Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Ющенко призывает Россию выдать его отравителей

Ющенко призывает Россию выдать его отравителей

Президент Украины Виктор Ющенко призывает Россию выдать украинскому следствию людей, которые имели отношение к его отравлению. Такое заявление он сделал накануне в интервью телеканалу \"1 1\".

\"Эти три человека, которые непосредственно принимали меня, угощали и обслуживали, сегодня, к сожалению, в России. Всех поименно знает Россия, знают высшие руководители, потому что в их адрес запросы о передаче украинскому следствию передавались. Это ключевая точка, которая должна стать тем финальным компонентом дела, который бы дал возможность сказать нации, кто отравил президента, какие были мотивы и кто должен за это отвечать\", - заявил В.Ющенко, передает \"РБК-Украина\".

Заявления о возможной фальсификации дела о его отравлении В.Ющенко назвал авантюрными. \"Это не скандал. Откровенно вам хочу сказать, что такого рода нападки, причем от неморальных людей, которые будут использовать мое отравление как способ удерживать на высоком уровне дискуссию и дискредитацию, в частности, меня, такие люди всегда будут. Это авантюристы политические. Это приближение выборов. К сожалению, диоксин останется в моем теле на всю жизнь\", - сказал президентУкраины.

Напомним, В.Ющенко был отравлен ходе предвыборной кампании, предположительно 5 сентября 2004г. введением в организм значительной дозы диоксина.

Источник: top.rbc.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (41)

almazzz

комментирует материал 28.09.2009 #

Что в Россию то запросы слать? Может у дамы с "косой"
поинтересоваться.

no avatar#}
sedoj

комментирует материал 28.09.2009 #

Не может Россия выдать Ющенко Украине .

no avatar#}
shirk-ns

комментирует материал 28.09.2009 #

Может Ющенко отравиться диоксином еще раз - глядишь и выберут в президенты :)))

no avatar#}
wkwolkow

комментирует материал 28.09.2009 #

Вот! Я ждал! Я ждал! Именно под выборы, и именно на Россию он начнет вешать диоксиновых собак! Несколько раз об этом писал - и как в воду глядел!

Раз подтвердился этот прогноз, другой мой прогноз - об очередной газовой войне под выборным соусом - становится вероятным уже не с 70%, а с 90. Ну, а то, что будет нарастать ламбада с Черноморским флотом - это вообще 100%.

no avatar#}
Логвинов-Логвинов

отвечает wkwolkow на комментарий 28.09.2009 #

Так пускай Россия надаст образец диоксина со своей лаборатории в Санкт-Петербурге на экспертизу, как это сделали США, Англия, Германия и прочие. И никто никаких версий про российский след в отравлении Ющенко больше рассматривать не будет.

Что-то я не вижу, что Вы вообще опровергаете отравление Ю как факт. Или Вы уже поменяли свою позицию.
http://rus.newsru.ua

no avatar#}
NigaR

отвечает Логвинов-Логвинов на комментарий 28.09.2009 #

Фальсификация "отравления" уже ни у кого не вызывает сомнений. Столько было всяких
свидетельств и журналистское расследование С. Лозунько, в которых показаны явные
медицинские нестыковки в дозах, симптомах и проч. Есть свидетельство австрийца Лотара Винке и экспертиза крови в Австрии.
"Отравление" всегда всплывало волнами в избирательных кампаниях. То, что отравители в Росси - эту версию озвучивает Ющенко, ведущий русофобскую кампанию... Будет упираться до последнего, иначе - КАКОЙ ПОЗОР! Хуже, чем уотергейтское дело в США! Не кажется ли Вам, что полоний-201 Литвиненко и диоксин Ющенко имеют одну и ту же природу- желание политического скандала. Ведь для того, чтобы отправить на тот свет существует бесконечное число надежных способов и приемов - и для этого потребовались бы незамысловатые отравляющие вещества, которых в природе и практике множество.
Но в данных случаях Литвиненко-фигура отработанная, для скандала нужно , чтобы долго
умирал. А Ющенко нужен был живой. Но обязательно долгоотравленный ! А придумано все в одной штаб-квартире и экзотические ОВ взяты с намеком на Россию. А выдумщик, похоже, начитался Конан-Дойля!

