Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Кто плюнет смачнее на историю России?

Кто плюнет смачнее на историю России?

Фальсификация истории - такое же древнее занятие у историков и политиков, а ныне и у талантливых артистов-авантюристов, "гениальных" писателей-бумагомарателей и прочей шушеры, как проституция у женщин. Удивительного в этом ничего нет как для рабовладельца, так и для буржуа. Каждый из них добывает деньги, собственность, славу, как умеет, в соответствии со своим личным морально-нравственным обликом, состоянием души, точнее, отсутствием таковой как фундамента личности. Рассчитывая на поживу (или хотя бы, чтобы где-то отметиться) при полной безответственности, сегодня в историки советского периода попёр весь интеллигентский мусор. Газете "Дуэль" трудновато противостоять тотальному буржуазному вранью в деле разоблачения потока исторических и политических фальшивок, просто злобных сплетен, поставленных на государственную основу и службу воровству и предательству не только в Роспедерации.

Вот и на Украине, как и в РФ, Польше, Прибалтике, Казахстане, уже готова антиистория. Мало того, переписываются классики русской и украинской художественной литературы 100-200-летней давности. Надо ожидать переделку советской классики, фильмы уже переиначивают. Иностранные агенты и певцы уголовного мира, вроде Солженицына, возводятся в классиков национальной литературы, чуть ли не в национальные герои с богатым государственным пансионом, как у великих князей.

А давно ли переиздавались несколько раз большими тиражами и без того не очень честные военные мемуары Маршала Советского Союза Г.К. Жукова с откровенно грубыми правками текста и его смысла пресловутым кабинетным генералом-шаркуном Волкогоновым? Но тогда, в 1980-1990-е гг., ещё не было, во-первых, достаточного опыта в переписывании исторической литературы и самой истории. К тому времени научились лгать про И.В. Сталина в угоду хрущёвцам, приходилось пользоваться западными наработками в этом деле. Во-вторых, историки-шабашники новой волны, т.е. псевдоисторики, ещё жили с оглядкой, вообще не высовываясь на улицы русских городов. При явном выпаде против СССР и его народа отсиживались какое-то время за границей, жили с трясущимися поджилками даже при охране (подлые всегда трусливы, дурь выдают за храбрость). Они ещё помнили судьбу своих духовных братьев власовцев полицаев.

После долгого замалчивания ещё при Советской власти, затем буржуазной недавно издательство "Центрполиграф" выпустило мемуары командующего АДД СССР в годы Великой Отечественной войны главного маршала авиации А.Е. Голованова. По-видимому, власть решила, что подобные книги теперь ей не только не опасны, но в некотором роде и полезны для завоевания ею авторитета у населения при формировании государственной идеологии. Ведь нельзя же без конца долдонить про бога, И. Калиту, Д. Донского, Невского и Пожарского, возвеличивать немку-потаскушку Катьку II, бездарного её потомка Нику II, а, тем более, не менее кровавых деникиных, колчаков, каппелей, врангелей, пока ещё не воспетых власовых, показывать ряженых казачков с попами. Надо в бочку царского "дёгтя" добавить хоть немного слегка отравленного антисталинизмом советского "мёда". Смотришь, простаки клюнут и агентов Запада примут за своих вождей-козлов.

Книга в основном правдивая, интересная. Но, на мой взгляд, и здесь успели поработать исправители, и здесь не обошлось без вкраплений в авторский текст современных идей, выражений, оборотов речи и некоторых сцен явно не головановских.Часто проскальзывают упоминания, ссылки на бога, да ещё и с большой буквы, что абсолютно не свойственно, позорно для советских лётчиков. Более того, давно известно: где упор делается на религию, т.е. на невежество, где во главу дела ставят бога, оно изначально обречено на провал. С чего бы Голованову, человеку неглупому, убеждённому коммунисту и атеисту, восхвалять попов, почти поголовно служивших оккупантам в годы Великой Отечественной войны, высказываться за объединение церковного невежества с государственной политикой.

При характеристике некоторых лиц частенько проскальзывают мысли якобы автора, характерные для современных интеллигентских болтунов: высокообразованный, высококультурный, грамотный, разносторонне развитый (в чём? а раз таковой - быстро подвигался по служебной лестнице вроде Путина с его замашками мочить в сортире, дарить от осла или от х... уши и т.д.). Человек коммунистического мировоззрения, каким был и сам Голованов, с его ценностями гуманизма, бескорыстия, справедливости, равенства, чести и достоинства, без полицейских дубин, собак, обезьянников, всегда обладает высокой культурой в противоположность ныне проповедуемой низкой, ниже пояса, пропитанной невежеством. Именно высокой народной,  если хотите пролетарской, культурой человека-созидателя в отличие от «культуры» паразита с оттенками дворянской, буржуазной, театральной, религиозной, сексуальной, музыкальной, юридической, художественной, парламентской, господской и прочей, неизвестной самим "культурным" болтунам.

Не забыта в книге и тема "сталинских" репрессий, хотя к Великой Отечественной войне она имеет прямое отношение как серьёзная акция уничтожения в СССР "пятой колонны" в преддверии большой войны. Правда, притянута эта тема осторожно к соответствующей, резко меняющейся внутренней политике в стране от хрущёвцев до современных власовцев. Голованов, сам работавший в органах ГПУ, не мог не знать внутриполитическую обстановку 1920-1930-х гг., когда разномастные антисоветские силы активизировали свою вредительскую деятельность по мере усиления германского фашизма. Уничтожение одних враждебных центров и организаций не исключало появление других. На это работали вильсоны и чемберлены, гитлеры и пилсудские, маннергеймы и антонески, микадо и педерсены. "Высокообразованные и высококультурные" тоже не дремали, каждый имел свой интерес (как сегодня), денно и нощно строчили друг на друга, на дальних и ближних анонимки. Кто-то со всем этим должен был разбираться, реагировать, растрачивать силы и средства. Были и потери, но выглядело это не так примитивно: в Иркутске, например, были к человеку претензии ОГПУ НКВД, переехал легально в другой город - все претензии отпали сами собой (между прочим, зловредного Л. Троцкого достали и в Мексике).

К книге есть два коротких эпизода, где И.В. Сталин ругает сына Василия и члена Политбюро ЦК ВКП(б) и Правительства, главы НКВД и нескольких ведущих секретных комитетов Л.П. Берия.

Широко известно было ещё тогда, что И.В. Сталина очень точен, меток и в то же время сдержан в своих оценках, высказываниях, характеристиках людей, тем более при посторонних. Единственный случай его возмущения был отмечен в начале Великой Отечественной войны, когда начальник генштаба РККА Г.К. Жуков не знал, где проходит фронт, где находятся войска и чем они занимаются - воюют с врагом или прячутся по лесам. Но и тогда возмущение не носило оскорбительного, личностного характера. Не буду приводить дословно те, якобы в головановском изложении, эпизоды, но носят они какой-то базарно-кухонный характер с долей ехидства, с призывом к Голованову в свидетели: сволочь, подлец, змея, "видишь-видишь", носит очки для маскировки (Берия).

Василий Сталин был к тому времени военным лётчиком-истребителем в чинах, пользовался большим авторитетом у своих боевых товарищей. Да, Сталину-вождю и Верховному Главнокомандующему хотелось видеть сына несколько иным, без тех, в общем-то, безобидных для армии заскоков, типичных для лётчиков - фронтовой "интеллигенции". Конечно, сын был заметной в войсках личностью, и Сталин, как отец, предъявлял более высокие требования к нему. Василию в сравнении с другими офицерами задерживали по инициативе отца - наркома обороны - очередные звания, награды, продвижение по должности. Тем не менее войну он закончил командиром авиакорпуса, а это кое-что тогда значило.

Л.П. Берия был членом Политбюро и Правительства, возглавлял разведку и контрразведку, атомный проект, обеспечивал поставку горючего, угля и многое другое, успешно тянул государственный воз. И вот нате вам: в присутствии молодого безвестного лётчика, хотя и командующего, оскорбить крупного государственного деятеля, своего соратника и оставить при всех его высоких многочисленных должностях. Причем, по книге получается, что Сталин вызвал Голованова вроде как только для этой сцены.

Как глава Партии и Правительства, вооружённых сил, вождь народа и как грузин старого воспитания И.В. Сталин, прошедший ленинскую школу, не мог мелко, публично унизить мужчину, будь то сын или член Правительства. Отругать - да, но не унижая.

Не берусь комментировать все нюансы книги в духе современной буржуазной пропаганды, но этого достаточно, чтобы разглядеть стремление издателей её и цензуры на хвалебном фоне И.В. Сталину, что трудно при всём желании автора отнять - большие дела и высокие помыслы вождя не затушевать никакими словами и мифами - показать его никчемным человеком, одновременно пнув в очередной раз Берию. Чтобы испачкать чистую одежду, вовсе не обязательно ведро грязи. Достаточно умело брошенного комка из-за спины доброжелательно настроенного к Сталину Голованова.

Коротенько о предисловии: "Судьба главного маршала". Автор его и ответственный редактор книги А.В. Тимофеев на семи страницах умудрился боднуть всех. Ну какое отношение к истории, к Великой Отечественной войне имеет якобы дворянское происхождение Голованова, пахота на даче, дойка коровы его женой. Сталин в редкие часы отдыха при своих должностях тоже не тюльпаны на даче разводил, а выращивал овощи и ягоды к столу. Трудные годы бывают у всех, а злорадство - удел культурной публики. Сегодня не то что генералы, майоры и подполковники занимают кресла гендиректоров, президентов, не сеют и не пашут, а живут богаче арабских шейхов, которым вроде бы так полагается по наследству.

Предатель Власов на службе у Гитлера тоже не бедствовал, жил даже обеспеченнее офицеров вермахта.

В книге есть фото бомбардировщика советской ещё конструкции ТУ-160 с надписью по фюзеляжу "Александр Голованов".

Среди "дорогих россиянцев" бытует мнение, что в составе ВВС власовской армии есть аж два ТУ-160, один из которых недавно сгорел. За достоверность информации не ручаюсь, надо уточнить её в иностранной прессе, в генштабе вряд ли знают - разве в мебельных магазинах. Во всяком случае пролететь над Красной площадью Москвы есть чему.

Г.И. Бубенцов

Источник: www.duel.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (470)

Smoker

комментирует материал 18.12.2008 #

Шибко гневаюсь на автора. Откуда бы Бубенцову знать. что позорно для советского летчика?

no avatar#}
frenchpress

отвечает Smoker на комментарий 18.12.2008 #

Ну, образ советского человека - вещь довольно типизированная. И типизация эта имеет право на существование. Во всяком случае, когда дело касается религиозных аспектов. С трудом могу представить советского летчика, который употребляет запретное слово \"Бог\".

no avatar#}
Frog

отвечает frenchpress на комментарий 18.12.2008 #

Егор Летов хорошо по этому поводу говорил \"... не бывает атеистов в окопах под огнем\". Никому неизвестно, к кому там обращался советский летчик Гастелло в тот момент, когда кидался в горящем самолете на вражеские танки.

no avatar#}
Smoker

отвечает Frog на комментарий 18.12.2008 #

Во-во. Едва ли последним словом его был \"Сталин\".

no avatar#}
bombarda

отвечает Smoker на комментарий 18.12.2008 #

Как знать. Мой дед рассказывал мне, что с лозунгом \"За Родину! За Сталина!\" не так страшно было идти умирать.

user avatar
morgenshtern

отвечает bombarda на комментарий 18.12.2008 #

Так то в коллективном бою. Я на футбольном матче за компанию со всеми тоже всякую чушь кричу, и получаю от этого невыразимое удовольствие. А когда наедине с собой, да лицом к лицу с вражеским самолетиком.... Ну не знаю....

no avatar#}
Vinni

отвечает bombarda на комментарий 19.12.2008 #

Ваш дед был исключительным человеком.
Подавляющее большинство фронтовиков в своих воспоминаниях утверждают, что не \"За Сталина\" кричали идучи в атаку, а , в основном \"... твою мать!\"

no avatar#}
vvdom

отвечает bombarda на комментарий 19.12.2008 #

Ну и как часто он умирал? Вот мне мать рассказывает, что ее брат, мой дядя, получивший побывку после сквозного пулевого ранения, говорил что пацаны, у которых винтовка на десятерых одна была, в июле 41-го \"мама!\" кричали. А умер он один раз, в бою под Смолеском.

no avatar#}
Валерий М.

