Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Россия начала делать бракованное оружие?

Россия начала делать бракованное оружие?

Тема бракованного российского оружия звучит всё чаще и чаще: то Алжир отказался брать наши МиГ-29 из-за дефектных деталей, то Индия бракует половину наших ракет «воздух - воздух» Р-77. В нарушении «технологической дисциплины», то есть производственном браке, видят причины и неудачных пусков баллистических ракет «Булава». Как тут ностальгически не вздохнуть: эх, а вот советская военная промышленность брак не гнала, особенно при Сталине! Потому как тогда бракоделам полагался лагерь, а то и вовсе пуля. Ревнители «сталинского качества», видимо, в глаза не видели архивных материалов.

Сторонники сталинского «порядка» серьёзных исследований по истории советского ВПК в руках явно не держали, иначе не были бы столь категоричны в своих суждениях.

Наглядней всего о том, как советский военпром в предвоенную пору гнал брак, свидетельствуют документы высшего партийно-государственного руководства тех лет. Заглянем в постановление Политбюро ЦК ВКП(б) «О военной промышленности» от 15 июля 1929 года: «Пороховое производство не обеспечено кислотами, а производство порохов в свою очередь не обеспечивает количество заданных выстрелов; производство орудий, пулемётов и винтовок не обеспечено соответствующим количеством специальных сталей... не разработан технологический процесс по производству танков на заводах Мотовилихинском и «Большевик»... сохранение по всем заводам... устаревших технологических процессов и упорное нежелание аппаратов военной промышленности во всех её звеньях к нововведениям и совершенствованию этих процессов...»

Будто не 80 лет назад написано, а сейчас! Прошло семь месяцев, и 24 февраля 1930 года Политбюро снова обсуждает животрепещущий вопрос: «О ходе ликвидации вредительства на предприятиях военной промышленности». В чём дело? А в том же: продолжается «выпуск военной продукции с пониженными боевыми качествами во всех военных производствах». Скажете, то было лишь в начале индустриализации? Документы свидетельствуют, что сталинское Политбюро болезненный вопрос брака военной продукции обсуждало с завидной регулярностью из года в год, вплоть до начала войны. И позже - тоже. Потому как брак гнали массово и везде: в промышленности танковой, авиационной, артиллерийской, судостроительной, пороховой, военно-химической...

Причины очевидны: низкий общий технологический уровень советской промышленности, крайне устаревший и предельно изношенный станковый парк, ужасающе низкая квалификация как собственно рабочих, так и инженерно-технического состава. Квалифицированных рабочих после двух войн и послевоенной разрухи остался мизер, на заводы хлынула деревенская масса, спасавшаяся от коллективизации и раскулачивания. Катастрофически не хватало инженерных кадров: дореволюционных было мало, а квалификация инженеров советской выделки вплоть до 1950-х годов была ужасающе низка. Добавим сюда мизерную оплату: даже на военных заводах она была не фонтан. К тому же и в «благословенные» сталинские годы бичом военного производства (и не только) были регулярные невыплаты, задержки зарплаты, порой многомесячные, - на Политбюро эту тему тоже часто обсуждали. Социально-бытовые условия жуткие, особенно на заводах уральских и в азиатской части СССР, тяжелейшее положение с жильём. Как следствие всего этого, высокая текучка кадров - пока, конечно, это было возможно. Так что удерживать людей приходилось не красивыми словами о строительстве социализма, а мерами жёсткими, в том числе и репрессивными. Наган у башки - это, конечно, сильно, однако рентгеновскую дефектоскопию он, увы, всё равно заменить не мог. Равно как мало кого особо тревожила угроза лагеря: советские военные заводы в годы войны и так натурально были концлагерями. А если слишком часто стрелять бракоделов - инженеров и мастеров, так вообще можно остаться без кадров - других-то и нет. Так что даже НКВД никак уже не мог помочь кардинально улучшить качество выпускаемой продукции.

Единственной, по сути, преградой для бракоделов была военная приёмка. Так, военпред Харьковского авиационного завода обнаружил на фюзеляже самолёта двойные дыры заклёпок: в полёте это грозило катастрофой. Рабочие, сделавшие этот брак, лишние дыры замазали, вставив фальшивые заклёпки. Разбирательство же быстро притушили, поскольку один из бракоделов оказался старым большевиком. В 1936 году военпред ленинградского завода «Большевик» (Обуховский завод) доложил наркому обороны Климу Ворошилову: предприятие вовсю гонит бракованные стволы для орудий крупного калибра. Нарком обороны меры принял: не вынося сор из избы, кулуарно посовещался с тов. Ждановым, секретарём ЦК ВКП(б) и первым секретарём Ленинградского обкома и горкома ВКП(б). После чего «капризного» военпреда с завода убрали. А его преемнику нарком прозрачно намекнул: с людьми Жданова не ссориться, рабочий класс не обижать, стволы принимать любые. Кстати, директором этого завода с 1938 года работал Дмитрий Устинов - брак при нём гнали точно так же. И военпреды были уже не столь упрямые: рабочий класс больше не обижали, а орденов и премий из-за них передовиков социалистического бракопроизводства не лишали.

Схожая история описана и у Владимира Новикова, бывшего замнаркома вооружения СССР. Он вспоминал, как после арестов 1937 года залихорадило Ижевский оружейный завод. В результате брак пошёл столь массовый, что «мы не могли сдать ни одной винтовки: сплошная браковка стволов. То работники ОТК цеха забракуют, то работники ОТК завода, то, наконец, представители военной приёмки». И процент брака «был настолько велик, что военпреды приостановили в конце концов приём изделий вообще». Дело, как водится, дошло до Сталина. Вызвал он заводское руководство к себе на ковёр: «В чём дэло, товарищи? Пачему брак, врэдитэли завелись?» Заводское начальство выкрутилось изящно: всё, мол, товарищ Сталин, делаем как положено, но вот военные - настоящие саботажники и враги народа: придираются по пустякам, бракуют отличные винтовки. В итоге, пишет Новиков, «Сталин обвинил... военную приёмку в перестраховке и дал солидный нагоняй за это». А «винтовка пошла нормально, её производство возобновилось, потому что с перестраховкой было покончено. Теперь зря браковать уже боялись». И не зря - тоже, брак пошёл в войска косяком.

И точно так же обстояло дело с выпуском иной стрелковой продукции: пулемётов, винтовок самозарядных и автоматических, пистолетов-пулемётов... И потому, например, дисковый магазин для ППШ бойцам уже в окопах приходилось индивидуально подгонять к каждому автомату, а к другому он уже не подходил. И чуть не в любых мемуарах можно прочесть, сколь часто клинило в бою «безотказные» ручные пулемёты Дегтярёва...

В авиапроме аналогично. В 1936 году при обследовании авиазаводов № 24 и № 29 Промышленный отдел ЦК ВКП(б) установил: «Огромный процент брака является следствием безнаказанного нарушения технологических процессов, слабой трудовой и технической дисциплины...» Один из руководителей авиазавода тогда признался комиссии: «Мы боимся проводить удержания с бракоделов, так как и без того ощущаем недостаток в рабочей силе». Докладная 1939 года в ЦК о ситуации на авиазаводе № 22: до половины продукции - брак. Что особо не удивляет, когда читаешь такую докладную записку: «У любого станка открываешь стол - там булка, грязные тряпки и т.д. Говоришь ему (рабочему) - ведь противно булку есть, а он - «ничего, обойдётся». На станках валяются проволока, обрывки и т.п., как у свиньи... Ряд станков поломаны из-за того, что к ним относятся безобразно... Все верстаки пообломаны, замки сломаны, у каждого стула вот такая цепь, чтобы не украли, тиски поломаны. Пыль, грязь - не пройдёшь...» Авиазавод № 31: «Огромное число рабочего времени идёт на брак, доделки и переделки...» А вот красочная фраза из документального описания типовой обстановки на типовом же авиазаводе образца 1940 года: «В цехах рабочие в рабочее время играют в шашки, организуют «борьбу» и прыжки...» Из отчёта по заводу № 1 имени Авиахима: «Труддисциплина низка. Рабочие пьют, и иногда очень здорово, являясь на работу, особенно после получки, в нетрезвом виде...» Повальное пьянство на рабочем месте вообще всегда было головной болью нашего авиапрома. Историк Михаил Мухин привёл такие документальные данные: на авиазаводе № 22 в 1939 году по сравнению с 1938 годом уровень брака возрос на 88%. Так что советские ВВС в предвоенные месяцы ежедневно (!) теряли по две-три машины - и вовсе не по причине лишь плохой подготовки лётчиков. Если верить протоколу решения Политбюро ЦК ВКП(б) № 26 от 9 апреля 1941 года, при авариях и катастрофах ВВС РККА теряли 600-900 самолётов в год, но, согласитесь, разве не честно было бы переложить ответственность хотя бы за половину этого скорбного списка на бракоделов из промышленности?

Продолжать можно до бесконечности: в механизмах и моторах поступавших в войска танков нередко обнаруживали «посторонние предметы», а количество забракованных танков временами доходило до 40-50%. Первые же серийные Т-34 и вовсе оказались браком - все! Качество их сборки было столь низким, а количество бракованных деталей столь велико, что практически каждый танк пришлось завернуть обратно - на ручную доработку и переделку!

Схожих примеров масса. Так что байка об отсутствии брака в сталинском ВПК и высоком качестве его продукции, которое обеспечивалось высокой идейностью трудящихся, а равно чекистом с наганом и дамокловым мечом лагерей, - миф. Брак, конечно, гнать было опасно, но что тогда мог выдавать советский ВПК? Ничего. И, как говорил один из героев Войновича, «если мы не припишем, то нас, может быть, посадят. А может быть, и не посадят. Но если мы не припишем, нас точно посадят». В конце концов проблему качества вооружений в те годы решили привычно-советски - количеством: если половина танков, самолётов, винтовок и орудий бракованные, мы сделаем их в два, три, четыре, десять раз больше, чем нужно армии, тогда хоть что-то будет летать, ползать и стрелять. А нам остаётся лишь гадать, сколько из имевшихся в РККА на 22 июня 1941 года танков (почти 23 тысячи) и боевых самолётов (около 16 тысяч) были не бракованные.

Источник: www.chaskor.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (341)

tornado47

комментирует материал 24.10.2009 #

Что ж, продолжаем т.с. "наследие" предков по количеству халтуры. И, конечно, виноват кто-то там, далеко. Или непреодолимые обстоятельства. Например, пьянка.

no avatar#}
перегрузка

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

С порохом проблема. Некачественный выпускают и старыми запасами пользуются с истёкшим сроком хранения. Теперь и пули летят не дальше 20 метров, до мишеней не долетают, на стрельбах. Табуреткин, кал в порох добавляет.

no avatar#}
jurap

отвечает перегрузка на комментарий 25.10.2009 #

Во всем виноват Табуреткин! Как-то в других странах министрами обороны превосходно работают даже дамы. У нас же генеральский стереотип. Что такое министр? просто хозяйственник.

no avatar#}
элерон00

отвечает jurap на комментарий 25.10.2009 #

А как Вы хотели? Чтобы министр обороны мог стрелять,здравоохранения лечить? А нашлепанных в годы "горбостройки" менеджеров куда? У них у всех папы, дяди, зятья,жены и каждый менеджер...со стажем работы.

no avatar#}
перегрузка

отвечает jurap на комментарий 25.10.2009 #

Думай, голова, почему так - новую шапку куплю. Задачи у министров обороны разные. У них - крепить оборону и Армию. У нас - развалить оборону и разогнать Армию. Министр обороны может и не носить погоны, но уважать Армию и заботиться об обороноспособности. Нельзя над Армией издеваться и опыты проводить. Сокращения допустимы и были необходимы, но не разгон Армии. Опытных воинов из Армий не гонят, заменяя на профанов военного дела. У меня, в полку, сократили лётчиков 1 класса, 33 - 34 года, полностью боеготовых, с большим опытом и налётом. А прислали НЕ ЛЕТАЮЩИХ лётчиков (в училище летали на спарках с инструктором, в простых метеоусловиях, днём). Ну хотя бы на год, оставили опытных лётчиков, для обучения молодых и для боеготовности полка. И такой бардак был везде.

no avatar#}
Алексей С

отвечает перегрузка на комментарий 25.10.2009 #

И куда делись теперь эти опытные летчики, видя очевидное предательство, организовали партию за спасение россии или пошли пить?
в каждом должень быть внутрений стержень чтоб не зависить от гнета событий а сопротивляясь ему становится сильнее.
"что нас не убивает то делает нас сильнее" это сказано про тех кто имеет внутреннюю твердость и может боротся несмотря на прямых врагов засевших в кремле. Что теперь ничего не будем делать? обстоятельства сильнее нас? мы проигрываем потому что не пытаемся.

no avatar#}
arktos

отвечает Алексей С на комментарий 25.10.2009 #

Вы это зря про лётчиков, не даром нигде в мире не берегут железо. Главное лётчик. Не каждый может летать , а хорошо летать и воевать могут единицы.
Пилотов, подводников, ракетчиков и спецов надо приравнять по жалованию к стандартам НАТО, или выше, наших меньше пока. Палубников случись, что где брать? Училища "Чудила" мебельный сокращает, его дело распродать. Где статья за измену родине, по ней неплохо бы вернуть расстрел. В гражданской авиации тоже самое. Нас пихают в задницу!

no avatar#}
Алексей С

отвечает arktos на комментарий 26.10.2009 #

я про летчиков ничего не писал, а только спрашивал, по причине полного невладения ситуацией, я в этой сфере ничго незнаю. Лишь отметил что никто не сопротивляется режиму, и если их увольняют предательски то надо чтото делать. А дел невидно. я лишь спрашивал человека написавшего пост выше, он пишет что непосредственно был участником события вот я и спросил, чего они дальше стали делать?

no avatar#}
jurap

отвечает перегрузка на комментарий 25.10.2009 #

Думай, голова, почему так - папаху и лампасы получишь. Министр обороны, как и любой другой министр это клерк, выполняющий решения тех, кто его поставил. Не будет выполнять уберут. Сам он ничего не решает. Мальчик для битья. Стрелочник.

no avatar#}
перегрузка

отвечает jurap на комментарий 25.10.2009 #

Папаху и лампасы подарить могу - дерзай, теперь такие в Армии нужны, которые ничего не решают, стрелочники.

no avatar#}
arktos

отвечает jurap на комментарий 25.10.2009 #

Женщины аккуратны по природе и строго работают по выбранной стратегии, в рамках бюджета. В Европе они ещё и не воруют!

no avatar#}
dixons

отвечает arktos на комментарий 25.10.2009 #

Ладно, блин! Возьми Вальку-стакан - чего ещё от Питера непроданным осталось? По-моему, только свалка за Южным кладбищем. Хотя... Может, у неё сратегия такая? (буква "т" пропущена осознанно).

no avatar#}
arktos

отвечает dixons на комментарий 25.10.2009 #

Я Вам про женщин, а Вы мне про "Встакан".

no avatar#}
Ramses-IV

отвечает dixons на комментарий 26.10.2009 #

Пардон, свалку за Южным кладбищем засыпали и травку насадили, так что там нынче вполне приличные зелёные холмы. А почему? Да потому что там трасса проходит, Волхонское шоссе, - прямо к любимому дому Путина - Константиновскому дворцу.

no avatar#}
dixons

отвечает Ramses-IV на комментарий 26.10.2009 #

Значит, и это место скоро продадут под застройку... А что?!! Президентская трасса! Почти Рублёвка... А потом и с кладбищем так же...

no avatar#}
jurap

отвечает arktos на комментарий 25.10.2009 #

Разве это плохо - аккуратность в рутинной работе? Время мирное. А воровство в природе у всех женщин, хоть в Европе, хоть в Америке - прибрать, что плохо лежит.

no avatar#}
monee

отвечает перегрузка на комментарий 25.10.2009 #

странно, что "коронованных" ешшо убивают!
или он метился в голову, а пуля смогла только до живота долететь?