no avatar#}
Storm1

отвечает NigaR на комментарий 28.09.2009 #

Вы знаете насколько политики дорожат своим внешним видом? Внешний имидж для политика - 50% успеха. И посмотрите что стало с лицом Ющенко. Так себя изуродовать никакой человек не решиться.
Если же по Вашей версии была инсценировка отравления то есть намного лучший способ - попытка покушения.
Выстрел в грудь, кровь, повязка, мужественное лицо и речи о несгибаемости - народ это любит. Все ясно и очевидно.
А тут обезображеная внешность, подорваное здоровье и необходимость уже 5 лет доказывать было ли отравление или нет.
Думайте сами. Огнестрельная рана была бы намного эффектнее.
А по поводу ядов Вы не совсем правы. Чтобы угробить человека ядов есть тысячи но таких, обнаружить которых в Украине проблемно не много. Да к тому же первичные поражения напоминают болезнь (понкреотит в данном случае).

no avatar#}
Логвинов-Логвинов

отвечает Storm1 на комментарий 28.09.2009 #

Не обращайте внимания. Человек "все ззнает". Иного менния для него не существует. Он даже не посмотрел на мою ссылку. Он со своим журналистом С. Лозунько знает гораздо лучше, чем мировые светила медицины.

no avatar#}
Логвинов-Логвинов

отвечает NigaR на комментарий 28.09.2009 #

Я не пытаюсь Вас переубедить, это уже невозможно! Но все же обратите внимание на мою информацию. Месяц назад всемирно известный англоязычный медицинский журнал \"Лансет\" опубликовал отчеты ученых разных стран которые в течении трех лет проводили исследования его организма, брали на анализы все что можно: ткани, выделения и прочее. Если владеете англицким в нужном обьеме, то можете поинтересоваться сами. Но для меня полутора столетний авторитет значит многое. Это даже не журнал \"Шпигель\".
Вот еще ссылки, но опять же на него же http://rus.newsru.ua

no avatar#}
wkwolkow

отвечает Логвинов-Логвинов на комментарий 28.09.2009 #

Мне, если честно, не очень интересно, было отравление или это спектакль. Факт в том, что эта \"козырная\" карта очень уж избирательно используется в избирательных кампаниях, простите за невольный каламбур. Что и вызывает сомнения в девственной чистоте теории отравления. Крапленая карточка-то, похоже! Как только выборы - тут как тут и диоксин, будто за 5 лет между выборами нельзя было с этим разобраться. Именно это я всегда и писал, и где это я сменил позицию? Процитируйте, если можете.

Поскольку есть подозрение в шулерстве, соответственно нет смысла играть в эту игру, где у банкующего в рукаве может быть неизвестное количество тузов. Поэтому никаких образцов диоксина наверняка от России не последует: мы не садимся за один стол с шулерами и не берем их карт. Хочется диоксиновых выборов? Ради Бога, но без нас.

no avatar#}
Логвинов-Логвинов

отвечает wkwolkow на комментарий 29.09.2009 #

Да это Вы точно сказали, что за стол переговоров не садитесь. Как можно сесть как разговаривать не о чем. Вот Вам ...... образцы. А подозреваемым, что бы никто не прищучил, российское гражданство.

no avatar#}
rezoner

отвечает wkwolkow на комментарий 28.09.2009 #

Ну и ну - от Вас не ожидал...
Во-первых, о достаточно непредвзятом следствии по делу об отравлении Ющенко я уже писал, причин тому (и вполне объективных) достаточно.
Во-вторых, клиническая картина (и это может подтвердить Вам любой военный токсиколог - поинтересуйтесь, у Вас же есть знакомые с такой профессией, не так ли?) все же наиболее соответствует именно хлоракме; рассуждения об осложнениях ботокса и тем более лепре - простая компиляция, рассчитанная на то, что в аудитории очень мало людей, которые вообще имеют представление об этих изменениях.
Вообще, меня здорово обидели. Сослался здесь на одного известного российского политолога в "Свободе" на "Интере" - тот на вопрос о возможности военного конфликта с Россией заявил, что "...К счастью, ПОКА нет... Лет через 5 можно теоретически говорить о переводе проблемы Крыма в военную плоскость...".
Меня бросились поправлять - мол, не было этого, не так он сказал. Специально скачал весь выпуск, проверил - нет, именно так, дословно! Человек, предсказавший войну с Грузией, не исключает войны с Украиной...
И как прикажете реагировать?
Всего доброго!

