконструкцию.

- К чему, по вашему мнению, ведет ужесточение государственной налоговой политики в отношении церкви?

- К тому, чтобы в среднесрочной перспективе, священники стали государственными служащими, т.е. получали зарплату от государства. С одной стороны, церковь этого не хочет, с другой, ей необходимо получить государственную поддержку, иначе множество приходов скоро придется закрывать. Обеспечить себя за счет прихожан может только священник из крупного города, а тот, кто служит в деревне, кормится только с собственного огорода. И сколько лет он будет терпеть такую ситуацию? Я считаю, что религиозные организации должны выживать сами. Но пока мы видим, что государство финансирует большие церковные образовательные программы, православная энциклопедия выходит за счет государства, государство на грани того, чтобы начать полноценно финансировать преподавание основ православной культуры, и думаю, дело дойдет до того, что провинциальные священники охотно примут, как это было до революции, государственную зарплату.

- А должно ли, на ваш взгляд, околоцерковное производство облагаться налогами, наряду с обычными предпринимателями?

- Думаю, нет. Есть сектор некоммерческих организаций, которые платят очень серьезные налоги: 36% единого социального налога, 13% с зарплаты. На мой взгляд, РПЦ, как и все религиозные организации – та же некоммерческая организация. Другое дело, что государство не должно мириться с тем, что где-то в провинции, как это было, например, в Тульской или Ивановской области, священник становится фактически владельцем спиртзавода и пытается его анонсировать как церковное предприятие, на средства которого строится храм. Сколько стоит возвести или реконструировать храм – никто точно сказать не может, не существует никаких критериев оценки. Восстановление этого храма может продолжаться десятилетиями, и что, все это время этот условный спиртзавод будет работать? Я думаю, надо отсечь подобные коммерческие предприятия от некоммерческих.

- Может, государство, отказываясь передавать некоторые культовые здания в собственность церкви, стремится сохранить возможность воздействия на РПЦ?

- Церкви было передано около 15 000 объектов недвижимости в долгосрочную аренду – фактически в собственность. Инвентаризации доселе не проводилось, что с ними стало, никто не знает. Самый показательный случай произошел в Ульяновске. В доме, в котором до революции размещалось Епархиальное управление, открыли кафе. Когда это здание было передано церкви под обещание открыть здесь приют, кафе просто перезаключило договор аренды теперь уже с церковью. В определенных кругах есть надежда на то, что церковь получит в собственность землю, станет крупным земельным собственником и за счет средств, полученных от земли, будет себя финансировать. Но в этом случае возникает вопрос: почему церкви возвращают ее былую собственность, а людям, которые являются потомками дворянского, купеческого и казачьего сословий, нет. Тем более что церковь претендует на колоссальное количество объектов, которые до революции ей на самом деле не принадлежали. Они принадлежали церковно-приходским общинам или помещикам, или еще каким-то структурам.

Кроме того, существует огромное количество объектов собственности, которые церкви не нужны. Недавно, в Новгородской области я наткнулся на заброшенный монастырский комплекс во вполне приличном состоянии. Теоретически, епархия могла бы его потребовать, но что она с ним будет делать? Его надо восстановить, туда надо проложить дорогу, поселить монахов. А средств и монахов нет. Во Владимирской области, из 900 имеющихся храмов церкви передано около 400. А если ей передать еще пятьсот зданий (хотя она их, насколько известно, и не просит), где епархия возьмет средства, чтобы их восстановить? И так уже священники жалуются, что их все компании с порога отсылают: «Мы уже давали и на этот храм и на этот». А главное - кто туда будет ходить? Патриарх, на последнем Епархиальном собрании сказал, что количество прихожан уменьшается. И это не связано с открытием новых храмов.

- А как развивается околоцерковное производство? Есть ли предприятия, составляющие хоть какую-то конкуренцию знаменитому «Софрино»?

- Околоцерковное производство развивается и имеет разные формы: от некоторых успешных предприятий, которые имеют миллионные (в долларах) обороты, до бабушек и тетушек, которые шьют одно облачение в неделю. В принципе, это тоже околоцерковное производство. Или, к примеру, бригада столяров, которая ездит по епархии и делает иконостасы.

Есть множество крупных церковных компаний, которые по объемам производства сопоставимы с «Софрино», но они предпочитают себя не афишировать. Одна из самых известных в Москве находится в Новоспасском монастыре и специализируется на производстве маленьких деревянных иконок с наклеенными бумажными образами. Троице-Сергиева лавра считается крупнейшим производителем свечей и полиграфии. А «Софрино» - это просто брэнд, причем не самый популярный. Патриарх на каждом Архиерейским Соборе призывает епископов покупать софринскую продукцию, они, конечно, покупают понемногу, но реально предпочитают более дешевый товар.

- Говорят церковная продукция исключительно «экологически чистая».

- Всю свою продукцию РПЦ позиционирует как экологически чистую. В России это имеет перспективу. Брэнд «православное» вполне может стать синонимом «экологически чистого». Но на самом деле эту продукцию никто не проверял. Просто в России сейчас низкая конкуренция на рынке экологически чистых товаров. Как только она обострится, православных там «задавят» большие компании. Пример тому - история «Святого источника», которая начиналась, как чисто американская кампания. Производители просто платили определенную сумму местному епископу за помощь в уклонении от налогов, православную этикетку с его подписью и обещанием потратить часть денег на храмы. Год назад брэнд купила компании «Nestle». И теперь эта же вода рекламируется уже безо всяких кивков на РПЦ (тем более что епископ перестал выполнять свои обязательства), упор делается на известный брэнд. В каждом регионе есть бутылированая вода, которую выпускает какой-нибудь спиртзавод, просто наклеивая этикетку с изображением местного монастыря. Поэтому можно утверждать, что сейчас не меньше половины товаров, производимых как «православные», на деле к церкви никакого отношения не имеют.

- А как, по-вашему, выглядят перспективы развития экономики церкви?

- Здесь сложно делать какие-либо прогнозы. Пока ситуация относительно стабильная. Но с одной стороны, растет число людей, связывающих свою жизнь исключительно с церковью, с другой стороны, сокращается число непостоянных посетителей церкви, т.е. потребителей продукции околоцерковного производства.

- Какие факторы могут повлиять на улучшение финансового состояния церкви?

- Церковь должна налаживать свой внутренний менеджмент. Чтобы разные, как в самой церкви говорят, «жучки», то есть священники или околоцерковные деятели, получающие хорошие доходы, в большей степени тратили их на церковь. Но это станет возможным только с появлением механизмов, обеспечивающих прозрачность, разделение функций духовенства, поддержание корпоративного духа. Чтобы вороватый священник не платил «откат» секретарю епархиального управления, а изгонялся самими священниками. Это должно быть внутрицерковное понимание и решение, что дальше так жить нельзя. И хотя уже сейчас есть критика епископата, исходящая как из фундаменталистских, так и из либеральных кругов, но пока большинство эта ситуация устраивает. Так что в ближайшие годы какие-то изменения вряд ли возможны.


ОПРОС: Хорошо ли, если светская власть сближается с церковной?
Источник: www.compromat.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (593)

romiross

комментирует материал 07.09.2009 #

Не вижу ничего плохого в том, что РПЦ умеет зарабатывать деньги.
Плохо то, что они невесть куда деваются.

no avatar#}
livansky_kedr

отвечает romiross на комментарий 07.09.2009 #

А это очень интересный вопрос: денег немало, храмы реставрируются за счет государства, подарки - за счет предпринимателей, и так далее.

no avatar#}
vedomost

отвечает livansky_kedr на комментарий 07.09.2009 #

Еще патриарх часы красивые носит. А имиджмейкеры даже не договорились, как же это преподнести - как часть спецодежды, или как то, что он не от мира сего и понятия не имеет, сколько оно стоит :)

no avatar#}
Taxa

отвечает vedomost на комментарий 07.09.2009 #

Это же не его, а господа. У них и джипы, и часы и прочее - имущество господа, а КИриллу тот просто дал поносить.

no avatar#}
sonnica

отвечает vedomost на комментарий 07.09.2009 #

Если бы патриарх выглядел, как дервиш, вы бы не возмущались?

no avatar#}
nonput

отвечает sonnica на комментарий 07.09.2009 #

Нет.Это было бы правильно.Что провозглашаешь- то и делай, а не ври!!!!!!!!!!!

no avatar#}
Tata52676

отвечает nonput на комментарий 07.09.2009 #

О чем Вы, РПЦ всю историю своего существования боролась с нестяжателями, как с сектой.

no avatar#}
ua9oas

отвечает nonput на комментарий 08.09.2009 #

А почему меньше верите? Наиболее правильных и подходящих себе все и сразу не найдешь. Смотрите не на чужой грех, а на жизнь и добродетели святых

no avatar#}
ua9oas

отвечает nonput на комментарий 08.09.2009 #

Тех не видели по тому, что у Вас не было на это желания и по тому что на другое больше тянет (так бывает. Сильно безпокоит, что жируют? Тогда поезжайте куда-нибудь за \"101й километр\" и увидите там совсем другую картину!). Как увидеть возможно, об этом я тут писал и добавлю тут хорошое об этом дополнение. Например один того вариант это то, что один из лучших современных иерархов- это митрополит Иоанн (1927-1995). Он написал примерно 10 книг и немало статей в тогдашних газетах (кроме \"Советской России\" печататься ему получалось мало где. Статьи о нем от тех, кто его знал- тоже будет как раз ответ на тот Ваш вопрос). Еще есть такая хорошая газета- Русский вестник (rv.ru). К современным святым относится также и старец Николай Гурьянов (1909-2002 ( http://www.zalit.ru )
Про еще одних современных святых есть сайт- optina1993.narod.ru . Я там был и мне даже удалось пообщаться с теми, ко знал их лично. Так что это и есть те, кто жил свято (заодно и постниками были великими, а никак не жировали). В этом Вы можете не сомневаться

no avatar#}
nonput

отвечает ua9oas на комментарий 08.09.2009 #

Да, очень сильно беспокоит- даже кушать не могу.... Так как они призывают жить скромно, а сами- на меринах ездят, Цепи собачьи из золота носят, кресты на пол-пуза.........Это не по христиански- верно Вам говорю...