отвечает vvdom на комментарий 06.06.2013 #

Мда.. Прав Бубенцов, много желающих оболгать историю, а ещё больше таких подпевал..

Мыть ему рассказывает! Винтовка на десятерых!

Сами лжецы и живёте по солженицину.. Даже не стыдно перед памятью своего дяди, погибшего под Смоленском! Хотя, навряд ли это правда..., лгуны лгут не краснея..

user avatar
Skeptik

отвечает Smoker на комментарий 18.12.2008 #

Знать бы еще - кто такой этот бубенцов. Намеренно с маленькой буквы, потому что для образованного человека позорно Солженицина называть \"иностранным агентом и певцом уголовного мира\".

user avatar
don_alba

отвечает Skeptik на комментарий 18.12.2008 #

Действительно, странно, что перед фамилией автора не выстроились научные степени, список кандидатских работ и принадлежность к партии Зюганова.
Если честно, то к словам академика, профессора исторических наук, или на крайний случай доцента я бы отнесся с большей долей уважения - ну не может человек, заслуживший себе статус в официальной науке, быть откровенным идиотом.

no avatar#}
morgenshtern

отвечает Skeptik на комментарий 18.12.2008 #

Не много ли чести в последнее время для Солженицина? Автор как автор, а тут его что-то в мировые философы записали, улицу его именем вот пытаются обозвать.

no avatar#}
bonanza

отвечает morgenshtern на комментарий 18.12.2008 #

Много, не много. Но записывать его в певцы уголовного мира - это слишком.

no avatar#}
Green

отвечает bonanza на комментарий 18.12.2008 #

А крайности это вообще не есть хорошо.

user avatar
Indra

отвечает Green на комментарий 19.12.2008 #

\"Одну Россию в мире видя...\" - писал Пушкин.
Крайность, извинительная во всяком случае!
А уж, если помнить трагическую попытку русского народа впервые в мире построить государство, запрещающее \"свободу частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников\", то \"из этой крайности\" хорошо видна мерзость людей, поливающих грязью её историю.
Многие уже и не помнят гадких зачинщиков её - пустивших в ход слово \"совок\". Это их чада дело \"известной подлостью прославленных отцов\"!

no avatar#}
vvdom

отвечает morgenshtern на комментарий 19.12.2008 #

Солженицына лучше бы пока не трогать. Время не прошло. Слишком все горячо. И улицу называть лучше как по закону положено - через 10 лет.

no avatar#}
kozerog

отвечает vvdom на комментарий 19.12.2008 #

Ответь честно, какие произведения Солженицына ты читал?





Ответить Пожаловаться Популярность 0 + -

no avatar#}
Kk Pp

отвечает kozerog на комментарий 19.12.2008 #

Мы книг не читаем.
Нам этого не надо.
И Пастернака не читали.
И Солженицына. Нам достаточно собственных рассуждений об авторах.

no avatar
kozerog

отвечает Kk Pp на комментарий 19.12.2008 #

Собаку нужно кормить, выгуливать, а читать должен хозяин четвероногого, обсуждать автора - это загрузиться в
вертул, лафа...

no avatar#}
rumato

отвечает Skeptik на комментарий 18.12.2008 #

Насчёт \"певца уголовного мира\" не знаю, хотя у него много \"произведений\" про быт заключённых, а вот то что солженицын (намеренно с маленькой буквы) в одном из пропагандистских видеороликов открыто призывал США напасть первыми на Советский Союз (у меня этот ролик имеется) - это факт. Также в своём \"архипелаге\" устами одного из своих героев (том 3, глава 2) обмолвился: \"Подождите гады! Будет на вас Трумэн! Бросят вам атомную бомбу на голову!\"
А то, что солженицын путину, чубайсу и прочим клептократам нравится, так какие правители, такие у них и герои..

no avatar#}
Чатский

отвечает rumato на комментарий 10.01.2009 #

Солженицына вернул в Россию Ельцин и рассчитывал на его идеологические услуги (тщетно). А Путин пытается уравновесить общество - герб для монархистов, гимн для коммунистов, флаг для демократов. И ваще - когда не поливают грязью предшественника, это хорошо. А ведь поиздеваться над Б.Н. легче легкого, наколбасил везде.

no avatar#}
jeeves

комментирует материал 18.12.2008 #

Да, по-моему, перед нами просто какой-то коммунистический фанатик. Давненько я читал такого психоделического бреда, кишащего неистребимым гневом ко всему новому и современному.

no avatar#}
ziablik

отвечает jeeves на комментарий 18.12.2008 #

Так напиши книгу в ответ! Разделай его под орех по всем позициям с документами в руках. Смачно плеваться - много ли ума требуется?

no avatar#}
rumato

отвечает jeeves на комментарий 19.12.2008 #

Проблема в том, что как раз автор-то и прав, ваше высказывание лишь подтверждает его правоту. Всего лишь голословный и смачный плевок, ни тебе фактов, ни тебе документов, ни тебе даже хотя бы чьих-то мемуаров. Просто плюнуть, потому что так хочется и всё!

no avatar#}
Garag

отвечает rumato на комментарий 24.12.2008 #

Хмм, а текст автора просто кишит фактами, документами и т.п. Так что тут даже книгу советуют начать писать в опровержение. Я так понимаю, что столь высокая оценка автора основана на том, что при всем мерзком тоне и содержании этой статейки автор умудрился избежать нецензурной лексики. Браво, автор.

no avatar#}
don_alba

комментирует материал 18.12.2008 #

Господа, станете ли вы спорить с тем фактом, что в историю в последнее время не запустил руки по локоть только самый ленивый?

no avatar#}
frenchpress

отвечает don_alba на комментарий 18.12.2008 #

Я стану спорить. В том-то все и дело, что история, как и статистика, вещь довольно упрямая. К тому же, когда речь идет об описываемом периоде советской истории, голословность и желание чего-то там поменять непременно натыкается на документы, хроники и показания очевидцев.

no avatar#}
jeeves

отвечает frenchpress на комментарий 18.12.2008 #

Согласен. Меняется не история. А отношение людей к конкретным историческим фактам. И в этом случае личностных оценок не избежать.

no avatar#}
Green

отвечает jeeves на комментарий 18.12.2008 #

А надо бы избежать. Беспристрастность - залог чистоты истории. И если Гитлера склонять по всем статьям только за то, что он сыграл свою конкретную историческую роль, получится многосерийный сериал, в котором в финале выяснится. что Гитлер - тонкая ранимая натура со склонностью с лирике.

user avatar
bombarda

отвечает Green на комментарий 18.12.2008 #

Не хотите ли вы сказать, что личность исторического персонажа для истории не имеет никакого значения?

user avatar
morgenshtern

отвечает bombarda на комментарий 18.12.2008 #

Ну а вот ведь автор утверждает, что дворянское происхождение Голованова для исследователя второй мировой не представляет интереса?

no avatar#}
bombarda

отвечает morgenshtern на комментарий 18.12.2008 #

Мне вообще непонятно - что для автора представляет интерес. Биоробот, в программу которого заложена стойкая ненависть к дворянской, буржуазной, театральной, религиозной, сексуальной, музыкальной, юридической, художественной, парламентской, господской и прочей...

user avatar
morgenshtern

отвечает bombarda на комментарий 18.12.2008 #

Про бомбардировщик ему интересно. Вот про то, как жена Голованова корову доит, не интересно. А про бомбардировщик интересно.
В истории всякая мелочишка играет решающую роль. А вдруг доброжелательное отношение Голованова к Сталину определялось именно тем фактором, что Сталин позволял Головановым не только держать скотину, но и доить ее?

no avatar#}
livansky_kedr

отвечает morgenshtern на комментарий 18.12.2008 #

Да бубенцов это вообще какую-то исключительную хрень написал. Третий раз перечитываю, и удивляюсь - неужто и впрямь бубенцов думает, что будь Сталин крикливым самодуром, поносящим все и всех, об этом разрешалось бы кому-нибудь упоминать? Кому-нибудь, чей комментарий имел бы место в мемуарах истории?

no avatar#}
tschugunoff

отвечает livansky_kedr на комментарий 19.12.2008 #

Вы, всё-таки, перечитайте Бубенцова в четвертый и даже в пятый раз. Я так понял, что Бубенцов Сталина крикливым, как раз, не считает. Или я что-то не понял. Я не понял логику в Вашем комментарии. По Вашей логике получается, что будь Сталин \"крикливым самодуром\", то об этом бы написать не разрешили, а будь он \"некрикливым\", то, получается, разрешили бы написать, что он \"крикливый самодур\"? Поясните.

no avatar#}
Тот

отвечает bombarda на комментарий 21.12.2008 #

Дело в том что опиание историками личности исторического персонажа субъективно и отражает отношение историка к данному персонажу. Можно книжку написать о том как Сталин ухаживал за своим огородиком. Как он помидорчики с огурчиками окучавал. И получится что Сталин не диктатор а талантливый садовод. Так и пишутся книжки \"историками\". Выдумал идею - подогнал факты и все.

no avatar#}
ziablik

отвечает jeeves на комментарий 18.12.2008 #

Беда в том, что факты подтасовывать не стесняются. А чаще - просто от фонаря глобальные выводы. Причем нынешнее время в этом смысле все рекорды бьет, изнасиловали историю поганцы под видом борьбы \"за историческую правду\".

no avatar#}
vvdom

отвечает ziablik на комментарий 19.12.2008 #

Вот есть исторический факт получение Г.К. Жуковым первого советского ордена или нет? За что он ему дан, где? Не нужно комментариев, а факт такой есть или нет? И буду я поганцем, если скажу за что он его получил? Вот Вы ответьте, без подтасовок: за что Г.К. Жуков получил свой первый орден?

no avatar#}
vvdom

отвечает jeeves на комментарий 19.12.2008 #

Вот есть исторический факт получение Г.К. Жуковым первого советского ордена или нет? За что он ему дан, где? Не нужно комментариев, а факт такой есть или нет? Или этот факт организовали подлые империалисты? И если я счас скажу за что он его получил, то господам \"патриотам\" следует плевать в меня?

no avatar#}
rumato

отвечает jeeves на комментарий 19.12.2008 #

Однако не обходится и без фальсификаций, причём, настолько низкопробных, что даже неспециалисту очевидных. Тем не менее отечественное ТВ просто переполнено этими фальсификациями, в рассчёте на самых необразованных (а их становится всё больше и больше), в итоге люди уже начинают строить свои \"личностные оценки\" не на основе фактов почерпнутых из научной литературы (зачем же мозг напрягать), а по тому как им скажут \"в телевизоре\"..