no avatar#}
wkwolkow

отвечает rezoner на комментарий 29.09.2009 #

Как врач Вы профи, как политик - ребенок, а уж интриган из Вас со знаком минус (это, кстати, комплимент, а не оскорбление, если Вы правильно понимаете). Медицина - дело чистое (было во времена Гиппократа, увы), политика - грязное. Вы никогда не задумывались, что человека можно отравить, например, \"втемную\"? Что спецслужба одной страны может \"чуток недоотравить\" - так, что:

а). Человек гарантированно выживет;
б). Своим видом - жутким, надо признать - будет вызывать сочувствие как \"невинно пострадавший\";
в). Детали отравления будут выстроены так, что подозрение падет СОВСЕМ НА ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО;
г). У человека будет подсознательно выработано враждебное отношение к ЭТОМУ ГОСУДАРСТВУ?

Специально для Вас добавлю: мало кто так ценится спецслужбами, как авторитетный в своей области, честный, но абсолютно наивный в политических интригах специалист типа врача, музыканта, ученого и т.п. Навешать им лапшу на уши и потом прикрываться их авторитетом - классический ход рыцарей плаща и кинжала.

no avatar#}
rezoner

отвечает wkwolkow на комментарий 29.09.2009 #

Все, что Вы пишете о политических методах - конечно, возможно.
Но я все же врач, и, поверьте, в этом основном своем занятии не самый плохой специалист. В Украине 223 000 врачей, из них около 500 нейрохирургов, из них - менее 200 специалистов высшей квалификационной категории.
Поверьте, стать нейрохирургом достаточно сложно. Я получил высшую категорию в 2000 году, подтвердил сертификат в 2005.
Впрочем, это не столь существенно. Существенно другое - я являюсь одним из подписчиков "The Lancet". В котором вышла статья, посвященная клиническому случаю Ющенко. И если до ее выхода у меня и были какие-то сомнения, то сейчас их просто нет. В частности, нет никаких сомнений, что:
1. Действительно имел место факт отравления диоксином.
2. Сомнения в этом факте, имеющие место в настоящее время, являются типичной антипиар-компанией. Кстати, неясен ее смысл - если у Ющенко нет никаких шансов на выборах, к чему огород городить? :)
Поймите, в этом вопросе я выступаю только как врач. Читать научные материалы я умею, и отлично выявляю в них "несостыковки".
Кстати, здесь же есть и ответ на заявления типа "почему не умер?". В принципе, то, что он не умер - чистой воды случайность.

no avatar#}
NigaR

отвечает rezoner на комментарий 29.09.2009 #

Действительно, зачем г-нУ Ющенко ГОРОДИТЬ ОГОРОД. НО ОН ЕГО ГОРОДИТ, ИМЕННО ОН И НИКТО ДРУГОЙ! Это он первый сейчас в начале избирательной кампании начал педалировать эту тему. Издание , в котором напечатана статья может и солидное, и все симптомы, предъявленные в статье не вызывают сомнений у специалистов. Вызывает сомнение сам факт отравления - был он или не был. И насколько объективны и защищены от возможных фальсификаций сами пробы. Кто их отбирал, куда они направлялись, не подменены ли, не нашпигованы ли диоксином в промежутке между отбором и представлнием на анализ, и, нако-нец, почему этих проб нет в Украине? Это первое, и второе - деньги, знаете ли делают и не такие фокусы. Наконец что за экзотический способ отравления диоксином? B какой штаб-квартире он придуман - полоний -201 и диоксин.
Не профессор ли Мориарти восстал из нетленных проихзведений Конан Дойля?