да и статья... брак гнали, а как же войну-то выйграли? ленд-лиз чо ли выручил?

no avatar#}
UMP-2

отвечает monee на комментарий 25.10.2009 #

Поддерживаю вашу мысль. Статья откровенно русофобская. В войну делали вполне качественное оружие, многие предпочитали советские самолеты, чем пришедшие по ленд-лизу.
Кстати, подтвердите, кто работал в советское время на военных заводах. Военная приёмка крайне строго подходила к качеству принимаемой продукции. Браковали даже если капелька краски была на стекле или не вполне различимый шрифт...
Автор пытается перенести ответственность за современные проблемы на СССР. Напоминаю, \"Булаву\" уже много лет не могут довести до ума, а в советское время лучшую ракету всех времен \"Сатану\" штамповали как пирожки, без брака. Она была бельмом на глазу у американцев, именно поэтому её и стали сокращать, а она до сих пор превосходит выпускаемые сейчас \"Тополя М\".

no avatar#}
Akhmed

отвечает UMP-2 на комментарий 25.10.2009 #

Так проблема больше не в серийном производстве старого оружия, а в разработке нового. Отбраковкой при производстве решить вопрос можно (хоть и затратно). Хуже когда на вооружение принимается новая техника, которая де-факто не соответствует требованиям по назначению с заданными в ТТЗ характеристиками. И такая техника проходит госиспытания, закрывает глаза и военная приемка, которая сейчас очень сильно коррумпирована и свои функции не выполняет.

no avatar#}
plattlunger

отвечает UMP-2 на комментарий 25.10.2009 #

Сам видел и откровенный брак и идиотские претензии военпредов. Человеческий фактор. А что металлообработка сегодня в загоне, легко понять по ремонту турбин на сшгэс, по последствиям. Дерипаскам и прохоровым нахрен не нужно производство, дающее меньше дохода, чем нефть-газ-лес-км²
и вечно что-то требующих пролетариев. Как итог до сих пор работают станки 37г.выпуска, плюс станкам, минус прогрессу. Приезжали музейщики из германии просили на обмен на любой современный аналог, уних подобного уже давно не найдёшь. Фольксваген с жука на гольф переходил остановив производство на 2года с выплатой зарплаты персоналу на время простоя, здесь боятся расстаться с откровенным дерьмом. Пора приглашать рюриков.

no avatar#}
Shveik

отвечает plattlunger на комментарий 25.10.2009 #

и правильно приезжали...
немецкие станки 37г и наши их аналоги (копии) еще кого хочешь переживут...
была бы возможность, я б себе тоже с удовольствием пару-тройку приобрел.... :)

я б поостерегся называть это дерьмом.... это достойные представители своего времени...
в любом случае, работая на них, чувствешь себя сопричастным к производству...
в отличии от тех, что с чпу - нажал кнопку и \"спишь\" - никакого удовольствия... :)
хотя согласен, что давно пора менять на современное, но... не на что.... (вчера были по три... но маленькие, а сегодня по пяяять.... но не на что...) тут вот нужно газпромовскую вышку в Питере поставить..... банки спасти, а то им пепец от запада будет...
автоваз, сцуко, никак не хочет машины делать, вместо \"сделай сам\"...
и едрит твою мать.. нам опель нужен , ну позарез.... ну никак мы без него не можем, ну просто бабло есть, а девать некуда...

no avatar#}
arktos

отвечает Shveik на комментарий 25.10.2009 #

Работяги не против. но день независимости прошёл (день выборов). и больше от них ничего не зависит. Если взяться лет за пять перевооружиться, переоснастить можно, но под ЧТО?
Воли нет, воли политической.

no avatar#}
САМ

отвечает UMP-2 на комментарий 25.10.2009 #

Статья - попытка отвлечь внимание от нынешнего состояния дел. Предлагаю интерпретацию выдержки из статьи:"Причины очевидны: низкий общий технологический уровень постсоветской промышленности, крайне устаревший и предельно изношенный станковый парк, ужасающе низкая квалификация как собственно рабочих, так и инженерно-технического состава. Квалифицированных рабочих после двух демократической разрухи остался мизер, на оборонные заводы хлынула необученная масса, спасавшаяся от военной службы. Катастрофически не хватает инженерных кадров: советские были "отправлены" работать челноками или состарились, а квалификация инженеров "демократической" выделки ужасающе низка. Добавим сюда мизерную оплату: даже на военных заводах она не фонтан, никак не сравнима с оплатой труда банкиров и работников нефтедобычи. К тому же и в «благословенные» либеральные годы бичом военного производства (и не только) остаются регулярные невыплаты, задержки зарплаты, порой многомесячные. Социально-бытовые условия жуткие, особенно на заводах уральских и в азиатской части СССР, тяжелейшее положение с жильём. Как следствие всего этого, полное отсутствие кадров и системы их подготовки".

no avatar#}
airlines

отвечает САМ на комментарий 25.10.2009 #

Статья не отвлекает от нынешнего положения дел.
Времена изменились, а проблемы теже.

no avatar#}
medveput

отвечает UMP-2 на комментарий 25.10.2009 #

===К концу второй мировой войны самолеты Р-39N и Р-39Q были основными истребителями, поставляемыми союзниками в СССР по ленд-лизу. Именно на истребителе Р-39N с бортовым номером 100 закончил войну Александр Иванович Покрышкин. Ничуть не преуменьшая заслуг других летчиков, воевавших на самолетах Р-39, необходимо сказать, что «Аэрокобре» повезло в том смысле, что она досталась А. И. Покрышкину — выдающемуся летчику и руководителю с незаурядными способностями. Он творчески подошел к возможностям самолета и разработал тактику боевого применения истребителей против немецких самолетов. А. И. Покрышкин, летая на «Аэрокобрах» с весны 1943 г, уничтожил в воздушных боях 48 самолетов противника, доведя общий счет до 59 побед. Вместе с Покрышкиным на «Аэрокобрах» воевали и такие прославленные асы, как Г. Речкалов, Г. Голубев, К. Сухов, братья Глинка и другие. На «Аэрокобре» Речкалова к концу войны было 56 звездочек, показывающих число воздушных побед; 53 самолета противника сбил Георгий Голубев, 50 — Дмитрий Глинка. Немного уступал Покрышкину по количеству сбитых самолетов Н. Гулаев, также летавший на истребителе Р-39. На его личном счету 57 сбитых самолетов противника. ===

no avatar#}
airlines

отвечает medveput на комментарий 25.10.2009 #

Обсолютно согласен.
Мои старшие коллеги рассказвали, что авиатехники, обслуживающие лендлизовские самолёты, только повреждениями фузеляжа в бою занимались, а если их не было - отдыхали.
А авиатехники на наших с-тах после каждого вылета, чуть ли не перебирали самолёт.
Это неудивительно, так по непонятной логике, многих специалистов забрали на фронт, а работали неквалифицированные рабочие.
И второй бич, план ЛЮБОЙ ценой.
Поэтому шурупы и винты часто забивали молотком при сборке.
Приборов на приборной доске почти небыло. Радиостанций тоже, пока американцы не стали поставлять......и т.д. и т.п.

no avatar#}
medveput

отвечает UMP-2 на комментарий 25.10.2009 #

Брак на производстве в СССР во время войны вызван не пьянками, а тяжелыми условиями производства. Победа была достигнута за счет того, что удалось разработать такое оружие, которого можно было сделать много и которое не требовало высокой точности изготовления. Немцы, при всей их педантичности выпускали слишком дорогой танк, срок службы которого ориентировался на десять лет, а реальная жизнь в бою 30 минут (тут я утрирую, но думаю будет понятно). СССР достиг оптимума между качеством, количеством и временем жизни в бою. Лендлизовская продукция была лучше по качеству, если брать штучный экземпляр, но ее было мало и быть много не могло.

Сейчас претензии индусов в большинстве своем не относятся к браку, они находят некоторое отклонение от своих ожиданий и... требуют скинуть цену, угрожая возвратом.

no avatar#}
Alecksandr

отвечает medveput на комментарий 25.10.2009 #

Реальная жизнь танка в бою - 10 мин.

no avatar#}
kurzin

отвечает medveput на комментарий 18.01.2010 #

"Победа была достигнута за счет того, что удалось разработать такое оружие, которого можно было сделать много и которое не требовало высокой точности изготовления."

Согласен, но немного поравлю формулировку (убираю: что удалось разработать такое оружие): "Победа была достигнута за счет того что оружия делали много и которое не требовало высокой точности изготовления."

Простой пример: тюрьму охраняют не так много охраны с оружием, и они вполне справляются с во много превосходящим их числом людей, вооруженных исключительно кулаками. Кулак рядового человека по своим среднестатистическим показателям проигрывает пуле даже из самого примитивного оружия, конечно есть дюди которые одним ударом кулака убьют любого охранника с самым суперсовременным оружием, но это исключение.

Оружие - это всего лишь предмет для убийсва - как ты его применишь - не важно. В войне на мой взгляд важнее организация а не оружие, и тем более его точность, не нужно переоценивать роль оружия.

no avatar#}
mobefree

отвечает UMP-2 на комментарий 25.10.2009 #

факт не может иметь национальности. ну не умеют русские работать и все !
служил в рвсн. не знаю как ракеты, т к запусков было мало, но остальные системы: охранные, жизнеобеспечения, связь с завода просто не работали.

no avatar#}
arktos

отвечает mobefree на комментарий 25.10.2009 #

Про институт военпредов слышали? Харьков, город работавший на оборону.

no avatar#}
mobefree

отвечает arktos на комментарий 25.10.2009 #

слышал и видел. ну и что. обычные офицеры, которые тоже пропускали брак, например который я часто видел в СА. как работник качества, добавлю, что приемка (контроль продукта) никогда не решает качества, если нет качества процесса. можно отстреливать бракоделов, но стволы так и будут кривыми, если на полу в цехе мусор, а рабочий думает как похмелиться.
реальное российское качество было и есть только у изделий:
- простейших, как штампованный (от слова штамп, не негативное "штамповка") АКМ
- штучной сборки (ракета ).
конвейерное производство высоких технологий россии просто не по зубам. не та ментальность.

no avatar#}
Shveik

отвечает mobefree на комментарий 25.10.2009 #

ладно врать то... :)
делал в свое время ивк (информационно-вычислительные комплексы - все шло на военку, авиация атомщики и т.д.) все платы делались на конвеере
так в настройке (регулировке), брак по вине работника (монтажника с конвеера) мизер
основной \"ремонт\" сводился к замене неисправной микросхемы - элементная база - вот гавно

no avatar#}
mobefree

отвечает Shveik на комментарий 25.10.2009 #

ну так я про то и говорю. конвеерное пр-во хайтек в россии невозможно. всегда найдется г-но. да и вообще надо постараться сделать брак при пр-ве печатной платы....

no avatar#}
GDRCES

отвечает mobefree на комментарий 26.10.2009 #

Брак при производстве печатной платы сделать так же легко, как и в других вещах - скорее всего, вы очень плохо представляете себе тех.процесс.
К вашему сведению - ракеты в СССР делали ТЫСЯЧАМИ, а это очень крупные партии, и только за счет этого они до сих пор могут безотказно летать... ТОЛЬКО на крупной серии можно обеспечить гарантированное качество, что и сделали китайцы - стянули к себе все массовое производство за счет демпинга... и резко подняли качество.

no avatar#}
ded-skinhed

отвечает mobefree на комментарий 25.10.2009 #

Не понял сразу почему нудишь, конечно на украине всё лучше. А ваши антиеврейские ракеты ваще класс!!! Как вы на учениях с первой ракеты пассажирский ТУ с первого выстрела разнесли!!!Это который над Чёрным морем из Израиля летел...Снимаю шляпу.

no avatar#}
arktos

отвечает mobefree на комментарий 25.10.2009 #

Современные-это когда человек не вмешивается, а контролирует. Вы как спец по качеству должны знать: Советские стандарты были строже зарубежных. Кое в чём, что курировал Берия, мы впереди. Надо этим пользоваться.

no avatar#}
mobefree

отвечает arktos на комментарий 25.10.2009 #

как спец по качеству вообще это не прокомментирую, т к не знаю.
их просто невозможно сравнить.
на текущей работе ГОСТ на продукт не используем- у клиентов требования жестче.
конечно советская система стандартов намного сильнее всех. просто она не работает

кто из вас знает, что орган метрологии может арестовать и оштрафовать всю продукцию если она не соотв. стандарту ?
а теперь купите сгущенку и найдите в ней молоко ....

no avatar#}
arktos

отвечает mobefree на комментарий 26.10.2009 #

Допуски и припуски -это норма. а входной контроль, контроль при сборке. выходной - это система. Требования у заказчика сейчас выше, современное оборудование позволяет сделать лучше, чем двадцать лет назад. Это я не Вам распинаюсь, а тех кто Вас будет комментировать. Приняли в РФ новый молочный тех. регламент взамен ГОСТ, журналисты проверили. Наши лаборатории не могут гарантировано определить из порошка молоко или из цельного. При высоких температурах белок разрушается.