Все попы как советское время, так и сейчас стучат гебью...Вы не знали? Гебешные прихвостни.Только зарубежная церковь устояла.Она кстати и не хотела соединятся из-за этого.А то что кто-то там книги написал, так собчачка уже 2 написала...... За свою жизнь я думаю больше 10 напишет.
Предложение поехать на километр не приемлю я живу на 1347 км отМосквы, и не нужно меня учить. Мне не интересно с общатся с теми, кто их видел- сам могу чего угодно наплести.Как у Жванецкого, давайте спорить с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки.....

no avatar#}
habarroff

отвечает nonput на комментарий 08.09.2009 #

Ну да, все стучат... В том числе и те тысячи епископов, священников, монахов и мирян, расстрелянных с 1918 по 1941 год... од Москвой на одном только Бутовском полигоне - сотни расстрелянных за веру. Молотите, товарищ, до сих пор на советской колхозной молотилке - а надо бы ручками, самому прочувствовать...

no avatar#}
ser_p

отвечает ua9oas на комментарий 11.09.2009 #

согласен, живя в Питере и видя зажравшихся деятелей церкви, превративших храмы в магазины товаров культа трудновато оставаться православным и испытывать добрые чувства к РПЦ, но когда выезжаю в глубинку сразу вижу простых батюшек которые служат не начальству и кошельку своему а Богу, которые сокрушаются о твоих грехах а не о том что ты свечку за 200 рублей не купил... там и подзаряжаемся верой! ну а с другой стороны спасается малое стадо в т.ч. и священнослужителей

no avatar#}
Wervolf

отвечает ua9oas на комментарий 08.09.2009 #

смотрите на тех, верьте этим? А эти погрязли в грехах, в стяжательстве, подхолимаже, обсасывании власти. Верить таким???? Нет, никогда. РПЦ - дискредитировала себя полностью. А нынешний спирто-водочный патриарх... а вы верьте им, верьте...

user avatar
ua9oas

отвечает Wervolf на комментарий 08.09.2009 #

Еще древние святые предсказывали и обличали, что такое может быть, но что не со всеми и что тем не менее церковь себя этим не изживет и что все равно благодать из-за отдельных вот таких не потеряет. А если кто тех их духовных даров не имеет, то опасно тогда за такие обличения и других исправлять браться. Про то, что там именно сейчас с бухлом и табаком- не знаю ( больше всего про такое- на rusprav.org ). Если допустим- было, то пока кто живой- время для покаяния еще есть. А как правильно быть с алкоголем,- те боговдохновенные поучения и наставления святых я тоже знаю. Так что как правильно пить- знаю и умею. Могу пить хоть каждый день, но я ни разу в жизни пьяным не был!

no avatar#}
Wervolf

отвечает ua9oas на комментарий 08.09.2009 #

давайте "отделим мух от котлет". Разговор идёт не о церкви вообще, а о конкретной ветве, о конкретных толкователях, о конкретных служителях культа, о "чисто, конкретных пацанах".

А что вы скажите о Христе, который выгнал торгашей из стен Храма? А сейчас, получается, торгаши сами стали храмом???

Да, можно пить кагор, он единственный принят и освящён, но вот о спирте, о табаке... его вообще называют "диаволовым зельем" - это значит нормально? Это сейчас допустимо стало для верующих... O tempere, o more...

user avatar
sonnica

отвечает nonput на комментарий 08.09.2009 #

У вас несколько идеалистические взгляды на содержание православия.

no avatar#}
jeeves

отвечает sonnica на комментарий 07.09.2009 #

Он и должен. В рубище, босиком. Иисус так ходил, а он чем лучше?

no avatar#}
о. Антонио

отвечает jeeves на комментарий 07.09.2009 #

Лучше, хуже, но уподобляется Иисусу.
Если кто не знает, то Курил мыл ноги 12 попам (бррр... какая гадость). Попутно сделал чин пострига ногтей, удаления грибка стопы и педикюра. http://www.patriarchia.ru

no avatar#}
sonnica

отвечает jeeves на комментарий 08.09.2009 #

Он не Иисус.

no avatar#}
Barkly

отвечает jeeves на комментарий 08.09.2009 #

А он как в старом советском анекдоте.
Маленькая Маша спрашивает – мама, а папа у нас кем работает?
- Он экономист.
- Как Карл Маркс?
- Нет, Карл Маркс был просто экономист, а папа старший экономист.

no avatar#}
morskaja

отвечает sonnica на комментарий 08.09.2009 #

Почему, как "дервиш" - как Иисус.

no avatar#}
sonnica

отвечает morskaja на комментарий 08.09.2009 #

При всём уважении к первоиерарху, он по определению не может быть как Иисус.

no avatar#}
nonput

отвечает vedomost на комментарий 07.09.2009 #

Точно- противно до блевотины....Он святым духом питается, лучше бы рассказал, как Алексия 2 убили.....

no avatar#}
petrovich

отвечает nonput на комментарий 08.09.2009 #

Кураев же намекнул уже, что это было господне провидение. Мол, так лучше для РПЦ ))

user avatar
habarroff

отвечает vedomost на комментарий 08.09.2009 #

Да че там долго рядить? Найдите хорошего щипача-карманника, нехай сымет эти "котлы" с патриаршей руки... Продадите и купите себе пятиметровый мерин - картоху с дачи возить.

no avatar#}
riplex

отвечает livansky_kedr на комментарий 07.09.2009 #

Плохо когда РПЦ ведет себя как последние свидетели Иеговы.

За три рубля сутану задирают..

no avatar#}
pany T

отвечает riplex на комментарий 07.09.2009 #

У Свидетелей Иеговы нет разделения на духовенство и мирян. Их старейшины обязаны работать и не живут за счет соверующих. Не надо рассуждать на тему, Вам незнакомую. Свидетели Иеговы православным попам конкуренты. Вот попы и распространяют, в том числе через СМИ всякую чушь о Свидетелях. Как они затягивают людей в свою секту, и квартиры у них отбирают. Всё это враньё. Свидетели не являются сектой, ничего ни у кого не отбирают.

no avatar#}
Rbckjhjl

отвечает pany T на комментарий 08.09.2009 #

Ага, не секта! Ко мне за один месяц два раза приставали на улице и в дверь квартиры ломились)) Такие не навязчивые)))) Интересно, а когда теперь у Свидетелей конец света намечается?

user avatar
pany T

отвечает Rbckjhjl на комментарий 08.09.2009 #

Они к Вам зачем приставали? Денег, надеюсь, не просили? В дверь квартиры к Вам Свидетели не ломились, это Вы врёте. Они предложили свои услуги, а Вы можете не согласиться, никто Вам ничего навязывать не будет. Свидетели руководствуются библейскими принципами, и в случае отказа- бисер перед свиньями не мечут. Зато православные попы такой привычки: бегать после работы по прихожанам, пасти, так сказать, своё стадо, утешать несчастных, поддерживать оступившихся не имеют.Они бегают по платным требам, говоря мирским языком халтурят.Конец света у Свидетелей намечается уже очень скоро, точной даты они не знают, она никому не известна, так что ждите. Кстати, не одни Свидетели говорят о скором конце.

no avatar#}
Rbckjhjl

отвечает pany T на комментарий 09.09.2009 #

Я не ВРУ! И прекратите злословить. Ломились ко мне в квартиру две тетки пред пенсионного возраста. На вопрос, что нужно? Ответили, что Они хотят меня просветить, что в Библии написано про наше правительство. Поскольку это была моя третья встреча за месяц, то я с радостью им сказал: Здорово свидетели! Так как своим видом (они напоминают роботов) и своей необразованностью (только набор цитат надерганных из Библии) они выдали себя с головой.
Больше всего меня умиляет, когда на их заученные цитаты им выдаешь другие, о которых они и не слышали. Как они быстро ретируются)) Только успеваешь в след им бросить фразу: А как же поговорить?))
Мне искренне их жаль. В целом они ведь хорошие люди. НО! Незнание Библии, советы наставника, а главное – не знание истории возникновения секты, превращают их в инструмент Бруклинских мошенников.
На счет конца света – конечно глупо называть даты)) Сколько предсказаний не сбылось. Со времен создателя секты Ч.Рассела модернизация прошла довольно успешно.
Почитайте вот это http://www.cdrm.ru, а потом скажите, что в написанном ложь.

user avatar
pany T

отвечает Rbckjhjl на комментарий 09.09.2009 #

Спасибо, конечно, Вам за ссылку, как-нибудь посмотрю, только я не злословлю, а лично многих Свидетелей знаю. Ваш рассказ не вызвал у меня доверия. У Свидетелей есть школа теократического служения, они туда регулярно ходят, там их обучают, как проповедовать. Нельзя поверить, чтобы к вам в дом они ломились. Библию они знают прекрасно, не надо тут сказок. На все ваши вопросы они обязательно бы ответили, а если бы ответить не смогли, то обратились за разъяснениями к старейшине.Я сама задавала им много вопросов, и всегда получала от них ответ. По поводу Бруклинских мошенников. Их литература распространяется бесплатно, кроме журналов есть еще и книги, все это стоит немалых денег, так что простите, я остаюсь при своем мнении.

no avatar#}
mecks

отвечает pany T на комментарий 09.09.2009 #

Ну так и я о том, у всех христиан не Библия, только у Вас-иеговистов истина, собственно поэтому Вы и не христиане, да...а могли бы и спастись...:))

no avatar#}
pany T

отвечает mecks на комментарий 09.09.2009 #

Я крещена в православном храме, Свидетелем Иеговы не являюсь. Свидетели Иеговы - христиане. А истина, она у Бога. Думайте о своем душевном спасении, мне кажется, у Вас с ним будут большие проблемы. Хотя, возможно, я ошибаюсь, и Вы сможете усвоить, что несть ни эллина, ни иудея, а все мы во Христе братья. Желаю удачи!

no avatar#}
mecks

отвечает pany T на комментарий 09.09.2009 #

Спасибо за пожелание удачи. То что вы крещены в православном храме, больше ни о чем не говорит, у нас в стране очень много таких людей, однако это не делает их православными. Не скажет православный такую чушь - свидетели- христиане. И хоть за последние годы, учение иеговистов притерпело действительно сильные изменения, суть жертвы Христовой они не понимают и не принимают, собственно поэтому они и не во Христе. Собственно это не просто мои умствования, а выводы сделаные после общения с представителями иеговистов тут, на форуме.И, не переживайте уж так за мои большие проблемы, хоть немного думайте и о себе, за Вас ведь тоже умер Иисус :)

no avatar#}
pany T

отвечает mecks на комментарий 10.09.2009 #

Христос был искупительной жертвой, а не просто за нас умер. А Свидетели Иеговы - христиане. Я не знаю, с кем Вы тут общались, но с кем попало Свидетели не общаются, у них есть для общения с соверующими христианские встречи.

no avatar#}
Rbckjhjl

отвечает pany T на комментарий 10.09.2009 #

И кому по вашему Христос принес искупительную жертву? Кто выше Бога, что требуется жертва ему?
А их псевдо христианские встречи проходят именно для того, что бы выйдя на улицу они с умным видом приставать к кому попало. И в силу невежества основной массы населения в духовных вопросах вовлекать их в свои ряды.
Вот даже Вы называя себя православной не понимаете сути православия. Плевали вы на двух тысячелетнюю историю Православия, со всеми богословами и святыми. Вам они не интересны.

user avatar
pany T

отвечает Rbckjhjl на комментарий 10.09.2009 #

Ну почему же они мне не интересны? Знаете, я с удовольствием бы обсуждала богословские вопросы, но боюсь, что оппонент у меня неподходящий. Двух слов сказать не может без хамства, плевков и обвинений. Оставайтесь наедине и с 2000-летней историей православия, и со своими ортодоксальными догмами, со всеми богословами и святыми, включая Николая Кровавого. Вы мне как-то неинтересны. Удачи!

no avatar#}
Rbckjhjl

отвечает pany T на комментарий 10.09.2009 #

Понимаю вашу злость. Не можете ответить на вопрос.
Вам проще обвинить в чем-то оппонента)) А после, как все Свидетели поступают – в кусты)) Вот истинно сказано, в своем глазу не замечают….!
Это вы меня обвинили необоснованно во вранье? Или нет)) Это вы обхаяли попов за их служение, а именно за то, что они ходят по просьбе прихожан по домам?
А, Свидетели звонящие в мою дверь без приглашения, по вашему правы? Вот блин, у вас логика. Вот мне кажется, что вы и есть типичный представитель секты Свидетелей.
Ответьте мне на вопрос: слово свидетель указывает, что человек видел что-то своими глазами. И поэтому он является свидетелем событий.
Когда вы видели Бога?
Или может этим словом вам хочется выделиться? Мол, никто Бога не видел, а только вы. Но это называется – вранье!

user avatar
pany T

отвечает Rbckjhjl на комментарий 11.09.2009 #

Библию читайте, не будете ерунды писать и задавать глупых вопросов. Свидетели первоначально Исследователями Библии назывались. Бога нельзя видеть, это каждый знает. Сказано в Библии " будьте мне свидетелями", вот они себя так и называют. А мне не только не хочется выделиться, но неприятно с такими как Вы общаться. Читайте Библию и обрящите.

no avatar#}
келар

отвечает pany T на комментарий 11.09.2009 #

«9 Кто отклоняет ухо своё от слушания закона, того и молитва – мерзость» - Притчи, 28 глава.