no avatar#}
rezoner

отвечает NigaR на комментарий 29.09.2009 #

Да невозможно технически "нашпиговать" ткани диоксином - это же клеточный кумулятивный яд! Накопление его происходит ВНУТРИ клеток жировой ткани, печени, селезенки... Понимаете - нельзя его "поместить" в взятый образец ткани, которая выключена из обмена веществ в организме. Для этого потребуется операция на клеточном уровне - Вы себе представляете стоимость такой технологии для "помещения" диоксинов в 1 мг ткани печени или кожи?Просто биологические аспекты диоксинового отравления известны крайне малому кругу специалистов, даже далеко не все врачи в курсе... :)
Именно этим и пользуются сейчас для "антипиара" противники Ющенко. Именно они, а не Ющенко, подняли вопрос о фальсификации отравления. Отчего следствие по этому делу ведется столько лет - вопрос скорее к прокуратуре, а не к Ющенко. Который по сегодняшней Конституции прокуратуру не контролирует.
И напрасно Вы иронизируете по поводу полония - факт отравления им тоже имел место и доказан.
Проще всего говорить о том, что чего-то "не было". Или закрыть глаза и не видеть.
Я сужу об этом здесь только как медик, мне плевать на политические аспекты. Но нельзя быть несправедливым голословно.
Удачи!

no avatar#}
wkwolkow

отвечает rezoner на комментарий 29.09.2009 #

Да я полностью за Вас как профи В СВОЕМ ДЕЛЕ. Вдруг если что - к Вам на стол буду проситься. Но чтение "Ланцета" не помогает Вам найти правильный ответ на вопрос "почему не умер" - потому что сама постановка вопроса другая. Поскольку человеческий организм - в отличие от человеческой жадности - просчитать точно невозможно, было скорее всего ДВА СЦЕНАРИЯ отравления: если Ющенко умрет и если выживет. Такой запредельный цинизм Вам как врачу просто не может прийти в голову, а это для спецслужб рядовой эпизод планирования. Ну и не забудьте третий вариант: допустим, врач-нарколог самой высшей квалификации проверяет спортсмена на допинг. Тот прямо при нем снимает трусы, писает в пробирку; врач проверяет - чисто. Вы как врач будете это 100% утверждать? Будете. А ВОТ И НЕТ!!! Марадоне, например, чтобы он не попался на следах кокаина в моче, сделали НАКЛАДНОЙ ЧЛЕН - настолько ювелирно, что заметить было невозможно. Намарафеченый Марадона закачивал в него чистую мочу, надевал его на настоящий и преспокойно на глазах врача выдавливал чистую в пробирку!!!

no avatar#}
rezoner

отвечает wkwolkow на комментарий 29.09.2009 #

Во-первых, наши власти тогда препятствовали выезду Ющенко на лечение за рубеж - это правда, я знаком с сотрудниками больницы, где он лежал, его категорически отказывались выписать. Если бы он остался здесь - была бы констатирована смерть от панкреатита, спасти бы его не удалось. Это факт.
Во-вторых, на момент поступления в клинику состояние его было таково, что по первой оценке (еще не зная причин состояния - технология клеточного исследования тканей весьма сложна и длительна даже для Европы или США) специалисты отводили ему несколько часов жизни максимум.
В-третьих, обнаружить диоксин в тканях на уровне украинских или российских лабораторий крайне сложно.
Так что не все здесь было столь уж непродуманным... :)
В любом случае, можно было быть уверенным, что из предвыборной гонки он был бы выключен. А если бы (что и произошло) смог в ней участвовать - всегда есть версия о фальсификации.
Так что здесь Вы правы - учитывается обычно все :)
Удачи!

no avatar#}
wkwolkow

отвечает rezoner на комментарий 29.09.2009 #

Да и поймите же: дело не в ФАКТЕ отравления, а о подозрительных СОВПАДЕНИЯХ. Во времени и пространстве. Объясню на пальцах. Если к молодому человеку, не пользовавшемуся успехом у дам, после получения им наследства воспылало любовью сразу три девицы - позвольте усомниться в искренности такой любви. Хотя доказать отсутствие у них пламенной страсти, разумеется, невозможно...