no avatar#}
Shveik

отвечает mobefree на комментарий 26.10.2009 #

>а теперь купите сгущенку и найдите в ней молоко
:)
ну так правильно, разрешили все клепать по ТУ, откуда же молоку взяться... :)
это все хрущев виноват - дал добро водку делать по ту и из спирта "прима" - вот откуда развал качества пошел... :)

no avatar#}
airlines

отвечает UMP-2 на комментарий 25.10.2009 #

Мой бывший шеф, ныне покойный, служил авиатехником во время войны.
Так не такие "чудеса" рассказывал. Самолёты приходили с завода, как детский конструктор - "Сделай сам". Винты и шурупы не завинчивались, а забивались - план есть план. Двигатели текли как из душа.
Так что не надо строить из себя патриота.
Мало того ещё и приписки-
Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., — около 591 тыс. т, делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР в период войны. Советский Союз будто бы произвел с июля 1941 г. по август 1945 г. 112,1 тыс. боевых самолетов . ............ Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Ни СССР, ни Германия почти не строили тяжелых бомбардировщиков, а взлетный вес аналогичных типов самолетов (истребителей, штурмовиков и легких бомбардировщиков), производимых в этих странах, отличался весьма незначительно

no avatar#}
medveput

отвечает airlines на комментарий 25.10.2009 #

В общем то так и есть, но это не есть плохо, потому что два текущих двигателя, это лучше чем один не текущий и работающий как часы. Потому что два средненьких самолета в небе гораздо лучше, чем один идеальный.
И на самолет не шло 5 тонн алюминия. :)))

no avatar#}
Алексей С

отвечает airlines на комментарий 25.10.2009 #

часть самолетов была вобще деревянными, их гробами называли ЛАГ5 вроде.

no avatar#}
airlines

отвечает Алексей С на комментарий 25.10.2009 #

И самое поскудное, со слов стариков техников - экономия на бронеспинках. У немцев кресло, чуть ли не 200 кг брони, а унас под зад сковородки экипаж клал, чтобы хоть от пуль защититься...
Это и в книгах я читал.

no avatar#}
Алексей С

отвечает airlines на комментарий 25.10.2009 #

боюсь сегодня если что уже сковородками не отделаемся, кончать нас будут прямо по квартирам без обьявления войны, ... впрочем сковородочку надо прикупить потяжелее всетаки опыт вещь навязчивая.

no avatar#}
ded-skinhed

отвечает airlines на комментарий 25.10.2009 #

Сковородки под жопу пендосы во Вьетнаме подкладывали. У нас бронеспинок не было в начале войны, а потом если помнишь ИЛ-2 вообще "Летающим танком" называли. А ещё бронеспинка даже от 12,7 не спасала.Это они спасаясь от огня к Спитфайрам и Аэрокобрам спиной поворачивались.Наши это дело живо расчухали и перевооружали их с шести пулемётов 7.62 на наши 12.7 и пушки 20.Вот тогда они просто разлетались на куски вместе со спинками.А проблемы конечно были

no avatar#}
inser53

отвечает airlines на комментарий 25.10.2009 #

Мой отец, армейский оружейник, рассказывал: автомт ППШ, был не самым лучшим, а массовость его использования , объяснялась тем, что теоретически этот автомат можно было изготовить в условиях паравозного депо или нормальной мтс, в войска же эти автоматы поступали тоже в виде полуфабрикатов, и боец, получивший новый автомат, начинал с того, что напильником снимал заусенцы с кожуха ствола и полировал приклад. И все это искупалось тем, что автоматов было действительно много.

no avatar#}
airlines

отвечает inser53 на комментарий 25.10.2009 #

Да автомат ППШ, созданного на основе финского автомата "Суоми", был настолько прост, что его делали даже в кроватных мастерских.
Единственный недостаток, магазин.
Мой отец очень хвалил ППС, вот говорил, безотказный был.

no avatar#}
Shveik

отвечает UMP-2 на комментарий 25.10.2009 #

да, военная приемка, это серьезно...
скажем, микросхемы \"закаляли\" (тепло-холод) перед установкой, не пример \"гражданскому\" заказу
все равно \"отсроченный\" брак был (знаю т.к. сами потом ездили на пусконаладку), 99% причины - все та же элементная база, наша была... хреновая, но на военку импорт не ставили, хотя на \"гражданку\" ставили и без таких вот \"закалок\" - все работало, не в пример нашей
так что тут не столько руки кривые, как элементная база
не знаю что и как ставят сейчас....

а вообще то мужики... скоро вообще ничего не будет... вот вымрем мы, все те, кто что-то умел на производстве и остануться одни торгаши... будет Россия у запада покупать... как уже и собирается у французов и прочих картавых корабли покупать... :)

no avatar#}
airlines

отвечает Shveik на комментарий 25.10.2009 #

В Омске, на одном из заводов, видел картину./при совке/
Из импортных игрушек выдирали микропроцессоры и ставили в военные изделя.
Завод принадлежал Минобщемашу, значит изделия связанные с ракетным производством. Причём потом игрушки сжигали...
Наши дипломаты их покупали и отправляли в Союз.
Запад в то время ввёл эмбарго на поставку всего и вся связанного с материалами двойного назначения.

no avatar#}
GDRCES

отвечает airlines на комментарий 26.10.2009 #

НЕ ВЕРЮ!!!Чушь - полная!
Вы представляете разницу между радиационностойкой, в корпусе из берилиевой керамики, золоченой военной микросхемой, ГАРАНТИРОВАННО работающей от -60С до 125С, с ГАРАНТИРОВАННОЙ наработкой в 150тыс. часов и "микропроцессором из импортной игрушки"? Шутите?
Меньше фильмов Голливудских смотрите! И не пишите чушь!

no avatar#}
airlines

отвечает GDRCES на комментарий 26.10.2009 #

Не надо ля, ля.
Я не утверждал, что это ставилось именно в ракеты.
Я собственными глазами видел этот процес от начала до конца.
А куда шли микропроцессоры я не знаю.
Так как завод входил в систему Минобщемаша, то преположил, что написал...
А по поводу берилиевой керамики - ещё пример.
Я видел "сборки" для корабля Союз. Так там диоды стояли Д7ж, и транзисторы серии МП. И всё на точечной сварке/ не на пайке /
Когда я спросил заводчан, что за старья вы ставите и сколько это весит, мне сказали эта элементная база проверена на отказ временем. Вес и старьё нас не волнует. Главное надёжность.
........Так что ракетостроение, это не только головные части боевых ракет.

no avatar#}
GDRCES

отвечает airlines на комментарий 27.10.2009 #

А еще и импортные микропроцессоры из Тамогочи, которые будут выпускаться пару лет и меняться от партии к партии... И еще кто-то должен для них написать программу и заставить этот процессор ее выполнять(а в игрушках используют масочное ПЗУ загрузчика, как минимум, чаще всего - и все ПО в виде однократно программируемого или масочного ПЗУ). Куда этот одноразовый хлам можно поставить и гарантировать работоспособность? Кроме того, даже сейчас, чтобы поставить импортный элемент в военку нужно получить кучу разрешений, что занимает не меньше года, провести цикл испытаний, в т.ч. и спец. воздействия, купить их у т.н. "Второго поставщика МО", т.е. у очень ограниченного кол-ва конкретных фирм, и иметь моб. резерв на складе длительного хранения. Какие паяные микропроцессоры из игрушек? Смеетесь? В СССР импорт" на войну" вообще НИКОГДА не шел, кстати, элементная база была вся своя и полностью накрывала потребности МО, и микропроцессры были по своим возможностям очень приличными (Если есть возможность, сравните IBM PC ранних годов выпуска и ДВК-2М - одногодки, а ДВК даже по-мощнее будет).

no avatar#}
airlines

отвечает GDRCES на комментарий 27.10.2009 #

Второй институт, который я закончил / хоть и заочно / МИРЭА.
Я в теме.
Но так как это не касалось темы моей командировки - спрашиватьв 80-е, куда и зачем, было себе дороже.
Просто я обалдел от увиденного.
Я это увидел лишь из за того, что мой брат был "маленький начальник" в Минобщемаше и мне устроили экскурсию по заводу и их "чистому производству"..
Что видел, про то и рассказал.

no avatar#}
plattlunger

отвечает Shveik на комментарий 25.10.2009 #

Не так давно в середине восьмидесятых наш 106ой завод выпускал на отечественной элементной базе изделие калина это для выставления уровня скреперов ровняющих рисовые поля. Условия работы этой электроники с лазерным наведением жуткие. Датчики уровня помимо тряски проверяли в цехе сбрасывая на пол с высоты плеча,-- работало, ни одной рекламации. Это ответ на тему руки из жопы. Думаю краснодарцы подтвердят кто в теме.

no avatar#}
inser53

отвечает Shveik на комментарий 25.10.2009 #

Интересно, серии 133, 155 еще изготавливаются, или только из старых запасов? Ну, а в современных микросхемах- кристалл импортный, а корпус наш, и это уже лет 20. И это в лучшем случае.
А ведь шанс быть первыми в этом промысле у СССР был. Это космос, в невесомости, да при такой чистоте (абсолютная стерильность), кристалы можно было выращиваь какие угодно, лучше японских, а японцев надо было взять в долю.

no avatar#}
RoooЯ

отвечает inser53 на комментарий 25.10.2009 #

А ведь ипортные транзисторы (даже в пластмассовом корпусе) лучше... И шумят меньше, и надежнее... И дешевле...И микросхемы...

no avatar#}
RoooЯ

отвечает GDRCES на комментарий 27.10.2009 #

Понятно, что это всё радиационно неустойчиво... Я так просто, наболело... Приносят на ремонт всякую фигню, а денег на детальки нет...

no avatar#}
inser53

отвечает UMP-2 на комментарий 25.10.2009 #

Однозначно, сломана система:\" МО выдаёт ТЗ на новый вид оружия; промышленность разрабатывает, далее опытный образец, испытания ( целый цикл, вплоть до приемочных), далее приемочные (уже под флагом МО), при положительном результате, присваевается литера \"О1\", что означает -в серийное производство, и даже серия все время испытывается , так называемые \"доводочные испытания\" МО присутствует в той или иной степени на всех этапах, либо непосредственно, либо через систему ВП.\" Весь этот цикл \"прописан кровью\", и выхолащивание ЛЮБОГО элемента, проявление волюнтаризма и приводит к тому, что мы сейчас имеем. Вся современная торговля оружием, по сути носит характер аферы, просто, в большинстве своем непричастные к вопрсам созданя оружия, деляги , просто \"снимают деньги, и не малые, надеясь только на \"авось пронесет\". И чего может создать современный ВПК, если что от него осталось.????

no avatar#}
перегрузка

отвечает monee на комментарий 25.10.2009 #

Ноныча, не то что давеча. Из 14 пороховых заводов, производящих качественный порох, осталось 6 штук, разваливших своё производство. В порох навоз добавляют, увеличивая выпускаемые объёмы продукции. При Сталине такого быть не могло. Это наша дерьмократия позволяет выпускать брак и разворовывать деньги.

no avatar#}
Ivan941

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

Где эффективный буржуй-собственник, на которого молятся либералы? Брак идет не только в ВПК, но и в автопроме, и везде. Военная приемка в кармане у буржуя. Травят едой и лекарствами. Зарплата ниже копеечной, зато новые хозяева не знают, куда спрятать деньги и делают маразматические приобретения. Советская власть и в этом виновата?

no avatar#}
tornado47

отвечает Ivan941 на комментарий 25.10.2009 #

Вы как-то забыли про износ оборудования (при сов.власти), а также про своевременную подготовку кадров (при ней же), ну и технологии, которые враз не появляются. Особенно, когда ученые уещжают. Так что акуратнее с ярлыками. Тем более, как давно выяснилось, в России собственник УСЛОВНЫЙ. Так чего Вы хотите после этого?

no avatar#}
Ivan941

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

\"Условные \" собственики на \"условные\" деньги скупили самую дорогую недвижимость в мире, купили в личную собственность подводные лодки, яхты за миллиарды долларов и золоченые самолеты, футбольные клубы, развратили безумными деньгами шоу-бизнес, не вложив никопейки в реальное производство при астрономических сверхдоходах и покрываемого властями фактического уклонения от налогообложения. Их условность лишь в том, что они условные граждане РФ и проживают на Западе. Обнуляют остатки советской экономики, паразитируя на этом. Последнее - мнение президента Медведева. А маразматическое ЕГЭ - лицо современой подготовки кадров. Ученые при СССР практически не уезжали, поскольку были в почете. Кто сейчас в почете и открывает ногой дверь во власть? Кого берут с собой вожди в правительственые командировки для принятия решений, ради кого испортили отношения с Белоруссией и др. и на кого власти истратили львиную долю резервов? На \"условного\" собственника? Вы определенно пришелец с Луны.

no avatar#}
tornado47

отвечает Ivan941 на комментарий 25.10.2009 #

Чтобы Вы тут не писали, собственность все равно остается УСЛОВНОЙ. Кто не согласен, к тем доктора присылают.

no avatar#}
Ivan941

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

Доктор требуется тем, кто не дружит со здравым смыслом и не принимает реальных аргументов. Если вы не пришелец с Луны, тогда определенно пациент. Дело в том, что само государство попало в собственность к "условному" собственнику.

no avatar#}
tornado47

отвечает Ivan941 на комментарий 25.10.2009 #

До тех пор, пока государство имеет возможность направлять докторов к условным собственникам, до тех пор они (собственники) малодееспособны. Если Вы не пришелец из джунглей, и у Вас голова, а не кочан капусты, Вы поймете правильность и логичность моего поста.
А не поймете... Ну, значит, не дано...

no avatar#}
Ivan941

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

Вашей головой уже, по-видимому, давно. Последствия у Вас тяжелые или кто-то гнусный Вас подкармливает за либеральный бред.

no avatar#}
tornado47

отвечает inser53 на комментарий 25.10.2009 #

Не понял, почему пост адресован только мне. Где Вы видите грубости/неуважение с моей стороны? Причем как бы от нечего делать. Примеры прошу в студию. И разошлите прочим господам, а то я во множественном числе получился.

no avatar#}
arktos

отвечает Ivan941 на комментарий 25.10.2009 #

Больше одного плюса не поставить, а хочется. ВПК это наш паровоз в будущее, а мы роснано нянчим и чубайс жиреет от халявы.

no avatar#}
arktos

отвечает Ivan941 на комментарий 25.10.2009 #

Рвали ракеты и резали на стапелях подлодки, а американцы на склад, в отстой ничего не уничтожают. Минобороны захотело ликвидировать кадрированые части и технику. Это резерв на первый удар. Козлы историю не знают и она их не учит.
Опять 1941 повторить хотят.

no avatar#}
arktos

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

Дисциплины нет, старое оборудование- старые технологии, а брак при чём? Не сел самолёт сядет техник, жестоко и справедливо. Не взлетела ракета, КБ переведут в шарашку и полетят "Булавы" и даже табуретки.

no avatar#}
Бегемот.