«21 Господу угодно было ради правды Своей возвеличить и прославить закон» - Исаия, 43 глава.

«32 И познаете истину, и истина сделает вас свободными» - От Иоанна, 8 глава.

«34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем «Я сказал: вы боги»?» - От Иоанна, 10 глава.

«Я сказал: вы боги» - так, кто бог? Кто выше: Бог или Закон? Что надо делать: поклоняться Богу или изучать Закон?

no avatar#}
pany T

отвечает келар на комментарий 12.09.2009 #

Надо поклоняться Богу в полном соответствии с его Законом(Заветом). Евреи поклонялись Богу в соответствии с Ветхим Заветом, потом Мессия дал уверовавшим в него Новый Завет, там есть заповеди по которым следует жить христианину. Дана даже образцовая молитва: Отче наш.

no avatar#}
келар

отвечает pany T на комментарий 12.09.2009 #

Понятно. Всё-таки, поклоняться Богу. В этом и проблема. «Я сказал: вы боги» - это вроде как и не Вам написано, а так ...для разнообразия. Самому себе что ли, поклоняться? Или евангелие от Иоанна надо упразднить, как богохульство? Иисус говорил, что он есть: Меч, Путь, Дверь, Сын божий, Сын человеческий...
Бог подчинил себя Закону, поэтому надо изучать Закон, чтобы стать совершенным как Он.

no avatar#}
Rbckjhjl

отвечает pany T на комментарий 14.09.2009 #

Только в секте такое могут сказать. А все, кроме "свидетелей" знают, (т.к. это подтверждено документально), что американец Чарльз Тейз Рассел, разочаровавшись в движении адвентистов, предсказания которых о втором пришествии Христа так и не сбылись, основал "Общество Сторожевой Башни Сиона" и опубликовал свои собственные пророчества, из которых следовало, что Христос уже возвратился на Землю в 1874 году, на которой незримо присутствует, а в 1914 году начнется великая битва добра и зла - Армагеддон, в результате которой на Земле погибнут все грешники, кроме 144 тысяч избранных, которыми будут естественно члены "Общества Сторожевой Башни Сиона" (современное название "свидетели Иеговы" секта получила позже). После смерти Ч. Рассела главою "Общества Сторожевой Башни Сиона" стал Джозеф Рутерфорд, который железной рукой правил им до 1942 года. Первым делом новый руководитель пересмотрел расчеты предшественника и установил новую дату Армагеддона - 1918 год.

user avatar
Rbckjhjl

отвечает pany T на комментарий 14.09.2009 #

Проблема, возникшая с неожиданно быстрым ростом членов секты, значительно превысивших 144 тысячное число спасенных, была решена просто - отныне "малым стадом" в количестве 144000 избранных ("помазанных" или "вновь рожденных") стали называться те "свидетели", которые будут царствовать на небесах со Христом, все же остальные последователи Сионской Сторожевой Башни - это "великое множество" или "другие овцы", которые будут жить не на небесах, а в раю на Земле, восстановленной после великой битвы Армагеддона и уничтожения "существующей системы вещей". Естественно всем, кто не принадлежит к "свидетелям Иеговы", была определена участь "козлов", судить которых будет Христос на Страшном Суде. Каждому же члену "великого множества" была предоставлена возможность попасть в касту "малого стада" - для этого им нужно было не только жестко подчиниться всем установленным правилам жизни секты, но и активно свидетельствовать об учении. Отныне хождение по домам стало обязательным для всех "свидетелей Иеговы". И так далее….
Так что, лучше вы задумайтесь от какого дерева сами питаетесь.

user avatar
Rbckjhjl

отвечает pany T на комментарий 10.09.2009 #

Свидетели утверждают, что Христос не Бог, а лишь творение Божие и прежде чем появиться на Земле, он на небе был архангелом Михаилом, что в христианских церквях служат не Богу, а сатане, а отмечать христианские праздники - великий грех. Что Троица - это выдумка дьявола, чтобы отвлечь людей от поклонения истинному Богу Иегове, свидетелями Которого они и являются. И этих людей вы называете христианами? Если Христос не Бог, то они уже автоматически не христиане! Логику включите!

user avatar
pany T

отвечает Rbckjhjl на комментарий 11.09.2009 #

А Христос по-вашему Творец? Где в Библии написано, что нашу землю сотворил Иисус? Иисус - сын Божий и Мессия. Если бы Иисус был Богом, то как Вы мне объясните хотя бы 2 вещи: 1) Иисус на кресте что сказал? Он к самому себе обращался?; 2) Иисуса искушает Сатана. Сатана говорит ему:"Поклонись мне, я дам тебе все царствия земные." Не слишком ли много дьявол на себя берет? Вы же не будете отрицать, что Сатана-то творение. Так что он, творение, может предложить Богу? Какие еще там царствия земные. Это же просто смешно как-то. Троица - это не выдумка дьявола, так Свидетели не говорят. Это выдумка христиан, которую они никак объяснить не могут. Если Бог един в трех лицах, то опишите мне Святого Духа, как личность. Про Творца Вы расскажите, про Иисуса тоже, а вот со Святым Духом у Вас выйдет заминка. Попробуйте, расскажите.

no avatar#}
Rbckjhjl

отвечает pany T на комментарий 14.09.2009 #

Вы спрашиваете: А Христос по-вашему Творец? Где в Библии написано, что нашу землю сотворил Иисус? и так далее…
Отвечаю: Трудно не признать, что мир сотворен Христом, т. к. об этом написано во многих местах Священного Писания, например "Ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле" (Кол. 1:16). "Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих" (Евр. 1:10) и т. д. Но в то же время в Библии неоднократно подчеркивается, что Создатель мира один: "Я Господь, Который сотворил всё, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю" (Ис. 44:24). Так что не может быть двух Создателей, а сотворен мир Христом - второй ипостасью Триединого Бога.
Шестнадцать веков назад на Первом Вселенском Соборе на подобные рассуждения очень доходчиво ответили Леонтий, епископ Кесарии Каппадокийской и Евпсихий, епископ Тианский: "Если ты говоришь, что Сын создан Богом как орудие к произведению тварей, то сам ты отнимаешь силу у своих слов. Евангельское слово говорит: "Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть". Если все сотворенное чрез Него создано и без Него ничто не существует ... то следует, что и Самого Себя Он сотворил, а не Отец".

user avatar
Rbckjhjl

отвечает pany T на комментарий 14.09.2009 #

Зачем писать отдельно, что землю сотворил Отец, Сын и Святой Дух? Достаточно слов Христа: Я и Отец одно! Есть в Евангелии от Иоанна место, где Христос говорит о Себе также прямо: "Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий" (Ин. 8:25). "Сущий" - значит "Иегова". Вразумляет Христос и учеников Своих, которые в силу своего иудейского воспитания не сразу могли воспринять единосущность Бога-Отца и Бога-Сына: "Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами и ты не знаешь Меня, Филипп? видевший Меня, видел Отца" (Ин. 14:8-10).

user avatar
Rbckjhjl

отвечает pany T на комментарий 14.09.2009 #

Библия свидетельствует о том, что Христос - Сын Божий, вечный несотворенный Бог, единосущный с Отцом. Уже в первой главе Евангелия от Матфея говорится, что рожденный в Вифлееме младенец не только Мессия, но и Бог, о рождении которого говорилось в ветхозаветных пророчествах: "И ты, Вифлеем-Ефрафа ... из тебя произойдёт Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных" (Мих. 5:2). Апостол Матфей пишет: "Да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: се дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит с нами Бог" (Мф. 1:22,23). Здесь евангелист ссылается на пророчество Исаии (Ис. 7:14). Имя же Еммануил не есть имя собственное, а означает, что теперь при рождении Богомладенца "с нами Бог во Иисусе".

user avatar
Rbckjhjl

отвечает pany T на комментарий 14.09.2009 #

". А то, что родившийся Младенец не Кто иной, как воплотившийся Бог Иегова, говорится в другом пророчестве: "Ибо Младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира" (Ис. 9:6). Бог же крепкий и сильный есть Бог Иегова (Пс. 23:8). О Боговоплощении возвещает и Ангел Господень: "И сказал им Ангел ... ныне родился ... Спаситель, Который есть Христос Господь" (Лк. 2:10,11). А Спасителем называл Себя именно Бог-Иегова: "Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня" (Ис. 43:11).

user avatar
Rbckjhjl

отвечает pany T на комментарий 14.09.2009 #

Также предвещало явление в мир Самого Господа и рождение Иоанна Крестителя: "... ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему" (Лк. 1:76). Иудеи, страстно ожидающие пришествия Мессии, внимательно присматривались к каждому необычному человеку, поэтому спрашивали и Иоанна: кто же он? Иоанн же отвечал словами из Священного Писания: "я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия" (Ин. 1:23). Этими словами Предтеча ссылается на пророчества Исаии: "Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" (Ис. 40:3).

user avatar
Rbckjhjl

отвечает pany T на комментарий 14.09.2009 #

"Свидетели Иеговы" являются продолжателями ереси Ария (4-го в.), однозначно осужденной еще в 325 г. Никейским Вселенским собором. Познакомьтесь с материалами и вопросы отпадут сами собой. Тогда сразу станет понятно, почему Христос произнес такие слова на кресте и как дьявол посмел искушать.
И продолжать можно долго и про Святой Дух и про все ваши сомнения. Но лучше вам ознакомиться самостоятельно. А в первую очередь - УЗНАЙТЕ ИСТОРИЮ СОЗДАНИЯ ЭТОЙ СЕКТЫ!!!

user avatar
Rbckjhjl

отвечает pany T на комментарий 10.09.2009 #

Так посмотрите на ссылку, она маленькая. 20 минут потратьте и продолжим говорить на одном языке.
Вы только голословно говорите, что Свидетели прекрасно знают Библию. Сколько интересно они времени уже изучают Библию? Они ее в первоисточниках изучают или в переводе богословов Свидетелей)))
Кого я встречал из них, только лазили по заложенным заранее страницам.
А кто из Свидетелей является хоть мало-мальски образованным человеком, способным вести полемику в богословский вопросах на уровне других конфессий? Отвечу – таких нет!
Свидетели сами знают о истории своей организации?
По поводу Бруклинских мошенников. Вы видели в этой жизни бесплатную литературу? Отвечу – нет. Вся литература производится за чей-то счет. Тогда исчите – кому это выгодно.