no avatar#}
rezoner

отвечает wkwolkow на комментарий 29.09.2009 #

Эти совпадения для меня как раз и служат косвенным доказательством участия в этой акции каких-то спецслужб - не берусь судить, каких именно.
Потому что предусмотрен даже вариант с провалом операции - любой ее исход может быть истолкован против объекта.
Нет, ну Вы прямо-таки толкаете меня в политический диспут, от которого я пытался отойти, оставаясь "в своем поле" :)
Ладно. Вспомните (или поднимите материалы - они ведь есть!), с каким рейтингом Ющенко НАЧИНАЛ предвыборную гонку - еще ДО этого отравления?
Понимаете, в тех условиях рейтинг Януковича был ниже изначально - он всегда был на уровне до 1/3 избирателей, поднимался только за счет админресурса. Рейтинг Ющенко еще за полгода по выборов был уже за 50%.
Поэтому только Партия Регионов все время твердит, что у нее "украли" победу. В самом деле все было иначе - это я говорю как очевидец, которого "гнали" голосовать за Януковича, который видел и "карусели", и "цепочки" собственными глазами. Да еще Витренко, пожалуй - только что победу украли у нее :)
И поэтому только регионалам сейчас выгодно говорить, что "лишь отравление помогло поднять рейтинг Ющенко", было основным фактором.
Но это не есть правда :)

no avatar#}
NigaR

отвечает wkwolkow на комментарий 29.09.2009 #

Отлично сказано. "никакой политик не решится изуродовать себе внешний вид"
В.А. Ющенко и не решался. просто естественные симптомы панкреатита или лечения стволовыми клетками, как это часто бывает, проявились. А уж дать этим симптомам политическое объЯснениение - дело техники. Сценарий создавался по ходу дела.Если его пытались отравить, то отравители-то какие-то неумехи, расобачились совсем, ничего не могут довести до конца. А вот ситуация в Австрии с судмеэкспертизой, давшей отрицательный ответ на вопрос об отравлении, это уже серьезно, Это и Лотар Винке, отказавшийся подписать придуман-ный диагноз. Это и угрозы г-на Червоненко в клинике. Это и отказ дать что-нибудь на анализ в Украине,. Это и полеты в США с
кровью г-на Ющенко /заметьте - не в Россию, не в Австрию, не в Голландию, а вСША/ это и телефонные переговоры на эту тему да и многое-многое другое наводит на размышление, что педалирование вывода об ОТРАВЛЕНИИ в периоды избирательных кампаний и в другие времена, когда ВАЮ становится туго, когда факт ОТРАВЛЕНИЯ НЕ ДОКАЗАН, это уже точно ПРИДУМАННЫЙ СЦЕНАРИЙ. И баба Параска здесь нам не поможет. Факт на лице.

no avatar#}
rezoner

отвечает NigaR на комментарий 29.09.2009 #

Фактами все, что Вы сообщили, является только для Вас.
Для меня, как медика, основным является клиническая картина и течение заболевания, которые не соответствуют ни одной из альтернативных версий.
Об этом можно было говорить 3-4 года назад,но только не сегодня.
Те, кто позиционирует "фальсификацию отравления", просто пользуются невозможностью для основной массы аудитории реально оценивать предлагаемую ей информацию.
Удачи!

no avatar#}
Apofeo3

комментирует материал 28.09.2009 #

А газа ему не выдать бесплатно,на 30 лет веред?

no avatar#}
wkwolkow

комментирует материал 29.09.2009 #

Как хорошо, как хорошо, какое совпадение -
Нашелся к шарику горшок, а хвост - ко дню рождения!
И-я!.. И-я!.. И я того же мнения!!!