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

Выходит у нас них.ера нет!? Ни оборудования, ни технологий, ни кадров!
Так это же все упрощает! С нуля начинать - не клубки распутывать.
Почему тогда все так сложно?
Жизнь-то в этих УСЛОВНЫХ обстоятельствах утекает РЕАЛЬНАЯ.
Жаль как-то добро транжирить попусту. :-))

no avatar#}
arktos

отвечает Ivan941 на комментарий 25.10.2009 #

Причём Советская власть, когда куры дохнут сейчас. Буржуи чувствуют себя хорошо, два триллиона ушло зарубеж после начала перестройки и ВСЁ во имя повышения капитализации и появления эффективного собственника.

no avatar#}
элерон00

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

Ну раньше ясно- конец месяца...план,потом раскачка,опять конец месяца,а сейчас тоже кризис вот уже сколько время,до этого развалили ,а на руинах и продукция руинная...

no avatar#}
xopc*

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

И пьянка тоже виновата, но ещё больше виноваты те кто считает, что и обезьяну можно научить на высокотехнологичном оборудовании работать. Специалистов необходимо растить годами, воспитывать в них культуру производства и ответственность. И чем высокопрофессиональнее специалист, тем больше ему необходимо платить. А у нас только прыщавый топ-менеджер может бабки лопатой грести, при этом ни за что не отвечая.
В 17 уничтожили высоко классных рабочих и инженерных специалистов, остатки добили в 37, потом война прошлась частой гребёнкой. Теперь в 90 и в особенности в новом веке окончательно унизили инженерные и рабочие профессии, да так, что теперь некем заменить специалистов на остатках высокотехнологичного производства. У нас в почёте теперь менагеры, юристы да бухгалтера с экономистами... Так что нечему удивляться, что брак гонится! За что боролись, на то и напоролись.

no avatar#}
tornado47

отвечает xopc* на комментарий 25.10.2009 #

Не путайте менеджмент с историческими т.с. фактами. Они - первичнее. А то, что Вы написали про менеджеров говорит о слабом знании их нужности, даже необходимости. Я не говорю о случаях, когда уборщицу называют "менеджером по клинингу".

no avatar#}
xopc*

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

Ценность менеджера мне известна! Только очень мало действительно ценных менеджеров, особенно понимающих в процессах, которыми берутся руководить.(пример - топ-менеджеры нашего государства, топ-менеджеры автоТаза, далее сами перечисляйте)
а уборщица - это менеджер по экологии )))

no avatar#}
tornado47

отвечает xopc* на комментарий 25.10.2009 #

Согласен, что толковых менеджеров мало. А уборщица-таки "менеджер по клинингу". Клининг - уборка, чистка.

no avatar#}
xopc*

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

У нас сейчас куда не плюнь, сплошные менеджеры, только подавляющее большинство этих эффективщиков о реальном производстве только по книжкам знают. а попав руководить производством, заже в цех зайти отказываются!!! страшшшно

no avatar#}
tornado47

отвечает xopc* на комментарий 25.10.2009 #

Ну, это неумное подражание Западу. Хотя там менеджер - именно менеджер, а не уборщица. А вот насчет руководителей цехов - трепаться не надо. Если бы они не умели, их туда не назачили.

no avatar#}
tornado47

отвечает xopc* на комментарий 25.10.2009 #

Вы уж определитесь: директор, или начальник цеха. А насчет "Знаю даже несколько директоров таких" - извините, не верю.
Ушел принимать дневной сон.))

no avatar#}
tornado47

отвечает xopc* на комментарий 25.10.2009 #

"а попав руководить производством, заже в цех зайти отказываются!!! страшшшно" пост 25 октября 2009 в 12:57.
Производство - это цех. А завод - преприятие. Так что научитесь правильно и точно излагать свои мысли.

no avatar#}
САМ

отвечает xopc* на комментарий 25.10.2009 #

Атомное оружие и космос, подводные лодки делали уничтоженные классные рабочие и инженеры. Чего несете...
Вон в Англии работают выходцы из азиатских колоний Англии - выходит можно " и обезьяну можно научить на высокотехнологичном оборудовании работать?". Видимо, сколько волка не корми - он всё равно в лес смотрит!

no avatar#}
xopc*

отвечает САМ на комментарий 25.10.2009 #

Ресурс это восстанавливаемый. Я отметил только времена, когда этот ресурс выбивался, а на восстановление его необходимо время, за которое другие страны уходят значительно вперёд!
Как вы считаете, сколько времени необходимо что бы вырастить высококлассного специалиста инструментальщика или электронщика? К то его учить должен?
Вы что же считаете, что Англия принимает и даёт работу всем подряд обезьянам? Не несите чушь!!! Человек, что бы приехать в эту страну, должен у себя на родине выучиться и стать спецом.
научитесь отделять мух от котлет!

no avatar#}
САМ

отвечает xopc* на комментарий 25.10.2009 #

Именно о умении отделять мух от котлет, я Вам и говорю. Теперь о восстанавливаемом ресурсе. По вашей логике, истреблённый рабочий класс и специалисты, запустили в космос первый спутник и Гагарина после опередивших СССР стран? А почему Вы считаете русских рабочих обезьянами, а малайцев и пр. спецами? Лучше бы поговорили о развале "эффектиными" менеджОрами системы профессиональной подготовки. А то для выпуска одной "Булавы" привозят с пенсии ветеранов по 70-80 лет, чтобы они стали к станку.

no avatar#}
xopc*

отвечает САМ на комментарий 25.10.2009 #

вам стоит научиться читать, а не только смотреть на буквы! вы похоже логику никогда не изучали.
да эффективные менеджеры развалили всё и вся! с этим никто не спорит. вопрос в том, кто это всё восстанавливать будет? нету в стране больше профессионалов, либо выехали, либо на пенсии. народ то есть, но учить его некому... только на собственных ошибках, а это дорого и долго! вот такая безнадёга!

no avatar#}
arktos

отвечает САМ на комментарий 25.10.2009 #

В Англии серьёзных производств мало, перенесли за границу, но там где остались извините только классные спецы работают. Тем не менее у нас на устаревших станках делают то, к чему они не знают с какой стороны подойти. Поэтому главное голова и Тот кто направление задаст.

no avatar#}
Гурий

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

А разве Вы не поняли, что статья-то заказная? Если бы всё так было, то разве можно было бы ВО войну выиграть, а после неё половину стран мира вооружить? И никто ведь претензий не предъявлял, не говоря уже об отказе покупать сов. вооружение. Вопросы вооружения рассматривались на самом высоком уровне и малейшим фактам каких-либо нарушений придавался гипертрофированный характер. И это давало почти 100% -ый эффект. В своё время, будучи первым лицом, скажем так, одной организации я возводил любое незначительное нарушение в ранг "ЧП". В результате ни крупных нарушений, ни тем более "ЧП" у меня не было, но зато было Переходящее Красное Знамя Победителя соц соревнования. Ехал как-то в Москву, в одном купе со мной оказался инж.-конструктор одной из текст. фабрик. Рассказал, что создал ткацкий станок с производительностью в 5 раз превышающий прежний. На заводе лёгкого машиностроения дважды запороли его. Отдал на авиазавод к товарищу по институту. Станок сделали и он работал, как часы. И ещё, раньше на заводах миноборонпрома были военпреды, задача которых и была отслеживать качество производтва того или иного изделия. Сейчас же эта система, как и всё остальное, загублено.

no avatar#}
tornado47

отвечает Гурий на комментарий 25.10.2009 #

Ыгы. Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. Продолжайте, сэр!))

no avatar#}
Гурий

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

А почему Вы увидели в моём комментарии похвальбу? Вы же даже не можете посмотреть на меня "восхищенными" глазами и даже поаплодировать мне? Нет, уважаемый ТОРНАДО, это не похвальба! Это -ПРАВДА! Но беда в том, что достаточно много есть тех из числа бездельников, неспособных, как и нынешняя "наша не наша" власть, и представителей т.н. "пятой колонны", кому эта правда -поперёк горла. Пояснять, почему, надеюсь, не надо.

no avatar#}
tornado47

отвечает Гурий на комментарий 25.10.2009 #

Вы не можете представить объективной информации о своих т.с. "подвигах". Именно поэтому это и есть похвальба. Так что кушайте, что сами приготовили. Включая "пятую колонну", о которой пишут не совсем уравновешеные люди.

no avatar#}
Гурий

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

Ваше замечание справедливо! Однако, высказывая здесь свою точку зрения на проблему, я не преследую каких-либо корыстных или ещё каких-либо неблагородных целей. Я вижу другую задачу: нести людям правду, хотя знаю, что не всем она нужна или по душе. Знаю очень много людей, которые боготворят Солженицына и его произведения, полные лжи. И когда им объясняешь, что у него даже фамилия происходит от родового порока(солжет недорого возьмёт), они тоже почему-то отказываются верить этому.

no avatar#}
tornado47

отвечает Гурий на комментарий 25.10.2009 #

Поверьте, Гурий, что всё, что Вы написали в этом посте меня не интересует. Так что "несите людям правду", которым она нужна. Мне этого не надо. Я ее (правду) знаю лучше Вас, но никого не воспитываю. Это т.с. моё личное.
PS.И не пишите мне более в этой ветке.

no avatar#}
Алексей С

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

я читаю например тоже так что дискуссия для того чтоб люди увидели все точки зрения и сделали выводы, тоесть для читателя пишут а не для опонента. Ваши например замечания в этом посте бессодержательны, тоесть смысла не несут никагого лишь попытка заткнуть рот Гурию но получается на оборот я подробнее изучил его мнение. И еще раз вспомнил что тогда грамотным руководителям можно было всетаки работать а сейчас только команды по банкротству да обслуга трубы. саботаж кругом.

no avatar#}
tornado47

отвечает Алексей С на комментарий 25.10.2009 #

Мои посты просто говорят о реалиях. А Вы что, "просветитель"? А с чего это у Вас "саботаж кругом"? Где саботаж, кто саботирует? Ну, давайте свою точку зрения, да с аргументами. А я посмотрю, что Вы там напишете.

no avatar#}
Алексей С

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

человек написал о своем опыте а вы уводите разговор в сторону от темы, просто перешли на оценку его само похавления что не интересно. так о каких вы реалиях говорите?
и опять кого я просветил в этом моем посте просто сдела замечание по сути, вы куда хотите уйти от прямого разговора или просто обидно что неправы оказались, ошибаются все вот попусту бренчять вместо признания ошибки не надо, я вот тоже вчера ошибся в одной ветке так молчу в тряпочку не прирекаюсь дальше.

no avatar#}
Алексей С

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

как спросили так и ответил а за одно слово в торопях не по проядку пропечатанное уж извеняйте не королеве англицкой пишу некогда редактировать печатаю 10 пальцами \"бысто и невнятно\" :) у вас три вопроса ... посчитайте вот три ответа я и написал ну в перемешку так жалко на вас время тратить вы просто отвлекаете пустыми словами что Гурия что меня теперь.
вам слово саботаж разьяснять? а памперс перепеленать? - Если президент говорит одно, а потом законы принимает другие, что это, не саботаж им своей работы?

no avatar#}
tornado47

отвечает Алексей С на комментарий 25.10.2009 #

Вот не надо ссылаться, что "второпях".Эдак все проколы списать можно. Читаю Ваш пост: "Если президент говорит одно, а потом законы принимает другие, что это, не саботаж им своей работы?"
Знаете, я как-то понимал саботажем, когда одни что-то решают, а другие мешают. А тут получается: сам принял, сам нарушил. Это уже не саботаж, а что-то другое. Хотя такое может быть. У нас же все под ковром происходит. И мы не видим, почему так произошло.

no avatar#}
tornado47

отвечает Алексей С на комментарий 26.10.2009 #

Определение саботажа мне известно и без словаря. Но Вы указали, что саботажник президент. Этого Вы прояснить не смогли. ИМХО, Вы просто неудачно выразились.

no avatar#}
Алексей С

отвечает tornado47 на комментарий 26.10.2009 #

я просто даже не подумал что это кто нибудь будет отрицать, тут все статьи и коментарии вокруг отом ка кремлевксая шайка грабит страну и ничего не делает для народа а ведь это и есть их прямая работа которую они не делают, следовательно это прямой саботаж вверенной им работы.

no avatar#}
Дед Николай

отвечает Гурий на комментарий 25.10.2009 #

Нет, уважаемый, не заказная. Я давно связан с одним из заводов, выпускающих базовую продукцию и военного, и гражданского назначения. Так там положение близко к агонии, и с кризисом мировым это не связано. Ген.директор - бывший строитель, верхнее окружение - все свои, один Главный инженер из старых кадров, но и того раза три снимали и назад ставили. Раньше бумагу для упаковки продукции приходили и брали сколько надо, теперь - по листочку выдают и преотвратного качества. Запаса для ремонта никакого нет, всё "с колёс" с опозданием на 2-4 недели. Качество электроэнергии, оборотной воды, сжатого воздуха - преотвратное, оборудование не выдерживает и "летит". В тоже время - повсеместные увольнения, причём старых кадров, на которых завод хоть как то программу делал. Молодёжи - всё до фонаря: их учили работать по Западному, а тут такое!!! Ввели некую систему С-5, выгребли всё из тумбочек у ремонтников и выкинули на свалку. Ничего нового не дали, но тумбочки зато чистые. Заглядение! От них уже вся гражданка отказалась, одни оборонщики остались и то только потому, что импорт им применять нельзя. А домик для руководства в лесной зоне - растёт исправно.

no avatar#}
Гурий

отвечает Дед Николай на комментарий 25.10.2009 #

Отличный комментарий в качестве иллюстрации "эффективного менеджмента" нынешней "нашей не нашей" власти. Но Вы, уважаемый ДЕД НИКОЛАЙ, наверно не поняли, что это журналист в своей статье уравнивает то, что было при Сов власти, с тем, что при этой бандитско-буржуйской. А это ведь далеко не так! И ваш комментарий тому подтверждение.
P. S.Где-то примерно с полгода тому назад случайно познакомился с молодым парнем, работающим на заводе "Красный Выборжец" (в Питере) . Он меня спрашивает:"А где мне найти какую-либо парт.организацию от КПРФ?" Я поинтересовался, зачем ему это. В ответ: " Я оператор плавильной печи. При сов. власти, как рассказали старые рабочие, за каждой печью были закреплены по два человека. А сегодня я один обслуживаю четыре!". О том, что такое плавильная печь, Вам, конечно, объяснять не надо. Вот так!

