Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Сможет ли РПЦ обратить россиян в веру

Сможет ли РПЦ обратить россиян в веру

Распространение православия через активизацию приходской жизни – единственное, что может укрепить авторитет церкви в обществе.

После избрания нового главы РПЦ только ленивый не называл его эффективным менеджером. Враги патриарха Кирилла произносили эти слова как бранную кличку, почитатели – как комплимент.

На первом же синоде, прошедшем под его началом, патриарх уверенно продемонстрировал все качества умелого управленца. Реорганизовал структуры, от которых не было проку, создал новые, поставил руководить ими своих людей.

Отодвинул бывшего конкурента митрополита Климента, но не слишком далеко, чтобы противники вконец не озлобились. Корабль готов к плаванию, кормчий твердо держит в руках штурвал. Куда же плыть?

Казалось бы, характер перемен ясно указывает на будущий курс. Вовсе не случайно создан новый синодальный отдел по взаимодействию с обществом, который возглавил протоиерей Всеволод Чаплин. Раньше он занимался этим в Отделе внешних церковных связей, без устали оглашая позицию РПЦ в прессе. Теперь пиаром займется целый информационный отдел, который (невиданное дело!) возглавил мирянин Владимир Легойда, редактор православного журнала и профессор МГИМО. И, наконец, новый начальник – епископ Меркурий – пришел в отдел образования и катехизации. Прежде он на ниве церковного образования замечен не был, зато молод и энергичен.

Нет сомнений, патриарх Кирилл собрался усилить роль церкви в жизни общества, придав ей новый миссионерский импульс. Неясным, правда, остается главное – какую форму примут эти амбициозные планы.

Когда 20 лет назад на церковь обрушилась свобода, она оказалась в нелегком положении. Популярность ее была велика, но, что с ней делать, она не знала. У русского православия не было исторического опыта взаимодействия с обществом напрямую. В старые добрые времена церковь во всем полагалась на государство – своего защитника и благодетеля. Когда после революции благодетель в одночасье превратился в грозного гонителя, она оказалась изолирована от общества глухой стеной и никакими социальными навыками не обогатилась. И вот гонитель, словно по мановению волшебной палочки, превратился в прежнего благодетеля. Соблазн кинуться к нему на шею был очень велик.

Поэтому не удивительно, что отношения церкви с обществом начали строиться через старого, испытанного посредника – власть. Именно его РПЦ призывала на помощь, чтобы осуществить свои излюбленные проекты – преподавание основ православной культуры, введение института военного священства и так далее и тому подобное. Именно к его услугам прибегала, чтобы защититься от конкуренции со стороны иных конфессий. Такого рода альянс вполне устраивал и власть, которая все эти годы маялась в поисках новой идеологии. И церковь охотно поставляла для нее строительные блоки – героическое прошлое, патриотизм, нравственность – в упаковке традиционного православия. Однако

постепенно выясняется, что официальное и неизбежно казенное православие вызывает равнодушие у широкой публики. Опросы показывают, что люди не прочь числиться православными, коли нынче так принято, но не рвутся посещать церковь и уж тем более не спешат воплощать церковные установления в жизнь.

Отмеченная печатью официоза церковь не имеет для них морального авторитета. Как жили, так и живут.

Интеллигенцию же раздражает тот факт, что православие пользуется прямой поддержкой государства для навязывания себя обществу. Параллели с коммунистической идеологией, которая тоже насаждалась принудительным путем, возникают сами собой.

Между тем у РПЦ за 20 лет свободы появился и иной опыт. Он невелик да и по природе своей малозаметен для постороннего глаза. Входя в церковную жизнь, люди начинают чувствовать связь друг с другом, основанную на глубокой приверженности общим ценностям. И это становится основой для солидарности и взаимовыручки. Трансформировавшись в дела, вера обретает притягательность для тех, кто появляется в храме от случая к случаю. «Захожане» становятся прихожанами. Это и есть зародыш настоящего миссионерства. Со временем оно может выйти и за пределы церковной ограды, давая пример взаимопомощи и благотворительности обществу в целом. И действительно помочь структурировать предельно разобщенный российский социум. Наряду с другими средствами укрепления общественной солидарности.

Приходская жизнь растет снизу, но направляется она сверху – священником. Без его инициатив и руководства эта сторона церковной жизни легко приходит в упадок. Между тем клириков, знающих, как строится приходская жизнь, и умеющих ее наладить, в РПЦ почти нет.

Этому не учат в семинариях и академиях. Это не поощряется архиереями. Поощряется другое – наработка спонсорских связей и умение наводить мосты с властью, чтобы успешно лоббировать церковные интересы. Распространение православия через активизацию приходской жизни – единственное, что может укрепить авторитет церкви в обществе.

Конечно, это процесс медленный, не поддающийся количественному учету и приносящий плоды, которые не сразу бросаются в глаза. Другое дело – провести громкое православное мероприятие, призывая раз и навсегда покончить с безнравственностью или, того лучше, с богомерзкой коррупцией. Или поддержать власть в ее самозабвенной борьбе с внешними и внутренними врагами. Или отметиться в СМИ бесстрашной битвой за чистоту православия. Или вывесить на улицах растяжки «Встретим Пасху Христову». А еще лучше слетать с важными сановниками в Иерусалим за благодатным огнем.

Но если управленческая реформа в РПЦ сведется к усилению такого «паркетного православия», церковь и общество не станут ближе. Даже если информационные каналы между ними будут отлажены на уровне мировых стандартов профессором МГИМО.
Источник: www.gazeta.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (661)

bonanza

комментирует материал 13.04.2009 #

Двадцать лет тому назад церковь действительно была авторитетом. Может это и мода была, но люди действительно туда тянулись.

user avatar
reddy

отвечает bonanza на комментарий 13.04.2009 #

Потому что там было противостояние с обрыдлой идеологией.

Тут - красные знамена и лицемерие, там - иконы, Андрей Рублев, золотые купола и милосердие.

Теперь церковь превращается в государственный институт и лицемерия не меньше, чем при коммунистах. Только лица на портретах другие и флаг трехцветный.

user avatar
vedomost

отвечает reddy на комментарий 13.04.2009 #

На самом деле, в конце восьмидесятых РПЦ упустила великий шанс. Когда еще такой будет, неизвестно.

user avatar
reddy

отвечает vedomost на комментарий 13.04.2009 #

Для этого надо было оставаться вне потока, быть особым миром, где все по настоящему.

user avatar
bombarda

отвечает reddy на комментарий 13.04.2009 #

Ну, сначала пытались привлечь внимание, чтоб спасти людей от засилия сект.

А потом втянулись.

user avatar
lobzik

отвечает bombarda на комментарий 13.04.2009 #

Сейчас в секты пишут всех, вплоть до католиков и лютеран.

user avatar
Гарри Табуреткин

отвечает Мерседес на комментарий 14.04.2009 #

РПЦ давно превратилась в коммерческий проект. Достаточно посмотреть на направленность ее деятельности - присоединение зарубежных филиалов, возвращение ранее отобранного имущества, изгнание несогласных - обычная корпоративная деятельность. О душе, как таковой, речи уже не идет. И вообще, православие слишком уж выпятилась в нашем государстве. Как будто другие религии - второй сорт. А если так себя будут вести мусульмане или иудеи, как это будет выглядеть? Я православный, но я против РПЦ.

user avatar
М.Илларионова

отвечает Гарри Табуреткин на комментарий 15.04.2009 #

Просто наших лидеров легко узнать по одежде, а еврейские лидеры на экране в пиджаках и без пейс. А так мне, кажется , если батюшку пригласили, то тут и мулла есть, сидит, многозначительно смотрит по сторонам. Просто наши все-таки речистей и колоритней, и оттого заметнее.Я редко телевизор смотрю, но часто исламских лидеров вижу- рассказывают , что мусульманин не может быть террористом.(Не может, а есть). .Как это Вы православный, но против РПЦ. А к какой же церкви себя относите? К РПЦЗ? Ну если живете в другой стране, то конечно. А так, что ж если кто-то сигаретами торговал, я, что должна без причастия оставаться? Они сами за свои грех ответят. А православных на экране может и много , да всё одни и те же. А есть ведь у нас и получше ораторы, и поблагочестивее. Просто на этом форуме не хочется говорить о недостатках. Уж больно тут народ специфический: ну хочется им жирных попов расстреливать, и всё тут.

user avatar
veryalone

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

Каша у Вас - полная. Смешиваете национальность и веру, евреев и иудеев, хотя это разные понятия. Есть рязанские деревни с чисто русским населением, исповедующие иудаизм, а есть евреи, крестящиеся в церкви.

Когда это последний раз раввин или мулла выступали по телевизору. А Кирюха Гундяев по кликухе Патриарх не вылезает их ящика.

user avatar
М.Илларионова

отвечает veryalone на комментарий 15.04.2009 #

Во-первых, прекратите хамить. А во-вторых, еще не хватало нам ко всем этим евреям в телевизоре ещё цадиков и раввинов. Научили, как же я без вас то жила, ничего то не знала.

user avatar
veryalone

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

Ай, ай, ай. Где хваленая христианская веротерпимость?

Кстати, иудаизм наряду с 3 другими религиями признан традиционным для РФ. И ни у одной - в том числе и православия нет преимуществ перед другими. Так что раввин или мулла имеют совершенно равные права и равное время на выступление.