Найдется к выборам и голова несчастного Гонгадзе, и зловещий пукающий генерал, и коварные отравители, и российский диоксин. Каждое лыко в строку у г-на Ющенко. Как по нотам расписано, и как вовремя-то! Все, все что нажито непосильным трудом: куртка замшевая импортная, портсигар золотой отечественный... собака с милицией приходила...

no avatar#}
rezoner

отвечает wkwolkow на комментарий 29.09.2009 #

Вы повторяетесь!
Голову Гонгадзе (точнее, то, что от нее осталось) - уже нашли, и я Вам об этом уже сообщал.
Ну здесь хотя бы прочтите:
http://www.liveinternet.ru
И не стоит иронизировать, тема достаточно серьезна, если уж Вы любите говорить о вопросах морали. Тему фальсификации отравления Ющенко муссируют весь период с 2004 года, перед выборами она "всплыла" вполне естественно, и не Ющенко был инициатором. Жвания 3 года назад говорил, что это организовала Тимошенко, сейчас утверждает, что - Екатерина Ющенко с Червоненко... Обиженный.
Это вполне понятно: Тимошенко по характеру далеко не Ющенко с его политкорректностью (ему бы в европейскую страну президентом - уверен, он там прошел бы на второй срок без проблем, а то и на третий :) ), так что в ответ может и довести "до ума" вопросы о гражданстве Жвании... :)
Всего доброго!

no avatar#}
wkwolkow

отвечает rezoner на комментарий 29.09.2009 #

Да это черный юмор-то. Над собой мы ведь точно так же смеемся - а что делать, плакать, что ли? Навязали мы с Вами себе на головы эти "элиты" (и еще нам не помогли ли навязать?) и получили геморрой между ушами - Вам, как врачу, аналология должна быть понятна... Мораль моя, конечно, прихрамывает, это правда, но если я начну плакать и посыпать голову пеплом, то бедная мораль от сырости и пыли просто сгниет. Так что - смеемся... сквозь слезы... но своего не отдадим, вот уж фигушки. Дальше некоего предела нас задвинуть невозможно, таково свойство русской души. Поэтому - нас ибут, а мы крепчаем.

Я бы и хотел быть эдаким рыцарем в белом, без траха и упрека - но, видать, не по Сеньке шапка.

no avatar#}
rezoner

отвечает wkwolkow на комментарий 30.09.2009 #

Да не навязали мы себе эти "элиты" в самом-то деле. Хотя Вы правы - виноваты мы сами. Точнее, особенности нашей истории.
Не было в России условий для формирования общества, как в большинстве европейских стран. Просто не было. Поэтому народ никогда не был Хозяином своей страны. Асоциальная среда наложила отпечаток на сознание каждого - мы воспринимаем ОБЩЕЕ как НИЧЬЕ. Разве не так?
Мы тешим себя мифами, что мы коллективисты - но еще варяги назвали нас Гардарикой, что переводится вовсе не как "страна городов" (этот миф тешит наше самолюбие) а как "страна оград". Вот куда уходят корни нашей асоциальности.
Поэтому, когда партийное государство развалилось, государственное имущество (то есть народное, или ничье) просто НЕКОМУ было взять. Поэтому его "взяли себе" чиновники, слуги, оставшиеся без хозяина - партии.
Так и родилась наша олигархия.
Я не посыпаю голову пеплом - я пытаюсь разъяснять. Понимание происходящего - это первый шаг к изменениям. Чем больше людей станет социально ориентированными (а это невозможно без понимания), тем ближе мы будем к созданию государства в его реальном значении.
Нужно произвести "исправление имен", как говорил Конфуций :)
Удачи!

no avatar#}
wkwolkow

отвечает rezoner на комментарий 30.09.2009 #

Я давно уже заметил феномен "третьего лица множественного числа". У нас никто не говорит: чиновник такой-то задержал зарплату. Фраза строится и звучит по-другому: а нам опять зарплату не дали.

Везде эти безликие "они" и бессильные "мы". А корни... ну конечно есть корни. О структуре корней пока поразмышлять не пришлось как-то. Не совпалось. А вообще - хорошая тема для статьи.