user avatar
ua0jf@mail.ru

отвечает riplex на комментарий 09.09.2009 #

Мой прадед был запевалой в церковном хору, помню говорил, поп, да он за пятак в церки прнёт, счас за пятак и оправится в алтаре может.

no avatar#}
acute1335

отвечает livansky_kedr на комментарий 07.09.2009 #

Меня тоже интересует, если реставрируется храмы за счёт государства (церковь отделена от государства), то всё и другое делается за счёт налогоплательщиков? Недавно писали, что Патриарх Кирилл помогает детским домам. Опять же это идёт из казны государства. Оплачивать труд учителей уроков православия тоже будет государство? "Когда от многого берут немножко, то это не кража, а просто делёжка"? Говорим, что не хватает денег на образование, на медицину, может приостановим восстановление храмов. а эти деньги пустим на восстановление школ, детских домов, больниц. Это и будет благое дело со стороны церкви для оздоровления общества. Все дороги ведут к Храму, и светлый человек всегда найдёт эту дорогу, но ему нужен кров, тёплая постель и еда. Что стало с этими 15000 объектами, которыми владеет церковь? Не надо путать "карманы".. или надо менять Конституцию.

no avatar#}
morskaja

отвечает acute1335 на комментарий 08.09.2009 #

"восстановление школ, детских домов, больниц" - полностью с вами согласна.
Надо всем заниматься параллельно. А у нас перекосы и перегибы, сплошь. Дети учатся в разрушающихся школах, детских садов, катострофически, не хватает, а мы на свои же деньги храмы строим в таких количествах. Я тоже, в душе, человек верующий, но эту ситуацию только слепой не видит.

no avatar#}
тансе

отвечает acute1335 на комментарий 08.09.2009 #

Я так и не понял - в России церковь отделена от государства, или как?

no avatar#}
acute1335

отвечает тансе на комментарий 08.09.2009 #

Конституция 1919 года (раздел 1,п7), 1937 года (ст.99), 1978года (ст.99) и новая Ельцинская Конституция 1994 года не отменяла эту статью. Ельцин хотел угодить и тем , и другим. Не трудно представить, что сделал бы Ельцин с тем "коммунистом", когда бы узнал, что он ходит в церковь.Это потом сразу все стали верующими. Пусть Бог простит им все их грехи. Каждый человек может ошибаться.
P.S. статья 28 гарантирует свободу совести и вероисповедования всем гражданам Р.Ф. Статья 14 Российская Федерация-светское государство.
Если я ошибаюсь, то поправьте меня. Спасибо

no avatar#}
navigator47

отвечает acute1335 на комментарий 11.09.2009 #

Человеки дорогие! Церковь и ее служители - это очень устаревшая и надуманная форма приОБЩЕНИЯ к Богу.
Каждый может, и так и лучше будет, общаться с БОгом наедине : один на один. Это истинно!
Мне симпатичен Патриарх Вся Руси, но он тоже призывает не к тому...надо учить без Религии выходить на связь со Всевышним....

no avatar#}
ua9oas

отвечает acute1335 на комментарий 08.09.2009 #

Комментирует Миша Рыцаревъ: не смотря ни на чьи грехи я не сменю ни на что свою принадлежность к православию. Чужой грех не дает видеть и исправлять свой. Хотя многие, особенно невоцерковленные и прочие слабые в вере люди нередко этим соблазняются и заодно оправдывают этим и свои грехи. Я-же сам ориентируюсь на жизнь, труды и учения святых, а не тех, чьи нарушения так популярно обсуждать и не на мнения, взятые, что называется \"из толпы\" (нет такой религии, где-бы тех проблем не было-бы. В каждой- по-своему. Святые умели других исправлять. А браться за это тем, кому это не дано- не советую. Грехов можно иначе немалых понаделать). А учение Свидетелей Иеговых в последнее время значительно усовершенствовалось, так что с одной стороны в некоторой степени так оно и может быть, как выше тут написано. Хотя в начале их существования были у них и ошибочные пророчества с \"точными датами\" про \"конец света\" (\"Армагеддон\") и многое другое. Так что само их вероучение по учению церкви по-прежнему считается одним из наиболее еретических, не является благодатным, спасительным и остается одним из наиболее несовместимых с православием да и со многими другими видами христианства.

no avatar#}
acute1335

отвечает ua9oas на комментарий 08.09.2009 #

Миша, я с вами заодно. Только не понятно мне, что "чужой грех не даёт видеть и исправлять свой". Вы пишете, что "ориентируетесь на жизнь, труды и учения святых",а нас вы называете " толпа". Но ведь эта "толпа" тоже хочет знать истину. А истина рождается только в споре. Вы ведь тоже хотите здесь что-то доказать? Значит, вам интересно знать мнение других? Не все люди сразу нашли путь к Богу. Я не собираюсь исправлять других, но я живу в обществе и вижу, что происходит в нём. Думаю, что вы тоже не сразу пришли к такому пониманию. Вы пишете, что "браться за это тем, кому это не дано-не советую. Грехов можно иначе немалых понаделать". Вот , вы меня уже предупреждаете, чтобы я не вникала в суть дела, иначе я совершаю грех. Боязнь совершить грех, должна остановить меня. Каждый должен знать, что "Поступающий по правде идёт к свету". С уважением.

no avatar#}
Rbckjhjl

отвечает acute1335 на комментарий 08.09.2009 #

Мне кажется, что бы это понять, нужно сначала определить для себя, что мы вкладываем в понимание греха. Если грех – это внешние запреты, то это одно. Но если грех – это нарушение внутренних духовных законов, то это уже совсем другое.

user avatar
nedovolniy

отвечает acute1335 на комментарий 08.09.2009 #

А может приостановим вывоз за рубеж российского капитала, полезных ископаемых, красивых девушек ? А до последнего времени на каждой полуразвалившейся церкви было написано "охраняется государством". Что то я не видел нигде реставрационных работ за счет государства. Развалины - да, а восстановление - нет.Может конечно по балансу проходили эти деньги, но...
И опять хотят отнимать у церкви. паранойя какая то. В 1917 ВСЕ отняли, всех расстреляли, что бы не кому было предъявлять , так нет , церковь возродилась, опять давай ее будем грабить. В Латвии, между прочим, Православной Церкви отдали ВСЁ, что большевички забрали в лихие годы. И дома вернули и земли и леса и озера! И там нет таких голосов, что б отнять.

no avatar#}
sasa123

отвечает nedovolniy на комментарий 08.09.2009 #

С момента основания и до 1917 г. включительно РПЦ была ГОСУДАРСТВЕННОЙ организацией. Ее имуществом распоряжался Монастырский приказ, затем (с Петра 1) -- канцелярия Обер-прокурора Синода; и то, и другое -- вполне гражданские организации, аналоги современных министерств. Кстати сказать, печальный финал патриарха Никона был связан не с его реформаторской деятельностью, а с попытками вмешаться в дела Монастырского приказа. В 1918 г. Патриарх Тихон анафемствовал Советское правительство, то есть фактически отделил РПЦ от государства -- после чего вышел Декрет об отделении церкви от государства и школы от церкви, и РПЦ как ГОСУДАРСТВЕННАЯ организация существовать перестала. Если государство ликвидирует некую свою структуру, кому остается имущество, находившееся в ее распоряжении? Если Вас увольняют с работы (даже и по собственному желанию) -- Вы свой рабочий стол, стул и компьютер с собой уносите?

no avatar#}
vodovoz

отвечает livansky_kedr на комментарий 08.09.2009 #

Расскажу как я недавно пообщялся с РПЦ-
Я занимаюсь поставками питьевой воды и пршел с предложенем по доставке. Дело в том, то что нам предлагается как святая вода или крщенская вовсе ей не является, так как церковь покупает эту воду у таких же компаий как и моя с одной лишь разницей- все осталные компаии занимаются фильтрацией воды, а это разрушает ее кластерную стуктуру , а именно вода имющяя кластерную структуру может иметь память, то есть быть намоленой.Если производители воды используют фильтры чтобы ее допонительно очистить они разрушают эти ее своиства и кроме ионов серебра которые добавляются в воду уже в прходах для того чтбы она хранилась долго ни каких поезных свойств в ней нет.
В итоге все сомной соласились, но воз и ныне там- коммерция!

no avatar#}
Rbckjhjl

отвечает vodovoz на комментарий 08.09.2009 #

Не знаю, как там у Вас с закупками воды… но в большинстве, если не во всех храмах, обычную водопроводную воду освещают, и она становиться Святой!
А ионы серебра в воду не добавляют 100%! Это особенно заметно в сельских храмах, где освещение происходит при помощи деревянного креста.

user avatar
sasa123

отвечает Rbckjhjl на комментарий 08.09.2009 #

http://www.artlebedev.ru

no avatar#}
Rbckjhjl

отвечает sasa123 на комментарий 08.09.2009 #

И чего?
Зайдите на Крещение (19 января) в Храм и посмотрите сколько оттуда люди выносят Святой воды. Ни разу не видел у Храма цистерны с водой)) Мне кажется, что глупо даже рассуждать на эту тему. Все на виду

user avatar
sasa123

отвечает Rbckjhjl на комментарий 08.09.2009 #

Так я и не рассуждал. Вполне конкретное фото, там и адрес приведен. Понятно, что вода в храм не с неба посреди зимы упала, а из водопровода. Хорошо, если хоть почистили как-то.

no avatar#}
pravslav

отвечает livansky_kedr на комментарий 10.09.2009 #

Бренд "православие" попы - смерды прах отцов предвашие украли у древней веры славян и дариев.. истребив православие.. волхвов ведунов православия - с семьями.. в 10 веке.. НАРОД ВСЕ ПОМНИТ.. ЗАО РПЦ- НЕ ПРОЙДЕт! рабовладелельцы зао пописали контракт с властями - даунами.. на переделку людей в овец, стрижку с них чего найдется и вождние по куругу.. СМЕРДЯЩИЕ ПОПЫ - получат то что "заслужили" за 1000 лет.. от наших Богов-отцов!

no avatar#}
пацак

отвечает romiross на комментарий 07.09.2009 #

Кстати, вы обратили внимание, что есть недовольные тем, что и милиция умеет зарабатывать? Недалекие, им бы радоваться, что государству меньше денег платить. А милиция бы сама себя кормила, так сказать, была бы на подножном корме.

no avatar#}
никитаец

отвечает romiross на комментарий 07.09.2009 #

Она еще и клянчить их умеет. То и дело - отдай им какую бывшую собюственность, да притом отреставрированную предварительно.

user avatar
Sergz

отвечает никитаец на комментарий 07.09.2009 #

Взрывать умеем, а строить не хотим?

no avatar#}
Hercules

отвечает Sergz на комментарий 07.09.2009 #

разумеется. сами пусть строят, бабла достаточно

no avatar#}
Sergz

отвечает Hercules на комментарий 07.09.2009 #

А взрывать больше не будете?

no avatar#}
sila

отвечает Sergz на комментарий 07.09.2009 #

само завалится.

no avatar#}
morskaja

отвечает Sergz на комментарий 08.09.2009 #

Мы не взрывали, к вашему сведению, а строить мы хотим школы, детские сады и больницы, которых катострофически не хватает, и, заметьте, на деньги налогоплательщиков, т.е. на наши, которые тратятся на постройку храмов, а нас никто не спрашивает, куда бы мы хотели, в первую очередь их потратить..

no avatar#}
Rbckjhjl

отвечает morskaja на комментарий 08.09.2009 #

А не замечали, какие машины у чиновников и дачи? А какие счета и виллы за рубежом?
Церковникам такие и не снились. Но вы предпочитаете их не замечать, а ведь это ВАШИ деньги на 1000%!
Нет вам приятней церковь похаить. Потому, что чиновников вы бздите))) Хотя в отличие от них, от духовенства есть польза для простого человека.

user avatar
sasa123

отвечает Rbckjhjl на комментарий 08.09.2009 #

"от духовенства есть польза для простого человека." Угу. Как от пивного ларька. Правда, ларек не просит государственной поддержки, налоги платит, и не плачется особо, если государство его сносит.

no avatar#}
Rbckjhjl

отвечает sasa123 на комментарий 08.09.2009 #

А какая польза для больного от больницы, если он в нее не ходит? Тем более, что она не только налоги не платит, так еще и содержится на них))

user avatar
sasa123

отвечает Rbckjhjl на комментарий 29.09.2009 #

Любая больница, школа, университет, институт -- платят налоги на имущество и на землю. В том числе -- государственные, то есть финансируемые из бюджета. Церковь -- освобождена. Почитайте налоговое законодательство или любого знакомого бухгалтера спросите.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 29.09.2009 #

А с Кириллом Вы это утверждение согласовали? А то он что-то не сильно упирался, когда Лужков из бюджета Москвы деньги "на храм" отстегивал. Да и не он один.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 01.10.2009 #

Я не буду Вас разубеждать, какие деньги отстегивал Лужков. Вообще-то, он должен был отстегнуть всю сумму. Не догадываетесь почему?