no avatar#}
tschugunoff

отвечает frenchpress на комментарий 19.12.2008 #

Немного о статистике. Мне понравилась шутка Э. Радзинского (не дословно, но смысл сохраняю): \"Что действительно статистике известно достоверно, так это тот факт, что из каждой сотни рожденных, умирает ровно сотня\".

no avatar#}
StarK38

отвечает don_alba на комментарий 18.12.2008 #

Кстати, в основном, грязные руки,с благословения еще более грязных и, притом, волосатых властных и загребущих.

no avatar#}
rumato

отвечает StarK38 на комментарий 19.12.2008 #

Хорошее выражение, надо запомнить.. Правда, сложное, ну ничего :-)))

no avatar#}
Тот

отвечает don_alba на комментарий 21.12.2008 #

На тему кризиса тоже только ленивый сейчас не пишет. Денешку зарабатывают. Некоторые \"историки\" намеренно переворачиваю все с ног на голову - потому что только такую ахинею люди будут читать. Есть такая \"национальная идея\" что офицаильная история на 100% фальсифицирована. Поэтому \"пипл хавает\" разоблачения.

no avatar#}
morgenshtern

комментирует материал 18.12.2008 #

Сталин не мог мелко публично унизить мужчину. А бить молоденькую жену и валяться пьяным в прихожей мог. Таковы были высокие принципы вождя, прошедшего ленинскую школу.

no avatar#}
Green

комментирует материал 18.12.2008 #

Чтой-то мы все не о том. Действительно, подмена ценностей налицо. За те высказывания, которые мы нынче позволяем себе, всякий здравомыслящий ветеран убил бы нас.

user avatar
livansky_kedr

отвечает Green на комментарий 18.12.2008 #

Разве что взглядом. Потому как государство о них умудрилось что-то подзабыть. И сил на иные меры воздействия у них нет.

no avatar#}
reddy

отвечает livansky_kedr на комментарий 18.12.2008 #

Потому не хрен хотя бы сейчас, когда их мало, но еще есть. Подвергать сомнениям их идеологию.

no avatar#}
bonanza

отвечает reddy на комментарий 18.12.2008 #

Умри счастливым, но обманутым?

no avatar#}
bombarda

отвечает bonanza на комментарий 18.12.2008 #

А хоть бы и так. Что в этом плохого? Отнять у них на смертном одре идею, за которую они всю жизнь боролись - гуманно ли?

user avatar
rumato

отвечает bonanza на комментарий 18.12.2008 #

Да ещё неизвестно, кто из нас обманут, они жизнь прожили и такое видели.. А сейчас у большинства познания ограничиваются рамками телепоносного ящика.

no avatar#}
Мерседес

отвечает rumato на комментарий 19.12.2008 #

Правильно! Моему дедушке - 90 лет, он прекрасно помнит всё. А подавляющее большинство - просто жертвы зомбо-ящика!

no avatar#}
shanya

отвечает Мерседес на комментарий 19.12.2008 #

да уж, что есть то есть. читаешь комменты и просто ох......ешь, один видел Сталина пьяным в прихожей, другой с обеими его жёнами был знаком... дурдом отдыхает...

no avatar#}
vvdom

отвечает reddy на комментарий 19.12.2008 #

Да поймите же: они разные!!! И разная идеология. Больше осталсь все-таки тех, кто меньше хлебнул. Вот мой сосед, дядя Петя, который из под-Берлина в 45-м вместе с однополчанами оказался в солнечном Магадане, он, рядовой пехотинец, до конца дней испытывал наслаждение, рассказывая, как они холодным мартовским днем подбрасывали чепчики и орали: \"Гуталин сдох!\"

no avatar#}
vvdom

отвечает Green на комментарий 19.12.2008 #

Вот тут был круглый стол, за ним сидели фронтовики, далее привожу цитату из другого источника:
\"Компания коллекционная. Начиная с возраста. Шмидту и Тодоровскому — за 80, Гранину — 90, Любимову — за 90. И именно они были ярче всех.

Если она в данном случае вообще возможна. Какая объективность? С одной стороны — замученные люди, а с другой — имперские завоевания? На одной чаше весов — миллионы растоптанных судеб, на другой — миллионы тонн чугуна?

Так вот, старики не изображали ни объективность, ни высшую справедливость. Они просто вспоминали. И отводили душу. И отвели. Удалось. Говорили на ледяном нерве, не повышая голоса, сдерживая ненависть. Ненависть рвалась наружу, а они ее не пускали, чтобы растянуть это странное наслаждение, близкое, по-моему, к сексуальному. Они сохранили, прожив без малого век, бешеный темперамент, и они умеют им управлять. Глыбищи, конечно. Пожалуй (дело вкуса), лучшими из лучших были фронтовики — Гранин и Тодоровский. Те самые фронтовики, которые, как нас уверяют, все как один ставят Сталина в красном углу вместо святого образа. Кстати, последний фильм-притча Петра Ефимовича Тодоровского «Рио-Рита», который пока что мало кто смотрел, а мне довелось, — может быть, самое жесткое и самое горькое военное кино, когда-либо мною виденное.\"

Так вот это были здравомыслящие фронтовики? Кстати, мой дядя, погибший под Смоленском, и приходивший перед этим на побывку по случаю тяжелого ранения, тоже, по воспоминаниям моей матери, \"тезвомыслящим\" фронтовиком не был. Костерил \"вождя народов и лучшего друга физкультурников\", и ни почем зря: он знал что говорил, та самая окопная правда...

no avatar#}
Kinziru

отвечает vvdom на комментарий 19.12.2008 #

Мой сосед фронтовик ( четыре года войны, два ряда боевых орденов и медалей) всегда ругал матом Жукова. \" Раз приехал Жуков - будет жуковская трехрядка.Трупы будут в три слоя лежать.Этот мясник людей не жалел\"

no avatar#}
vvdom

отвечает Kinziru на комментарий 19.12.2008 #

Да, после того как они с Тухачевским газами крестьян травили на Тамбовщине, совесть у него отморозило напрочь, за что и орден первый свой получил...

no avatar#}
rumato

отвечает vvdom на комментарий 19.12.2008 #

Газы, конечно, жестоко. Но надо учитывать конкретную ситуацию того времени - судьба страны в то время висела на волоске, внешние враги только и ждали удобного момента, чтобы разделаться с Советской Россией и внутренних было навалом. Тут, как говорится, на войне как на войне, либо ты их либо они тебя, выбирай сам.
Только не надо говорить, что они воевали со ВСЕМ своим народом, если бы со всем воевали, то проиграли бы тут же.

no avatar#}
Vass_K

отвечает rumato на комментарий 19.12.2008 #

Глупости! Внешние враги в 1921 г. - это кто, простите? На волоске висела советская власть. Не смешивайте с ней судьбу СТРАНЫ! А Тухачевский с Жуковым не только народ травили газами, но еще и вязали круговой порукой, брали заложников и их расстреливали! И об этом очень не любят говорить защитники советской власти.

no avatar#}
циник

отвечает Vass_K на комментарий 19.12.2008 #

А тогда Советская власть и была страной. Тухачевский с Жуковым - редкостная мразь, это бесспорно. И совершенно справедливо Иосиф Виссарионович первого к стеночке прислонил, жаль, что со вторым этого же не сделал. Тем не менее с антоновским бунтом сии граждане справились достаточно эффективно. Что от них и требовалось.

no avatar#}
Vass_K

отвечает циник на комментарий 19.12.2008 #

по поводу вашего первого тезиса - не соглашусь (со вторым и третьим - соглашусь на 100%) :-)
Власть - это надстройка, а сов.власть - особенно в те годы - скорее даже пулеметная вышка, которая качалась под ударами бесконечных бунтов и восстаний, и для собственного спасения поливающая народ из пулеметов - начиная с разгона Учредительного собрания и заканчивая Будапештом, Новочеркасском и Прагой.

no avatar#}
циник

отвечает Vass_K на комментарий 19.12.2008 #

Но с этой задачей она справилась и справлялась до тех пор, пока решительных людей не вытеснили амебы от власти. Только за это она достойна уважения.

no avatar#}
Тот

отвечает Vass_K на комментарий 21.12.2008 #

Все просто - нет человека - нет проблемы. Под нож всех несогласных, сомневающихся и колеблющихся. Под нож всех кто может хоть как то претендовать на власть в стране. Это сейчас кадровые перестановки делают перемещая людей с места на место, что бы связями не сильно обрастали - а тогда просто стреляли и садили. А вождь всех соратников перестрлял что бы проще было историю переписывать - что бы потом ни кто мемуаров не написал.

no avatar#}
Kk Pp

отвечает циник на комментарий 19.12.2008 #

Тухачевский - сволочь, Жуков - мразь.
А их начальник - ни при чем.

Угу.
Путин - черепашка-ниньзя, а виноваты в ошибках кудрины-грефы.

Дядя Жора Буш - Дед Мороз, а по миру шарятся какие-то отморозки непонятные со звездно-полосатым флагом и винтовками М-16...

no avatar
циник

отвечает Kk Pp на комментарий 19.12.2008 #

Данные персонажи - мразь сами по себе. Бездари. А то, что делали в данном случае (антоновский бунт), умудрились выполнить быстро и эффективно. При чем тут начальник? Необходимо выполнить действие, начальник поручает его исполнителям, исполнители отлично справляются. Как к этому относятся личностные характеристики исполнителей?

no avatar#}
vvdom

отвечает циник на комментарий 22.12.2008 #

Жаль нейтронной бомбы у этих ребят небыло, эх до че эффективная штука: сараи бы остались, а хозяев в штабеля сгрузили бы и закопали...

no avatar#}
vvdom

отвечает циник на комментарий 23.12.2008 #

По этим обсуждениям, что здесь ведутся, мне сдается что не справились: живы потомки тех убитых крестьян и прощать \"победителям\" того, что они натворили далеко не готовы, по той причине, что \"победители\" до сих пор празднуют свои победы, не так ли?

no avatar#}
циник

отвечает vvdom на комментарий 23.12.2008 #

Как это не справились? История говорит об обратном, тут уж против фактов не попрешь.
А победителям глубоко плевать на прощение чьих-то потомков. Кому оно нужно? И почему бы не праздновать победы, раз они были? Чего стесняться?

no avatar#}
Тот

отвечает Vass_K на комментарий 21.12.2008 #

Ленин был очень добрый и очень любил детей. Бывало посадит ребенка на колени и гладит, гладит по голове. А ведь мог бы и бритвой по горлу полоснуть

no avatar#}
циник

отвечает shanya на комментарий 19.12.2008 #

Что Кронштадт? Советы поступили совершенно логично. Что они еще должны были делать? Банкет с салютом устроить?
Неплохо, не жалуюсь.

no avatar#}
shanya

отвечает циник на комментарий 19.12.2008 #

свои жрали своих... я читал про одного врага советов, который дожил до 37-го. как он радовался открывая газеты со списками расстрелянных- все его враги, все палачи- пошли под нож, вот и мне это по душе в Императоре, что он всю ленинскую шваль сгнобил

no avatar#}
циник

отвечает shanya на комментарий 19.12.2008 #

Читал что-то подобное, правда в художественной литературе, хотя..... все возможно.
Так в этом весь смысл и был. Не дали бы ленинские князьки стране нормально развиваться.