no avatar#}
rezoner

отвечает wkwolkow на комментарий 01.10.2009 #

Я эту тему уже давненько поднимаю, на разных порталах.
Знаете, в последнее время стал получать больше откликов - даже не хватает времени полемизировать, - причем больше стало позитивных.
Это радует.
Но все равно процесс идет длительно.
Здесь приводить конкретные фамилии и должности просто сложно - нет места, ограничение по к-ву знаков.
Могу посоветовать прочесть все-таки "Руссологию" - в одной из глав приводятся абсолютно достоверные материалы по путинской олигархии - как она зарабатывает, через какие банки, кто владельцы, кем были в Питере и т.д. Я все эти материалы проверял (искал вранье, книга первоначально произвела негативное впечатление). Вранья не нашел.
Так что прочтите.
Сейчас происходит следующее: одни плутократы, получившие свои "наделы" от олигархии, выжимают их "досуха" и переводят деньги за границу - к месту своего будущего жительства. Другие, наделов не имеющие, изо всех сил стараются их получить. Оппозиция не является таковой, а представляет собой лишь кандидатов в члены олигархии - будущей.
Таков расклад.
И оттого ничего не меняется.
Разве не так?

no avatar#}
wkwolkow

отвечает rezoner на комментарий 01.10.2009 #

На мой взгляд - это предельно упрощенная, сильно искаженная и потому неверная модель. Я 25 лет назад был уверен, что понимаю происходящие процессы. Теперь осознаю, насколько поверхностным было то знание. Вот и рою третий десяток лет все, что можно (и многое чего нельзя). Нужны совсем другие горизонты, причем по тем параметрам, о которых даже намека нет во всяческих КОБах, Руссологиях и пр.

Взять ту же Руссологию: где вариативность? Где рассмотрение и сопоставление разных точек зрения? Идет фрагментированный монолог. Одна точка зрения, которой подчинено изложение. Это по сути скорее проза, чем документ; скорее эмоции, чем логика; скорее искусство, нежели наука. Наличие большого количества фактологии типа учредителей кооператива "Озеро" используется не в качестве базы для структурного анализа, а скорее как эмоциональный фон: ах, какие они сволочи. (а то я эту фактологию и про сволочей не знал...)

И какой в конце вывод? Править должны лучшие!!! (Вот спасибо. А я-то, дурак, не догадывался. Тоже мне секрет Полишинеля.) И давайте, мол, мы, лучшие, объединимся. (Этот наивняк вообще без комментариев.)

В этой песочнице - пусть дети поиграют. Им в самый раз.

no avatar#}
rezoner

отвечает wkwolkow на комментарий 02.10.2009 #

В принципе, согласен.
Но та же Руссология представляется мне достаточно полезной книгой - прежде всего потому, что, чтобы начинать что-то новое (или изменять старое), требуется прежде всего изменить свое отношение к миру.
Без этого любое "новое" неминуемо окажется повторением.
Авторы, как мне кажется, и не ставили себе цель изменить ситуацию. В педагогике основополагающим фактором является умение предельно просто объяснить суть сложного явления для его понимания тем, кто ранее о таком явлении никогда не слышал.
Здесь - аналогичная попытка. И она выгодно отличается от того, что встречается в другой литературе подобного толка. Прежде всего - тем, что авторы не говорят "они должны сделать то-то...", когда непонятно, кто, собственно, должен сделать и каким образом, где механизм.
С этой позиции - я полностью на стороне авторов "Руссологии".
Рассматривать варианты можно до бесконечности. Что, собственно, и происходит сейчас в общественно-политической литературе.
А результаты где?
Единственным "результатом" является успешное субтотальное зомбирование населения.
Вы видите лучший вариант - предложите его! Обещаю поддержку (или критику, но по возможности конструктивную)

no avatar#}
wkwolkow

отвечает rezoner на комментарий 01.10.2009 #

20 лет назад пытались мы создать одну всесоюзную организацию такого типа. Лучших собрали со всего СССР. Много и хорошо говорили с трибуны. Очень правильные слова. Но я вдруг понял: дело проиграно. Понял в момент, когда на трибуну вышел один умудренный опытом чел и сказал: я циник и в это не верю, но вы тут так зажигательно выступали, что я СОГЛАСЕН ЕЩЕ РАЗ ПОИГРАТЬ В ЭТИ ИГРЫ.