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 02.10.2009 #

Существует вполне официальное распоряжение мэрии Москвы, по которому средства, пожертвованные на строительство ХСС, засчитывались в счет выплаты мунициальных налогов -- то есть фактически налоги Москвы были отданы на строительство. А вот кому он был чего должен -- мне неведомо. Как мне по наивности представляется, должен он, в первую очередь, своим избирателям -- жителям Москвы.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 03.10.2009 #

Да всё очень просто. То, что государство своровало или уничтожило - должно вернуть. По канонам государства еще и с процентами.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 03.10.2009 #

Государство забрало свое -- государственное -- имущество, созданное за государственные деньги. Когда Вас увольняют с работы, Вы свои рабочие стол и стул с собой уносите? А министр обороны, уходя в отставку, уносит с собой весь арсенал?

no avatar#}
sasa123

отвечает ВАК на комментарий 04.10.2009 #

Я? Да ни в коем случае. Это РПЦ пытается, и в чем-то даже превосходит. Ни один из отставных министров обороны до сих пор не потребовал вернуть ему парочку-другую шахт со стратегическими ракетами. Или, скажем, отремонтировать за гос. счет и передать в собственность базу на Кубе, или во Вьетнаме. А представляете, какая бы вилла получилась -- покруче ХСС.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 29.09.2009 #

Тут Вас кто-то обманул. Начиная с князя Владимира, РПЦ существовала на государственные деньги. Церковная десятина -- помните такое? Монастырский приказ Алексея Михайловича? Петр 1-й вполне конкретно, по-современному, регламентировал схему государственного финансирования церкви, которая просуществовала вплоть до 1917 г.
Частные пожертвования на храмы или монастыри, как правило, не возбранялись, но достаточно жестко регламентировались -- чтобы пресечь схемы ухода от налогов.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 02.10.2009 #

Десятина -- это 10% налогов, собираемых государством. Владимир обязался эту сумму передавать церкви. Технически это делалось таким образом, что налоги, собираемые в определенных населенных пунктах, полностью передавались церкви. Впоследствии, по мере формирования права собственности на землю и крепостного права, эти населенные пункты вместе с населением стали собственностью церкви.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 03.10.2009 #

Еще раз, для одаренных.
Государство, в лице князя Владимира, собирало налоги. С народа, естественно. И до создания РПЦ, и после. Создавая РПЦ, князь Владимир обязался 10% этих налогов отдавать на ее содержание. Также, например, как часть собранных налогов тратилась на содержание дружины. Государственный Монастарский приказ контролировал, на что и как эти деньги церковью тратятся. Впоследствии Петр 1-й более четко регламентировал эти выплаты, фактически (в современных терминах) установив фиксированные оклады священникам и монахам, а также размер государственных средств, выдаваемых на содержание церквей и монастырей, и заменив Монастырский приказ канцелярией Обер-прокурора.

Вы по какому принципу разделяете государственные и народные деньги? У государства есть какой-то иной источник денег, кроме народа?

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 03.10.2009 #

А теперь для особо одаренных. Десятина - это налоги в пользу Церкви. Не имеет никакой разницы, идут они напрямую, или через государство. Следуя Вашей логике и логике Ваших сотоварищей, которые утверждают, что их налоги идут на содержание Церкви, у нас тогда тоже не налоги, а десятина. Даже двенадцатина.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 04.10.2009 #

У нас -- сейчас -- церковь отделена от государства, в отличие от времен князя Владимира. Г-н Лужков и иже с ним вправе отстегивать "на церковь" со своей собственной зарплаты. Отстегивать от государственного или муниципального бюджета права никто не давал.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 12.10.2009 #

Да бросьте, второй месяц уже одно да потому. Историю -- в историю. Храмы и монастыри, как я уже неоднократно писал, строились на государственные деньги. Отделилась РПЦ от государства -- государство забрало имущество, построенное на его средства, и делало с ним, что хотело. Хотело -- перестраивало, хотело -- сносило. Тихона кто за язык тянул анафемствовать Советскую власть? Не мог спокойно с Лениным договориться? Объявил войну -- получи.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 12.10.2009 #

Сейчас Патриарх пытается спокойно с Медведевым договориться. Вы что устроили по этому поводу? Так что не надо. Вам все, что бы ни случилось, дай только грязью полить.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 14.10.2009 #

Спокойно договориться -- о чем? Деньгами поделиться, которые он не зарабатывал? У меня достаточно нахлебников на шее, мне еще один не требуется.
И что-то я не понял, о какой грязи идет речь. Я привожу исторические факты, со ссылками на исторические документы, сам ничего не выдумываю. Если Вам кажется, что в истории РПЦ много грязи -- то, согласитесь, это проблемы РПЦ, а не мои.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 14.10.2009 #

Я не видел ни от Вас, ни от Ваших сторонников здесь ни одного здравого умозаключения о деятельности РПЦ. А свои проблемы РПЦ знает не хуже Вас.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 16.10.2009 #

Повторяю -- я не строил никаких умозаключений, голые исторические факты, подтвержденные документально. Уж какие есть, извините.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 16.10.2009 #

Почему же? Я вроде везде ссылки ставил, дословно цитировал. Тот же Стоглав, Соборное уложение, Духовный регламент, прочие источники -- все в Интернете доступно, при желании можно даже сканы с подлинников найти.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 16.10.2009 #

Ну дайте ссылочку, например, на Ваше утверждение, что храмы и монастыри строятся на государственные деньги. Кстати, Вы имеете ввиду все храмы и монастыри, или частные случаи?

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 17.10.2009 #

Вам из истории, или про современность? Если историю -- то читайте Духовный регламент Петра и подзаконные екты к нему, там вся система финансирования РПЦ прописана -- она такой и сохранилась в общих чертах (с поправками на инфляцию), вплоть до 1917 г.
А про современность, так этого добра полон Интернет, вот, например:
http://student.km.ru
Или вот -- даже с копиями документов.
http://igni-ss.livejournal.com
http://xram-luzh.narod.ru

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 17.10.2009 #

Что касается истории, то храмы строились на народные деньги, и рассуждения, подобные Вашим, тогда даже в страшном сне не могли присниться. Что касается современности, то из трех ссылок по теме нашел только в последней. И где так доказательство того, что Ваше утверждение, что храмы и монастыри строятся на государственные деньги? Речь идет о привлечении ВНЕБЮДЖЕТНЫХ средств на строительство Храма Христа Спасителя.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 17.10.2009 #

Речь идет о том, что средства, привлеченные на строительство ХСС, зачитывались в счет муниципальных налогов. Потому и учитывало их Правительство Москвы. Передача муниципальных земель, самих храмов в собственность РПЦ забесплатно -- это что, не государственные деньги раздаются? Вот тут http://www.kommersant.ru обзорчик по этому поводу.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 17.10.2009 #

Храмам возращается исключительно их же собственность. Не знаю ни одного факта, чтобы был передан хотя бы клочок государственной земли. Что касается выделения квартир священнослужителям, то это на совести государства и самих священнослужителей, как, впрочем, теперь и на нашей с Вами.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 17.10.2009 #

Опять уже проходили. Какая их собственность? У них что, собственность была? РПЦ в лице Тихона еще в 1918 году от государства отделилась, вся находившаяся в ее распоряжении собственность, созданная на государственные деньги, была конфискована. Уходя -- уходи.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 18.10.2009 #

Причем тут безнаказанность. Я Вас уже спрашивал -- Вы, увольняясь с работы, свой стол и стул с собой уносите? А министр обороны, уходя на пенсию, -- уносит с собой весь арсенал? Да и вообще как-то странно наблюдать такое корыстолюбие у Христовой церкви.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 19.10.2009 #

Церковь "уволилась" с государственной службы. Хорошо, более сильная аналогия: со службы уволился весь Генштаб, пусть даже по неким принципиальным соображениям -- отдадут им арсеналы в распоряжение? Сильно подозреваю, что даже офисную технику не отдадут, если, конечно, растащить не успеют.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 21.10.2009 #

Как уволился -- так и отделился. А церковное имущество, земля и храмы были личной собственностью клира? Они их за личные средства приобретали?

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 24.10.2009 #

Мы, по-моему, уже по третьему кругу этот вопрос обсуждаем. До 1917 г. РПЦ была ГОСУДАРСТВЕННОЙ организацией, существовала на ГОСУДАРСТВЕННЫЕ средства. Фактически еще в 1917 г. она вышла из-под государственного управления, вполне добровольно. После чего в 1918 г. государство изъяло у нее имущество, приобретенное на ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги. Вы же не будете утверждать, что армейское имущество не является государственным, и руководство армии имеет полное право распоряжаться им по своему усмотрению -- почему Вы хотите, чтобы для РПЦ в этом вопросе были какие-то исключения?

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 24.10.2009 #

Конечно. А арсенал -- собственность прапорщика, который там службу несет. Многие прапорщики именно так и считают. Видимо, глубоко религиозные люди.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 24.10.2009 #

С чего Вы взяли, что арсенал - собственность прапорщика? Да и не считают так прапорщики. Что-то уж Вы совсем плохо о прапорах.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 25.10.2009 #

А Вы знаете, что такое госсобственность?

Кстати, Вы представляете хотя бы по порядку величины размер тех налогов, которые наше государство "прощает" церкви?