А насчет Гундяева - недаром говорят - \"Бог шельму метит\". Вот он Кирюху такой фамилией и пометил. И еще многих в РПЦ.

user avatar
М.Илларионова

отвечает veryalone на комментарий 15.04.2009 #

Пусть выступают, кто не даёт! Иудаизм вообще не считает нужным распространять сведения о себе. Есть причины помалкивать. Не смейте называть \"кликуха\" сан главы моей Церкви. И про веротерпимость это к тем, кто либеральные ценности распродаёт по дешёвке. В обмен на души.

user avatar
veryalone

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

Вот вот. Этого я и добивался. Наконец то сказали истинную правду об РПЦ. Ни о какой терпимости в РПЦ и речи не идет. Абсолютно тоталитарная, агрессивная организация, претендующая на власть на д душами и кошельками людей. И \"прихожан\" своих она превращает в таких же агрессоров.

Насчет кликухи обиделись. Зря. Ну, а как его еще назвать. Лидер полукоммерческой - полукриминальной структуры, а так как имеет крепкие связи с властью - значит подходит под определение ОПГ или даже - ОПС, учитывая его мощь. А кто возглавляет ОПГ или ОПС. Пахан. Каждый пахан имеет кличку. Хорошо, не нравится Вам термин \"кликуха\", сменим на \"погоняло\".

Кирюха Гундяев с погонялом Патриарх.

user avatar
Херобой

отвечает veryalone на комментарий 15.04.2009 #

Господа евреи (=иудеи) и христиане, кончайте ссориться! А то я расскажу, как \"бог\" призывает иудеев, и не раз(!), и в торе и в талмуде - к уничтожению любых других народов! Как христиане в 325 году методом ГОЛОСОВАНИЯ решали вопрос - \"Кто есть Иисус - Бог? Человек? Или Богочеловек?\"и решили, что Иисус - Богочеловек, хотя сам Иисус никогда не говорил такого, как оставили 4 евангелия, а несколько десятков других \"благих вестей\" уничтожили... Как мусульмане, кланяясь коврику, поленились почитать Коран и ... получился \"исторически сложившийся ислам\"... А в коране много интересного! Например - \"НЕТ НАСИЛИЯ В РЕЛИГИИ\"! Нет его, и всё этим сказано!

ПС Кирилл, по прозвищу \"Митрополит Курилла\", в середине 90-х непосредственно возглавлял странную для церкви торговлю... - Безпошлинный ввоз и продажа в России табака и ВОДКИ!!! И ЭТО РПЦ! И это всё в кратце... Шалом!

Забыл добавить... РПЦ за 2 года захватило 10 % рынка продаж этого дерьма! Пока не взбунтовался бизнес, иерархии РПЦ даже не краснелось!

user avatar
sasa123

отвечает bombarda на комментарий 13.04.2009 #

Да какое там... Не было оно по-настоящему, и нету. Как было коммерческое предприятие по продаже лапши на уши, так и осталось. Секты -- оно понятно, нормальная борьба с конкурентами. \"Иконы, Андрей Рублев, золотые купола и милосердие\" -- хороший пиар для торговли, привлекает клиента, способствует выбиванию налоговых льгот. Уж про лицемерие -- еще поглядеть надо, где его больше было. Цвет знамен -- это да, поменяли. Форма одежды тоже отличается.

user avatar
Сиберия

отвечает sasa123 на комментарий 13.04.2009 #

Вот именно!

Теперь уже по ящику реклама церковная:

\"покупайте миряне иконки на цепочке и прочую дрябедень\".

Скоро наверное запустят в инете новый проект:

\"пришлите нам по емейлу список своих грехов и энную сумму, а мы за вас помолимся. И грехи ваши искуплены будуть\"!!

user avatar
sasa123

отвечает Сиберия на комментарий 13.04.2009 #

Прейскурант вывесить надо и счет, куда деньги перевести. Платеж поступил -- сообщение по мейлу:\"Отпускается тебе грех такой-то.\" Картинку соответствующую тематическую приложить и подпись заделать. Можно еще сделать, чтобы цена зависела от сана подписавшегося. Приходишь домой утром с бодуна в помаде и предъявляешь жене ксиву -- отпущение грехов с подписью Кирилла.

user avatar
dmitryya

отвечает Сиберия на комментарий 13.04.2009 #

На западе давно уже есть. И молитвы по SMS и по интернету. Только деньги плати. А наша церковь, а конкретно патриарх, предпочитала торговать водкой и сигаретами. Ему бы организовать производство \"постной\" водки(по примеру кошерной в америке) или на святой воде или с патриаршим благословением. Можно еще продавать сигареты с ладаном.

Вообще, вся история православной церкви это история лицемерия, борьбы с инакомыслием и тщательного вылизывания задницы властям. Ну может еще эксплуатации - вспомним церковную десятину.

user avatar
М.Илларионова

отвечает dmitryya на комментарий 14.04.2009 #

А куда прикажете отнести деятельность святого Сергия Радонежского, св.князя Димитрия Донского, оптинских старцев? святого патриарха Тихона и миллионы замученных большевиками? Что это было: лицемерием - отдавать свои жизни за Христа? Я знаю, вам ничего не объяснишь, поому что Церковь самим существованием напоминает вам всем о ваших грехах, о вашей бездарно проводимой жизни, вот вы и злобствуете. Займитесь своим делом: попейте пивка с чипсами, посмотрите сериальчик. А к нам не лезьте.

user avatar
М.Илларионова

отвечает Tata52676 на комментарий 15.04.2009 #

Знаете, Тата, мне ещё никогда в жизни не встречался атеист. Много встречала называющих себя так. Но они обязательно во что-то верили. В прогресс, в эволюцию,в самовоспроизводящуюся и вечную материю. Им это казалось таким естественным. Некоторые атеисты даже в гороскопы верят. Честное слово. Хотелось бы с Вами поговорить, понять, как это - жить без веры. Всего доброго.

user avatar
veryalone

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

Оптинские старцы - эти ленивые фанатики, вот уж их вообще упоминать противно. А что такого выдающегося сделал Радонежский? Ну, сделали его иконой...а за что.

Вы бы еще Александра по кличке Невский, предателя и врага Руси, двадцать раз приводившего врагов - татар на Русь упомянули.

user avatar
veryalone

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

Это по Достоевскому (старец Зосима)- старцы такие подвижники, ведущие сурово-аскетический образ жизни, жившие чуть ли не в шалашах и ставшие олицетворением любви, кротости и милосердия, начисто лишенные мирских страстей.



Старец Леонид, у которого хранились деньги монахов, пел хвалу “презренному металлу”: “А деньги-то, — как их не любить. С ними и святым нашего времени хорошо... Вот и богатых как не любить? Ведь и они люди, да еще какие из них бывают!” Неудивительно, что бывший торговец Наголкин не смог освободиться от рецидивов профессиональной терминологии, даже став старцем: “Ребята, за что купил, за то и продавай”, — говаривал он своим ученикам.

Старец Амфросий имел тоже неплохое жилище в несколько комнат; С 1888 г. Амвросий стал ежегодно выезжать в Шамординскую женскую обитель, созданную под его непосредственным руководством. Комнату для батюшки, как сообщает его биограф протоиерей Четвериков, “устлали всю коврами, сделали небольшой иконостасец, вставили в окно жалюзи”. Старцу настолько понравилась жизнь в женской обители, что с 1890 г. в Оптииу он уже не возвращался.



Первый оптинский старец Леонид (Наголкин) был, судя по свидетельствам его биографа, человек малообразованный, грубый, своевольный. Он мог позволить себе разные выходки. Набор историй, носящих нередко анекдотический характер, подтверждает это. “Эка остолопина идет!” — говорит Леонид при виде барина, хвалившегося, что старца насквозь увидит. Разумеется, по законам жанра вольнодумный барин “затрясся, как лист, и после плакал и каялся”. “А, арясина, пришел”, — говорит старец другому монаху, вернувшемуся в Оптину. Биографы Леонида, выпустившие о нем книгу в 1917 г., вынуждены были признать, что поведение его доходило до юродства, и людям приходилось слушать “как бы неприличные речи” старца. Под пером защитников православия грубость, неотесанность, самодурство старца предстают, конечно, в наилучшем свете: “Сам Господь умудрил его под видом буйства Христа ради приносить душевную пользу ближним”.

В общем, бессребренники и ласковые до невозможности. И до женского полу - ни ни.