Организация угасла внешне - как бы из-за отсутствия должного финансирования, а на самом деле - из-за наивности движущих идей, в чем-то сходных с Руссологией. И хорошо, что угасла. Потому что реальным источником серьезного финансирования стал бы или КГБ, или ЦРУ - в лице какого-нибудь очередного Сороса. И что бы стало тогда с лучшими в этой организации, кто бы неизбежно встал у руля?..

no avatar#}
rezoner

отвечает wkwolkow на комментарий 02.10.2009 #

Любопытно, о какой организации идет речь...
Попыток подобного рода мне известно с десяток, успехом не завершилась ни одна.
Сам я участия тогда не принимал - служил, затем работал... Некогда было :)
То, что "...демократия есть деспотия черни...", писал еще Байрон. И я с ним согласен. Однако правы авторы "Руссологии" в том, что есть путь сделать выбор лучше. Боюсь, что все же единственный путь.
Он заключается в том, чтобы сделать лучше среду, из которой выбирают и которая совершает этот выбор.
Ведь почему у нас "такие" милиция, и армия, и чиновники? Прежде всего потому, что "такие" мы все, в массе. И здесь авторы правы.
Спасибо за комплимент, но Вы меня удивили. Я не выступал "зажигательно" (не ставил такой цели, во всяком случае), лишь пытался высказать свое видение ситуации. При этом я вовсе не лишен способности ошибаться - а кто ее лишен? Всевышний? :) - и не претендую на абсолют.
Что касается активных действий - по моему глубокому убеждению, время для них еще не наступило. Для того, чтобы иметь реальную возможность влиять на социум в целом, Малое общество должно составлять не менее 4%, для успешной реализации каких-либо реформ - не менее 30%...
Удачи!

no avatar#}
wkwolkow

отвечает rezoner на комментарий 02.10.2009 #

Уже опоздали мы на этот путь. Сейчас продвинутые аналитики отмечают целый ряд причин его невозможности. Одна из самых любопытных: человечество перестало успевать реагировать на глобальные изменения окружающей инфотехносреды. Которая самим же человеком и создана. Нет системы осознания, апробации и оптимизации новшеств, которая раньше исправно работала - и с помощью т.н. поколенческих культур \"переваривала\" нововведения в приемлемый элемент среды обитания. Сейчас скорость изменений такова, что цивилизация пошла вразнос. Схема с обратной связью перестала работать, так как скорость нарастания фронта сигнала выше граничной частоты, с которой обратная связь еще успевает работать.

Так что или найдем принципиально новые пути, или кирдык всей земной цивилизации. Удивительно, как это до сих пор не доходит не то что до широких масс - до элит! Ведут себя в своем бизнесе, в обществе и в личной жизни так, как будто впереди еще 500 лет пассионарного роста капсистемы. Бараны.

Черкните мне на мыло, напишу подробнее, а то вконец зафлудим Ющенку со всеми его отравителями, целителями, учителями, хулителями...

no avatar#}
rezoner

отвечает wkwolkow на комментарий 02.10.2009 #

Знаете, меня больше сейчас интересует наша конкретная жизнь в конкретных странах, чем развитие предпосылок к глобальной экологической катастрофе.
Хотя фильм "6 градусов" видел.
Несколько раз я пытался эту тему поднимать, причем как в ключе бездействия властей в наших странах (здесь Украина слегка опередила Россию, хотя бы ратифицировала Киотский протокол, хотя по сути разница не столь уж велика), так и в том смысле, что данная проблема - вполне реальный ключ к объединению человечества в целом, иначе проблему просто не решить, а времени осталось совсем немного - на два-три поколения...
К сожалению, откликов получил совсем мало, причем большинство из них - негативные. Поэтому и сконцентрировался на вопросах социокультурных - чтобы сделать хоть что-то, позволяющее расширить аудиторию, способную адекватно оценить проблему :)
Что касается взаимоотношений в человеческой среде, то они все же мало изменились со времен Аристотеля, не согласен я с этим "рядом аналитиков".
А именно они и определяют место человека в своем государстве, в конечном-то итоге.
На мыло - черкну. Только не знаю, когда, цейтнот на работе продолжается :)
Удачи!

no avatar#}
AlexRain

комментирует материал 30.09.2009 #

его надо в кунц-камеру. тот еще экспонат.

no avatar#}
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com