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 26.10.2009 #

Да знаю, знаю. Та собственность, что была у РПЦ до 1917 г., говоря современным языком, находилась у нее в доверительном управлении. То есть пользоваться она ею могла, но не за ее средства приобреталась, и права продажи ее без разрешения собственника-государства РПЦ не имела. А как утратила доверие -- халява кончилась. О чем я Вам постоянно и сообщаю.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 26.10.2009 #

Во-первых, далеко не вся собственность приобреталась на средства государства. Это, например, совершенно не относится к Домовым Церквям. А во-вторых, речь идет не о возврате того имущества, которое было в собственности РПЦ до революции, а о передаче его для использования по его прямому назначению, потому что государство не может использовать храмы и прочее церковное имущество в предназначенных для этого целях, т.к. государство отделено от Церкви. Храм должен использоваться по прямому назначению, а не быть мясокомбинатом.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 26.10.2009 #

Домовые церкви создавались за счет средств владельцев домов, а не средств РПЦ. И были запрещены еще Петром -- дабы частники в государственное дело не лезли.
А о назначении имущества, в первую очередь, вправе судить его собственник. -- что хочет, то и делает. А иначе возвращаемся к аналогии с армией, и все вооружение передаем в распоряжение армии -- пусть что хочет, то и делает, применяет по прямому назначению, в меру сил и способностей.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 26.10.2009 #

Действительно, при Петре I устройство домовых церквей вначале было полностью запрещено, но уже в 1722 году Святейший Синод с его разрешения они стали создаваться в исключительных случаях, а с 1762 года практика создания домовых церквей вновь становится распространённой. Домовые Церкви строились за счет частных лиц. Кроме того, большинство Церквей строилось именно на пожертвования прихожан, или на средства богатых лиц. Познакомьтесь, например, с историей Церквей Нижнего Новгорода: http://www.ref.by /refs/33/33417/1.html И это далеко не исключения.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 27.10.2009 #

Мы эту тему перетираем уже, по-моему, третий или четвертый раз. Школьный реферат -- это, конечно, мощное историческое свидетельство. А считать, что имущество РПЦ до революции формировалось за счет частных пожертвований -- примерно то же, что полагать рост военной промышленности обязанным интересу дворянства к дуэлям и охоте.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 27.10.2009 #

Напрасно Вы так думаете. После секуляризации 1764 г. Синод постановил упразднить 418 монастырей. Осталось 536 монастырей, из которых 226 получали содержание от государства, остальные же 310 монастырей должны были существовать на доброхотные приношения народа. Так появились два типа монастырей: штатные и заштатные. 31 марта 1764 г. вышло дополнительное распоряжение о том, чтобы заштатные монастыри тоже были разделены на 3 класса: 1 класс - 20 монастырей, 2 класс - 56 и 3 класс - 85, всего 161 монастырь с 1247 монахами; они должны были существовать либо на доброхотные приношения народа, либо за счет расположенной около обителей ненаселенной земли, которую монахи обрабатывали собственными силами. Остальные монастыри, числом 149, тоже подлежали закрытию. Итак, осталось 226 штатных и 161 заштатный, всего 387 монастырей.Так что не все так радужно для государства,как Вы полагаете. Церковные учреждения, в отличие от государственных, в имущественном отношении были независимыми юридическими лицами, т.е. у каждого из них могло быть свое имущество вплоть до пресловутых свечных заводиков в собственности епархиального духовенства.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 28.10.2009 #

Повторюсь -- мы эту тему перетираем уже который раз, я со счета сбился. От того, что монастырь перевели на натуральное хозяйство, суть дела не меняется. Построен он был на государственные деньги, землю для этого хозяйства ему государство дало. То же самое в то же время было и с сельскими приходами -- вместо денежного содержания им выделялся участок земли и крестьяне, которые его должны были обрабатывать. Что это меняет по сути? Князь Владимир тоже не деньгами содержание церкви отстегивал, а деревеньками, с которых РПЦ налоги собирала.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 28.10.2009 #

Вы не хотите признать очевидные вещи. Ну да ладно. Действительно, в который раз уже объяснять Вам это не имеет смысла. Но хотя бы понять, что храмы и прочее церковное имущество нужно использовать в предназначенных для этого целях, а не как захочется государству, Вы можете?

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 28.10.2009 #

Вы почему-то считаете обще-очевидным то, что очевидно Вам. Как и в другой нашей дискуссии? Не допускаете мысли, что кто-то может иметь иную точку зрения?
Например, такую, что собственник сам имеет право решить, что ему делать с его имуществом?

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 28.10.2009 #

Я привел Вам конкретные факты. Для Вас это, почему-то, неочевидно. Вы высказали только свое мнение. Оно соответствует действительности лишь отчасти. Имейте свою точку зрения. Я не против. Вот только непонятно, почему я должен соглашаться с Вами. Я абсолютно убежден, что храмы и прочее церковное имущество должны использоваться по прямому назначению, а не в качестве овощехранилища или мясокомбината. Причем это даже в том случае, если, как Вы полагаете, Церкви принадлежат государству.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 29.10.2009 #

Тут я Вашу логику не воспринимаю. Вот, скажем, я -- собственник некоего изделия, с вполне определенным назначением и вполне определенной материальной ценностью. У меня иссякла потребность в этом изделии, я им больше не пользуюсь по тому старому назначению, и потому приспосабливаю для каких-то иных своих нужд. Тут приходит некий дядя и говорит: \"Отдай мне, мне оно надо.\" Чего ради? За просто так, за спасибо? Если оно тебе так уж надо -- покупай. Давай оговорим цену.
Вот такой разговор должен быть, на мой взгляд. Мы (страна) не настолько богаты, чтобы раздавать материальные ценности всем желающим. Нараздавались уже.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 29.10.2009 #

Для меня икона есть некая картинка; само слово "икона" еще ни о чем не говорит. Она может иметь некую художественную и/или историческую ценность (как, допустим, фрески Микеланджело или иконы Рублева), а может и не иметь -- как некая мазня на заборе. В последнем случае она вполне может использоваться в коровнике, по прямому назначению.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 30.10.2009 #

Есть такой недостаток. Могу повторить -- для меня ценность иконы определяется не тем, что она -- икона, а тем, как она написана, ее художественными или историческими достоинствами. И если "писал" ее дядя Вася из ближайшей церкви, будучи в состоянии тяжелого похмелья, -- то и место ей у дяди Васи в коровнике.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 31.10.2009 #

А я уже дважды писал -- для меня ее значение в ее художественной и/или исторической ценности, как произведения изобразительного исскуства. Если таковые имеются, конечно. И не более. А если вы туда что-то еще закладываете -- это ваши личные проблемы.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 29.10.2009 #

Кстати, если Вы считаете, что до 1917 г. все отношения РПЦ-государство были такими замечательными, и призываете к ним вернуться в имущественном смысле -- готова ли РПЦ вернуть и остальные стороны этих отношений? То есть -- отказаться от патриаршества, вернуть Синод, НАЗНАЧАЕМЫЙ руководителем государства, должность гражданского обер-прокурора, который этот Синод контолирует, его канцелярию, которая контролирует материально-финансовые потоки РПЦ, отчетность перед государством? Вы предложите -- я думаю, ген. прокуратура и мин. фин. эту идею поддержат.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 29.10.2009 #

Вообще-то, уже спрашивали. Тем, что постоянно лезет в мою жизнь и жизнь близких мне людей. Зачастую, так и просто в карман. Сидели бы, как староверы, в лесу, молились колесу -- меня бы совершенно не трогало.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 30.10.2009 #

Если бы. Не я же налоговые льготы себе выпрашиваю, земли, памятники истории, и пр. Не я лезу в школу, в армию, в милицию, в суд -- да повсюду, куда пролезть удается. Куда ни сунься -- везде РПЦ торчит. Не трогают они, как же.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 30.10.2009 #

Кто -- Вы? Атеисты? Вы видели, чтобы у нас где-то в школе преподавали научный атеизм? Или чтобы атеистам предоставляли какие-нибудь налоговые льготы?

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 31.10.2009 #

Если Вы не знаете ответ на свой вопрос - отвечаю. Научный атеизм у нас в школе не преподают. Но точно также не преподают и не собираются преподавать Закон Божий. А вот то, что вся система преподавания насквозь пропитана атеистическими идеями и теориями - это факт. Что касается налоговых льгот, то они обусловлены спецификой религиозной организации. Если Вы не видите разницы между Церковью и пивным ларьком - объяснять Вам это не имеет никакого смысла.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 31.10.2009 #

Что касается атеистических идей -- так кто ж виноват, что атеизм является прямым следствием научного подхода в мировоззрении? Если не ошибаюсь, еще Паскаль говорил, что в науке гипотеза Бога не требуется. Если Вам эта гипотеза так нравится -- это Ваше дело, но ни с какой наукой она не связана никак. Потому и не преподается в школе.
Ну не нравится Вам пивной ларек, объясните, чем специфика монастыря отличается от специфики больницы или школы-интерната. А последние налоги платят по полной программе, хотя в них находятся больные люди или дети, а в монастыре -- вполне трудоспособные взрослые. Я уж не буду затрагивать вопрос сравнения общественной пользы этих учреждений.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 31.10.2009 #

Во-первых, атеизм не является прямым следствием научного подхода. С большой натяжкой его можно рассматривать разве что только причиной появления естественно-научной парадигмы. В действительности большинство великих открытий в мире сделаны как раз людьми верующими. Кроме того, многие ученые приходили к вере именно благодаря науке.
Специфика религиозных организаций в отличие от пивных ларьков заключается в том, что они существуют преимущественно на пожертвования верующих. Кроме того, Ваши предложения по полному налогообложению Церкви не соответствуют историческому опыту России, основным принципам налогообложения религиозных объединений в России, а также положениям действующего российского законодательства, признающим некоммерческую природу религиозных организаций.
Что касается общественной пользы монастырей, как всегда, советую изучить проблему, прежде чем сравнивать.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 31.10.2009 #

Вы путаете причину и следствие. Атеизм является следствием естественно-научной парадигмы, а не наоборот. Ее последовательное применение неизбежно приводит к пониманию избыточности гипотезы о высшем существе. Естественно, что от появления парадигмы до осознания этого результата проходит некоторое время, и не у всех хватает жизни и ума.

У нас очень много некоммерческих организаций самых различных форм собственности. Я уже приводил примеры школ, больниц, вузов... да мало ли. Налоги платят все -- кроме церкви.

Про традиции -- это забавно. Традиционно РПЦ была одним из самых крупных владельцев крепостных крестьян -- вы к этой традиции еще не хотите вернуться?

Про общественную пользу монахов мы уже обсуждали, по-моему.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 31.10.2009 #

Я ничего не путаю. Это Вы путаете причину и следствие. Как всегда, советую изучить проблему. Сколько лет атеизму и сколько лет науке? Я уж не говорю о естественно-научной парадигме. Ее последовательное применение неизбежно приводит к пониманию того, что у нашего мира есть Творец. Естественно, не у всех хватает на это жизни и ума. "Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди" (Макс Борн).
Что касается вопроса о налогах Церкви, судя по Вашим комментариям, у меня закралось подозрение, что Вы также не владеете информацией. Так, например, религиозные организации облагаются налогом на имущество наряду с коммерческими предприятиями на общих основаниях. Освобождается от обложения данным налогом только имущество религиозного назначения, например, здания храмов. В то же время все остальное имущество – дом причта, хозяйственные постройки и подсобные помещения, автомобили и др. налогом облагаются.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 31.10.2009 #

Если уж козырять классиками, то пожалуйста:
"Я -- глубоко религиозный безбожник. Можно сказать, что это своего рода новая религия... Я никогда не приписывал природе никакой цели или чего-либо, чему можно дать антропоморфическое толкование... Идея персонифицированного божества никогда не была мне близка и кажется довольно наивной." А. Энштейн.