no avatar#}
shanya

отвечает циник на комментарий 19.12.2008 #

самый верный ленинец- лёва бронштейн [ троцкий] до конца своей паскудной жизни отстаивал идею мировой революции. а это война со всем миром. конники будённого шли на Варшаву с воплями:\'\' даёшь варшаву! дай берлин!\'\' если б не ляхи хрен бы знает ,где они остановились бы

no avatar#}
vvdom

отвечает shanya на комментарий 19.12.2008 #

Тухачевского, воще-то шли на Варшаву... Но полякам не стать привыкать... Они и от Ивана Грозного Речь Посполиту спасли да и с монголами не стали объединяться. Короче как там у Блока-то?
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!

no avatar#}
vvdom

отвечает shanya на комментарий 19.12.2008 #

А ихний руководитель и организатор истребления верных своих соратников, не был ленинской швалью? Себя он верным учеником и продолжателем позиционировал...

no avatar#}
shanya

отвечает vvdom на комментарий 19.12.2008 #

\'\'суди каждого по делам его...\'\' ленин разрушил великую империю и создал еврейскую ЧК , еврейское правительство в довольно антисемитской стране- ну они и отыгрались по полной[ уничтожение лучшей части русского народа] а Император воостановил империю, вернул потерянные земли, приобрёл новые, создал то ,чем мы до сих пор пользуемся

no avatar#}
vvdom

отвечает shanya на комментарий 19.12.2008 #

С одной стороны — замученные люди, а с другой — имперские завоевания? На одной чаше весов — миллионы растоптанных судеб, на другой — миллионы тонн чугуна?

no avatar#}
vvdom

отвечает shanya на комментарий 19.12.2008 #

Вот с петрушки-то все и началось - ломание России через колено...
Хотя нет: был еще подлый предатель великоновгородцев - Александр Невский, произведенный попами, в святые, за то что церковь к власти пристроил, так что с него все началось-то имперское. До него были вольные города, кои управлялись тремя ветвями власти: народным вече, князем и дружиной.

no avatar#}
sergoldest

отвечает shanya на комментарий 21.12.2008 #

Главное - думать, а не просто читать.

Есть такие \"патриоты\", что и читают, вроде бы - а толку все одно никакого.

Потому что задача у них одна - найти виноватых в том, что Россия - в жопе. Вот и находят - кто Англию, кто - Штаты, кто - гастарбайтеров, кто - евреев...

С себя начать - ни один урод не догадывается. Потому что цели вытащить Россию из жопы у \"патриотов\" нет. Только - найти виноватых. Чтобы и дальше оправдывать своб тупость и никчемность. Потому брешут поголовно и безбожно.

Между тем, чтобы не повторять те идиотские ошибки, что привели в эту жопу, надо ЧЕСТНО разобраться в собственной истории. Прежде всего.

Но для этого нужны мозги и совесть. Ни того, ни дпугого у \"патриотов\" нет.

no avatar#}
sergoldest

отвечает shanya на комментарий 20.12.2008 #

Она без Ленина рассыпалась - если следовать фактам.

СССР образован в 1922 году - при Ленине.

Убивцы - оба. Захват территорий в те времена, когда все империи уже разваливались - глупость.

Создавал не убивец, сощдавали наши предки. Убивец все просрал в начале войны, потом предки создали еще. Емли бы убивец не лез в войны и не просирал бы их - было бы чем пользоваться.

А то, что войну проиграли - это даже дети понимают. Штаты не стали захватывать территории - они занялись (см. советские школьные учебники) т.н. НЕОколониализмом - и потому выиграли войну окончаеельно всего-то через сорок с лишним лет после окончания боевых действий в Европе. Срок ничтожный для события такого масштаба.

no avatar#}
Тот

отвечает shanya на комментарий 21.12.2008 #

Т.е. Сталин молодец? А если Вам сейчас скажут что надо убить 10 000 000 человек в нашей стране что бы вернуть ей былое величие вы за будете? Минус не ставьте. Мне интересно мнение и ваше и других

no avatar#}
shanya

отвечает Тот на комментарий 21.12.2008 #

вопросы прямо по достоевскому, и откуда цифра в 10000000? а вообще ,не знаю - убивать не стоит, но порядок наводить пора

no avatar#}
Тот

отвечает shanya на комментарий 21.12.2008 #

Цифра честно говоря из головы. А до скольки ее надо уменьшить что бы она была приемлемой? Сталин (да и Ленин) то счету вообще не вели

no avatar#}
shanya

отвечает Тот на комментарий 21.12.2008 #

а вы без уничтожения миллионов никак? конфисковать награбленное, сделать наказание за преступления неотвратимым , ну может повесить принародно с десяток взяточников из высших эшелонов власти и думаю все наладится

no avatar#}
Тот

отвечает shanya на комментарий 21.12.2008 #

Я вообще против убийств (казней) ради мира на земле. Просто Вы ранее с теплотой отозвались о Сталине - порядок навел и территории вернул. Я так подумал что и методы его Вам идейно близки

no avatar#}
shanya

отвечает Тот на комментарий 21.12.2008 #

выходит ошиблись.не люблю я его, за коллективизацию и прочее. просто пытался быть обьективным и отделять зерна от плевел

no avatar#}
Тот

отвечает shanya на комментарий 21.12.2008 #

ошибся - извиняюсь. итог деятельности нормальный - методы не нормальные. Народ бы свой не гробил может и из мавзолея не убрали бы

no avatar#}
ziablik

отвечает Тот на комментарий 27.12.2008 #

Если величие России не вернуть, то рано или поздно под нож и пойдут десятки миллионов. Россиян. Мы-то им зачем? Им наши недра подавай, земли, желательно очищенные от аборигенов. У Гитлера все это планировалось довольно откровенно. Любителям Льва Разгона не мешало бы еще в \"Майн кампф\" заглянуть. Авось чуток остынут. А то ведь дискуссия идет на уровне оголтело-шизофреническом и в полном отрыве от исторической реальности. Давно сказано: антикоммунизм - главная глупость ХХ века. Так и в ХХ1-м он ничуть не поумнел.

no avatar#}
Тот

отвечает ziablik на комментарий 28.12.2008 #

Вопрос мною ставился иначе. Стоит ли государству самому убивать своих граждан что бы страна была великой? И какая цифра допустима. И допустима ли вообще.

Разгон и Суворов - это не писатели - это проплаченые клоуны. Задача их простая - разделяй и властвуй. В любом обществе есть идеи (понятия, представления о своей истории, понятие что хорошо и что плохо и т.д.) которые это общество объединяют. Эти проплаченные западом \"писатели\" эти идеи разрушают - а соответственно и разрушают и общество. разделяют его на лагеря. В разрозненном обществе легче поставить своего президента или сделать возможной гражданскую войну. И мотаются такие люди по стране (Каспаров) и \"раскачивают лодку\". И делают Гитлера белым и пушистым, гомосексуализм делают нормой (нахрен рождаемость в стане врага), продвигают среди молодежи (наиболее уязвимой части общества) движения типа ЭМО (потенциальные самоубийцы без целей). И т.д.

А про антикомунизм и комунизм - а с чего вы решили что у нас в стране строили комунизм? И для какого количества людей его строили? То что властители для себя комунизм построили - это конечно же факт неоспоримый. То что у нас на всех заборах було написано \"коммунизм социализм\" еще не значит что за этими заборами они были. Всякое пишут на заборах.

no avatar#}
ziablik

отвечает Тот на комментарий 28.12.2008 #

Я вообще не касался вопроса о том, что было построено в нашей стране в советское время - это отдельная большая проблема. Могу лишь утверждать, что то (при всех его несовершенствах) было на порядок справедливее и разумнее нынешнего социального урода.
Постановку вопроса \"стоило ли государству самому убивать своих граждан\" считаю просто некорректной с логической точки зрения. Вы выдаете за аксиому то, что еще доказать надо, то есть утверждение о том, что \"государство\" (это кто?) преследовало цель сознательно убивать своих граждан. Зачем? Во все времена шла острая внутренняя и международная борьба за интересы, с неизбежными жертвами. Она и сейчас идет чуть-чуть в иной форме. Не случайно мы, русские, уже 20 лет вымираем как вид. Борьба сложнейшая, до конца еще далеко не изученная, как относительно вчерашнего, так и тем более сегодняшнего дня. А просто \"бухать\" : убили 10 миллионов или 50, или 100 - это ведь \"от фонаря\". Люди просто фантазируют сами или с подачи Разгонов-Солженицыных. Но это не разговор.

no avatar#}
Тот

отвечает ziablik на комментарий 28.12.2008 #

Ну я все понял. Солженицин гад все выдумал. Мандельштам в тюрьме не умер. А Пастернак от нобелевской сам отказался - зачем она ему. Булгаков реально плохой писатель - правельно ему печататься не давали. Репрессий не было - стреляли реальных врагов народа. И еще конечно не факт что стреляли - скорее всего шоколадом кормили и отпускали. И общество конечно было гораздо справедливее. Мой отец помню пару лет на холодильник и телевизор копил. И на Машину около 10 лет откладывал. Сейчас (кстати работая на том же все еще государственном предприятии) может купить и телевизор (хо и холодильник с одной зарплаты - а на машину может за год скопить - несправедливо это. Быстро как то. Другие завидовать будут.

no avatar#}
ziablik

отвечает циник на комментарий 28.12.2008 #

К тому же организованный эсерами, которые в 1917 году, получив власть, бездарно ее профукали своей проантантовской политикой, а теперь им страсть как хотелось взять реванш. Ценой новой Гражданской войны, которая вполне могла вновь заполыхать, если бы с мятежом не покончили оперативно. А Запад им бы еще раз помог (как в 1918-м) раздуть пламя русской междуусобицы.

no avatar#}
rumato

отвечает Vass_K на комментарий 19.12.2008 #

Пожалуйста, внешние враги - англичане, румыны, финны, поляки, японцы, с Китаем не всё ладно было.. Причём в стране была полная разруха, не забывайте. Англичане ещё перед самым началом Второй мировой войны подталкивали Гитлера к войне с СССР, даже Чехословакию с современной армией ему подарили (мюнхенский сговор).
И про заложников всё знаем.. Однако, неизвестно как действовали бы вы в тех условиях ещё неизвестно, языком-то работать мы все мастера.

no avatar#}
Vass_K

отвечает rumato на комментарий 19.12.2008 #

в тот момент японцы не представляли угрозы для РСФСР, поскольку \"обрабатывали\" ДВР и имели все шансы получить там существенное влияние. Китай - в те годы - был конгломератом Гоминьдана, буржуазной власти (крайне ограниченной в полномочиях и в регионах) и белых отрядов, и представлял некоторую угрозу ДВР, но также не РСФСР, финны как нация и как государство не претендовали ни на что за рубежами своей страы, которую они получили в конце 1917 г., поляки в 1921 только что победили РККА под Варшавой, но дальше не пошли, англичане конечно пытались что-то сделать со своим давнишним врагом - Россией - но находились под мощным прессом Коминтерна (а пролетарская солидарность в то время - это далеко не пустой звук!), кроме того, послевоенный экономический кризис лишил Британию серьзных возможностей влияния на события на Континенте, вот и получается, что на тот момент наши самые серьезные геополитические противники - это румыны с их кровожадной военщиной и вымуштрованнной дисциплинированной, боеспособной и отлично вооруженной армией ( :-)))) ) И категорически рекомендую - не путайте 1921 год с 1938. (А кстати, в Мюнхене англичане \"подарили\" Гитлеру не Чехословакию, но только Судетскую область, действительно по странному стечению обстоятельств вошедшую в состав Чехословакии). У вас явный рецидив типично совкового заболевания - паранойи, это когда кажется, что кругом одни враги.

no avatar#}
Vass_K

отвечает shanya на комментарий 19.12.2008 #

Понятия не имею.. возможно, это называется благодушие.. я им не страдаю вообще-то. Указанные страны не были конешно друзьями Советов в 1921 г., но у них были или собственные проблемы, или несколько другие объекты воздействия. Вообще же Совок прославился потрясающим умением делать из своих соседей своих врагов.

no avatar#}
shanya

отвечает Vass_K на комментарий 19.12.2008 #

они и были врагами, а как можно относиться к государству , устроившему геноцид собственного народа. да ещё обьявившему на весь мир, что Россия только начало

no avatar#}
sergoldest

отвечает shanya на комментарий 20.12.2008 #

Здровый и сильный челвек это называется. Остальным - ссориться не с руки. Вот и дружат.