Кстати, это не цитаты из произведений научных атеистов, а отрывки из воспоминаний одной из наиболее известных биографов старца Леонида Н.А Павлович, опубликованные в 1911 году.

user avatar
korlik

отвечает sasa123 на комментарий 14.04.2009 #

Хорошо бы, если бы только по продаже лапши на уши! :-) Вспомните начало 90-х, когда Ридигер с Гундяевым (кто не в курсе - Ридигер - настоящая фамилия Алексия второго, а Гундяев - нынешнего главы ЗАО РПЦ Кирилла) организовали с разрешения Ельцина беспошлинный ввоз в РФ громадных объемов импортной водки и сигарет. Якобы для нужд РПЦ. Организовали кучу фирмочек-присосок, которые этот самый табак-алкоголь пустили в свободную продажу, принеся своим хозяевам баснословные прибыли (еще бы, без таможенных пошлин-то!). Заработали десятки миллионов долларов и споили российский народ. И это не удивительно - ведь опустившимися, деградировавшими алкашами управлять гораздо легче, чем мыслящими людьми, способными организовать сопротивление.

user avatar
akonst

отвечает korlik на комментарий 14.04.2009 #

Это бред и ложь,которую повторяют различные люди но с одной целью-оклеветать РПЦ.Не стоит забывать,что отец лжи сатана.Если есть у Вас неопровержимые доказательства-представьте их,если нет-обратитесь к своему отцу,о котором я написал.

user avatar
Sphinx-616

отвечает akonst на комментарий 14.04.2009 #

Фамилия прежнего патриарха, конечно, не еврейская, а немецкая, но все остальное, изложенное korlik\'ом, в действительности, правда.

user avatar
akonst

отвечает Sphinx-616 на комментарий 14.04.2009 #

Вообще-то,конечно,не правда.Не далее как неделю назад читал на эту тему информацию со ссылками на документы,что фамилия под договорами и т.д.была не Кирилла,а другого.Поскольку для меня и раньше это было клеветой и ложью на Кирилла и РПЦ,поэтому на это сообщение взглянул вскользь,как на незначимое.Сейчас концов не найду.Но,впрочем,кто это утверждает,прошу документики.Ибо презумпция невиновности не отменена и вину доказывает обвинение.А если не докажет,то это клевета.Просто надо быть поосторожней в своей оголтелой свободе писать что угодно и про кого угодно.

user avatar
veryalone

отвечает akonst на комментарий 15.04.2009 #

Совершенно верно, фамилия была управляющего компании, точнее - компаний. Управляющий - всего лишь наемный менеджер. А учредителем был ОВЦС РПЦ во главе с Гундяевым.

user avatar
veryalone

отвечает akonst на комментарий 15.04.2009 #

Что ложь? То что ввозили десятками поездов водку без налогов? Нет, это уже и сам Гундяев не отрицает. Только теперь он пытается сказать, что он был не в курсе, что его \"в темную\" использовали. Ах какой наивный добряк...

user avatar
korlik

отвечает akonst на комментарий 15.04.2009 #

М-да, видимо, в начале 90-х, когда все это происходило, Вы пешком под стол ходили еще и мамкину грудь сосали, поэтому и не слышали и не читали про ту акцию, проведенную Ридигером, Гундяевым и Ельциным. Об этом тогда многие СМИ писали, еще не задавленные цензурой так, как в нынешние годы. В частности, есть такая \"Новая газета\". Слышали, может? Это издание, из которого всегда можно получить информацию без кремлевского фильтра.

А вы, одурманенные гэбэшно-кремлевско-церковной пропагандой, верьте им дальше. На таких простачках их олигархия криминальная и держится.

user avatar
akonst

отвечает korlik на комментарий 15.04.2009 #

Зачем же на личности?Слаба собственная позиция и нет аргументов?Бывает...ну что же,отвечу,коли так.В 95-м,отсидев 16 лет под землей на боевом дежурстве,охраняя в том числе и Вас, на территории гос-ва СНГ,я вернулся в Россию.Много и многие говорили об этом,но фактов не было.Ведь Вы,уважаемый г-н korlik тоже не представили их,а разговоры...собака лает караван идет.\"Новая газета\" нет не слышал.У нас с Вами разные источники информации.У Вас чувствуется прямо таки паталогическая ненависть к РПЦ,которую Вы искусственно подогреваете,обращаясь за поддержкой к таким же СМИ.Раз не можете быть выше слухов и сплетен,и поднявшись и выйдя из ситуации бесстрастно оценить ее,то хоть грязью не поливайте.Кто Вы,чтобы судить чужого Раба?К ним грязь,клевета,оскорбления не пристанут,а своей душе Вы и иже с Вами навредите.Быть взрослым и умным дядей и такого не понимать...

http://blog.aif.ru хоть здесь почитайте.

user avatar
korlik

отвечает akonst на комментарий 15.04.2009 #

М-да, военные были и остаются ограниченными людьми. Но что поделаешь, у них так заведено: выполнять любой приказ, даже самый бесчеловечный и преступный. Например, нападение на Чеченскую республику...

Поэтому не удивительно, что и \"Новую газету\" не знаете. Говорю же, что военные зачастую - очень ограниченные люди. Но хотя бы такое имя, как Анна Политковская, надеюсь, Вы слышали???

Сейчас, небось, начнете ругаться на нее последними словами. Ее многие российские военные, особенно уничтожавшие чеченцев, ненавидят. Ненавидят за то, что она писала не так, как было угодно правящему режиму, вскрывала такие факты, каких ни одно СМИ не осмеливалось давать.

Так вот именно эта \"Новая газета\", изначально являющаяся неудобной для власть предержащих, вскрывающая их грязные игры, писала про эту акцию по беспошлинному ввозу алкоголя и табака Ельциным, Ридигером и Гундяевым. Эти материалы размещены на сайте compromat.ru. Если не верите сайту, зайдите в библиотеку, отдел периодики и посмотрите оригинал номеров.

А к РПЦ у меня не то, что бы ненависть. Так, достаточно сильная неприязнь. Неприязнь за то, что она является типичным коммерческим предприятием. Только бизнесмены в рясах, с крестами. Но ладно были бы просто бизнесменами, а то ведь призывают к доброму и вечному, строят из себя правильных таких, до ужаса. Лицемеры! За это их и не уважаю. Ну, бизнесмены вы, так и занимайтесь своим бизнесом, нечего строить из себя святош и призывать других к покорности.

user avatar
akonst

отвечает korlik на комментарий 15.04.2009 #

Казачек то засланный оказался.Это и было видно.Вот так часто бывает:молодой,красивый,энергичный,образованный и даже воспитанный,а как откроет рот так извергает ничистоту.К сожалению это образ людей,воспитанных в безнравственном обществе,которое они создают для подобных себе.Хулят свою страну,армию,веру и заискивающе с преданностью в глазах смотрят на еще больших хулителей,америкосовских шестерок.Создают себе комфортные условия-СМИ,учебные заведения,карманных ученых,пиарщиков,лезут во власть.Тоже хотят денежки зарабатывать,понятно.Но это их проблемы.Лично я такой способ бытия не приемлю.Даже вот эта статья,говорил уже,написана таким же господином и собрала вокруг себя соответствующую аудитория злопыхателей(в основной массе).Думал серьезные люди,знают о чем пишут,могут аргументировать,способны обмениваться серьезными мнениями.Ладно,хотели пошалить-сказали бы.Да нет,все про все знают,каждый может написать историю Государства и даже Церкви,в которой не бывали.А некоторые могут еще и клевету возносить.Дак ведь воздастся по делам.Успехов Вам,г-н korlik,работа у вас благородная,важная,видимо требующая больших сил.Шутка-ли,пытаться клевету возводить на Церковь и государство раскачивать!Не каждому дано.И тем не менее,желаю Вам здравия телесного и душевного и вразумления.

user avatar
korlik

отвечает akonst на комментарий 15.04.2009 #

Мою страну? Моя страна называлась СССР, и ее я никогда не ругал. А нынешняя РФ с ее криминально-олигархическим строем и задурманиваем мозгов с помощью ЗАО РПЦ таким легковерным, как Вы, для меня не является Родиной.

А если ваша страна - нынешняя РФ, и Вы ее очень любите, как и церковь, тут ничего не поделаешь.

user avatar
korlik

отвечает skype13 на комментарий 20.04.2009 #

Нет, его мозги просто очень сильно запудрены кремлевско-церковной пропагандой. Но с этим уже ничего не поделаешь, судя по нашей с ним короткой дискуссии.

user avatar
korlik

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

Ух, как вам церковная пропаганда мозги запудрила-то! Ага, это при большевиках, в 90-е годы в РФ хлынули тонны водки \"Smirnoff\", \"Absolute\", а также море палёнки стало производиться и продаваться в каждом ларьке.

Проснитесь, мадам! В 90-е годы, когда всё это произошло, у власти уже ЕБН стоял, провернувший эту грандиозную аферу со своими друганами Ридигером и Гундяевым.

user avatar
М.Илларионова

отвечает korlik на комментарий 15.04.2009 #

К 90 годам уже народ был спившимся, потому и прокатила идея с палёной водкой и \"Роялем\". Кстати, неизвестно, кто это завёз. Запустили утку, чтоб церковники не мнили о себе много. Руководители они ведь - с одной стороны дают церкви растолстеть, а с другой подогревают истерию в обществе по поводу \"жирных попов\" Понядобятся денежки , живо вас всех выведут на коммунистический субботник \"по изъятию церковных ценностей\" Так что мозги запудрены у вас и вы не видите реальной картины. А я точно знаю, что в этом мире, мне кроме Бога надеяться не на кого.

user avatar
korlik

отвечает М.Илларионова на комментарий 16.04.2009 #

Нет, именно в 90-е началась массовая алкоголизация. Я могу судить даже по глухой сахалинской деревне, где живет моя бабушка. В советское время, когда совхоз работал, забулдыг в деревне практически не было. А именно а 90-е, когда Ельцин всё развалил, и хлынули, благодаря ему, сотни тысяч тонн водки, народ в деревне спился и деградировал. Именно в 90-е, повторюсь. В 70-е, 80-е такого не было. Так что зря сваливаете на коммунистов вину по алкоголизации. В советское время, наоборот, продажу алкоголя ограничивали: вино-водочные отделы в магазинах работали всего несколько часов, стоимость была не больно низкой. А именно та акция, проведенная главарями РПЦ в начале 90-х совместно с ЕБН и привела к тому, что мы видим сейчас. Разве тогда, в 70-е, 80-е Вы видели на улице через каждые 5 метров подростков и молодых, сосущих пиво? НЕТ! А сейчас такая картина в любом городе РФ. И виноваты в этом нынешние власти вкупе с церковными олигархами.