no avatar#}
Дед Николай

отвечает Гурий на комментарий 25.10.2009 #

Уважаемый Гурий! Согласен в том числе и по поводу направленности статьи, до вашего ответа я это не заметил. У меня только один вопрос и к Вам и к остальным: это когда нибудь кончится или нас действительно ждёт период повальных чрезвычайных ситуаций? А что будет потом?

no avatar#}
Гурий

отвечает Дед Николай на комментарий 25.10.2009 #

Уважаемый ДЕД НИКОЛАЙ! К сожалению, на мой взгляд, ничего хорошего нас не ждёт до тех пор, пока у власти бандитско=буржуйская клика. Очевидно, что она стремится любой ценой, в том числе ценой ограбления собственного народа и разрушения страны, влиться в мировую элиту (в т. н. "золотой миллиард"), а там, как говорится, хоть трава не расти. Вы же видите, что "наш" т.н. "национальный лидер" занимается в основном распродажей природных ресурсов, а не подъёмом и развитием промышленности и с/ хозяйства. Все показушные по ДЕБИЛИЗОРУ встречи и заявления-это сплошная демагогия, за которой нет никаких реальных дел, кроме разворовывания нац.богатства и бюджета, направленного прежде всего на выручку бездарных олигархов и банкиров. Поэтому, если народ не поймёт этой продолжающейся со времён Горбачёва предательской политики и не изменит её с помощью своей, народной власти, то будущего ни у нашего народа, ни у нашей страны НЕТ. И этого надо не бояться, а просто видеть и понимать. Ну и, конечно, делать выводы.....

no avatar#}
Алексей С

отвечает Дед Николай на комментарий 25.10.2009 #

доведут страну до массовых отключений и голода, тогда все попросят порядка а его предложат только натовские войска, и черных пообещают вывезти, (но не вывезут) только китай запротестует с начало но потом получит кусок территории и успокоется. а у нас начнется порядок как на зоне.

no avatar#}
abzads

отвечает Гурий на комментарий 26.10.2009 #

Дык, при соввласти печи работали, потому и люди были нужны, а сейчас "КВ" потихоньку распродают на бизнесцентры. Проезжаю к метро по Кондратьевскому и наблюдаю изменения из года в год.
А исходная статейка - г...о. Аффтар - (сами понимете). Типичный подход клеветника. Выдернуть несколько действительных случаев плохой работ (а не ошибается сами знаете кто) и никак не показать место этих случаев в общей картине.
Т-34 поначалу шли хреновые. Но так бывает с любой новой техникой. Технику нельзя спроектировать так, чтобы изготовив точь в точь по чертежам, полчить сразу ожидаемый эффект. Любой студент инженерного вуза знает о "детских болезнях" техники. И т.д.

no avatar#}
Гурий

отвечает abzads на комментарий 26.10.2009 #

Абсолютно верно! И таких, как мы, достаточно много. Однако здесь меня больше всего раздражает, что молодой, очевидно, журналист, совершенно незнакомый с проблемой по существу и её нюансами, получив заказ, выдаёт с "чистой" совестью черное за белое и наоборот, и стремится убедить людей и, в первую очередь, молодёжь, что полный провал сегодняшнего курса страны-это нормально в сравнении с тем, что было при Сов. власти. Вы ведь видите, что нынешняя "наша не наша" власть строит свои отношения с народом на сплошной лжи и наглом обмане.

no avatar#}
arktos

отвечает Дед Николай на комментарий 25.10.2009 #

Кадры решают всё, если некоторые задницы оторвали от табуреток и рылом в кормушку, кроме сала на щеках и заднице ничего не будет. Сажать нещадно, почему-то спортом должны руководить профессионалы. а оружие пускай ветеринары делают. Они то родные по крови.

no avatar#}
Vadim001

отвечает Гурий на комментарий 25.10.2009 #

А войну мы победили из-за халатности немцев и его руководства.
На 41 год. наши войска в два раза превосходили немецкие во всем, однако те до Москвы дошли.
Наверно по этому и дошли, что один из двух танков не ехал, и одна из двух винтовок не стреляла )))

no avatar#}
Гурий

отвечает Vadim001 на комментарий 25.10.2009 #

Это что-то новенькое! Значит так получается по Вашему: на начало войны 50% военного вооружения не ездило и не стреляло, а потом то, которое производилось на эвакуированном вглубь страны оборудовании женщинами и подростками, было первоклассным и принесло победу над Германией, на которую работала вся Европа. Здорово! Вам надо с ним обязательно выступить в каком -нибудь "дружеском" Голосе или Эхе.

no avatar#}
Vadim001

отвечает Гурий на комментарий 25.10.2009 #

причем тут первоклассность, потом немцы уже были слабы, износ техники, растянутые тылы, не подготовленность к климату, ошибки командования, в частности Гитлера. Массовость вооружения не уменьшалась же, какое-никакое, но стреляет, а если его ещё и штампуют пачками, подобная история была и с "Шерманом", будучи далеко не убер танком, его массовость загоняло за болт любую немецкую технику...

no avatar#}
airlines

отвечает Гурий на комментарий 26.10.2009 #

Не 50%, а почти 100% осталось в арсеналах, в руках у немцев, или погибло в первые месяцы войны, на аэродромах и в боях.
Поэтому и шли, в первый год войны, в бой с одной винтовкой на троих а то на и десятерых.
Идиотизм власти был в том, что квалифицированных рабочих отправляли на фронт, а вместо них работали дети из ФЗУ и женщины.
И вооружение никогда не было первокласным, в условиях военного времени, главное было количество, за это спрашивали, а прокачество и разговора не было.
Поэтому даже при этом режиме, приписки составляли до 100%.
А Победа достигнута за счёт огромных людских потерь...

no avatar#}
Гурий

отвечает airlines на комментарий 27.10.2009 #

Ну зачем же Вы говорите то, что говорила гитлеровская пропаганда устами Геббельса, а теперь представители "пятой колонны" в лице Подрабинека и ему подобных. Германия превосходила наши ВС в 1,6 раза и, начав войну против СССР, задействовала против нас 70% личного состава, 75 % танковых ((5639 ед.), 100% моторизованных соединений и 75% артиллерии, а главное -свыше 10 тыс самолётов. У нас была недостаточной моторизация пехоты, не завершено перевооружение частей новой техникой,незавешено стр-во оборон. сооружений на Зап. границе. На начальном этапе войны, однако, гр. армий "Север" не смогла овладеть Ленинградом, гр. Армий "Юг" была скована обороной Одессы и Севастополя, гр. армий "Центр" была разбита под Москвой. К началу войны были запущены в производство истребители ЛаГГ-3, МиГ-3, Як-1, Ил-2 и Ил-4 и за 1-е п.г 1941 г. их было поставлено на вооружение около 3-х т. ед. К началу войны была принята на вооружение "Катюша", поставлено свыше 67 т. стволов орудий, танки Т-34 (1100шт.) и КВ(390шт) и т.д. Одним словом, все данные можно получить при желании повсюду . Кроме того, не надо забывать, что большинство рабочих, инженеров и специалистов шли в армию добровольно.

no avatar#}
airlines

отвечает Гурий на комментарий 27.10.2009 #

Вместо навешивание ярлыков - читайте больше-"мясом" СССР выйграл войну.
Теперь известно, что соотношение между сбитыми советскими и германскими самолетами за первый месяц боев выражается пропорцией 5:1 (за всю войну - 1,5:1). Из-за слабой выучки пилотов (в Киевском особом военном округе летчики имели по 4 часа полетов, а в Прибалтийском - по 15 часов), скученности на полевых аэродромах, отсутствия управления, неподготовленности аэродромной сети все предвоенные усилия по развитию авиации в значительной степени пошли насмарку.

Вооруженные Силы СССР потеряли в битвах 1941-1945гг. 96 500 танков, а вермахт - на всех фронтах - 48 тыс. На каждый уничтоженный немецкий танк приходилось два советских.....
. Многие советские бронированные машины выводились из строя вследствие неумелой эксплуатации. В танковые части накануне Великой Отечественной зачастую становились вчерашние конники и пехотинцы. Когда грянула война, они еще не имели должных навыков ни в вождении, ни в обслуживании своих машин, ни в стрельбе из танкового оружия. Многие механики-водители, например, успели "поездить" на танках по 1,5-2 часа...........

Цыганок А.Д, кандидат военных наук, профессор, ......

no avatar#}
Гурий

отвечает airlines на комментарий 27.10.2009 #

Для меня этот товарищ -не авторитет! Это во-первых. А во-вторых, у немцев была другая система подсчёта как живой силы, так и техники. Можете поинтересоваться или в Ленинке(как я понял, Вы-москвич), или на худой конец, в Википедии. К примеру, подбитый танк, который якобы можно было ремонтировать, они не числили подбитым. Кроме того, и с живой силой примерно та же картина: раненые не считались потерями, а если, попадая в госпиталь, он там умирал, то это было уже дело госпиталя. Ну как бы то ни было, я знаю, что каждый человек ищет ту информацию, которая ему больше по вкусу по тем или иным причинам. Поэтому, очевидно, что за шахматным столом потерь можно бы было и вообще избежать. Но, как Вы знаете,история не терпит сослагательного наклонения. Как было, так и есть. Случись сейчас война, то с нами бы серьёзному противнику и делать было бы нечего: без всякого сопротивления бы всё отдали и ещё бы радовались, если бы в живых оставили.

no avatar#}
airlines

отвечает Гурий на комментарий 27.10.2009 #

ТРИ МИЛЛОНА кадровой армии, погибшей и попавшей в плен, в первые месяцы войны - это официальная статистика.
Гибель ополченцев тоже официалные.

А цифры приведённые в работе генерала Цыгано - это цифры нашего Министерства обороны СССР.
Предполагаю даже заниженные.
О том что он пишет - полно в других работах

no avatar#}
Гурий

отвечает airlines на комментарий 27.10.2009 #

О потерях наших войск наиболле авторитетным трудом среди историков считается указанный ниже труд Кривошеева.
Но вот что меня интересует. Если Вы считаете, что наша власть была "идиотами" и пр., то власть Гитлера над Германией и очти всей Европой была конгениальной? Так что ли? А может быть, и власть Франко была заботящейся о сохранности испанского народа? И можно подобные вопросы множить. Мне непонятно, почему Вы, очевидно хорошо образованный человек, с маниакальным упорством хотите доказать, что наша власть была антинародной? На премию Буккера что ли рассчитываете? Вы чтО, всерьёз полагаете, что "плохая" власть была только у нас, а в других странах только ангельская. Да не было и не будет нигде власти, которая была бы идеальной в глазах народа! Но если Вы знаете, то приведите примеры. Вопрос всегда заключается в том, кому служит власть, в чьйх интересах? В интересах большинства народа или меньшинства. Именно из этого надо и исходить, на мой взгляд, в оценке гос. власти. Нынешняя "наша не наша" власть загубила за почти 25 лет больше народа, чем погибло в ВО войну.И ничего, продолжает властвовать и губить народ дальше! А мы тут занимаемся пустой тратой времени.

no avatar#}
airlines

отвечает Гурий на комментарий 27.10.2009 #

Не уходите от темы.
Сталин и Гитлер, близнецы братья. Это факт.
Их режимы различаются в одном - Сталин уничтожал, по СОЦИАЛЬНОМУ признаку, Гитлер по НАЦИОНАЛЬНОМУ.

Различия между ними довольно точно определил Гитлер. "Национал-социализм - это большевизм, очищенный от интернационализма и совершенно чуждой ему (большевизму) гуманистической оболочки".

no avatar#}
airlines

отвечает Гурий на комментарий 27.10.2009 #

2.
Не поместилось в первом ответе.
Найдите отличие Гитлеровского и Сталинского режимов.

Тоталитарный режим - режим, когда Государство репрессивными методами ликвидирует свободы и права граждан (часто - при горячей их поддержке, "наша свобода - это рабство"!). В Государстве вводится единая обязательная для всех идеология, прежде всего построенная на "борьбе с врагами Родины", внешними и внутренними. Вместо гарантий прав меньшинств (политических, национальных, социальных, культурных и т.д.) проводится политика их подавления и "стирания", вплоть до физического уничтожения. Стержнем государства и носителем идеологии является Партия, контролирующая все, - политику, экономику, культуру, охрану здоровья и т.д. Во главе Партии стоит Вождь - пожизненный и сакральный. В отличие от традиционных тираний в тоталитарном государстве нет ни сословного общества, ни наследственной аристократии. Формально "все равны", правда, на самом деле некоторые (номенклатура) значительно "равнее". Невелика и роль религии. Собственно, в качестве религии выступает официальная идеология.

no avatar#}
Гурий

отвечает airlines на комментарий 27.10.2009 #

Уважаемый оппонент! Вы очень не вежливы. Не ответив на мои вопросы, Вы задаете свои. Именно так, между прочим, принято у всякого рода либерастов и дерьмократов. Вы, случайно, не относитесь ли к одной из этих категорий? Но я Вам отвечу! Прежде чем говорить о Сталинском тоталитарном режиме надо вспомнить, каково было положение страны после смерти Ленина. Сталин, как Вы знаете, утвердился во власти в 1929 году (год Великого перелома). Мало того, что в стране не было порядка,большая безработица, преступность, непманы, ведущие себя, как нынешние "новые русские", но-ГЛАВНОЕ-страна, в сущности, была осаждённой крепостью. Сталин тогда говорил: "Перед нами две опасности: опасность войны и опасность перерождения некоторых звеньев партии. Идя на подготовку обороны , мы должны создать ЖЕЛЕЗНУЮ дисциплину.." И далее:" Старую Россию непрерывно били за отсталость....Но мы не хотим быть битыми! Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут!" Не надо говорить о том, что успехам в строительстве социализма были не рады представители бывших правящих классов, а также б.непманы и их прихлебатели

no avatar#}
airlines

отвечает Гурий на комментарий 27.10.2009 #

Ну начнём с того, что именно большевики довели страну до такого состояния, в результате октябрьского переворота, Гражданской войны, голода 29-31 гг.
А для подъёма экономики ГУЛАГ не нужен.
Вспомните НЭП. Но НЭП противоречил идеологии большевиков и её быстро свернули.
Сталин был чудовищем, который создал систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре.
Нет никакой существенной разницы между Бутовским полигоном и Бухенвальдом, между ГУЛАГом и гитлеровской системой лагерей смерти. И количество жертв сталинских репрессий вполне сопоставимо с нашими потерями в Великой Отечественной войне.
Победа в Великой Отечественной войне была действительно чудом, потому что Сталин перед войной сделал все, чтобы разгромить страну. Он уничтожил все высшее руководство армии, в результате массовых репрессий поставил некогда могучую страну на грань выживания. В 1937 году, когда была перепись населения, страна недосчиталась десятка миллионов людей. Куда делись эти миллионы? Их уничтожил Сталин. В войну страна вступила почти обескровленной. Но, несмотря на все чудовищные репрессии, народ проявил небывалый героизм. Победа в войне - это победа НАРОДА.