А если у человека с головой не в порядке, да еще здоров - то опасен зело. Надо окружить и ухайдокать - предпочтительно руками такого же отморозка. Что и попытались сделать. И почти получилось.

Прост попробуйте понять - ПОЧЕМУ остальные страны так действовали. И, за вычетом обычного идиотизма, который всем присущ, увидите, что они просто действовали В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ.

Потому что действовать в ВАШИХ интересах - это есть предательство по отношению к СВОИМ странам. Все ж просто.

no avatar#}
sergoldest

отвечает rumato на комментарий 20.12.2008 #

Если бы-кать - в смысле сослагать при помощи \"бы\" - то все известно.

1. Не было бы ни разрухи, ни стольких врагов - поттому как не полезли БЫ в первую мировую, не разводили БЫ гражданскую. Не накачивали БЫ гитлера поствками стратенических материалов.

2. Такого количества врагов не было БЫ.

И так далее.

no avatar#}
vvdom

отвечает Vass_K на комментарий 19.12.2008 #

Народ этот прием назвал \"ссучивание\", и он жив по сю пору, здесь на одном из форумов кто-то рассказывал о том, как он сбежал от этого самого ссучивания на нефтяных промыслах Тюменской области - ссучивать продолжают по сию пору народ.

no avatar#}
Vass_K

отвечает vvdom на комментарий 19.12.2008 #

Да, я знаю про такое название.. А что касается приема - это один из наиболее простых способов выстроить \"вертикаль власти\", так что и неудивительно..

no avatar#}
shanya

отвечает Vass_K на комментарий 19.12.2008 #

боевые газы против собственного народа- это по моему за всю историю человечества впервые было! и есть же ещё му...ки , которые мразь тухачевскую восхваляют!

no avatar#}
Тот

отвечает Vass_K на комментарий 21.12.2008 #

Причем \"советская власть\" в 21 году висела на волоске не из за внешних врагов - а из за того что внутри страны борьба за власть шла. Мне честно говоря непонятно что защищают нынешние защитники Советской власти. Есть мнение - что порядочный человек должен несколько раз в жизни менять свои взгляды. Так как меняется ситуация, меняется история, жизнь меняется. Нельзя всю жизнь защищать советскую власть. Но дело в том что в 40 лет очень сложно измениться и признать что ты всю жизнь был не прав. Мне в школе вдалбливали как хорошо жить в стране советов, и до определенного момента я так и думал. Нам учительница истории в школе как то сказала (это в начале 90 х было) - Вы что, Ленина будут изучать всегда (Мы ей тогда осторожно сказали что как бы не очень хотим цитаты Ленина наизусть учить). Нам тогда не говорили что Ленина немцы спонсировали а большивики деньги добывали грабя банки.

no avatar#}
vvdom

отвечает rumato на комментарий 19.12.2008 #

Внутренние враги вроде Жукова и Тухачевского, которых \"в бой послал товарищ Сталин, наш первый маршал...\" куда страшней, опасней, беспощадней и подлей любых внешних врагов.

no avatar#}
Kinziru

отвечает vvdom на комментарий 19.12.2008 #

Первые сомнения в его героическом образе зародились,когда я во 2-м издании его мУмУаров прочитал, что он заехал посоветоваться к полковнику Брежневу...Далее штурм Зееловских высот и Берлина.И иконописный образ рухнул.

no avatar#}
rumato

отвечает Kinziru на комментарий 19.12.2008 #

Был такой момент, когда Жуков руководил обороной Ленинграда, много народу положили.. Но позже, наверное, всё-таки, вряд ли?

no avatar#}
Kinziru

отвечает rumato на комментарий 19.12.2008 #

Зееловские высоты.Их можно было обойти с фланга, но тов.Жуков хотел взять Берлин к 1 мая...Да и штурм Берлина, если бы его оставили в тылу Берлин ,не выдержав блокады , капитулировал бы 15-20 мая. И встреча союзников состоялась бы не на Эльбе, а гораздо западнее. И был сохранен миллион жизней наших солдат.

no avatar#}
shanya

отвечает Kinziru на комментарий 19.12.2008 #

по воспоминаниям наших офицеров на улицах берлина ОДНОВРЕМЕННО горело 800 наших танков. а на зееловские высоты плюньте, самое страшное, что это чудовище сотворило- это бои подо Ржевом, советую почитать современные исследования - волосы дыбом станут

no avatar#}
Kinziru

отвечает shanya на комментарий 19.12.2008 #

Тот же сосед- ветеран рассказывал, что немецкие пулеметчики на Зееловских высотах сходили с ума , когда перед дотом скапливолось 300-400 убитых и раненных.Он одного такого из дота доставал.

no avatar#}
rumato

отвечает Kinziru на комментарий 22.12.2008 #

Да, конечно, но штурм Берлина - это скорее политическое решение руководства страны нежели решение Жукова.

no avatar#}
shanya

отвечает vvdom на комментарий 19.12.2008 #

хрен его знает, мне дед [танкист с 42-го по 45-й] говорит что кричали:\'\' за Сталина!\'\'

no avatar#}
Kinziru

отвечает shanya на комментарий 19.12.2008 #

Мой сосед - ветеран( пехота ,1941- 1941) рассказывал , что\'\' за Сталина!\'\' кричали политруки в последней цепи, а те кто были впереди или матерились или выли от ужаса \"Не верь \"героям\", атака -это невыносимый ужас пока добежишь ....И главное это преодолеть в себе\". Не кричали и \"Ура!\", чтобы \"дыхалку не сорвать\"...Ему верю,такого количества боевых наград я не видел у других.

no avatar#}
ziablik

отвечает Kinziru на комментарий 28.12.2008 #

Ребята! Сталина обгадили, Жукова обгадили. Кто там на очереди? Рокосовский, Конев? Остановитесь! Хватить сплетни собирать. На нас весь мир уже с отвращением смотрит, как на прокаженных. Имея великую историю, с таким удовольствием нырять в рукотворное дерьмо! Что же мы за народ такой. В рабы западенцам сильно захотелось, что ли?

no avatar#}
Kinziru

отвечает ziablik на комментарий 28.12.2008 #

А смысл покрывать коровью лепешку шоколадной глазурью?Дерьмо останется дерьмом.

no avatar#}
ziablik

отвечает Kinziru на комментарий 28.12.2008 #

Причем тут лепешка, глазурь? Речь о другом. Любой нормальный народ бережет свою историю, дорожит ею, черпает в ней силы для новых свершений. И в истории любого народа можно найти сколько угодно великого и низкого, дерьма и шоколада. И любители дерьма там тоже встречаются. Но им разгуляться не дают, инстинкт самосохранения нации срабатывает. А у нас уже 20 лет, а если считать с времен Хрущева, то и более, какой-то шабаш ведьм, подогреваемых хитрозадыми провокаторами. Потому и говорю: угомонитесь. Некрасиво все это и совсем не похоже на поиск истины.

no avatar#}
Тот

отвечает vvdom на комментарий 21.12.2008 #

В любой стране отношение к вождям двоякое - кто то их боготворит а ктото проклинает. Были люди которые костерили вождя но были и те кто \"молились\" на него. То что люди плакали на его (Сталина) похоронах - исторический факт. И плакал не ближний круг. Не может быть общество однополярным.

no avatar#}
vvdom

отвечает Тот на комментарий 21.12.2008 #

Не в любой стране есть вожди, некоторые как-то обходятся. В Южной Корее кто плакал по \"великому вождю\", которого оплакивала Северная Корея? Вот сейчас откинет копыта \"любимый руководитель\" и вновь будут рыдать в Северной как по отцу родному. В стране гден нихрена ничего нет, так хоть вождь есть - единственная тема печали утрата его.

no avatar#}
Тот

отвечает vvdom на комментарий 21.12.2008 #

Для меня понятие вождь несколько более общее - это скажем так любой кто стоит на самой верхушке власти (публичная личность). Я думаю что если в Южной корее щас их лидер умрет (не дай бог) - найдутся люди которые рально будут плакать (не родственники) и люди кто порадуется.

no avatar#}
vvdom

отвечает Тот на комментарий 21.12.2008 #

МОжет и давиться на площадях будут как в тоталитарных государствах - на похоронах аятоллы Хомейни или того же Иосифа Джугашвили? Наверное есть разница-то, в том кто занимает высший пост в стране - диктатор или временно выбранный управляющий, который и умирает-то тихо после своей отставки через много-много лет, чаще всего, есть все-таки разница, просто Вы ее не замечаете, не думаете об этом?

no avatar#}
ziablik

отвечает vvdom на комментарий 28.12.2008 #

А почему в Южной Корее должны плакать по поводу смерти вождя Кореи Северной? Удивительная логика. Нам что,тоже пора носовые платки готовить по поводу грядущих смертей Маргарет Тэтчер, Буша-старшего, Коля и прочих?

no avatar#}
ziablik

отвечает Тот на комментарий 28.12.2008 #

Не спорю. Общество не может и не должно быть абсолютно однородным, однополярным, как вы выражаетесь. Но должен существовать какой-то определенный консенсус по поводу отечественной истории, какая-то черта, которую не следует перешагивать. Этого требует элементарная социальная \"техника безопасности\", а с другой стороны - и элементарная человеческая порядочность. Нельзя без конца приплясывать на костях, при этом безбожно перевирая цифры и факты, а то и просто имея весьма смутное представление о том и другом, как это на каждом шагу наблюдается. Нельзя до примитивизма просто рассуждать о сложных вещах. Между тем, нет в природе ничего сложнее человеческого общества. Просто о сложном - это уже ложь сама по себе. А в нынешних спорах и сознательной лжи хватает.

no avatar#}
vvdom

отвечает ziablik на комментарий 28.12.2008 #

социальная \"техника безопасности\", как Вы выразились, с моей точки зрения, требует знания фактов и правды, иначе будет повторение наступаний на одни и те же грабли, и приплясывать уже будут новые тираны на наших с Вами костях.

no avatar#}
Тот

отвечает ziablik на комментарий 28.12.2008 #

Ну вот в чем то мы сходимся. Только меня немного беспокоит, что Сталин и то какими методами он добивался \"развития\" в России, вдруг становится спасителем России. Спас то спас, только помимо того что русский народ при нем войну выиграл это же русский народ его стараниями изрядно на благо родины в лагерях потрудился. Падонок Суворов сейчас пытается (с подачи пиндосов) доказать что это Россия напала на Германию и Гитлер защищался.

no avatar#}
rumato

отвечает Green на комментарий 19.12.2008 #

Верно, кроме того, каждый уважающий себя взрослый человек, должен нести ответственность за те СЛОВА, что произносит. А то часто получаются голословные, основанные на эмоциях, предрассудках, стереотипах, на чём угодно кроме фактов и здравого смысла взвизгивания, присущие скорее младенцам, чем ответственным людям.