Да, есть, наверное, нормальные попы, честно делающие свое дело. Но они явно не входят в верхушку РПЦ. А наверху, что во власти, что в религиозных организациях приличных людей практически нет. Потому что приличия и власть несовместимы.

user avatar
MondCinic

отвечает М.Илларионова на комментарий 23.04.2009 #

Уважаемая госпожа Илларионова!
Нормальным людям давно известно, кто спаивает Русский народ. До насильственной христианизации Руси русский народ некому было спаивать, а 1000 лет назад - появились. Изгоняли из не раз, но пролезли все-таки прочно. Почитайте хотя бы Солженицына.
Так что \"десятилетия большевистского рабства\" - это уже почти финальный этап. Да и само-то \"большевисткое рабство\" неправомерно так называть. На чьи деньги большевички появились и силу обрели? - Вопрос по нынешним временам из риторических.

user avatar
akonst

отвечает MondCinic на комментарий 23.04.2009 #

Ну так на чьи же денежки большевички появились и силу обрели?Вы знаете?Так скажите.Вопрос давно уже не риторический.
И кто появился 1000 лет назад тоже скажите.
Можно к Вам на курсы записаться?

user avatar
akonst

отвечает skype13 на комментарий 23.04.2009 #

А зряченеверующие могут ответить,или слабо?
Только не отсебятину,а исторический факт,желательно опубликованный.
Потрудитесь,господа и госпожи,поройтесь в источниках.

user avatar
kelavrik-0

отвечает bombarda на комментарий 14.04.2009 #

Чем плохи \"секты\"? Это те же полноценные религии, только с малым количеством сторонников. Мало сторонников, давление сверху/сбоку. Всё это приводит к тому, что остаются лишь фанатики. Захожан/прохожан нет и в помине. Нет, могут быть, но очень недолго. Но если любая \"секта\" разрастётся, то получим новую религию со своими достоинствами и недостатками. И ничуть не хуже христианства или ислама.

user avatar
pany T

отвечает kelavrik-0 на комментарий 14.04.2009 #

Секта - это такая форма социального протеста. На баррикады идти страшно, а в секте все свои, они помогут, но уже не отпустят.

user avatar
kelavrik-0

отвечает pany T на комментарий 15.04.2009 #

Да я бы не сказал, что это социальный протест. Кстати, а как реально могут не отпустить? Типа уйдёшь, прибьём? Я о таком только в художественной литературе читал.

user avatar
kelavrik-0

отвечает pany T на комментарий 15.04.2009 #

Да я бы не сказал, что это социальный протест. Кстати, а как реально могут не отпустить? Типа уйдёшь, прибьём? Я о таком только в художественной литературе читал.

user avatar
pany T

отвечает kelavrik-0 на комментарий 15.04.2009 #

Именно социальный протест. Еще крепостные уходили в секту от тягот жизни, и получали там приют и помощь. Но сектанство преследовалось при всех режимах, поэтому новым членом секты приносилась что-то вроде присяги. А если уйдёшь и предашь, могли не прибить,а убить.

user avatar
kelavrik-0

отвечает pany T на комментарий 16.04.2009 #

Так, давайте определимся. Я не отрицаю, что социальный протест мог привести в секту. Кстати, на Руси такой протест обычно приводил к старообрядцам, на западе к протестантам. В общем то эти движения сейчас не считают сектами.



А вот убийство ослушников из области фантазии. Для этого необходимо иметь армию убийц. Извините, откуда таких набрать, если численность секты мала? Нет, если человек остаётся рядом с бывшими единоверцами и мутит воду, то всё возможно. Но это скорее редчайшее исключение из правил.



P.S. Забавно, у меня завис комп, когда отправлял сообщение. Так модераторы удалили сообщения ниже вашего ответа, но не ниже :)

user avatar
pany T

отвечает kelavrik-0 на комментарий 16.04.2009 #

Вы абсолютно правы. Уходили не только к старообрядцам, еще, например, к хлыстам и в аналогичные секты, в т.ч. изуверские. При крепостном праве секты могли укрывать беглых крестьян и т.д. Собственно, секта-закрытая тайная организация. Некоторые желающие из неё выйти сделать это не могли. У нас мало исследований по сектанству, но я точно читала, что такие случаи убийств были. Хотя обычно на людей просто давили.

user avatar
kelavrik-0

отвечает pany T на комментарий 17.04.2009 #

Стоп, а где вы читали про убийства? Не забывайте, официальная церковь вываливает на секты горы чернухи.

Далее. Старообрядцы организовывали закрытые поселения. Беглые могли у них жить приняв веру. Но могли и уйти. Особой защиты им предоставить никто не мог.

user avatar
pany T

отвечает kelavrik-0 на комментарий 17.04.2009 #

Старообрядцы, хоть и преследовались государством, никакой сектой не являлись. Секта, а по старому, ересь это -еврействующие, иконоборцы, скопцы, хлысты, молокане.... Ну, например, скопцы- изуверская секта, причем сами скопцы народ далеко не бедный. Если к ним попадал новый член, ему давали приют и помощь. Например, хлысты для своих строили богадельни, там укрывались новообращенные, их там кормили. Богадельня, конечно, это было прикрытие. Были случаи, когда туда попадали люди, просто увлекшиеся новой верой. Если они оттуда потом пытались уйти, то с ними расправлялись. Они ведь, разочаровавшись в новой вере, могли просто сдать всю секту. А законы против сектантов были очень суровы.

user avatar
kelavrik-0

отвечает pany T на комментарий 18.04.2009 #

Не еврействующие, а жидовствующие :) Всё же именно такое наименование дали во времена Волоцкого и именно такое утвердилось в литературе. Давайте не будем окультуривать терминологию. Кстати, они существовали в рамках церкви, пока их не стали преследовать. Это опять же к условности термина секта. Кстати, секта это не ересь, а отделившиеся (легко найдёте где угодно). И тут уж сложно сказать: Никон отделился от традиции, или старообрядцы отделились от церкви.



Законы были суровы, но именно поэтому существовала конспирация. Те же старообрядцы зачастую были весьма зажиточны. Поэтому ушедший не мог заложить всех, только небольшую часть. Кстати, вы затронули очень важный вопрос. По сути не сектанты были виноваты, а законы запрещающие сектанство. Сейчас нет суровых законов осуждающих сектанство. Да, притесняют. Не дают строить своё, мешают агитировать, не оформляют религиозные группы и организации. Но людей никто не преследует. Следовательно, сейчас отсутствует даже мотив для преследования бывших. А нас ведь волнует в основном сегодняшний день, а не позапрошлый век. Не молокане (которые объединились в свои деревушки и их никто не трогает), а те же иеговисты. Иеговисты появились, если мне не изменяет память, в 20-30х годах двадцатого века. Во всяком случае во время ВОВ их в России был десяток тысяч. (если нужна справка, то дам) И сейчас в их веру уходят отнюдь не из социального протеста. Вы согласны?

user avatar
pany T

отвечает kelavrik-0 на комментарий 18.04.2009 #

Иеговистами Вы называете Свидетелей Иеговы? Они появились в конце 19 века и назывались тогда Исследователями Библии. Свидетели Иеговы-пацифисты, поэтому они всегда преследовались властями. В нацистской Германии их место было в концлагере, нашивка, по-моему, фиолетовый треугольник. За отречение от своих убеждений они могли освободиться из лагеря, но они предпочитали смерть. Свидетелей преследовала и советская власть. Появились они в Америке как течение в протестантстве.Социальный протест бывает активный и пассивный. Уход в секту всегда пассивный социальный протест. Это не я придумала. Другие мотивы перехода в эту веру мне не известны. А Вы как думаете, зачем они туда уходят? Секта действительно чаще называлась жидовствующие, второе название употребляется очень редко. Я приношу свои извинения за ошибку.Любая секта, как правило, имеет много названий: официальное, как сами себя называют ее последователи. Сходные секты могут по-разному называться.Сносной истории русских сект в нашей историографии пока нет, аргументов у нас с Вами ,честно говоря, маловато.

user avatar
kelavrik-0

отвечает pany T на комментарий 18.04.2009 #

Вроде как сейчас принято свидетелей иеговы сокращать до иеговистов. Им это не очень то приятно.



Мотивы ухода в секту? Да в общем то такие же, как мотивы ухода в любую религию. Желание спастись. Опять же поиск психологического комфорта. Да, человек отнюдь не десоциализуется. Сектанты ходят на свою работу и тп. А уж если сравнивать с монахами, так вообще небо и земля.