no avatar#}
Гурий

отвечает airlines на комментарий 28.10.2009 #

А Вы, похоже, уважаемый, историк-то-аховский! Наверно, технарь по факту, а по пристрастию- историк-дилетант. Или, может быть, Вы преднамеренно передергиваете истор. факты, надеясь на безграмотность оппонента, как это обычно делают евреи? Российская империя как таковая рухнула в результате Февральской революции без какого-либо участия большевиков. Мне моя мать рассказывала со слов, понятно, своих родителей и их знакомых, что во время этой революции толпы разгневанных людей заполнили улицы города и буквально разрывали попадавшихся ей навстречу городовых, которые были в её глазах СИМВОЛОМ ненавистной царской власти. Читайте книги М. ПалеолОга, Д Бьюкенена, Д. Рида, А. Вильямса, Г.Уэллса и др. После отречения царя от престола было сформировано БУРЖУАЗНОЕ Временное правительство, которое имело истор. шанс спасти Россию, но не использовала его, не сумев разрешить острые соц. противоречия, а издав приказ № 1, которым вводилось выборность командиров и т.п., фактически разрушило армию; и солдаты, часто расстреливая своих офицеров, начали покидать фронт и возвращаться домой. Лидеры буржуазии (Львов, Керенский) оказались слишком мелки и не имели никакой поддержки народа.

no avatar#}
airlines

отвечает Гурий на комментарий 28.10.2009 #

То что в России была революционная ситуация - это не обсуждается.
Мы говорим о режиме который установился после октябрьского переворота .

no avatar#}
Гурий

отвечает airlines на комментарий 28.10.2009 #

Г. Уэллс, к примеру, писал о том, что "разоренная войной Россия не подвергалась нападению некой разрушительной силы, прогнивший строй сам по себе пришел в упадок и рухнул"("Россия во мгле"). Там же он пишет: "В бедственное положение Россию ввергла мировая война, нравственное и духовное оскудение её правящих и имущих .классов. Они правили, разоряли страну и грызлись между собой, словно слепые, не видя неотвратимой катастрофы, покуда она не совершилась..". В. Буллит, амер. атташе на Парижской мирной конференции, по указанию президента Вильсона побывал в России с секр. миссией и в своём докладе президенту указал на то, что "разрушительная фаза революции закончилась, и вся энергия павительства обращена на созидательную работу." Противник Ленина Н. Бердяев писал: "Ленин, большевики спасли Россию, которая была поставлена перед хаосом, анархией и распадом... ".
ЖАЛЬ, что сегодня нет СТАЛИНА, способного обуздать преступную власть, грабящую и унижающую народ, и её безмерную алчность. Что касается, вашего последнего утверждения, как Вам должно быть понятно, что сам по себе народ никогда не способен самоорганизоваться.

no avatar#}
airlines

отвечает Гурий на комментарий 28.10.2009 #

Россия до 1-й Мировой, по темпам роста - одна из передовых Стран Мира.
Рубль конвертируемый.
Все проблемы, возникшие при нарождении капитализма проходили и другие Страны.
Первая Мировая, вот первопричина революции.
Миллионы люмпенов получили оружие...

no avatar#}
Гурий

отвечает airlines на комментарий 28.10.2009 #

И опять -таки это сказки сионистов и прочих фашистов, скрывающихся под маской либерастов, дерьмократов и приХватизаторов. Россия перед этой войной имела огромные долги перед Францией, Англией и т.д.ПОЧТИ ВСЕ КРУПНЫЕ ЗАВОДЫ И ФАБРИКИ ПРИНАДЛЕЖАЛИ ИНОСТРАНЦАМ, Военный министр Сухомлинов разворовывал отпущенные средства на вооружения армии и флота. В Ген штабе кишело от немецких шпионов и т. д. Это настолько всем известные и прописные истины, что даже писать всё это противно. Наступление неподготовленных русских войск на Восточном фронте осуществилось по требованию ФРАНЦИИ, ЧТОБЫ ОТТЯНУТЬ немецкие войска, НАСТУПАВШИЕ на Париж. Мы потеряли 3 млн солдат за 2, 5 года этой войны, отрабатывая внешний долг и залезая в ещё большие долги. И т. д. и т. п.

no avatar#}
Гурий

отвечает airlines на комментарий 27.10.2009 #

Но никаких массовых репрессий до убийства Кирова 1 декабря 34 года не было. Это видно из документов, а также я знаю из сем. преданий. Моя семья жила в центре Ленинграда в большом доме. После 1-го декабря действительно по городу прокатилаь волна арестов. В частности, в нашем доме был арестован один лишь человек, б. царский офицер. Ни его семья, ни семья брата, с которым он жил в одной квартире, не пострадали. Мои родственники ни по отцовской, ни по материнской линии, а их было достаточно много(например, у моей прабабки по мат линии было аж 19 детей), даже и не слышали о каких-то массовых репрессиях. Скажу больше, в течение своей уже многолетней практики, касаясь темы Сталинского периода, я всегда спрашиваю студентов о том, есть ли среди них те, чьи родственники были репрессированы? И в ответ получаю только молчание. Но это не значит, что репрессий не было. Они были, но не в тех масштабах, о которых пишут и говорят всякого рода Подрабинеки, очевидно, подраненные в голову или в целях завоевать дешёвую славу у мирового сионизма. Ну а первым лжецом был, конечно, Солженицын, фамилия которого содержит родовой признак(СОЛЖЕТ НЕДОРОГО ВОЗМЕТ). И приписывать Сталину сл. Г

no avatar#}
airlines

отвечает Гурий на комментарий 28.10.2009 #

Если вы изучаете историю Страны на примере своей семьи - флаг вам в руки.
Вы ещё антисемит.
Сидя в ин-те, лень набрать в поисковике "Репресии 20-30 годов"

no avatar#}
Гурий

отвечает airlines на комментарий 28.10.2009 #

Уважаемый, у меня академическое историческое образование. А истинность трактовки обсуждаемой нами эпохи я подтверждаю в том числе и историей моей семьи(рода).
И я действительно антисемит. И горжусь этим, т.к. считаю, что сионисты(а я приравниваю их к фашистам) приближают мир к 3-ей мировой войне, и вижу своей задачей раскрывать людям глаза на это.
В поисковике мне сидеть не надо, т.к. моя личная библиотека состоит из порядка 2-х тысяч единиц. книг и разного рода документов. Кроме того, не раз убеждался, что в Интернете, кроме достоверной информации, содержится много бредовой, как следствие или больного разума, или как результат происков сионистов.

no avatar#}
airlines

отвечает Гурий на комментарий 27.10.2009 #

Ополчение - преступление власти.

Секретарь Куйбышевского райкома ВКП(б) Шахова писала в МГК, что при отправке районной дивизии народного ополчения 12 июля 1941 года на строительство оборонительных сооружений \"дивизия выехала без оружия. Обмундирование дали бывшее в употреблении, ботинок вообще не дали, поэтому ополченцы поехали кто в чем был обут: в белых туфлях, тапочках и т.д. Дивизия работала по 12 часов в сутки. Обучение не производилось, и к боевым действиям не готовились\".
Еще справка — о ленинградской дивизии народного ополчения: \"На 7—8 июля никакого оружия в дивизии еще не было... военная учеба производилась исключительно по линии строевой, а также политической подготовки\", Переводя на простой язык: маршировали и слушали речи. Закономерен итог, отмеченный штабом 33-й армии: \"Из винтовок стреляло 35 человек, упражнение выполнили только 6\".
Помимо отсутствия обучения ополчение страдало и от отсутствия оружия. \"При выезде на боевые рубежи части дивизии имели 245 винтовок и 13600 патронов\". При численности одной дивизии народного ополчения в среднем 9—10 тысяч человек — это означало 1,5 патрона на бойца.

no avatar#}
airlines

отвечает Гурий на комментарий 27.10.2009 #

По поводу "добровольности" ополчения....

"Людей хватали на улицах Москвы и отправляли в ополчение. За рабочими охотились прямо у проходных заводов. Ни с бронью, ни с чем не считались — "у нас приказ -всех в ополчение". Я был одним из лучших сварщиков завода. Директор запретил мне и сменщику выходить с завода, чтобы нас не отправили в ополчение... "У меня завод оборонный, мы ремонтируем танки. Без сварщиков ничего не получится. Рыть окопы смогут и без вас". Так мы и спали прямо в цехе до конца декабря 1941 года"

Результат боёв в ополчении
Во что обходились бои ополченцам, ставшим объектом интриг Сталина и МГК, видно из таких цифр. На 27 октября 41-го года в 110-й дивизии народного ополчения осталось: в составе одного полка — 220 человек, второго полка — 280 человек и третьего полка — 691 человек. Теперь уже винтовок хватало на всех.

"Дивизия наша почти сразу же попала в окружение. Немцы нас в плен не брали: считали, что ополчение состоит из комиссаров, евреев, кадровых рабочих и российских интеллигентов. ......

no avatar#}
Гурий

отвечает airlines на комментарий 27.10.2009 #

Уважаемый товарищ! Никаких я ярлыков на Вас вешал. А то, что Вы читаете специфическую литературу, понял. Но я ведь тоже не с Луны свалился. Более того, моя мать перед началом войны начала работать секретарём суд. участка. А затем всех, кого только можно, отправляли на стр-во оборон. сооружений. А во время налетов дежурила на крыше вовремя бомбёжек, тушила или сбрасывала вниз зажигательные бомбы Отец имел врождённый порок сердца, но пошёл со своим братьями добровольцем в армию. Братьев взяли(один погиб во время атаки), а его не взяли и отправили в ополчение, где он был механиком по ремонту "Катюш", доставляемых постоянно с передовой, и отвечал за их готовность к работе. И это всё =-в период Ленинградской блокады. У меня на пяти кладбищах лежат родственники, погибшие во время неё от голода и холода. Со слов родителей люди до последнего старались что-либо делать для приближения победы. И никто не ругал Сов. Власть, хотя, конечно, такие люди были, как и диверсанты, ракетчики и пр. нечисть.
И вообще, Вы мне напоминаете неких франц. историков, которые оправдывали(ают) Наполеона тем, что русские воевали не по правилам. но ответ им дал намного лет вперёд Л.Н.Толстой.

no avatar#}
airlines

отвечает Гурий на комментарий 27.10.2009 #

Личные воспоминания этой трагедии - остаются личными.
А документы партийнх и советских деятелей, а так же военных историков, дают общую картину. И это не специфическая литература - а документы того периода.
Почему допустили, что враг дошёл до Москвы и Ленинграда..и др. городов.
Мужество и самопожертвование людей, не должны прикрывать идиотизьм власти.
Зачем было посылать ополчение без оружия, зачем мобилизовывать квалифицированных рабочих на фронт, когда промышленность работала на пределе возможности....
Героизм одних это преступление других.
Читайте больше, документальных свидетельств, если вам интересна эта тема.

no avatar#}
Гурий

отвечает airlines на комментарий 27.10.2009 #

Воспоминания моего деда о встрече Ленина 04.04.1917 года на площади у Финляндского вокзала хранятся в архивах музея истории города, потому как их музейщики посчитали историческим документом. Кроме того, пересмотр нашей истории начался именно тогда, когда т. н. лживых исследователей опровергать стало почти некому: очевидцев и свидетелей почти не осталось. Мне также довелось общаться с сержантом Павловым и многими другим участниками войны. Что касается документальных свидетельств, то я имею в личной библиотеке книгу "Гриф секретности снят" , статистическое исследование о потерях ВС СССР в войнах.... под редакцией ген.-п/ка Г. Ф. Кривошеева, М. Воениздат, 1993 года.

no avatar#}
airlines

отвечает Гурий на комментарий 27.10.2009 #

Воспоминания свидетелей, непосредственных участников - это в советское время презрительно называлась "окопной правдой". Это Советская власть не давала им рассказать правду о войне.
Публиковались приукрашенные мемуары полководцев, утверждённые в идиологическом отделе ЦК КПСС.
А нынешнее власть, считая Сталина эффективным менеджером, продолжая традиции КПСС, продолжает секретить архивы...

no avatar#}
TV=58

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

Виноват Сердюков ,убравший военпредов

no avatar#}
tornado47

отвечает TV=58 на комментарий 25.10.2009 #

Не знал. Пришлось лезть в Яндекс. Там говорится, что с 1 июня убрал рядовых военпредов, а начальников оставил. Значит кое-что есть. Только качество оружия не только от них зависит. Есть еще сырье, технологии, оборудование, рабочие. И так по всей цепочке. ИМХО, вся она прогнила из-за безответственности верхов.

no avatar#}
TV=58

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

В 2009 году из почти 7000 офицеров военпредов не останется и 1400 офицеров на всю оборонку, на несколько тысяч предприятий выполняющих гособоронзаказ!!! Это чисто бухгалтерское сокращение без технической проработки. Даже 10 человек на танковом заводе например все не проконтролируют. А Вы не задумывались , может поэтому "Булава" и не может взлететь?

no avatar#}
tornado47

отвечает TV=58 на комментарий 25.10.2009 #

Уважаемый TV=58 !
Когда в стране системный кризис, нет смысла вычленять, почему есть проблемы с Булавой, почему погибла ПЛ Курск, почему произошла катастрова на СШГЭС.
И все это будет продолжаться, пока не сменится власть. А вот легально ее не сменить. Только нелегально.
Вот и все.

no avatar#}
arktos

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

Вы не поп Гапон надеюсь, а то все пойдем.

no avatar#}
tornado47

отвечает arktos на комментарий 25.10.2009 #

На майданах власть не меняют. Если Вы имеете в виду Украину, то там переворот был осуществлен с помощью Верхсуда - третий тур.
А вот внутренний переворот - вполне может быть.

no avatar#}
TV=58

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

Либеральный лагерь исходит из того, что наш кризис — это кризис финансовый и экономический и предлагает либеральный экономический рецепт его лечения.

Наш кризис начался не летом 2008 года а летом 1990-го с которого и начался отсчёт нашего падения. Вот цифры. В 1990 году ВВП Китая в шесть раз ниже ВВП советского Союза. Сейчас это сложно себе представить, но это так. Это правда. В прошлом, благополучном 2008 году ВВП Китая в три с половиной раза превысил ВВП России. В 2009 году этот отрыв Китая от нас снова резко увеличился.