no avatar#}
uguss

комментирует материал 18.12.2008 #

Обычная шестерка ! Брякнул Путин полтора года назад \"переписывание истории\" и записные жополизы - едирасы кинулись животрепещущие примеры отыскивать. Солженицына он не читал, а то не хватило бы наглости называть его уголовным певцом. Моська!

no avatar#}
Папан

комментирует материал 18.12.2008 #

Да Солженицына вообще в России никто не читает. И не потому, что он нудный, а потому, что власти официально объявили его гением. А лучшего способа убить писателя пока не придумали. А читать будут. Надо только его запретить, и дело пойдёт.

no avatar#}
ziablik

отвечает Папан на комментарий 18.12.2008 #

Теперь уже и запрет не поможет. Нехай спит спокойно покойничек, достаточно при жизни набедокурил.

no avatar#}
rumato

отвечает Папан на комментарий 19.12.2008 #

Нет, сильно читать не станут, согласитесь, писатель он, вобщем посредственный..
Вот Шолохова по сей день читают, даже молодые, те кому 25..

no avatar#}
shanya

отвечает rumato на комментарий 19.12.2008 #

а что, \'\' тихий дон\'\'- очень антисоветская книга. пытался я читать Солженицына- увы, не получилось

no avatar#}
sergoldest

отвечает shanya на комментарий 20.12.2008 #

Ивана Денисовича?

no avatar#}
shanya

отвечает sergoldest на комментарий 20.12.2008 #

раковый корпус, бодался теленок с дубом

no avatar#}
ziablik

отвечает shanya на комментарий 28.12.2008 #

Ну, теленком-то он не был. Иначе бы не отхватил два поместья - в США и в России - за верную службу. При этом еще святым прикинуться сумел. А как \"выдающийся литератор\" Солженицын, конечно, не долго протянет. Его таланты в иной плоскости.

no avatar#}
rumato

отвечает shanya на комментарий 22.12.2008 #

Нет, Шолохов не был антисоветчиком, он просто правдиво показывал, как ломались судьбы людей в то время. Один человек тогда мог повоевать и на стороне красных, и за белых, и за зелёных. Очень сложное было время.

no avatar#}
bullshit

отвечает Папан на комментарий 19.12.2008 #

Солженицын - был коньюнктурен. Косноязычен, нуден, в принципе - не интересен. Его читали, как \"Высоцкий - всё в одном стакане, и тебе поэт, ищо актёр недюжинный, пи-веттц, и композитор. Короче - наше всё!\". А наше всё - мы кажный божый день смываем \"этой кнопкой.... ну, может рычагом, а было - дернув за верёвку...\"

no avatar#}
Funakoshi

комментирует материал 19.12.2008 #

Да бандит он был, ваш Сталин, самый обыкновеный. Просто когда главный пахан , по кличке Ленин ( к тому же немецкий шпион) концы отдал, Коба подсуетился и \"замочил\" Леву Троцкого, поскольку он был главным преемником. А киллер (как сейчас говорят) по кличке Меркадер , как и положено по воровским понятиям, доблестно сидел в мексиканской тюрьмеи молчал. Правда потом в Союзе некоторое время жил очень неплохо.

no avatar#}
Николай Гречко

отвечает Funakoshi на комментарий 19.12.2008 #

У Вас в голове небольшая путаница с датами и сроками. Изучите повнимательнее, кто кого и когда замочил и по какому поводу. Убийство Троцкого не имеет никакого отношения к выдвижению Сталина, а было совершено совсем по другому поводу.

no avatar#}
Funakoshi

отвечает Николай Гречко на комментарий 19.12.2008 #

А я и не утверждал, что Коба замочил Леву 21 января 1924 года. Но факт остается фактом, в ОПГ(б) вторым лицом был именно Лева. Раздолбай он был преизрядный, судя по всему, вот и прозевал свой шанс. А в Мексике он, в общем-то был уже политическим трупом, но Коба не мог его не замочить, не по понятиям это. Меркадер, конечно же, был уверен в том, что выполняет великую историческую миссию, но на самом деле он ничем не отличается от Салоника. Кстати разборки в этой банде начались еще на заводе Михельсона, никакая Фаня Каплан в Ленина не стреляла, при ее зрении она могла попасть разве что в слона, да и то в упор. По тому-то ее так быстро и пустили в расход, по приказу Яшки Свердлова, ее даже ни один чекист не допросил. И концы в воду, ни заказчик, ни реальный исполнитель неизвестны. А стрелял кто-то из своих, причем пауков в этой банке хватало на всех уровнях. Дальше был Урицкий, Володарский, тот же Киров. Все это были обыкновенные разборки.

no avatar#}
Николай Гречко

отвечает Funakoshi на комментарий 19.12.2008 #

Если отбросить в сторону примитивные объяснения событий тех лет (бандиты, кровожадные тираны, разборки...) и включить логику, и прочитать хотя бы некоторое количество литературы, то возникают вопросы... А почему бы Троцкого сразу не убить, в России? Ведь тогда всех хватали, бросали в застенки, рвали ногти, держали 10 лет в лагерях, а потом расстреливали... Нет, в партии проводится всеобщее голосование, какую линию поддерживают ее члены. Я не помню цифр, по-моему около 90% проголосовало за линию Сталина. Троцкий был выслан из страны, и никому он нафиг был не нужен. Дело в том, что в условиях поднимающего голову национал-социализма, и угрозы войны с Германией Троцкий стал действительно опасен, и поэтому возникла необходимость в его устранении. По его теории построение социализма в отдельно взятой стране было невозможно, и необходимо было реставрировать в России капитализм, подготовить почву, а потом грохнуть уже мировой революцией. И находились высшие военные чины, которые эту теорию поддерживали, и в случае войны выступали за поражение. Вы думаете, просто так в армии чистка была, потому что Сталину крови захотелось? Мы сейчас наблюдаем, что у власти находится куча врагов и России, и народа, почему Вы считаете, что тогда их не было?

no avatar#}
Funakoshi

отвечает Николай Гречко на комментарий 19.12.2008 #

Троцкий действительно на фиг никому нужен не был, но его, тем не менее, замочили. У бандитов так принято. А социализм ни в отдельно взятой стране, ни во всем мире построить невозможно, доктринка, мягко выражаясь, ненаучна, потому и обанкротилась. Причем продержаться аж 74 года она могла только в богатейшей в мире стране - в России, будь страна поменьше да победнее, рухнула бы вся эта бодяга гораздо раньше. К тому же можно ли считать социализмом НЭП или военный коммунизм? Собственно социализм существовал только на волне восстановления страны после Великой Отечественной Войны, был всенародный подъем, люди на что-то надеялись. Но уже в 60-е годы уровень жизни в странах, проигравших Войну, был выше, чем у нас.Почему и понадобилась Берлинская стена, обтянутая колючей проволокой только с восточной стороны, охраняемая собаками и пограничниками, которые стреляли на ппоражение. С западой стороны были обычные КП и больше ничего. И никто не рвался с Запада на Восток, а вот с Востока на Запад рвались и еще как. На той самой стене погибли по разным данным от 200 до 500 человек, за что, собственно, и судили Хонеккура, а ГДР, тем не менее, была образцово-показательной соцстраной. В 70-е мы, как и сейчас, сидели на трубе, цены на нефть были 80-100 долл. за баррель.

no avatar#}
Николай Гречко

отвечает Funakoshi на комментарий 20.12.2008 #

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Я не пытаюсь убедить Вас в жизнестойкости социалима и в том, что это идеальный строй. (Кстати, капитализм тоже не самый идеальный строй, мы сейчас ощущаем это на своей шкуре). В отличие от нынешних времен, тогда каждый третий был готов отстаивать свои убеждения с оружием в руках, и в стране реально существовало множество группировок, кружков, и т.д., называйте как хотите. И если бы позиции троцкизма были сильны в СССР, возможно, не было бы такой страны, и нашего народа, а была бы великая Германия.
Кстати, про уровень жизни. После войны в СССР по-моему, в 1949 году, в первой в мире стране, в пищевом производстве были отменены всяческие заменители и суррогаты, а применялись только натуральные продукты. Цены регулярно понижались, тоже в единственной в мире стране. И если внимательно проанализировать все действия Сталина после войны, то можно убедиться в том, что он планировал забрать у партии рычаги власти, и коренным образом перестроить народное хозяйство, т.е отойти от социализма в его догматическом виде, за что и поплатился. Верные ленинцы во главе с Хрущевым помогли уйти ему из жизни. Да, всенародный подъем был, потому что реально хорошо работающий человек на заводе мог заработать почти как нарком (министр). В 30-е годы все предприятия работали по принципу самоокупаемости, сами строили рабочим жилье, детские сады и спортзалы. Это доказывает, что эффективность предприятия зависит не от формы собственности, а от эффективности управления.
А вот при Хрущеве начала взращиваться плеяда тех, кто сейчас находится у власти - жадных, тупых, ничему не желающих учиться и ленивых уродов. И всячески поносят Сталина, потому что если сравнить его дела, и их, то эти ребята нервно курят в сторонке. Да народ и так понимает, чай неглупый.
Что касается Хонеккера. Суд над ним - это фарс. Во-первых, если даже принать его виновным в преступлениях, совершенных в своей стране, то почему судили его по законам другой? И второе. По различным данным, береговой охраной США за послевоенные годы было убито от нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч эмигрантов при попытке пересечения границы. Что-то ни одного президента США не осудили. В Афганистане ложат сразу по несколько десятков мирных жителей, и снова ничего. Понимаете, если непредвзято сравнивать факты, а не поддаваться зомбирующему влиянию телевизора, то картина вырисовывается очень интересная.

no avatar#}
Funakoshi

отвечает Николай Гречко на комментарий 20.12.2008 #

Оставьте в покое мой телевизор. РТР я не смотрю. Да и то, что я пишу здесь, ни один журналист в современном ящике не скажет, побоится. В 1949 году суррогаты и заменители еще не были изобретены. Вся сталинская экономика держалась исключительно на ГУЛАГе. И Днепрогэс, и Турксиб, и Магнитка, не говоря уже о Беломорканале построены руками зеков. Почему и арестовывали по разнарядке, прекрасно зная, что люди ни в чем не виноваты. Нужна была дармовая рабская сила. Троцкого Сталин сожрал гне потому, Лева сочувствовал Гитлеру, едва ли это было так, а вот на людей Сталину было точно наплевать, именно поэтому наши потери в Войне в 7 раз превышали потери немцев. Это А.В.Суворов воевал не числом, а умением. Сталин делал это совсем наоборот. Кстати американская береговая охрана расстреливала не эмигрантов, а иммигрантов. Это не одно и то же. От нас бежали, а к нам нет. В Америке ситуация прямо противоположная.
В Нюрнберге немецких лениных-сталиных-троцких судили тоже не по законам их страны, наших не осудили до сих пор, а жаль, эти преступления не имеют срока давности. И немцы не считают, что их история переписана, хотя арифметика достаточно простая - Гитлер был у власти всего 12 лет, понять кто он и что немцы смогли только в 60-е годы, наши изуверы правили нами 74 года - в каком году мы наконец решимся посмотреть правде в глаза и оценить их по достоинцтву ? Боюсь не скоро. А жаль.

no avatar#}
sergoldest

отвечает Funakoshi на комментарий 20.12.2008 #

Были суррогаты. Главный суррогат - это советская \"экономика\".