У нас сейчас нет серьёзных противоречий. Не спор, а обмен мнениями. По моему можно и остановиться, если хотите.

user avatar
vasyl_o

отвечает kelavrik-0 на комментарий 14.04.2009 #

“Как большие реки сопровождаются в своем течении омутами, заводями и просто болотами, так и великие религии рождают вокруг себя свои искаженные отражения — секты. Секта — это осколок великой идеи, обмеление большой реки, искажение и узость, так сказать,— провинциализм в религии. Если мы встречаем религиозное учение, которое не принимает в себя всей истории человеческой мысли, не понимает этой истории, не объясняет ее, проходит мимо, не благословляя и не осуждая, а просто не замечая того или иного факта человеческой жизни — мы имеем дело с сектой. Если какое-нибудь религиозное движение не животворит, не возрождает те страны, по которым оно протекает, если под его влиянием не расцветает человеческая мысль — мы имеем дело с сектой. Если, наконец, отдельные последователи данного учения не приобретают мудрости, чувства связанности со всем миром в его прошлом и настоящем, то это учение не всецелая животворящая истина, а секта… В чем обаятельность секты? В ее доступности и простоте. Секта в элементарном виде удовлетворяет все главные потребности человека: его потребность общаться с людьми, потребность этическую и потребность религиозную.”

(Цит. по кн.: “История религий”. М.,1909).

user avatar
Sphinx-616

отвечает vasyl_o на комментарий 14.04.2009 #

В 1917 году в стране, ведомой РПЦ, как её идеологической основой, случился крах. Выходит, что религиозное движение, именуемое \"РПЦ\", двигало страну не к животворению или возрождению, а напротив, привело ее к этому краху. Следуя приведённой Вами цитате, РПЦ - самая настоящая секта.

user avatar
kelavrik-0

отвечает vasyl_o на комментарий 15.04.2009 #

Это всё хорошо, да только неверно. :) В 1909 году было необходимо очернить секты, как и сейчас. Примените вышесказанное к началу христианства. Тоже неприятие греко-римского пантеона, культуры на этом основанной. Секта? Да, но только потому, что узок круг людей. Ну и тд.

user avatar
vasyl_o

отвечает kelavrik-0 на комментарий 14.04.2009 #

“Как большие реки сопровождаются в своем течении омутами, заводями и просто болотами, так и великие религии рождают вокруг себя свои искаженные отражения — секты. Секта — это осколок великой идеи, обмеление большой реки, искажение и узость, так сказать,— провинциализм в религии. Если мы встречаем религиозное учение, которое не принимает в себя всей истории человеческой мысли, не понимает этой истории, не объясняет ее, проходит мимо, не благословляя и не осуждая, а просто не замечая того или иного факта человеческой жизни — мы имеем дело с сектой. Если какое-нибудь религиозное движение не животворит, не возрождает те страны, по которым оно протекает, если под его влиянием не расцветает человеческая мысль — мы имеем дело с сектой. Если, наконец, отдельные последователи данного учения не приобретают мудрости, чувства связанности со всем миром в его прошлом и настоящем, то это учение не всецелая животворящая истина, а секта… В чем обаятельность секты? В ее доступности и простоте. Секта в элементарном виде удовлетворяет все главные потребности человека: его потребность общаться с людьми, потребность этическую и потребность религиозную.”

(Цит. по кн.: “История религий”. М.,1909).

user avatar
Tchisar

отвечает vedomost на комментарий 13.04.2009 #

К сожалению, шанс упустили все мы.

Я убеждён - очень многие, если не все, наши беды от отсутствия Веры.

user avatar
sasa123

отвечает Tchisar на комментарий 13.04.2009 #

Нет, не все. Есть еще те, которые от присутствия.

user avatar
Tchisar

отвечает sasa123 на комментарий 13.04.2009 #

Цинизм - прибежище слабых.

user avatar
pany T

отвечает dmitryya на комментарий 14.04.2009 #

Я тоже раньше думала, что нищие духом - это слабые. Все спрашивала: почему блаженны нищие духом, если претерпевший до конца- спасется. Нищие духом - это те, кто к Богу обращается за поддержкой и руководством. Христианин должен быть сильным.

user avatar
777Valya

отвечает dmitryya на комментарий 14.04.2009 #

Да, христиане рабы, но кого? Рабы Бога. Иисус говорит: Бремя Мое легко и иго Мое есть благо! Счастье быть рабом Бога! А вот те, кто Его не приняли тоже рабы, только иной силы--дьявола--вот это уже действительно страшная зависимость!

user avatar
777Valya

отвечает Escort на комментарий 14.04.2009 #

Очень интересный вопрос. Да, конечно, Он ими уже поделилися. Знаете, где о них написано? В Библии. Если вы заметили, я ее часто цитирую. Нет, я не знаю всю ее на память, но самые важные стихи, их называют-- золотые стихи-- я выучила на память. Для детей Божьих Библия--руководство к действию. Там обо всем Бог сказал: как мы должны себя вести с людьми, с природой.. в любых обстоятельствах.

user avatar
Sphinx-616

отвечает 777Valya на комментарий 14.04.2009 #

Тогда весьма странным кажется тот факт, что до 1861 года абсолютное большинство жителей нашей страны были настоящими рабами! И, отнюдь, не рабами господа бога, а рабами вполне конкретных \"рабов божиих\"!

И насколько я помню Историю, на всём протяжении времени от момента \"крещения Руси\" до момента отмены крепостного права, объяснением этому служили, как раз, евангельские слова Христа. И именно Церковь оправдывала человеческое рабство, как богом установленный порядок вещей, богом же и заведённый. \"Рабы во всём да повинуются господам своим\" - гласила Церковь с амвонов, призывая человеков к смирению перед своими земными господами.

А Вы - \"... но кого?\" Нет, любезный мой оппонент, не \"гОспода\", рабом призывает быть Церковь, а, в первую очередь, рабом вполне земного начальника!

user avatar
777Valya

отвечает Sphinx-616 на комментарий 14.04.2009 #

Ничего странного в этом нет, никаких \"рабов Божьих\" тогда не было, а \"крещение\" Руси вообще трудно назвать крещением. Ну, загнали толпу в воду, если бы хоть они знали, зачем. Никакого благоговения, ни желания подчиниться воле Божьей там не было. Там было только желание получить за это награду и поэтому некоторые умудрялись искупаться в реке по нескольку раз. Это с Библейской позиции нельзя назвать крещением по вере. Ну и со всеми вытекающими последствиями. Иисус не оправдывал рабства. Он говорил подчиняться начальству, \"чтобы вести вам жизнь тихую безмятежную.\" И это действительно так, если бунтуешь против власти--можешь плохо кончить. Кстати--церковь это простые люди--прихожане, не путайте с церковниками--попами.

user avatar
Sphinx-616

отвечает 777Valya на комментарий 15.04.2009 #

У Вас весьма странные представения о Церкви.

Оценивая Ваши взгляды на сущность т.н. \"крещения Руси\", можно подумать, что Вы истинный Атеист. Правда, не понятно, откуда у Вас информация о получении награды за крещение. Не покажете ли мне источник, из которого черпаете такие сведения?

Что же касается оправдания / не оправдания Иисусом рабства, то здесь Вы рассуждаете как истинная христианка. Однако, с Вами я не соглашусь, поскольку отношение Иисуса к этому вопросу очень хорошо передано в притче о таланте, зарытом в землю нерадивым рабом, наглядно демонстрирующей его (Иисуса) позицию о том, как надлежит себя вести рабу по отношению к своему хозяину, и что с ним будет, если он не будет радеть об этом всей своей душою. \"И выкинут его во тьму внешнюю. И будет там плач и скрежет зубов\" - так характеризует он судьбу раба, не принесшего прибыли своему хозяину, а всего лишь (!!!) сохранившего его богатства в неприкосновенности. Почитайте эту притчу. Может быть, Ваше мнение об отношении Христа к рабству изменится.

Что же касается Вашего понимания того, что такое Церковь, то боюсь, что никто из священнослужителей - профессиональных христиан, не посмеет назвать Вас после этого христианкой. Еретичкой? Да, наверное, назовут. Как отрицающую роль священства. Причислят Вас к протестантам - схизматикам.

Так что, путанное у Вас какое-то представление о Христианстве.

user avatar
777Valya

отвечает Sphinx-616 на комментарий 15.04.2009 #

Насчет получения награды:у меня муж--историк, проинформировал. У него красный диплом, я ему верю. Иисус сказал: Бремя Мое легко и иго Мое есть благо. Меня устраивает такое рабство)))

user avatar
Sphinx-616

отвечает 777Valya на комментарий 15.04.2009 #

Что-то (уж не знаю, что) подсказывает мне, что Ваш глубокоуважаемый муж-историк не входил в Днепр в 988 году н.э. при князе Владимире. Это даёт мне право считать, что эта информация не является плодом личных наблюдений, а имеет иные источники. Вам самой это в голову не приходило? Лично я ни в одном из описаний процесса крещения киевлян не помню упоминаний о награде за крещение. По крайней мере в той форме, которую упоминаете Вы.