Наш относительный вес на мировых экономических весах за 20 лет изменился в десять раз в пользу Китая, и более чем в двадцать раз — если сравнивать нынешнюю РФ с Советским Союзом. По отношению к Китаю мы провалились в 20 раз за 20 лет. Это нельзя назвать проблемой, это нельзя назвать экономическим кризисом, это полная экономическая катастрофа.

no avatar#}
TV=58

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

надо менять правительство. Например ВВП на 100% «неэффективной» социалистическойКубы вырос за эти годы в семь раз — без всякой советской помощи — а наш сократился

no avatar#}
tornado47

отвечает TV=58 на комментарий 25.10.2009 #

Понимаете, если кризис системный, то только сменой правительства не обойдешься. Грубо говоря, нужно менять государство, точнее функции его институтов. Коррумпированы ВСЕ.
Касательно Кубы - пример неудачный. Односторонний. Почему-то из Кубы бежали и бегут.

no avatar#}
tornado47

отвечает TV=58 на комментарий 25.10.2009 #

Могу лишь повторить предыдущий пост. Обе страны неудачны в силу внутренних проблем и ужасной перенаселенности. Есть там отдельные города-зоны, но целиком - хреново.

no avatar#}
stiks34

отвечает TV=58 на комментарий 26.10.2009 #

Наш кризис в голове Лидера нации, которого в Советском союзе хорошо обучали политграмоте. Он не стесняется говорить, что вручную управляет экономикой!

no avatar#}
inser53

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

Менять надо, однозначно, но "легально-нелегально", это из другой области. Одно жалко, в России подобные метаморфозы, без крови не бывают. Лично я, ничего не боюсь, пожил, всего повидал, но за детей, внуков, тут я пас, боюсь я за них, и, думаю у большинства это больное место.

no avatar#}
inser53

отвечает tornado47 на комментарий 25.10.2009 #

Пример, как раз "не типичный" в нашей ситуации, это типичный "дворцовый переворот". И чего изменилось в результате этого "типичнонго " примера? Коммунизма за 20 лет не постротли, так мы бы его и при Хрущеве не построили. Просто валюнтариста Хрущёва сменил демагог Брежнев и.... всё.

no avatar#}
tornado47

отвечает inser53 на комментарий 25.10.2009 #

Все верно. Но коллега говорил о крови. При смещении Хрущева крови не было. Только с этой точки зрения. А так - все осталось по-прежнему.

no avatar#}
AlexDark

комментирует материал 24.10.2009 #

Что это за высер, оправдание сегодняшних "эффективных менеджеров" ...?!

no avatar#}
Бамбардировщик

комментирует материал 24.10.2009 #

предлагаю закупать оружие в НАТО, бронежилеты и вертолетоносцы, же решил наш мебельный Помпей закупать во Франции. Наверно конкурс был и французы предложили самые недорогие жилеты (от костюмов "тройка" не в моде они, а жилетки девать куда-то нужно, вот мы и подвернулись)

no avatar#}
Kostik0033

отвечает Бамбардировщик на комментарий 24.10.2009 #

уже делается.

no avatar#}
obana

отвечает Kostik0033 на комментарий 24.10.2009 #

Достаточно вспомнить недавнее оправдение в суде генерала и богатенькой владелицы фирмочки, которые много лет гнали нашим ребятам в армию свои кустарные бронежилеты, не защищающие даже от пистолетного выстрела. В этом тоже Сталин виноват?

no avatar#}
inser53

отвечает obana на комментарий 25.10.2009 #

Да Сталин тут вообще ни причем. и роль военпредов при сталинском производстве не входит ни в какое сравнение с ролью венпредов в наше время. В технологиии произошла революция. И по большому счету институт военпредов стал непременным условием успешного производства оружия, только тогда , когда мы стали делать ракеты, атомоходы, и т.п. При этом военпреды присутствовали во всех структурах гражданского подчинения, но работающих на оборону, даже на швейный фабриках (хотя это, по моему, уже перегиб).

no avatar#}
Громозека

комментирует материал 24.10.2009 #

Какого ж рожна янкесы во Вьетнаме с удовольствием использовали советские АК? А свои М-16 откладывали в сторонку? Боеприпасов, не хватало?
Короче, автор ведет себя, как заяц весной на пеньке - трепется.

no avatar#}
nickorsk

отвечает Громозека на комментарий 24.10.2009 #

В каком Въетнаме?? Тогда холодная война была об АК речи не шло для Американцев.
Сейчас Американская Армия покупает у Бельгийцев кажется АК, потому что СССР в свою очередь дарил союзникам за Даром лицензии на производство АК своим союзникам. А теперь наша военная промышленность за кадром, зато тем кому щедро СССР раздавал лицензии не плохо зарабатывают на этих технологиях -не только АК, но много чего. Такой был уровень разумности Советских руководителей.

no avatar#}
САМ

отвечает nickorsk на комментарий 25.10.2009 #

В самом обычном Вьетнаме! Амеры подбирали АК с убитых вьетконговцев, бросая М-16. И когда это Бельгия была в союзниках СССР? Она в НАТО подъедалась и лицезию на АК им не дарили! Прежде, чем изображать осведомлённость, грамотёшки поднабраться Вам следует. Школу- то хоть закончили, или как многие \"манагеры\" прошли её в коридоре?

no avatar#}
Громозека

отвечает nickorsk на комментарий 26.10.2009 #

В обычном Вьетнаме, в Южном. Американцы использовали трофейные АК, взятые у вьетконговцев.
Бельгия АК не производит до сих пор. Лицензии на автоматы Калашникова были у Польши, Югославии, ГДР, (то есть страны соцлагеря) но - БЫЛИ. Сейчас официально АК имеет право делать и делает только Венесуэла.
А нашу военную промышленность вообще пытаются угробить. Скандал с Ижевским заводом один чего стоит.

no avatar#}
Cadabra

отвечает Громозека на комментарий 24.10.2009 #

Друзья, если АК безотказный, это еще не повод считать его лучшим автоматом. АК, по большому счету - дешевый в производстве и обслуживании дерьмовый автомат. Технологии не стоят на месте и оружейники давно продвинулись вперед, только мы всё в прошлом веке с этим АК. Тот же Абакан на голову превосходит АК, а что уж говорить про мировых производителей...

no avatar#}
march_cat

отвечает Cadabra на комментарий 25.10.2009 #

безотказный значит лучший. еси тебе 15 лет то поясню. в одну комнату попали двое. у одного крутой пулемет с большим стволом и горой патронов а у другого острый военный нож. одному нада зарядить и прицелиться. второму нада просто воткнуть в горло врага. кто победит? :)

no avatar#}
UMP-2

отвечает Cadabra на комментарий 25.10.2009 #

Безотказность и есть его главное качество. Попробуй побегай по грязи, в пыли или под дождём с другими автоматами - посмотрим, что скажешь. Да, в тепличных условиях многие импортные автоматы лучше, но в реальных боевых условиях главным качеством оружия является его надежность. Да и не так уж он плох и в других отношениях. Недаром его считали (а может быть, и считают) лучшим автоматом в мире.

no avatar#}
Cadabra

отвечает UMP-2 на комментарий 25.10.2009 #

А что я скажу? То что в безотказности буржуйские автоматы уже давно превзошли АК, при этом они ЛЕГЧЕ, по убойной - больше и дальше, по кучности и говорить нечего. АК - это уже давно-давно история. Да это БЫЛ культовый автомат. Забудьте. Хватит жить вчерашним днём. А три войны (2 чеченские и одна грузинская) показали, что он частенько и бесполезен. Стреляешь и если чудом попадаешь, то урону не наносишь. Вот, "спецы хреновы".

no avatar#}
АРЕЛИЙ

отвечает Cadabra на комментарий 25.10.2009 #

Спецы хреновы кто стреляет АК предпочитает, вы против них, более хренов спец??

no avatar#}
Cadabra

отвечает АРЕЛИЙ на комментарий 25.10.2009 #

О да, конечно. :)
Чем вооружены всякие спезназы?! Ой, мля, не АК? А чем?!

no avatar#}
Cadabra

отвечает АРЕЛИЙ на комментарий 25.10.2009 #

Блин, и без лучшего и надежнейшего автомата АК? Это, чё, они безоружные что ли?:)

ps Когда Германия объединилась, то бюргеры не постеснялись поставить себе на вооружение, действительно на тот момент лучшие МиГи. Но почему то не поставили "лучшие" АК. Не знаете почему? :)
pps холивар закончил. Погуглите в этом вопросе, много чего узнаете интересного. Делайте упор на калибр и "типа пули со смещенным цетром тяжести" - на самом деле ошибка конструкторов....

no avatar#}
АРЕЛИЙ

отвечает Cadabra на комментарий 25.10.2009 #

Не хочу огугляться как вы, в хронике, документальных фильмах везде АК, выбор оружия для арабов вопрос жизни-смерти, выбрали жизнь-АК, попробуйте их убедить в в обратном!

no avatar#}
arktos

отвечает Cadabra на комментарий 25.10.2009 #

Сами то поняли о чём речь? Грузины на границе бросали м-16 и вооружались Калашами. По надёжности Ак равных нет до сих пор. Это две стороны одной медали простота и надёжность.

no avatar#}
Cadabra

отвечает arktos на комментарий 25.10.2009 #

А где я утверждал что М-16 шикарное оружие?!

Еще раз - есть оружие не уступающее по надежности АК, а по стрелковым качествам его превосходящее. И про вес не забывайте.
Не называю конкретно оружие, чтобы не было холивара.

no avatar#}
arktos

отвечает Cadabra на комментарий 25.10.2009 #

Качественное и надёжное это разные вещи. Уважаемая фирма не позволит вам насиловать своё изделие в мороз, дождь и грязь, потому что точно знают не выдержит. Для ни важны дальность, скорострельность. кучность.
Для нас от изделия хватит выше среднего показателей, семь деталей, которые просты в изготовлении, стреляет с конвейера любой автомат и пользоваться им может неграмотный ребёнок.

no avatar#}
Shveik

отвечает Cadabra на комментарий 26.10.2009 #

это ты про 5,45 говоришь...
в мое время 7,62 на вылете куски вырывал... так что с уроном все в порядке было у него
а чудом попадают только сынки с ночных клубов...

хотя совершенно согласен, что давно пора переходить на что-то современное
тут беда в том, что как везде, нет бабла, нет политической воли, ну и .... пока что, ни один другой образец не прошел такой проверки реальностью как калаш

кста иран подтверждает вьетнам... опять стараются пользоваться калашами - ему песок пофиг, в отличии от м16

no avatar#}
Громозека

отвечает Cadabra на комментарий 26.10.2009 #

1. Назовите, будьте так добры, какой импортный "ствол" превзошел АК по надежности и безотказности в полевых условиях.
2. По убойной силе больше и дальше - далее, чем на 400-500 метров из АК никто стрелять не будет - уже не та дистанция (если дело не в кино)
3. "Стреляешь, и если чудом попадешь, то урону не наносишь" - Ну, это уже откровенная лажа, извините. У нас в городе в 90-е был прецедент - бандюки обстреляли инкассаторов. Так тот чел, что был в "бронике", с виду был - ну как живой. Только внутри позвоночник с кишками перемешался до состояния полной нежизнеспособности. Хотя "броник" уцелел. А если вы хотите, чтобы при попадании пули в пятку человек тут же умирал - то вам не сюда, а в кино.

no avatar#}
Cadabra

отвечает Громозека на комментарий 26.10.2009 #

Не собираюсь вас убеждать. Если вы считаете АК лучшей автоматической винтовкой (для вашего сведения, АК это не автомат), пусть будет так.

no avatar#}
Громозека

отвечает Cadabra на комментарий 26.10.2009 #

Для тех, кто в танке и прочих "знатоков". Термин "штурмовая винтовка" - это западная классификация. У нас принято название "автомат". Или вы из тех же, кто пистолеты-пулеметы автоматами называет?
Скажу еще раз - по КОМПЛЕКСУ своих качеств - да, АК лучший. Снайперская винтовка дальше и точнее стреляет, пулемет имеет бОльшую плотность огня. Пистолет-пулемет меньше по размерам и легче. Дубина ваще супернадежна!
АКМ по суммарным качествам: надежность неприхотливость живучесть достаточная точность простота ухода невысокая стоимость изготовления до сих пор лучший.

no avatar#}
Громозека

отвечает Cadabra на комментарий 26.10.2009 #

Вы АБАКАН хот ь раз в руках держали? Разбирали хоть раз? АК хорош тем, что надежен и достаточно эффективен. И дерьмовый не он, а ваши рассуждения о нем.
Кстати, Абакан в придачу ко всему, еще и в производстве достаточно сложен и дорог, уж коль на то пошло.

no avatar#}
Shveik

отвечает Cadabra на комментарий 26.10.2009 #

>дерьмовый автомат... а что уж говорить про мировых производителей...