Если говорить об атеизме как об отсутствии идеи бога -- то, конечно, он старше любой религии, поскольку для ее появления нужен определнный уровень развития индивидуального интеллекта и общества в целом. Если же говорить об атеизме как о сознательном отказе от этой идеи на основе естественно-научной парадигмы, то для начала надо эту парадигму иметь.

Про налоги -- это я в курсе. Как и в курсе того, что РПЦ сейчас усиленно борется за отмену этого ограничения. Хотя я не вижу никаких оснований, почему имущество больницы, например, облагается налогом вообще без всяких ограничений -- а для церкви такие исключения делаются.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 31.10.2009 #

Чтобы Вы не слишком заблуждались по поводу Эйнштейна: "Правда, я иудей, но лучезарный образ Иисуса Назорея произвел на меня потрясающее впечатление... Никто так не выражался, как Он. Действительно, есть только одно место на земле, где мы не видим тени, и эта Личность - Иисус Христос. В Нем Бог открылся нам в самом ясном и понятном образе. Его я почитаю". А.Эйнщтейн

Иметь-то естественно-научную парадигму можно, только далеко не факт, что она приводит к безбожию. Чаще всего, бывает, как раз наоборот. "Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку" А.Эйнштейн

Если в курсе, тогда не заявляйте, что Церковь не платит налогов, а изучите проблему.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 31.10.2009 #

Чтобы Вы не заблуждались по поводу Энштейна, еще пара цитат из него же.
"Будучи довольно скороспелым молодым человеком, я живо осознал ничтожество тех надежд и стремлений, которые гонят сквозь жизнь большинство людей...Выход отсюда указывался прежде всего религией, которая насаждается всем детям традиционной системой воспитания. Таким путем я... пришел к глубокой религиозности, которая, однако, уже в возрасте 12 лет резко оборвалась. Чтение... привело меня к убеждению, что в библейских рассказах многое не может быть верным. Следствием этого было прямо-таки фантастическое свободомыслие, соединенное с выводами, что молодежь умышленно обманывается государством... Такие переживания породили... скептическое отношение к верованиям... этот скептицизм никогда меня уже не оставлял".

"То, что Вы читали о моих религиозных убеждениях, -- это, конечно, ложь; ложь, которая навязчиво повторяется. Я не верю в персонифицированное божество и никогда этого не отрицал, а всегда явно об этом говорил. Если во мне и есть что-то, что можно назвать религиозным, то это -- безграничное восхищение структурой мироздания".

Хотите восстановить "традиционную машину воспитания"?

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 31.10.2009 #

Второй перевод, который в основном и разошелся по рунету, принадлежит безбожнику профессору Дулуману. Я уже здесь кому-то выражал сомнение по поводу корректности перевода и обещал найти оригинал. К сожалению, ветку той дискуссии я потерял, но оригинал нашел. Вот он: "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." (Albert Einstein, 1954, from "Albert Einstein: The Human Side", edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press). Не нужно быть большим знатоком английского языка, чтобы убедиться в нечистоплотности Дулумана. Специально не даю свой перевод, оставляя приводимый Вами на совести переводчика. И чтобы Вы окончательно развеяли свои заблуждения: "Наука без религии является хромой, религия без науки – слепой" А.Эйнштейн.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 01.11.2009 #

Вы мой-то текст читали? Для интереса --сравнили с английским? Я цитировал перевод В. А. Фока (опубликован в УФН в 1955 г.), в меру моего английского -- вполне адекватный Вашей цитате. А по поводу последней цитаты: религия Энштейна -- это пантеизм, его бог -- это природа. Ничего персонифицированного. никакого целеполагания. И уж к христианству, точно, никакого отношения не имеет.
А вот про насаждение детям и умышленный обман -- это он хорошо сказал. Хотите на английском?
"As the first way out there was religion, which is implanted into every child by way of the traditional education-machine. Thus I came... to a deep religiousness, which, however, reached an abrupt end at the age of twelve. Through the reading of popular scientific books I soon reached the conviction that much in the stories of the Bible could not be true. The consequence was a positively fanatic orgy of freethinking coupled with the impression that youth is intentionally being deceived by the state through lies; it was a crushing impression..."

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 01.11.2009 #

У нас с Вами даже русский разный. Что уж там английский?
"Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом" (А.Эйнштейн). И где здесь пантеизм?

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 01.11.2009 #

Можно ссылочку и дату? У меня было из A. Einstein, "Autobiographisches" -- in "Albert Einstein, Philosopher-Scientist", The Library of Living Philosophers, 1949, Illinois, USA. Перевод -- УФН, т. LVII, вып. 2, 1955.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 08.11.2009 #

Как Вы, по-моему, писали где-то выше, в сети много чего ходит. Насколько я могу судить, приведенный мной английский текст переведен в УФН-е вполне адекватно. А по поводу этой цитаты -- вполне возможно, что именно ее имел ввиду Энштейн: "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated..."

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 08.11.2009 #

Не думаю. Еще раз повторяю - надо искать.
Вообще, надо сказать, у Эйнштейна очень много противоречивых высказываний о Боге и религии. Но то, что он не был атеистом - это абсолютно однозначно.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 10.11.2009 #

Сначала начнем? Сформулируем так: заявление Энштейна "I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." (Albert Einstein, 1954, from "Albert Einstein: The Human Side", edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press). -- позволяет предположить, что он-таки был пантеистом. Устраивает?

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 10.11.2009 #

Я Вам приводил другие заявления, которые никак не свидетельствуют, что он был пантеистом. Но уж если Вы так настаиваете, то Эйнштейн был скорей деистом, чем пантеистом.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 10.11.2009 #

Я Вам приводил другие заявления, которые никак не свидетельствуют, что он был пантеистом. Но уж если Вы так настаиваете, то Эйнштейн был скорей деистом, чем пантеистом.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 11.11.2009 #

Еще разок. Сам себя цитирую.
\" заявление Энштейна \"I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly...\" -- позволяет предположить, что он-таки был пантеистом.\"

Вот ЭТО конкретное заявление, с конкретной ссылкой на литературный источник ( не то, что где-то в Интернете бродит) -- позволяет сделать такой вывод или нет?

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 11.11.2009 #

Конечно, не позволяет. Пантеистический бог - есть само Бытие, в этом моменте происходит подмена Субъекта творения объектом творения, что является прямым искажением изначального порядка - Субъект-объект. Не думаю, что Эйнштейн был настолько глуп, чтобы не понимать этого. Эйнштейн полагал, что присутствующий во Вселенной чудесный порядок не мог возникнуть случайно и что окружающий мир был создан именно Творцом, обладающим Высшим Разумом. "Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии" (Letter to a child who asked if scientists pray, January 24, 1936; Einstein Archive 42-601).

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 13.11.2009 #

То, что изначальным порядком является "субъект-объект" -- не более, чем гипотеза, ничем не подтвержденная. То, что "в законах природы присутствует некий дух" -- никак не противоречит тому, что "I do not believe in a personal God" -- это "дух" не обязательно должен быть персонифицирован. Именно в этом и заключается пантеизм.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 13.11.2009 #

Докажите обратное об изначальном порядке. Нравится Вам считать Эйнштейна пантеистом - считайте. Не вижу препятствий.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 31.10.2009 #

Я не говорил, что она их ВООБЩЕ не платит. Я говорил и говорю, что она от многих из них освобождена, и постоянно требует расширения этого списка.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 01.11.2009 #

Формулировка -- "церковь платит не все налоги", или "имеет существенные налоговые льготы" -- Вас больше устроит?

Да, кстати. Как я понимаю, РПЦ в целом и Вас в частности огорчает, что под налогообложение подпадает деятельность церкви, не связанная с религиозной деятельностью. А зачем она вообще этим занимается -- тем, что с религией не связано? Прекратить -- и всего делов, ко всеобщему финансовому удовлетворению. И обвинений всяких меньше будет.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 01.11.2009 #

Что значит устроит? Эта формулировка соответствует действительности. То, что коммерческая деятельность Церкви облагается налогом ни меня, ни Церковь не огорчает. С чего Вы взяли? А занимается этим Церковь потому, что Вы ее не кормите. Вы только отбирать хотите.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 01.11.2009 #

Тем не менее почему-то Патриарх неоднократно обращался в Правительство и к Президенту с просьбами освободить РПЦ от этих налогов полностью. Вы бы как-то с ним этот вопрос согласовали, а то несоответствие получается.
Опять же, выходит, что добровольных пожертвований прихожан на жизнь не хватает -- приторговывать приходится?

И все же поясните -- Вы считаете нормальным, что медицинские и образовательные учреждения (возьмем для определенности -- негосударственные) платят налоги на землю и имущество полностью, и церковь -- нет? Как это с точки зрения православного христианина?

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 08.11.2009 #

Так вот мне и кажется странной эта позиция церкви. Вместо того, чтобы заступиться за богоугодные заведения -- школы, больницы -- она только ищет себе выгоды. Ведь понятно, что если РПЦ получит еще бОльшие налоговые льготы, то чиновники не от себя их оторвут -- собраны они будут, в том числе, с тех же больниц. Как-то не совсем по-христански?

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 08.11.2009 #

Во-первых, поинтересуйтесь, сколько делает Церковь в деле образования и лечения. Во-вторых, если Церковь получит налоговые льготы, это не значит, что налоги Церкви начнет платить государство. Это означает лишь одно. Церковь еще больше будет делать для образования и лечения.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 08.11.2009 #

Вот про образование -- пожалуйста, не надо. Чем там меньше церкви -- тем лучше для образования.
Про налоги -- я имел ввиду, что наполняемость бюджета государство в любом случае обеспечит. И, предоставляя льготы одним, увеличит налоговый пресс на других. На те же школы и больницы, в том числе.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 08.11.2009 #

Вообще-то образование на Руси тоже из монастырей пошло. Да и само слово образование означает раскрытие в человеке Образа Божьего.
А про налоги откуда такие умозаключения ?

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 09.11.2009 #

Роль монастырей в распространении образования в Средние века я и не отрицаю. Что это слово значит -- это лишь Ваше мнение. Я предпочитаю пользоваться стандартным:
"Образование --
процесс и результат усвоения систематизированных знаний, умений и навыков. В процессе О. происходит передача от поколения к поколению знания всех тех духовных богатств, которые выработало человечество, усвоение результатов общественно-исторического познания, отражённого в науках о природе, обществе, в технике и искусстве, а также овладение трудовыми навыками и умениями." (БСЭ).

А про налоги -- так деньги тоже материальны, и у них закон сохранения работает: если в одном месте убавится -- значит, в другом прибавится.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 09.11.2009 #

Все правильно. Только вот не зная первоначальный смысл слова, происходит и искажение его значения. А искаженное значение приводит к искажению сознания. Так, кстати, произошло со многими словами в нашей истории (из этой же области, например, просвещение, воспитание).

Хороший закон! Вот и надо Церковь освободить от налогов полностью. Тогда в государственной казне прибавится.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 10.11.2009 #

У нас слишком много слов неоднократно поменяли значения, чтобы пытаться вернуться "к истокам" -- иначе придется вообще с русского на древнеславянский переходить. Так что я предпочитаю пользоваться значениями, общепринятыми на сегодня, а исторические корни оставляю историкам и филологам.