Что же касается слов Иисуса о лёгкости его ига, то здесь могу Вам парировать словами Н.С. Хрущёва о том, что к 1980 году мы будем жить при коммунизме. Не постигла ли слова этих двух личностей одинаковая судьба? Как Вам думается???

user avatar
777Valya

отвечает Sphinx-616 на комментарий 16.04.2009 #

Знаете, как ни странно, все историки писали историю, не выходя из своих кабинетов, но это не означает, что события , о которых они писали не имели место быть! А то,что вы проводите параллель между Иисусом и Никиткой Хрущевым дает мне право на ваши реплики не отвечать. Мы с вами мыслим разными категориями...извините.

user avatar
akonst

отвечает Sphinx-616 на комментарий 24.04.2009 #

Да,и еще добавьте,пожалуйста,хоть одно описание крещения киевлян.
Чтобы до конца понять Вашу ущербность,почитайте \"Горе от ума\".Это,мне думается,про Вас,уважаемый.
Ум,как свойство души,больной и искаженной грехом и присущей падшему человечеству,сыграл и еще сыграет с Вами еще не раз злую шутку.
Надо бороться со своим невежеством.

user avatar
Sphinx-616

отвечает akonst на комментарий 24.04.2009 #

Вы предлагаете сделать описание крещения киевлян как участнику событий?
К сожалению я там не был. Поэтому приходится рекомендовать Вам пользоваться теми описаниями, что уже имеются,а также изучить элементарные правила ведения спора, дабы в следующий раз не получить в ответ от меня перечень некорректных методов ведения спора, применяемых Вами, как душой, видимо, не искажённой грехом, здоровой и присущей высшей истине.
Если же хотите бороться с невежеством, то прочитайте, к примеру, что-нибудь из Евангелий. Там есть интересные места. К примеру, что-то о бревне в глазу брата или о том, каким судом Вам будет воздано, если, вдруг, возьмётесь судить.

user avatar
В.Тёркин

отвечает Sphinx-616 на комментарий 16.04.2009 #

Во первых. То что вы выдернули из библии - это прежде всего притча, аллегория. По смыслу она подходит к диалогу Арджуны с Кришной. \"Вор тот, кто дарами пользуясь - дарами не отдает. Т.е от рождения богом вам даны таланты и если вы их не развиваете, то тем самым сами себе наносите вред..

Во вторых у вас должен быть здравый смысл, которым вы должны руководствоваться. А не вычитать строчку и махать ее как красным платком..Вот оказывается какой он коварный - Христос, склоняет всех к рабству..

user avatar
Sphinx-616

отвечает В.Тёркин на комментарий 16.04.2009 #

Откровенно говоря, мне не совсем понятно, почему Вы пеняете мне на то, что \"это притча\", Не это ли указал именно я в своём комментарии?

Во-вторых, Ваша попытка провести аналогию приведённых мною слов из этой притчи с утверждением: \"Вор тот, кто дарами пользуясь - дарами не отдаёт\" крайне не удачна. Ведь в приведённом Вами утверждении речь идёт о дарах, но в евангельской притче о каких-либо дарах речи нет и в помине - там Хозяин отдаёт свои капиталы своим рабам на хранение, а ни коим образом не передаёт в управление или, тем более, дарит. Поэтому Ваша мысль не имеет ни малейшего отношения к ситуации, приведённой в притче, и в целях её трактовки не годится. Полученные рабами таланты не были им дарованы, следуя из Вашей мысли, необходимо полагать, что не пользуясь дарами они не были обязаны дарами и отдавать.

В-третьих, моё утверждение логически следует, как раз, из контекста притчи, а не выдернуто из неё. Напротив, именно Ваше утверждение, уважаемый оппонент, не вписывается в канву этой притчи, как я и показал выше.

user avatar
Sphinx-616

отвечает В.Тёркин на комментарий 18.04.2009 #

«... 27. посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; ...»

- это отрывок из обсуждаемой нами «Пророческой беседы на горе Елеонской», Евангелия от Матфея, гл. 25.



Читали ли Вы, когда-либо её?

О чём говорит Хозяин говоря: «я ... получил бы моё с прибылью», при возврате талантов его рабами?

О возвращении рабами подаренных им талантов? ??

Почему его рабы, по его возвращении, вдруг, так дружно возвращают ему таланты? Ведь, если они были им подарены, то не распоряжаются ли они ими самостоятельно?

Не принадлежат ли эти таланты, отныне, им? Почему они их возвращают, да ещё и с полученной от их оборота прибылью?

Подлежит ли подаренное возврату дарившему???



Требуете ли Вы, Драйв, возврата подаренных Вами когда-либо и кому-либо подарков???



Или, может быть, стоит почитать талантами, фигурирующими в этой притче, их прямой смысл:

«Талант был наивысшей весовой единицей в таблице греческих мер, ... причём везде взвешиваемым предметом является золото. По выводам метрологов, масса таланта равнялся массе семитического шекеля (сигля, сикля), а именно тяжёлого золотого вавилонского шекеля, равного 16,8 кг...», а не более позднее определение, имеющее переносный смысл, такие, как способности и умения???



С одним я согласен — спор пра прекращать.

user avatar
М.Илларионова

отвечает Sphinx-616 на комментарий 15.04.2009 #

Закабаление крестьян произошло гораздо позднее Крещения Руси. и крепостное право длилось около двухсот лет. В той же Америке оно длилось гораздо дольше и было более жестоким. Про рабство земное не надо. И вообще, откуда вы знаете, к чему призывает Церковь, вы ж там не бываете.

user avatar
veryalone

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

Ну, конечно, ведь в \"Русской правде\" крестьян называли всего лишь смерды да холопы и за их убийство всего лишь небольшой штраф полагался. Какое это рабство - так мелочи... И вообще во времена Киевской и Московской Руси крестьяне жили вольно, как птицы...И переходить могли ...к другому хозяину. И стоили недорого - несколько гривен.

user avatar
Sphinx-616

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

Нет, любезная, почитайте Историю России, Историю Церкви.

Христианство вводилось на Руси как раз с целью идеологического обеспечения княжеской власти - оправдания её полномочий по управлению страной, со всеми вытекающими отсюда зависимостями её подданных: от иерархии и законов до налогов. 100 с лишним лет российской государственности наглядно показало власть предержащим, что одной вооружённой силой страны не удержишь. Нужна была идеологическая поддержка, поскольку языческая вера, родившаяся в первобытном обществе, всех язычников делала равными между собой, не позволяя одному из них провозгласить себя выше прочих - вожди были выборными. Княжеская же власть приобреталась силой оружия и требовала уплаты налогов, т.е. переименованной дани, бравшейся с порабощённых народов.

Поэтому власти необходимо было вытравить из сознания народа эту языческую вольницу, доказав своё право на превосходство над простыми людьми. Для этого и понадобилась так уже хорошо отработанная в Византии христианская вера, утверждавшая земные порядки небесным подобием.

Итак, сам факт введения Христианства уже приводил к закабалению крестьян, официально утвердив разделение на аристократию и смердов.

user avatar
Sphinx-616

отвечает akonst на комментарий 23.04.2009 #

«... 18. Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым ...»

- Первое послание Петра (Послания апостолов), гл. 2.

«... 1. Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям, быть готовыми на всякое доброе дело ...»

- Послание к Титу (там же), гл. 3.

«... 9. Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить...»

- Послание к Титу (там же), гл. 2.

Всё это Библия, многоуважаемый Akonst. Почитайте — интересная, знаете ли, книга.

user avatar
akonst

отвечает Sphinx-616 на комментарий 23.04.2009 #

Вы знаете,довольно скучно с вами.Выдергиваете цитаты из книги,смысл и значение которой Вы не только не понимаете,но даже и прочитать то не можете.Обрадовались,нашли цитаты без комментарием тех людей,которые понимали духовный смысл сей великой книги Апостол.А Вы кто?Верующий?Священник?Диакон?Преподаватель в православном учреждении?
Вам известна та историческая реальность,в которой был написан Апостол?
Да или нет?
Если да,то чем руководствовались в познании этих книг,если нет,то Вы,уважаемый,занимаетесь профанацией и обманом через интернет,значит Вы сын лукавого.

user avatar
Sphinx-616

отвечает akonst на комментарий 24.04.2009 #

В том то и дело, что смысл этих слов ясен и без контекста. Хотя, я ведь не скрываю их источников, каждый может взять Библию и просто их прочесть. Уясняя контекст.
Но есть в Вашей мысли кое-что и поинтереснее. Вы спрашиваете, известна ли мне историческая реальность того времени, когда были написаны \"Послания\" (а не Апостол).
Уж не признаёте ли Вы, тем самым, исторический характер возникновения христианской религии?

user avatar
akonst

отвечает Sphinx-616 на комментарий 23.04.2009 #

Назовите,пожалуйста,книги по истории России и Истории Церкви,которые Вы прочитали и на которые Вы ссылаетесь.
Если укажете страницу,буду Вам очень благодарен,почитаю,поучусь,безграмотный и неразумный.
А если не укажете,то будьте добры в следующий раз ссылаясь на такие источники добавлять,что это Ваше мнение,а не мнение автора книги,которую Вы не читали,и вообще,это не истрический факт.
Чувствуется что вы еще и знаток Византийской истории.Я,грешный и необразованный, давно ищу ее полное изложение,но все приходится довольствоваться эпизодами.Может подскажите,где Вы взяли полное изложение 1123 летней ее истории?
Буду Вам очень признателен.

user avatar
Sphinx-616

отвечает akonst на комментарий 24.04.2009 #

Друг мой, \"книги по истории\" я, признаться, давненько не читаю, полагая обращаться непосредственно к историческим документам. Вот, к примеру, недавно закончил \"общаться\" со \"Словом об осуждении еретиков\" Иосифа Волоцкого.
Поэтому всё то, что я излагаю, если Вы заметили, является моими собственным мнением, к цитатам я обращаюсь по просьбам читателей, как, к примеру, Вашей.
Посему, список страниц и произведений, надлежащий к предъявлению Вам будет чрезвычайно длинён, а работа над ним ещё длиннее. Поэтому я предлагаю избавить этот сайт от столь \"нужного\" ему списка.
Вам же, в Ваших трудах по поиску полного изложения истории Византии, разрешите только принести свои соболезнования.

user avatar
777Valya

отвечает pany T на комментарий 14.04.2009 #

Все люди --нищие духом, только одни это понимают, а другие делают вид, что все в жизни зависит только от них--сильными себя считают. Нищие духом те, кто понимает, что без Бога--они ничто, потому они и блаженные. Христианин сильный, но не своей силой, а силой Духа Святого, который в нем обитает!

user avatar
dmitryya

отвечает 777Valya на комментарий 14.04.2009 #

\"Некоторые христиане ожидают, что «прилетит, вдруг, волшебник, в голубом вертолете…» - не прилетит: участь чародеев в озере огненном!\"(цитата из интернета).