Если бы не война, которая заслонила режим, как более страшное бедствие, то он накрылся бы этой самой \"экономикой\" как раз в 40-х.

no avatar#}
Николай Гречко

отвечает Funakoshi на комментарий 20.12.2008 #

Ваш телевизор мне без надобности. И что такого Вы написали, что боятся написать журналисты? Я пока ничего не заметил. Если Вы считаете, что у власти были одни бандиты, это Ваше право. Надо полагать, что сейчас у власти радетели за народное благосостояние.
Что касается того, как назвать человека - эмигрант или иммигрант, то это зависит от того, с какой стороны посмотреть. Ну ладно, будем считать, что я ошибся в определении. Ведь это существенно меняет дело! Эмигрантов убивать нельзя, а вот иммигрантов – пожалуйста, чего их жалеть! Лимита поганая! И главное, никто не виноват, их ведь убивали при попытке попасть в самую демократическую страну.
По поводу берлинской стены. Вы в курсе, что в то время существовал вполне официальный канал (в неофициальных кругах ) для выезда на запад – через Австрию? И, в принципе, все желающие им пользовались. Далее, как Вы пишете, со стороны ГДР была стена, а со стороны ФРГ – КП. Значит, эти КП были нужны? Значит, движение было? Значит, можно было выйти или выехать по-человечески? Что заставляло людей бросаться на стену, я не знаю, может алкоголь, а может опасность быть арестованными за уголовные преступления? Хорошо, осудили Хонеккера. Почему не были осуждены пограничники, убившие всех этих людей? Они ведь служили преступному режиму? Или их действия признаны законными? Пограничники действовали в рамках Устава, так при чем здесь Хоннекер? Если солдат на посту убивает лезущего на ограждение человека (лезущего несмотря на окрики, и причем знающего, что его могут убить), виноват президент? Этот суд – цирк. Это расправа победившей интеллигенции над старым человеком, и направление движения здесь ни при чем.
Здесь в первую очередь нужно упомянуть справку, представленную Хрущеву 1 февраля 1954 года. Она была подписана Генеральным прокурором Р. Руденко, министром внутренних дел С. Кругловым и министром юстиции К. Горшениным. «В документе говорилось, что, по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 г. по настоящее время, т.е. до начала 1954 г., за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ и тройками НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 чел. Указывалось, что из общего количества арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ тройками НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) 877 тыс. - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467 946 чел. и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания за контрреволюционные преступления, направленных по директиве МГБ и Прокуратуры СССР, - 62 462 человека». (В. Земсков. «Политические репрессии в СССР»)
За 33 года – чуть менее 4 млн. человек – Вы всерьез считаете, что на них держалась экономика?
Говорить о том, что индустриальный подъем – это целиком заслуга зеков – не совсем корректно. Но то, что они работали в поте лица – никто не спорит. А вы бы предпочли, чтобы зеки сидели просто так, в то время, как вся страна надрывается на стройках? Большинство зеков, работающих на крупнейших стройках, были уголовниками. Почему общество должно кормить их просто так? Во Франции, когда началась первая мировая война, уголовников просто-напросто расстреляли без суда и следствия, причем не только тех, кто уже сидел, но и тех, кто числился в картотеке, был на заметке у агентов полиции. Арестовали и расстреляли. А почему кто-то должен гибнуть на войне, а кто-то в это время заниматься разбоем? И ничего, демократическая страна. Не так давно сравнительно, в Алжире при подавлении беспорядков в результате карательных мер было убито до миллиона жителей. А прокурором там был г-н Миттеран. И никто об этом не вспоминает. США достигли процветания в 19-20 веках за счет нещадной эксплуатации рабского труда. По различным подсчетам, в трюмах кораблей, везущих негров из Африки в Америку, умирало 9 человек из 10. Я далек от мысли, что цифра была такой, но половина не выживала точно. А потом им предоставлялась возможность умереть на плантациях. Англия высасывала ресурсы из Индии, и истребляла местное население. Почему ни Вы, ни журналисты об этом не пишут? Почему такие различные оценки?А при каком режиме мы живем все последние годы, когда население уменьшается на миллион человек в год? Все познается в сравнении. И если уж утверждать, что было все ужасно, нужно иметь основания говорить, что сейчас все замечательно. У Вас повернется язык сказать, что все хорошо? Если да, то в каком месте у нас хорошо? У Вас и через сто лет во всем будет виноват Сталин.
Да, и напоследок... Безвозвратные потери нашей армии в ВОВ (именно боевые потери) составили 8 668 400 человек. То есть немцы за всю войну потеряли чуть больше миллиона. Так?

no avatar#}
Funakoshi

отвечает Николай Гречко на комментарий 22.12.2008 #

Не за всю Войну, а на Восточном фронте. Уголовники не вкалывают, им их понятия запрещают, а сидели в ГУЛАГе именно ни в чем не повинные люди. Нелегальные иммигранты ежедневно пытаются попасть на территорию США на протяжении всей их южной границы, это не лимита. Рабство в СССР было, у крестьян при Сталине не было даже паспортов. Что касается въезда-выезда в советские времена, сталкивался на практике - знаю. Визу с Запада на Восток можно было получить элементарно, с Востока на Запад .....
не хочется переходить на ненормативную лексику. А виноват не Сталин, виновата социалистическая система, ничем, по сути своей не отличающаяся от национал-социалистической. Сталин прекрасно знал, что вся эта м-л. теория - полный бред. но он был рабом этого бреда, отступать ему было некуда.

no avatar#}
sergoldest

отвечает Николай Гречко на комментарий 30.12.2008 #

Нет, не так. Пока не будут открыты архивы - верить этим докумениам НЕЛЬЗЯ. Хрущев сжег лголмное коичестко сталинских архивов. И так происходило всякий рах со сменой власти.

Сколько погибших в войну - не знает пока никто.

Об Индии? А я - не индиец. Был бы индийцем - писал бы. Или - англичанином. То же - о Франции\\Алжире.

Не нужно глумиться над тем, как люди гибли оттого, что их не пускали куда-то или откуда-то. О зеках в ГУЛАГЕ - тем более.

no avatar#}
sergoldest

отвечает Николай Гречко на комментарий 20.12.2008 #

А как связан Троцкий с Германией??? Он - закоренелый сионист, как вещают наши юдофобы.

И его дентгами снабдали американцы и прочие сионисты. А Ленина - немцы. Разве не так?

Далее. После войны в стране был голод - если есть у крнр спросить (у родственников) - спросите. Снижение цен - трюк. Цены в СССР до самого конца были искусственные, так что не нужно выдавать действия, вызванные страхом режима перед миллионами людец, познавшими свою силу, за некую добрую волю жтого режима.

Хрущев - закономерный итог сталинизма. Вырождение народа вследстввие войн и репрессий, вырождение власти синхронно с вырождением народа. От Сталина он мало чем отличался. Смотрите по делам.

Если, конечно, Вам интересны факты а не слепые убеждения.

no avatar#}
Николай Гречко

отвечает sergoldest на комментарий 20.12.2008 #

А Вы назвали хоть один факт? А я и не заметил... Вы уж определитесь, кто кого боялся. А то в одном случае у Вас народ боится даже плохо подумать о власти, а теперь Вы пишете, что власть снижала цены, потому что боялась народа. По этой логике нынешняя власть народа не боится, да и вообще ей на народ наплевать (хотя, в принципе, так и есть).

no avatar#}
sergoldest

отвечает Николай Гречко на комментарий 21.12.2008 #

народ в 37-м и народ в 45-м - это не совсем одно и тоже. Потому и снижали цены. Но это - повторяю - просто трюки. Вроде ответа Путина на тему о бензине и ценах.

А когда после этих снижений цен их поднимали \"по просьбам трудящихся\" - это как в Вашу теорию ложится?

Нынешняя власть народа не боится - это Вы правильный вывод делаете. Видите - как все просто, если рассуждать непредвзяято )), а не подгонять факты под заранее заданный ответ :))

no avatar#}
Николай Гречко

отвечает sergoldest на комментарий 21.12.2008 #

Да я, собсно, прикололся. Если бы все так примитивно объяснялось... Да, цены повышать начали при Хрущеве, потому что экономика при его власти начала входить в штопор. А при Сталине цены понижались потому, что выросло производство предметов потребления и продуктов, и начал удовлетворяться, и соответственно снижаться спрос. Тоже просто, не так ли?
И, пожалуйста, объясните мне разницу между народом в 37 и 45. Ей-богу, не понимаю..

no avatar#}
sergoldest

отвечает Николай Гречко на комментарий 21.12.2008 #

Да, цены повышать начали при Хрущеве, потому что экономика при его власти начала входить в штопор.
===========

Ну зачем так прямолинейно? Послевоенная экономика (понятно, что к \"народнохозяйственному комплексу\" СССР понятиеэкономики применимо весьма специфически) начала производить больше предметов потребления (весьма дерьмового качества), меньше - продукции военого назначения.

Т.е. у продукции начала появляться ЦЕНА. Потому что до этого цены, собственно, не было - только на рынказ у спекулянтов. А все остальное - НАДО. И все.

И враз очевидной стала нежизнеспособность советского способа производства. Он хорош только и исключительно в военных условиях - в 30-х, в 40-х, во время гражданской войны.

Когда о себестоимости (не в рублях, а в трудозатратах и в человеческих жизнях) никто не думает, поскольку речь идет о выживании всей страны.

А в мирное время баланс перестает сходиться моментально: система пожирает самое себя.

===========
А при Сталине цены понижались потому, что выросло производство предметов потребления и продуктов, и начал удовлетворяться, и соответственно снижаться спрос.
===========

Источник - в студию. Если это хоть на чем-то базируется, на каких-то данных - не дайте дурой помереть, поделитесь. Потому как сталинский режим от краха спасла только война - см. выше - почему.

===========
Тоже просто, не так ли?
===========

:))))))))

Только неверно.

Разница? Огромная армия, осознавшая свою силу, народ, надеющийся на перемены и уставший от десятилетий борьбы за нищенскую жизнь. Репрессии могли дать эффект детонации - и снесло бы режим убивцев.

Возможно, я переоцениваю способность народа на это - глядя на происходящее тогда и сейчас, оптимизм не испытать.

no avatar#}
Николай Гречко

отвечает sergoldest на комментарий 21.12.2008 #

Я думаю, что не впишусь в рамки одного комметария, и даже нескольких, очень обширная это тема, и парой предложений не ограничиться. Я уже писал в одном коменте, что все познается в сравнении. Если социалистическую экономику, как Вы пишете, экономикой назвать нельзя, то почему то, что творится сейчас, экономикой назвать можно?

no avatar#}
sergoldest

отвечает Николай Гречко на комментарий 21.12.2008 #

Да. Тема огромна.

То, что Вы называете \"соц. экономикой\", базовым принципом имело обобществление практически ВСЕГО. Приполном отсутствии контроля общества за этим. Таким образом обобществление сводилось к огосударствлению. А это - совсем иное.

Дикая концентрация власти вела к дикой концентрации ресурсов. Цена решения одного человека росла по экспоненте.

Но общество живет по своим законам - потому, если человек угадывал верное решение - успех мог быть огромным. Провал - еще чудовищнее. Примеров - тьма.

Но примитивное регулирование эффективно в очень ограниченном наборе ситуаций. Потому оно оказалось неприменимым в экономике, где требуется более тонкая подстройка, а не переломы.