как бы там ни было... но те же мировые производители по нему равняют свое будущее
в той же передаче \"оружие будущего\" они выискивают варианты для достижения мощи калаша 7,62 и точности м16
т.е. точность м16 не помогает при использовании защитных среств, нужно затратить большее кол-во патрон для уничтожения цели, при этом попасть в незащищенную часть тела, в отличии от калаша 7,62 который мочит на раз
мишени, имитирующие противника спрятавшегося за легковой машиной м16 не брала - калаш разделался разом

поэтому они делают пробы с новым патроном калибром 6 с копейками, демонстрация показала что он эффективен, создана винтовка на базе м14, со сменным стволом, под эти цели

и второй фактор - добиваются чтоб их оружие было боеспособно после воды и грязи, так же как калаш
опускают в жижу, тестируют - пока только какой то израильский образец отвечает этим требованиям

когда два орла вынырнут из грязи, победит тот у кого калаш, а не высокие технологии, в бою кругом грязь и болота, особенно у нас :)
и это не наша реклама - это мерикосская передача по дискавери

no avatar#}
Cadabra

отвечает Shveik на комментарий 26.10.2009 #

Забудьте про 7.62. Он снят с вооружения очень и очень давно. Речь идёт только об 5.45, с которого бутылку то со 100 метров не разбить....

no avatar#}
Shveik

отвечает Cadabra на комментарий 26.10.2009 #

ну это понятно что снят...
но он же не исчез....

no avatar#}
Cadabra

отвечает Shveik на комментарий 26.10.2009 #

Цитата: \"Даже самое совершенное оружие имеет свойство морально устаревать. К концу 1970-х стало понятно, что возможности совершенствования стрелкового оружия третьего поколения практически исчерпаны. Знаменитый автомат Калашникова, находившийся к тому времени на вооружении три десятилетия, уже перестал удовлетворять требованиям текущего дня, не говоря уже о ближайшем будущем. Даже АК-74 с малоимпульсным патроном калибра 5,45 мм с увеличенной скоростью пули и настильности ее траектории, оказался не столь эффективен, как того требовало время. Вторая и последующие пули при стрельбе очередями слишком отклонялись от цели. Поэтому Минобороны в 1978 году объявило конкурс под шифром \"Флажок\" на создание автомата, боевые свойства которого превосходили бы АК-74 по эффективности стрельбы в 2 раза, особенно из неустойчивого положения - на ходу, лежа, с руки, с колена. Таких результатов стрельбой теми же патронами калибра 5,45 мм можно было достичь, лишь увеличив кучность стрельбы в 5-10 раз.\"
Это написал не я. В 1978 году поняли что АК устарел. А вы мне всё байки из склепа травите как он надежен.
зы Гавнюк тот солдат, кто свое оружие в грязи извалял....

no avatar#}
Shveik

отвечает Cadabra на комментарий 26.10.2009 #

понятное дело, что никто его спецом не валял :)
вы или на реальных учениях никогда не были, осенью, в грязь и бегом за бмп цепью, ни говоря уже про боевые действия, либо лукавите... :)

и пусть байки из склепа, но башку снесу с калаша если понадобиться...
а надежность и точность (эффективность) это разные понятия вообще то
кстати отклонялась вторая, третья шла в цель чуть ниже первой, ну так там и патрон силен был - отдача, поэтому и компенсатор срезанный был с права вверху...
про 5,45 говорить не буду, он после (меня) уже в войска попал...
:)

no avatar#}
Громозека

отвечает Cadabra на комментарий 26.10.2009 #

Бутылку со ста метров не разбить? Милай, дак ты,похоже, с макетом общался, который пневматика...
Возьмите обычный АКМ - увидите, что он на 250 метров из автомобиля делает. Из "Урала", скажем.

no avatar#}
inser53

отвечает Громозека на комментарий 25.10.2009 #

Что АКМ лучший автомт в мире, это общепризнно. К тому же торговля стрелковым оружием это смый примитивный способ торговли оружием. Решайте сами: автомат, пистолет используется только тога когда он стреляет (при условии что после каждой стрельбы его чистить надо), если что слмалось, то , как правило, не ремонтируется, просто утилизируется, или выбрасывается. Непосредсьвенно в частях никакие детали не меняются, только некоторые системы пулеметов, поступают в войск с запасными стволами. Ну а с самолетом такой номер не пройдет, с ракетой ПЛ, тем более.

no avatar#}
abzads

отвечает Громозека на комментарий 26.10.2009 #

Это легенда, об использовании АК во Вьетнаме. Любой опытный солдат отличает по звуку стрелковое оружие. Поэтому, вьетнамец, услышав за углом "голос" М-16, скорее всего не станет выглдывать, а подкинет гранатку. Обратно, американец сделает так же, если услышит "голос" АК. Трофеями все баловались, со всех сторон, но это было не регулярное применения, а баловство. А как снабжать регулирно трофейными боеприпасами? Спецназ применял трофейное, но на то он и спецназ, исключение.
Нынче в Ираке пользуются АК в том числе американцы, потому что там АК с обеих сторон. И к тому же нет проблем с боеприпасами.

no avatar#}
Громозека

отвечает abzads на комментарий 26.10.2009 #

Про Вьетнам - увы, не легенда. Даже Стоунер говорил об этом. Причем дело не только в звуках выстрела - дело в том, что та же М-16 со своей более легкой пулей, чем АК, в джунглях оказывалась менее эффективна. Да, у М-16 более настильная траектория, но пуля могла быть отклонена обычной веткой, в то время, как пуля из АК просто сшибала эту ветку и летела дальше.
Как снабжать трофейными боеприпасами? А как снабжались автоматами, так и боеприпасами снабжались - сами набирали, каждый для себя.

no avatar#}
Kostik0033

комментирует материал 24.10.2009 #

Ну можно считать это естественной реакцией на нынешний менеджмент – он только грести наличку в карман может, а для рабочих ничего кроме рабского к ним отношения нет, так что они вполне законно, по справедливости могут по своему укорачиваться от идиотов, в том числе и делая брак. От прибыли им всё равно ничего не достаётся.

no avatar#}
xfgkbr

отвечает Kostik0033 на комментарий 25.10.2009 #

Да, это ответ на беспросветную нищету на фоне жадных чинуш.

no avatar#}
САМ

отвечает xfgkbr на комментарий 25.10.2009 #

У нас хорошо оплачиваются только те, кто на "трубу" работет, тем надбавка идёт за разбазаривание полезных ископаемых...

no avatar#}
xfgkbr

отвечает САМ на комментарий 25.10.2009 #

В 2003 году в газете читал статистику по доходам. При средней 1, у Москвы около 5, Питер около 4, Тюмень 1,95. БольшАя часть страны между 0,3-0,4. В том числе Кавказ.

no avatar#}
nickorsk

комментирует материал 24.10.2009 #

Причина такой ситуации -бюрократия и коррумпированность гос-ва.
В США - военные предприятия частные тоже -не буду говорить за всю военную промышленность США -но это факт, поэтому оснащенность Армии США -самая лучшая в Мире.

no avatar#}
stiks34

отвечает nickorsk на комментарий 24.10.2009 #

Причина совсем не в бюрократии и коррумпированности государства. Причина в том. что у нас сохранилась советская система производства вооружений, созданная по принципу, как указано верно в статье - "лучше больше, но хуже".
Этот принцип разрушает все нормальные подходы к планированию, разработке и производству вооружений.
А сохраняется советская система в силу особенности менталитета высшего руководства страны, выстроившего авторитарный однопартийный режим в стране с ручным управлением экономикой. Не правда ли, очень похоже на СССР.
Поэтому создание вооружений в СССР, а теперь и в России, похоже на чёрную дыру, бесцельно поглощающую бюджетные деньги. Представьте себе сколько стоит атомная подводная лодка, производство которых началось в СССР в середине прошлого века с создания первого поколения серий ракетных и многоцелевых ПЛ с очень серьёзными дефектами. Всего в ССР было построено 250 АПЛ. В США, за это же время - 190.

no avatar#}
Ivan941

отвечает nickorsk на комментарий 25.10.2009 #

Дерьмовые М-16 продают армии США за 1300 долларов, обмундирование - китайское, бюджет армии - 100 или более наших бюджетов. Они могут себе позволить напечатать лишний триллион долларов. Там частник наживается на паразитизме США. При таком бюджете и значительно меньшем бюджете любое государственное предприятие при наличии персональной ответственности было бы на порядок эффективнее американских частников. Да и военная приемка с астрономической зарплатой у них не дремлет. Но все это за немеренные зеленые фантики. Армия США даже отказалась от плохих американских пистолетов в пользу Беретты-92. Поэтому дело не в якобы эффективной частной собственности США, а в неэффективности буржуазного глобального лохотрона, позволяющего США паразитировать на долларе и иметь астрономический военный бюджет, находясь в долговой яме.

no avatar#}
Михаил Юрьевич

комментирует материал 24.10.2009 #

Не было массового брака в предвоенное и военное время, иначе бы до конца войны воевали трофейным оружием.
Да, были случаи. Автор накопал один десяток примеров на тысячи заводов за 15 лет.
И все для чего? Чтобы оправдать нынешних бракоделов!

no avatar#}
nickorsk

отвечает Михаил Юрьевич на комментарий 24.10.2009 #

Наивность -брак всегда есть.
Тем более в военные годы.

no avatar#}
Пацан из Вотии

отвечает Михаил Юрьевич на комментарий 24.10.2009 #

Этого провокатора самого нужно к стенке.
Все 80-е и начало 90-х работал на упомянутом заводе (выпускали АК); прошел ступени от мастера, технолога до зам. начальника цеха. До сих пор с содроганием вспоминаю про авралы, когда контролеры ЦОКа находили бракованую деталь из 8%-й выборки от представляемой партии деталей! Всеми свободными руками (мастерами, наладчиками и виновником) перебиралась ВСЯ! партия.
А если обнаруживалась некондиция Представителем заказчика - это был полный писец.!!!
Лишение премии за месяц или квартал - самое легкое наказание.
Так что правильно отметили выше, статья - полный высер, оправдание уничтожения своей оборонки...

no avatar#}
Ivan941

отвечает Михаил Юрьевич на комментарий 25.10.2009 #

Абсолютно согласен, на фоне массового производства в СССР случаи были единичны и подлежали рассмотрению на самом высоком уровне с соответствующими строгими выводами. Но оправдать пытаются не только бракоделов, а тотальное разложение в сфере новой буржуазной олигархической экономики РФ с вседозволенностью и безнаказанностью новых хозяев-частников. Эта экономика лишена нормальных стимулов у наемных работников (труд не в почете, в почете халява) и здравого смысла и ведет страну к полному развалу.

no avatar#}
ROKADA

комментирует материал 24.10.2009 #

"Алжир отказался брать наши МиГ-29 из-за дефектных деталей".
Насколько помню, не из-за дефектных. Детали были просто second hand, то есть бывшие в употреблении. Наверняка чей-то маленький гешефт.

no avatar#}
Ivan941

отвечает ROKADA на комментарий 25.10.2009 #

Поскольку производство в ВПК комплектующих практически аннулировано, РФ уже не в состоянии осуществлять поставку серьезных партий самолетов. По мере сокращения огромных запасов ремфонда возможность серьезных поставок будет стремиться к нулю. Или будут заказывать комплектующие в коммунистическом Китае по цене ширпотреба?

no avatar#}
Азик

комментирует материал 24.10.2009 #

Брак возможен всегда. *Оружие возмездия * Саддама летело куда угодно,только не по адресу.Французы постарались. Поэтому такие ситуации легко об*яснимы.Враг потому силён,что не дремлет.И для об*яснения таких ситуаций важен один принцип - ЕСЛИ ВРАГ ПЫТАЕТСЯ СДЕЛАТЬ ДЛЯ ТЕБЯ НЕЧТО ХОРОШЕЕ,ОСОЗНАЙ,НАСКОЛЬКО ЭТО НУЖНО............

no avatar#}
cxidnui ukr

комментирует материал 24.10.2009 #

Эта статья-ответ всяким мечтателям о руском качестве и новом, технологичном,пути развития.Скажем прямо-после 18-го года,начался отрицательный отбор и продолжается до сих пор.И пора признать-руские выдохлись окончательно,им пора на свалку истории,нет им места в новом,высококачественом мире.

Пы.сы.-одна надежда,что нефтяные магнаты максимально отложат переход человечества на альтернативные источники энергии,иначе дорогие росиянцы,привыкшие ничего не делать,а эксплуатировать недра,вымрут за считаные годы.

no avatar#}
obana

отвечает cxidnui ukr на комментарий 24.10.2009 #

Честно говоря, ожидал увидеть в личной странице "Израиль", оказалось - "Украина" :-) Ну-ну :-)

no avatar#}
obana

комментирует материал 24.10.2009 #

Чего байки-то рассказывать? Наверняка отдельные фокусы были, но военная приёмка и при Сталине и после Сталина работала неплохо, поскольку почти всегда не зависела от изготовителя изделий. А уж что за брак делали бракоделам, тем более, во время войны, баек вообще не надо. А как с военной приёмкой обстоит дело сейчас - чего ж автор так скромно промолчал? :-)))

no avatar#}
vbn2007

комментирует материал 24.10.2009 #

Насчет БРАКА.
Если не нравится - не покупай.
Почему все же почается брак - МЫ ВЫЯСНИМ,
без сомнений.

no avatar#}
овсов-кобылин

комментирует материал 24.10.2009 #

Цитировать войновича - идиотизм, как впрочем полемизировать с автором этой информации....Все вроде правильно и материальчик подколот -только выводы обратные...Малоуважаемый автор , видимо"забыл", что в частности из-за бардака, а по большей степени вредительства старых кадров СССР и опаздывал с созданием вооруженных сил, способных адекватно ответить гитлеру...И не надо стенаний по поводу шарашкиных контор и лагерй-после революции 1917 года прошло всего-то 15-20 лет и враги нового социалистического государства, пользуясь тем, что в них нуждалась страна, гадили и вредили как могли...Это потом выросло поколение Королева и пр....А банды врагов ошивались в КБ Лавочкина, Яковлева и др. замечательнейших конструкторов...И время заставило срочно придать ускорение созданию новейших типов вооружений, для чего и были приняты экстраординарные меры, как упомянутые и выше шарашкины конторы...После этих мер сразу были совершены резкие рывки и подвижки и уже к началу войны появились первые серийные самолеты и танки....

no avatar#}
stiks34

отвечает овсов-кобылин на комментарий 26.10.2009 #

Если это правда, что банды врагов ошивались в оборонных КБ, следовательно мало расстреливали. Больше нужно было, больше, чтобы в КБ и вообще в стране жили и работали только верные ленинцы. Ну, а всех сомневающихся - в расход.
Эх, если бы у нас сейчас был Сталин... . То -то мы бы зажили! Правда ведь?

no avatar#}
Abdallah

отвечает овсов-кобылин на комментарий 26.10.2009 #

По поводу всех этих КБ последнее,что читал - у Бушкова в его книге "Сталин". Но, конечно, куда ему до таких гениев. как Войновичи-Аксёновы.
Здоровья тебе, друг и брат!

no avatar#}
belanovv

комментирует материал 24.10.2009 #

Проблема в том, что ВПК - это часть России, и менеджмент аналогичен нефтяным и газовым компаниям. А это значит, что топам нужно сегодня и сейчас (не хочу оскорблять деньги) много бабок, а дальше хоть трава не расти. Что касается баек о том, что и раньше так много было брака, то хотя это и было, то во многом по другим в том числе и объективным причинам. Так что между этими моментами дистанция огромного размера. Это как убийство из-за пенсии бабушки в подъезде и убийство врага на поле боя. Действие одно - но мотивация и обстоятельства разные.

no avatar#}
Nelein

комментирует материал 25.10.2009 #

Как сказали нам сегодня по ТВ- непросроченного пороха хватит на 3 дня активных боевых действий.Ужас! Булава и та не взлетает, а тут еще ружья бракованные. Остается надеяться на мир во всем мире.

no avatar#}
monee

отвечает Nelein на комментарий 25.10.2009 #

да лано... предупредили же всех, ЯО будем применять ПРЕВЕНТИВНО!