А так..., очень уж иждивенчеством попахивает. \"Вот приедет барин, барин нас рассудит\". Вот придёт добрый дядя, и решит все мои проблемы.



И церковь первая назвала верующих стадом баранов(агнец это ягненок приносившийся в жертву), а себя пастырями(пастухами).



Мне почему-то казалось, что блаженными на Руси сумасшедших называли.

user avatar
777Valya

отвечает dmitryya на комментарий 14.04.2009 #

Нет, не церковь, а Сам Бог говорит о людях, как об овцах, которые разбрелись в разные стороны без пастыря. Бог не добрый дядя, а Творец миров видимого и невидимого! Он решает, что с вами сделать казнить или помиловать, потому что Он соткал вас в чреве матери вашей (так говорит Библия) и Он вправе поступать с вами, как Ему угодно. Но Он не жестокий и безжалостный, Он способен переживать за нас, когда мы спотыкаемся, но и наказывает, когда мы упорствуем в грехе.

user avatar
М.Илларионова

отвечает pany T на комментарий 14.04.2009 #

Юродство - это подвиг при жизни. Блаженный - это, некорректно выражаясь, степень святости, которую присваивают усопшим подвижникам. Блаженными были Августин, еп.Гиппонский, были князья. Церковь именует блаженными не только юродствовавших.

user avatar
М.Илларионова

отвечает pany T на комментарий 14.04.2009 #

Да есть, наверное. Увидеть юродивого можно только духовными очами. Не знаю, смогла бы я распознать в женщине, живущей в поле, одетой в отрепье святую блаженную.Хочется верить, что смогла бы.Но может быть она и сейчас где-то близко: просит подаяние в подземном переходе, ходит по Москве с большой сумкой и что-то громко говорит сама себе, а может нам? А может, это вон та ярко накрашенная старушечка показывает нам всю нелепость нашего стремления к внешнему, к макияже во всех смыслах и сферах. Есть, есть юродствующие.

user avatar
veryalone

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

Ну, это не ново - это в каждой религии есть. У мусульман тоже есть юродивые - дервишы. Их святость так определяют - кто из под шапки в горсти больше вшей достанет - тот и более святой. Не шучу.

Так и в РПЦ - кто грязней, кто реже моется - тот святой подвижник.

Советую сходить на Курский вокзал, можно - Казанский часов в 12 ночи. Там этих юродивых - на 100 храмов хватит.

user avatar
dmitryya

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

На Руси слово «блаженный» употреблялось и в другом значении, как синоним слова «юродивый», например, Василий Блаженный, Симон Блаженный.



Блаженный

[править]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии



http://ru.wikipedia.org

user avatar
ieroglif

отвечает 777Valya на комментарий 14.04.2009 #

А Вы сами определились перед кем ответ держать будете - перед Отцом или Сыном?Вы - фанат, а не верующий человек...Я стараюсь жить так: максимум пользы - минимум вреда, доброжелательное отношение к людям (такое, как к себе бы хотела видеть)... Мне для этого РПЦ не нужна, это моральные принципы современной цивилизации... Это уже давным-давно МОРАЛЬ!!! И незачем челом бить и свору тунеядцев в рясах кормить... Это должно быть понятно любому человеку!

И ещё... Современность давно переросла страх, а вы всё еще живёте в нём... Всё христианство (как и политика угнетения) основано на страхе: перед карой, ответом, смертью...

Подумайте только! Все смертны, живите правильно - и отвечать ни за что не придётся! Что ж вы каетесь за все? Вы что преступник?

user avatar
777Valya

отвечает ieroglif на комментарий 14.04.2009 #

Я с вами согласна, действительно, РПЦ не нужна в таком виде, в каком она сейчас существует. Сейчас это просто их работа. Так сказать, добыча средств существования. Не нужны они, потому что Библия говорит:Нет посредника между Богом и человеком! А они постоянно пытаються стать посредниками. Без них и с Богом общаться невозможно, и ни женитьтся, ни умереть, за все надо денежки платить, а так быть не должно! А я действительно, часто думаю, что я еще пока не готова предстать перед Богом. Но опять же, это Он решает, когда кого забирать и в каком духовном состоянии, в смысле готовности. Библия говорит в Царство Божье ничто нечистое не войдет! А насчет страха...хотела бы я на вас посмотреть в критической, граничащей с угрозой жизни ситуации, не думаю, что вы вели бы себя бесстрашно...Современный вы наш)))

user avatar
ieroglif

отвечает 777Valya на комментарий 14.04.2009 #

А откуда тогда оно взялось, разочарование? )))

Еще раз повторюсь, живите правильно - и ничего не бойтесь... Остальное все - физиология, естественный процесс... Сказка начнётся после, не думайте о ней сейчас и не упускайте минуты радости в вашей жизни, не превращайтесь в молодых стариков с вечно повинной головой...

Удачи вам!

user avatar
777Valya

отвечает ieroglif на комментарий 14.04.2009 #

А кто вам сказал, что я разочарованная? Как раз мне-то и нечего бояться, имея такого могущественного покровителя, как Бог! Библия говорит:Любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу! Чего же мне бояться? Кризиса? Но Бог говорит, что и кризис мне будет ко благу. Что бы Бог не допустил в моей жизни--все допущено к моему благу! Как я могу печалиться? Я радуюсь!

user avatar
777Valya

отвечает ieroglif на комментарий 14.04.2009 #

Самое главное не сказала: отвечать как раз придется, знаете за что? Вообще знаете, какой самый страшный грех? Убийство? Нет. Самый страшный грех, что не приняли Бога! А если вы истинное дитя Божье, то вы и не убьете, и не украдете, и будете относиться к людям так, как хотите, чтобы относились к вам.

user avatar
ieroglif

отвечает 777Valya на комментарий 14.04.2009 #

Нет, я все же с фанатичкой говорю!

Вы про какого Бога мне рассказываете? Про Сына? А если Вы к Отцу попадете на допрос? )))

Вы уверены что все так, как вам рассказали? Вы все понимаете, что написано и кем-то переписано в Книге книг? Не морочьте себе голову, Валя!

Живите вы эту жизнь как следует, другой такой же не будет!

user avatar
sasa123

отвечает Tchisar на комментарий 14.04.2009 #

Да какой уж тут цинизм. Констатация факта. У Вас показательные единомышленники -- вот этого, например, слабым не назовешь:



\"У нас не было сомнений, что людям нужна, необходима эта вера. Поэтому

мы повели борьбу с атеистическим движением, и не только путем

теоретических дискуссий: мы вырвем его с корнем.\"

(С) А. Гитлер, Берлин, 1933 г.

(цит. по http://homepages.paradise.net.nz)

user avatar
Tchisar

отвечает sasa123 на комментарий 14.04.2009 #

Спасибо за поддержку. Вы привели замечательный пример циничного отношения к Вере и, то к чему это приводит самого человека и тех, кто следует за ним.

user avatar
sasa123

отвечает Tchisar на комментарий 14.04.2009 #

Да не за что. Я все лишь привел один из примеров несчастий, проистекших в результате наличия веры. В истории человечества таких предостаточно. Те же крестовые походы, российский раскол, религиозные войны в Европе, геноцид индейцев в Америке... Пожалуй, в истории атеизма трудно подобрать что-либо сходное по масштабам.

user avatar
pany T

отвечает sasa123 на комментарий 14.04.2009 #

А вера тут с какого бока? Раскол - церковная распря по поводу обряда, крестовые походы и геноцид-религиозная нетерпимость. Атеисты тоже почудили достаточно. Словом, все хороши.

user avatar
dmitryya

отвечает pany T на комментарий 14.04.2009 #

Аутодафе (ауто-да-фе, ауто де фе; порт. auto da fé, исп. auto de fe, лат. actus fidei, буквально — акт веры).



В общераспространённом употреблении ауто-да-фе — это также и сама процедура приведения приговора в действие, главным образом публичное сожжение осуждённых на костре.