Какое-то странное у Вас "сохранение" получается. Экстраполируя Вашу мысль, надо все налоги вообще отменить -- и проблем с бюджетом не будет никогда. Непонятно, правда, за какие деньги будем следующий ХСС строить.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 10.11.2009 #

В таком случае поинтересуйтесь, что за собой влечет утрата первоначальных значений слов.

Это Ваша мысль, а не моя.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 10.11.2009 #

Моя мысль -- что при обсуждении чего-либо участники должны одинаково понимать используемые термины. То, что данный термин много лет тому назад использовался иначе -- не основание для того, чтобы ипользовать его также и сейчас.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 11.11.2009 #

Да ничего собенного -- если все, кто их используют, делают это одновременно.
Вот все матерные слова утратили первоначальное значение -- и никакой катастрофы не произошло.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 13.11.2009 #

Язык -- средство общения, то есть явление внешнее по отношению к человеку. Какие слова Вы используете внутри себя -- Ваше личное дело, можете хоть жестами изъясняться. Какая тут внутренняя катастрофа может быть?

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 14.11.2009 #

Вы что-нибудь слышали о созидательном или разрушительном влиянии слова (неважно, произнесено оно или нет) на человека? Поинтересуйтесь - может, пригодится...

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 15.11.2009 #

Мыслю ли я -- это только я знаю, это мое субъективное мнение. Объектом оно становится только будучи высказанным. Или воплощенным. А уж какими терминами я у себя в голове мыслю -- это вообще никакой объективной роли не играет.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 15.11.2009 #

А я и не говорил. Это Вы мне, по обыкновению, старшилки стали рассказывать.
"Вы что-нибудь слышали о созидательном или разрушительном влиянии слова?...Это должно пугать Вас."

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 16.11.2009 #

С одной стороны, как я могу "загрузить" себе в голову проблему, которой у меня там нет? Не вижу я в этом никакой проблемы?
С другой стороны -- а зачем мне в голове чужие проблемы?

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 16.11.2009 #

Проблема существует независимо от Вашего сознания. А вот будете Вы загружаться и решать ее - зависит от Вас. Не вижу - значит нет проблемы -- это тоже решение. Только вот правильное ли?

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 16.11.2009 #

Именно поэтому я и советовал сначала поинтересоваться проблемой, а потом делать умозаключения о том, в чьем сознании она существует.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 31.10.2009 #

В настоящее время решение вопроса о предоставлении льгот религиозным объединениям по налогу на имущество оставлено на усмотрение региональной власти, поскольку они согласно ст.372 НК РФ имеют право на предоставление дополнительных льготы по этому налогу. В результате в ряде регионов обложение всего имущества религиозных организаций данным налогом было отменено. Так, например, законодательными собраниями Москвы и Московской области, ряда других регионов были приняты законы, освободившие религиозные организации от уплаты налога на имущество.
Что касается общественной пользы монахов и монастырей, еще раз советую изучить проблему, прежде чем говорить о ней.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 31.10.2009 #

Про налоги. Есть налоги на землю и имущество, которые взимаются в гос. бюджет -- со всех, кроме церкви. Правда, сейчас это относится только к имуществу, используемому для религиозной деятельности, и РПЦ отчаянно борется за то, чтобы эта льгота была распространена на все ее имущество. А есть различные виды налогов, которые взимаются в пользу местных бюджетов -- к ним относится то, о чем Вы написали. Впрочем, в любом случае я не понимаю оснований для таких льгот, тем более -- для их расширения.

Что касается монахов, то я не вижу, что тут изучать -- здоровые мужчины и женщины бОльшую часть времени занимаются совершенно бессмысленной деятельностью. В принципе, если бы это было их личным делом -- то мне было бы все равно, "каждый человек имеет право обнимать столб". Но, поскольку это делается, во многом, благодаря тем самым налоговым льготам, то есть, частично, за мой счет -- мне это, мягко говоря, не нравится.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 31.10.2009 #

Я Вам и написал о том, что освобождается от обложения данным налогом только имущество религиозного назначения, например, здания храмов. А если Вы не понимаете, почему - это уже Ваши проблемы. Только не надо тогда заявлять, что Церковь не платит налоги.

Деятельность монастырей и монахов бессмысленна для Вас, а не в принципе. Поэтому я и говорю Вам, чтобы Вы изучили проблему. И можете спать спокойно: за Ваш счет монастыри и монахи не живут. На всякий случай сообщу Вам, что до революции монастыри кормили пол-России.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 31.10.2009 #

Вот Вы и объясните, почему больница платит налог за свое здание и медицинское оборудование в нем -- а церковь -- нет?

Кормили пол-России? Ну-ка, ну-ка, расскажите, каким это образом. Что-то новое в экономике.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 31.10.2009 #

Так я Вам уже объяснял. Хотя бы уже потому, что больница - государственное учреждение, а Церковь отделена от государства.

Я Вам еще и новости культуры и образования сообщу. Монастыри не только кормили пол-России, но и были центрами культуры и образования.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 01.11.2009 #

Какое имеет значение, является больница государственным учреждением, ООО или ИЧП? Налог на землю и имущество, в полном объеме, она платит по-любому. С государственным учреждением оно конечно, выглядит особенно смешно -- государство (в лице МИнздрава) сначала деньги больнице дает и рапортует о финансировании здравоохранения, а потом государство (в лице Минфина) деньги забирает назад в виде этих самых налогов и рапортует о выполнении бюджета. Но дело не в этом. Налоги они платят в любом случае и в полном объеме. Также, как и учебные учреждения, научные, спортивные и прочие. В отличие от церкви.

Вы мне все же сначала про \"кормление\" расскажите.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 01.11.2009 #

Так мы уже, по-моему, с Вами выяснили, что налог на землю и имущество Церковь тоже платит. А на вопрос, почему не в полном объеме, Вы ответили сами, приведя пример с "денежным оборотом" в лице Минздрава и Минфина. Вы хотите, чтобы такая же профанация была и в Церкви?

Что касается деятельности монастырей, посмотрите их историю. Например, история Валаамского монастыря: http://www.towns.ru /other/valaam.html Иверский монастырь: http://www.novgorod.ru /read/information/sightseen/valday/iversky_monastery/

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 01.11.2009 #

Платит, но не в полном объеме -- не с религиозной деятельности, а с побочных заработков. Если бы РПЦ захотела получить подобную профанацию, ей бы пришлось полностью сесть на гос. бюджет, и в этом случае уже государство бы определяло и ее политику, и направления денежных потоков. Это было бы фактически восстановлением дореволюционных, петровских порядков, и вряд ли руководство РПЦ на это охотно пойдет. Пожалуйста, не занимайтесь профанацией, берите пример с частных образовательных или медицинских учреждений -- они и налоги по полной платят, и от государства не зависят.

Зачем мне эти ссылки для туристов? Ответьте на конкретный вопрос про "кормление", раз уж сами затронули тему. Или забудем, как не было.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 06.11.2009 #

Ответы про !кормление" в ссылках. Вы же хотите проверить. Мне что оттуда нужно Вам процитировать?

ЧП зарабатывают себе на жизнь. А про Церковь ваши ребята только слухи распускают, что она торгует табаком и алкоголем.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 08.11.2009 #

Дайте конкретную ссылку на страницу о том, что церковь кого-то кормила. Кроме самой себя, конечно.

А про РПЦ распускают, скорее, ваши ребята.
"...в бюджете было очень мало денег, и в середине 90-х годов афганцам, чернобыльцам, общественным организациям, спортсменам, церкви предоставлялись разные виды льгот. В основном в виде квот на ввоз подакцизных товаров. Почему это было? Нет в бюджете денег. Я помню обращение патриарха Всея Руси в середине 1996 года, когда он действительно писал, что церковь резко увеличилась, а тогда действительно за 5 лет было открыто гигантское количество новых приходов, построено много новых храмов. Доходы регулярные церкви составляли меньше 10% от ее бюджета. У нее не было совершенно средств и самый простой вариант – попросить квоты подакцизные товары. И тогда правительство пошло на это, дело рассматривалось в комиссии по гуманитарной помощи правительства РФ. Это было разрешено, товары пошли."
А. Починок, депутат ГД и председатель налогового подкомитета, затем -- начальник Налоговой службы РФ. http://vera.mipt.ru

Вот тут еще на ту же тему, от ваших тебят.
http://neopravoslavie.narod.ru

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 08.11.2009 #

И что из того? Я об этом хорошо знаю. Но я не понимаю, что Вас тут так коробит? Или будете вслед за Вашими ребятами опять извращать, что Патриарх торговал водкой и табаком?

Ссылки я Вам уже давал двумя постами раньше. Посмотрите, остальное можете найти по такому же принципу.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 09.11.2009 #

А зачем мне самому-то извращать? Вы почитайте интервью по ссылке дальше: \"...тут же придумали несколько замечательных схем, связанных с гуманитарной помощью. И эти схемы были простыми. Посылаем под видом гуманитарной помощи то, что бедные люди особо не потребляют. Гуманитарная помощь, шли и подакцизные товары, и табак, и алкоголь, шли Мерседесы очень хорошие. Посылают, говорят, санитарный автомобиль, что это такое. 600-й Мерседес, а нем наклеен изолентой такой красный крест...\"
Что тут извращать? Начальник таможни знает, что говорит.

Цифра 10% тоже производит впечатление. То есть более 90% бюджета РПЦ формируется отнюдь не из пожертвований прихожан.

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 09.11.2009 #

Не перемтаю Вам поражаться. А до этого Вы 2 предложения куда дели? Не заметили? "Да, действительно после наших событий 1991-1993 года в Россию шел большой поток гуманитарной помощи. Но русские люди умные люди". И вот так у Вас везде.

Господи! Это-то Вы о чем?

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 10.11.2009 #

Это я о том, что от акцизных платежей РПЦ и "спасала" эти товары. Не одна она, конечно -- Починок там перечислил несколько категорий организаций, но и РПЦ не упустил.

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 11.11.2009 #

\"Калужский архиепископ Климент, который был назначен тогда председателем комиссии по гуманитарной помощи Московской патриархии, сам, к примеру, участвовал в создании коммерческого банка \"Пересвет\". А что это за гуманитарная помощь была, вы, наверное, помните. Через этот не облагаемый налогом коридор в Россию ввозили практически все - начиная от того же табака и заканчивая шестисотыми \"Мерседесами\". При этом в официальных документах водка значилась как вино, а \"Мерседес\" - как санитарная машина. По одной и той же декларации товары могли ввозиться до сотни раз.
...
Причем архиепископ Калужский командовал и со стороны церкви, и со стороны государства. Он контролировал большую часть доходов от \"гуманитарных\" операций.\"

http://www.izvestia.ru

no avatar#}
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 11.11.2009 #

Не перестаю Вам поражаться! Далее-то читайте: "Кирилл действительно жестко сказал, что это не его позиция и не связанный с ним процесс. Но при этом он никого не обвинил, хотя имел для этого все основания. Просто обозначил, что это так, и занял жесткую позицию, и во многом благодаря именно этой жесткости митрополита Кирилла РПЦ практически сразу отказалась от этих схем".

no avatar#}
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 13.11.2009 #

Так никто и не утверждал, что РПЦ СЕЙЧАС этим занимается. Стоял вопрос о том "а был ли мальчик". Получается -- был? Если было, от чего отказываться?
Кстати, остается вопрос о том, из каких источников РПЦ наполняет 90% своего бюджета, если ее официальные доходы составляют только 10% от него, а со спиртом и табаком покончили.