Добавьте неизбежность торговли и прочих оношений с миром - даже Ленин утвеождал, что соц. государство может обойтись без этого, только улетев на Луну. Т.е. глобализация - этоне американцы придумали в пику нам.

Глобализация - это когда в Риме начинался голод, если хлеб из Кгипта не подвезли. А причиной могли быть, например, пираты из Иллирии.

Торговля моментально высвечивала несостоятельность модели развития СССР - мы за бесценок отдавали (и отдаем) невосполнимые ресурсы, не умея наладить производство ширпотреба. На чем и погорели.

Принятие решений от балды - например, о кибернетике и о путях развития вычислительной техники - они просто НАВСЕГДА выводили нас из числа стран, способных конкурировать не только с Западом, но т с Востоком, как теперь видим.

Вот потому это и не экономика, что решения в ней принимались ИЗВНЕ. В угоду безумным идеям безграмотных правителей.

Кроме того - отсутствовал один из главных мотивов развития - возможность владения, накопления и передачи потомкам добытых благ. Т.е. отсутствие частной собственности вело к тому, что человек исподволь дей2ствовал ПРОТИВ системы. Отсюда - дефицит сместо капитала.

Самовоспроизводящееся отсутствие стоимости вместо самовоспроизводящейся стоимости.

То, что сейчас, называется экономикой, поскольку окончательно встроено в мировую экономику. Только эта наша экономика поразительным образом работает против национального суверенитета, против общества. Потому что опятьидет та самая суперконцентрация в немногиъ руках и т.д.

no avatar#}
Николай Гречко

отвечает sergoldest на комментарий 21.12.2008 #

И снова мы говорим о разных вещах. Мое мнение - что было два СССР- Сталинский и послесталинский, который продержался такое количество лет только благодаря тому, что при Сталине был достигнут небывалый уровень развития. Я согласен с Вами в том, что начиная с 54 года в СССР не было экономики, а был сплошной маразм, но говорить о том, что не можетбыть социалистической экономики в принципе - это не меньший маразм. Любой думающий чловек скажет, что эффективность любого предприятия не зависит от формы собственности, а зависит от менеджмента.

Я тут сделал небольшую подборочку:
Из книги Г.Форда \"Моя жизнь, мои достижения\"
Если бы я преследовал только своекорыстные цели, мне не было бы нужды стремиться к изменению установившихся методов. Если бы я думал только о стяжании, нынешняя система оказалась бы для меня превосходной; она в преизбытке снабжает меня деньгами. Но я помню о долге служения. Нынешняя система не дает высшей меры производительности, ибо способствует расточению во всех его видах; у множества людей она отнимает продукт их труда. Она лишена плана. Все зависит от степени планомерности и целесообразности.

...Всякая монополия и всякая погоня за наживой -зло. Для предприятия неизменно вредно, если отпадает необходимость напрягаться. Никогда не бывает так здорово предприятие, как тогда, когда оно, подобно курице, должно часть своего питания разыскивать само. Все слишком легко доставалось в деловой жизни. Пошатнулся принцип определенного, реального соответствия между ценностью и ее эквивалентом. Отпала необходимость думать об удовлетворении клиентуры. В определенных кругах возобладал даже род тенденции гнать публику к черту. Некоторые обозначали это состояние, как \"расцвет деловой жизни\". Но это ни в коем случае не означало расцвета. Это была попросту ненужная погоня за деньгами, не имевшая ничего общего с деловой жизнью.
.. Задача предприятия - производить для потребления, а не для наживы или спекуляции. А условие такого производства - чтобы его продукты были доброкачественны и дешевы, чтобы продукты эти служили на пользу народу, а не только одному производителю. Если вопрос о деньгах рассматривается в ложной перспективе, то фальсифицируется в угоду производителю и продукция.
Работу на общую пользу ставь выше выгоды. Без прибыли не может держаться ни одно дело. По существу, в прибыли нет ничего дурного. Хорошо поставленное предприятие, принося большую пользу, должно приносить большой доход и будет приносить таковой Но доходность должна получиться в итоге полезной работы, а не лежать в ее основании.

...В течение долгих лет я довольно многому научился в тарифном вопросе. Прежде всего, я полагаю, что, помимо всего прочего, наш собственный сбыт до известной степени зависит от ставок, которые мы платим. Если мы в состоянии давать высокую плату, то этим выбрасывается много денег, которые содействуют обогащению лавочников, торговых посредников, фабрикантов и рабочих других отраслей, а их благосостояние окажет влияние и на наш сбыт. Повсеместное высокое вознаграждение равносильно всеобщему благосостоянию - разумеется, предполагая, что высокие ставки являются следствием повышенной производительности. Повышение платы и понижение выпуска продукции было бы началом упадка хозяйственной жизни.
...На основании этих твердо установленных фактов в январе 1914 г. мы оповестили о плане участия в прибылях и провели его в жизнь. Минимальная плата за всякий род работы при известных условиях была финансирована в 5 долларов ежедневно. Одновременно мы сократили рабочий день с десяти до восьми часов, а рабочую неделю до 48 рабочих часов. Все это было проведено совершенно свободно. Все наши ставки были введены нами добровольно. По нашему мнению, это соответствовало справедливости, а, в конечном счете, этого требовала и наша собственная выгода. Сознание, что делаешь других счастливыми - до известной степени можешь облегчить бремя своих ближних, создать излишек, откуда проистекают радость и сбережение, - это сознание всегда дает счастье. Добрая воля принадлежит к числу немногих действительно важных вещей в жизни. Человек, сознавший свою цель, может достигнуть почти всего, что он себе наметил: но если он не умеет создать в себе доброй воли, то его приобретение невелико.
...\"Если вы требуете от кого-нибудь, чтобы он отдал свое время и энергию для дела, то позаботьтесь о том, чтобы он не испытывал финансовых затруднений. Это окупается. Наши прибыли доказывают, что, несмотря на приличные тарифы и премиальное вознаграждение, которое до реформы нашей системы составляло ежегодно около десяти миллионов долларов, высокие ставки являются самым выгодным деловым принципом\"
...Связь с банкирами и является бедой для промышленности. Банкиры думают только о денежных формулах. Фабрика является для них учреждением для производства не товаров, а денег. Они не могут постичь, что предприятие никогда не стоит на месте, что оно либо движется вперед, либо идет назад. Они рассматривают понижение цен скорее как выброшенную прибыль, чем как основание для улучшения дела.
Банкиры играют в промышленности слишком большую роль. Тайно это признало большинство деловых людей. Открыто это признается редко из страха перед банкирами. Легче заработать состояние денежными комбинациями, чем производственной работой. Удачливый банкир в среднем менее умен и дальнозорок, чем удачливый предприниматель, и все-таки банкир практически господствует в обществе над предпринимателем посредством господства над кредитом.
Могущество банков за последние 15-20 лет, в особенности со времени войны, очень возросло, и федеральная резервная система предоставляла им по временам почти неограниченный кредит. Банкир в силу своей подготовки и прежде всего по своему положению совершенно не способен играть руководящую роль в промышленности. Поэтому не является ли тот факт, что владыки кредита достигли за последнее время огромной власти, симптомом, что в нашей финансовой системе что-то гнило? Банкиры попали в руководители промышленности вовсе не благодаря своей индустриальной проницательности. Скорее, они сами почти невольно вовлечены туда системой. Поэтому, что касается меня, мне хочется сказать, что финансовая система, по которой мы работаем, вовсе не самая лучшая.
...Наша тактика преследует понижение цен, увеличение производства и усовершенствование товара. Заметьте, что на первом месте стоит понижение цен. Никогда мы не рассматривали наши издержки, как твердую величину. Поэтому мы прежде всего сбавляем цены настолько, что можем надеяться приобрести возможно больший сбыт. Затем мы принимаемся за дело и стараемся изготовить товар за эту цену. О расходах при этом не спрашиваем. Новая цена сама собой понижает расходы. Обыкновенно поступают иначе. Сначала вычисляют издержки, а по ним цену. Может быть, с узкой точки зрения этот метод корректнее, но, смотря на вещи под более широким углом, его все-таки приходится считать ошибочным; что пользы точно знать расходы, если из них вытекает лишь то, что нельзя производить за ту цену, по которой продается товар? Гораздо важнее тот факт, что, хотя расходы поддаются точному вычислению, разумеется, и мы вычисляем их совершенно точно, но никто на свете не знает, каковы они могут б,ыть в действительности. Установить последнее возможно, назначая такую низкую цену, чтобы всякий был вынужден дать максимум в своей работе.
...Высокая заработная плата, к счастью, помогает уменьшать расходы, так как люди, не имея никаких денежных забот, становятся все исправнее в своей работе. Введение минимальной платы в 5 долларов за восьмичасовой рабочий день было одним из самых умных шагов в политике снижения цен, какие мы когда-либо делали. Как далеко мы можем еще пойти в этом направлении, пока невозможно определить. До сих пор мы всегда получали прибыль с назначенных нами цен, и так же, как мы не можем предсказать, насколько повысятся ставки оплаты, мы не можем заранее и вычислить, насколько удастся еще понизить цены; не имеет смысла ломать себе голову над этим. Трактор, например, вначале продавался за 750 долларов, затем за 850 и 625, и лишь недавно мы понизили цены до 395 долларов.
...Прежде всего, я считаю за лучшее продавать большее количество автомобилей с меньшей прибылью, чем малое количество с большей.
Мне кажется это более правильным потому, что таким путем дается возможность большему числу людей купить автомобиль и радоваться ему, причем одновременно много рабочих получают хорошо оплачиваемую работу. Я поставил себе целью жизни достигнуть этого. Но мое дело могло бы вместо успеха привести к полной неудаче, если б я не действовал, исходя из умеренной прибыли для себя и для участников предприятия.
Нельзя забывать, что всякий раз, когда цена автомобиля понижается без ущерба для качества, число случайных покупателей возрастает. Многие, которых отпугивает цена в 440 долларов, готовы заплатить 360 долларов за автомобиль. При цене в 440 долларов мы считали на круг 500 000 покупателей, при 360 долларах мы можем, по моим расчетам, поднять сбыт круглым числом до800 000 - правда, единичная прибыль на каждом автомобиле меньше, но число автомобилей и число занятых рабочих больше, и мы в конце концов достигнем общей цифры прибыли, выше которой вообще достичь нельзя.
Мне хотелось бы здесь же заметить, что я считаю неправильным извлекать из наших автомобилей чрезмерные прибыли. Умеренная прибыль справедлива, слишком высокая - нет. Поэтому с давних пор моим принципом было понижать цены так быстро, как только позволяет производство, и предоставлять выгоду от этого потребителям и рабочим - правда, с прямо поразительно огромными выгодами для нас самих.
Такая политика, конечно, не гармонирует с общим мнением, будто дело необходимо вести так, чтобы акционеры могли извлекать из него по возможности больше наличных денег. Я не могу поэтому пользоваться акционерами в общепринятом смысле слова, они не способствуют увеличению возможностей производства.
Если бы я был принужден выбирать между сокращением заработной платы и уничтожением дивидендов, я, не колеблясь, уничтожил бы дивиденды.
Совершенно одинаковые принципы, которыми Форд и Сталин создавали рынок: Форд для продукции своей компании, а Сталин для продукции промышленности СССР. В отличие от Джона Ло, который насыщал рынок деньгами -посредством кредитов, Форд и Сталин просто дали деньги покупателям, без возврата и процентов. Форд резко и почти на порядок поднял зарплату своим рабочим и этим спровоцировал повыш