Практика аутодафе установилась в Испании вместе с усилением там инквизиции в конце XV века, первое аутодафе (сожжение) шести человек проведено в Севилье в 1481 г. Механизм провозглашения ауто-да-фе нередко служил для обогащения королевской казны. Великий инквизитор Торквемада в период 1483—1498 сжег живыми 8800 человек.

user avatar
veryalone

отвечает pany T на комментарий 15.04.2009 #

Все так. Но - и католики и протестанты давно уже покаялись за эти преступления. А сами организации стараются не быть помехой для людей. В отличие от дремучей , архаичной и невежественной РПЦ.

user avatar
pany T

отвечает veryalone на комментарий 15.04.2009 #

РПЦ - действительно дремучая организация, Вы правы. У нас белое духовенство имеет семьи, кучу детей, их надо кормить и учить. Когда им думать о духовном и вечном. Католики-другое дело. Они занимаются наукой, причем светской, да вот хоть тот же монах Мендель. Все высшее духовенство РПЦ монахи. Они ведь когда-то от мира в монастырь удалились. Почему они так суетны? Какие-то распри там у них. Что они делят? Мне кажется, что всегда начинать надо с себя.Не православную культуру пытаться насаждать в школах из-под палки, а самим больше о Боге размышлять. И люди потянутся.

user avatar
veryalone

отвечает pany T на комментарий 15.04.2009 #

Вот здесь я полностью согласен. Причем, не буду идеализировать католиков - там хватает своих скандалов, но по -крайней мере, католики не скрывают этого и борюися с этим.

user avatar
pany T

отвечает veryalone на комментарий 15.04.2009 #

Признают свои ошибки, чтобы их не повторять больше. А РПЦ больше любит ссылаться на обстоятельства, на гонения. Конечно, многих священников замучили, они подвижниками были. Но было куда больше таких, что и отреклись и расстриглись. Как же это вяжется с тем, что страдать за Христа- благо и счастье? Говорят, что идя на компромисс с властью, РПЦ пыталась сохраниться. Но вместе с водой из корыта выплеснула и ребенка- веру. А теперь приходится пожинать плоды.

user avatar
veryalone

отвечает pany T на комментарий 15.04.2009 #

Да, те кто пошел на сотрудничество с властью - это чистые предки нынешних иерархов. Можно уважать мучеников за веру, того же Тихона, например. А большинство попов пошло на службу новой власти. И получается, что та, предавшая веру дореволюционная РПЦ, пошедшая в своем подавляющем большинстве в услуги большевикам, и нынешняя РПЦ - одно и тоже. Недаром в храмах уже появляются иконы со Сталиным.

user avatar
pany T

отвечает veryalone на комментарий 15.04.2009 #

Я Тихона уважаю, Аввакума, кстати, тоже, хоть и фанатик он. А на нынешних смотрю и думаю, а они в Бога-то верят, или просто у них профессия такая.

user avatar
veryalone

отвечает pany T на комментарий 15.04.2009 #

Да, профессия такая. Но ладно бы они хоть свои роли играли безупречно. Так нет, и тут халтурят. Торгуют, блудят, на мерсах разъезжают - это уже в сценарии нет, это уже самодеятельсность.

user avatar
pany T

отвечает veryalone на комментарий 15.04.2009 #

Слаб человек, это понятно. Не понятно другое, там последние станут первыми, так почему они в первые лезут? Христианство - религия угнетенных, обездоленных. А тут мерсы, цацки. Из руководящих работников - идут прямиком в монахи. Оказывается всегда об этом мечтали, не наруководились. Говорят настоятельница Новодевичьего подсела на крутые иномарки. Ну зачем она пошла в монашки, вышла бы лучше замуж за олигарха. Или олигархов на всех не хватает,а так вернее.

user avatar
777Valya

отвечает pany T на комментарий 14.04.2009 #

Правильно, много всего нагородили, а на вопрос приведет ли РПЦ росиян к вере, так и не ответили! Да, конечно, не приведет! Потому что веру дает Бог, а не церковь. А в РПЦ люди очень быстро разочаровываются во всем. Мало там Бога!

user avatar
sasa123

отвечает pany T на комментарий 15.04.2009 #

Собственно, ветка начиналась с утверждения, что все несчастья проистекают от отсутствия веры. Я привел примеры несчастий, возникших от ее наличия. Или вы не считаете последствия религиозной нетерпимости -- несчастьями? Что-то я с разбегу не припомню ничего схожего по масштабу, проистекшего в результате атеизма.

user avatar
М.Илларионова

отвечает sasa123 на комментарий 14.04.2009 #

Послушайте, вы определитесь: тут речь идёт о православном христианстве. Гитлер верил в наличие сверъественных сил. Но это совсем не одно и то же. А с атеизмом он боролся потому, что атеизма никакого нет и быть не может.Сходное по масштабам в истории атеизма, который на деле был религией обожествившей Ленина и Сталина был геноцид многих народов: русского, чеченского, татар, народов восточной Европы - долго перечислять. Попытки кровавых переворотов и прочее.

user avatar
sasa123

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

Ну, православным Гитлер, конечно, не был. Тем не менее:

\"Мои христианские чувства указывают мне, что мой Господь и Спаситель --

борец... В безграничной любви, как христианин и просто человек, я

вчитываюсь в отрывок, который рассказывает нам, как Господь восстал во

всей своей мощи и, взявши плеть, изгнал из храма порождения ехидн и

гадюк...\"

(с) А. Гитлер, речь 1922 г.

По воспоминаниям ближайших соратников (Гесса, Гиммлера) -- Гитлер был

католиком. Со своими завихрениями, конечно, но тем не менее. Кстати

сказать, католическая церковь ничего против него никогда не сказала.



\"...атеизма никакого нет и быть не может...\" -- прямо развеселили. А я кто? Не верите в мое существование?

user avatar
М.Илларионова

отвечает sasa123 на комментарий 15.04.2009 #

Думаю, что Вы - материалист. Верите в наличие самозародившейся, самовоспроизводящейся, самодостаточной, вечной материи. Конечно, это не религия, хотя очень похоже, но и не атеизм. Атеизм не допускает вообще ничего сверъестественного. Поэтому атеисты никогда не вступают в полемику. Им сказать нечего. Один вопрос::Что есть материя? прекращает всякое обсуждение. Доказательств у материализма нет никаких, кроме заклинаний: \"Учение истинно потому что оно верно\" А доказательств Бога не десятки, а от силы шесть.И они не рациональные, а логические. Для меня все они убедительны. А для Вас ведь и Кант с Плотином дураки.

user avatar
sasa123

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

Про материалиста это Вы точно угадали. Но это не мешает мне быть и

атеистом, и вступать в полемику. Дело не в том, что я ВЕРЮ в

существование самодостаточной материи, дело в том, что для меня лично и

многих человеческих поколений до меня ее существование -- это факт,

многократно проверенный экспериментально.



На вопрос \"что есть материя\" ответ дан достаточно давно:



\"Материя -- философская категория для обозначения объективной

реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется,

фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо

от них\"

(с) Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм, 1909. – Полн. собр. соч., т. 18, с. 276-278.



\"Мате́рия — (от лат. materia - вещество) философская категория для

обозначения объективной реальности, которая отображается нашими

ощущениями, существуя (объективно) независимо от них.\" (с) Википедия



\"Материей является все то, что действует на наши органы чувств\" -- Гольбах



Термин использовался Платоном для обозначения субстрата вещей,

противостоящего их идее. Аристотель признавал объективное существование

материи, считал ее вечной, несотворимой и неуничтожимой.



Чем отличаются рациональные доказательства от логических, я как-то не очень понимаю.



Если Вы знаете только шесть доказательств бытия Божия, это не значит,

что других не существует. Я уже предлагал, почитайте Докинза, например http://lib.rus.ec



Кант Платон -- они не дураки, они более-менее честные идеалисты. То

есть они предполагали, что существует нечто нематериальное --

первопричина существования материального мира. Это, конечно, не

материализм, но и к христианству (то есть к идее существования

человекоподобного бога, целенаправленно создавшего мир и человека в нем

и следящего за его поведением, с последующим воздаянием и прочей

атрибутикой) никакого отношения не имеет. Думаю, Платон и слова такого

-- христианство -- не знал. Их идеальное столь же равнодушно в

человеку, как и материя материалистов.

user avatar
М.Илларионова

отвечает sasa123 на комментарий 15.04.2009 #

Я называла не Платона, а Плотина Но если уж о платоне речь, то он называл главную из Идей Благом, светом. Явно с равнодушием не стыкуется.А вот как Вы ощущениями отображаете мысль? Какой это у Вас орган для этого, надеюсь, не нос? О носе спрашиваю, потому, что пытаются свести любовь, также не отображаемую органами чувств, к приятности запаха, кто приятно пахнет, того люблю. В античности материю называли меон - небытие. И так оно и есть материя, это небытие. Докинза может быть и почитаю. после Пасхи. спасибо

user avatar
М.Илларионова

отвечает sasa123 на комментарий 21.04.2009 #

Знаете, почитала Докинза. Он повторяет то, что писали советские атеисты в середине 20 века. На все его посылки есть прекрасные ответы. Не знает он их, или делает вид, что не знает. Забавны попытки представить в виде атеистов выходцев из иудаизма. Они не атеисты, а антихристиане. По поводу доказательств бытия Бога. Докинз говорит о шести классических: онтологическом св.Ансельма и пяти доказательствах Аквината. Остальные не относятся к комплексу логических выкладок, называемых "Доказательства бытия Бога". Говорить всерьёз о доказательстве от личного опыта, думаю, не стоит.Хотя, разумеется, верит в Бога лишь тот, кому Бог открылся. Но мистический опыт не вербализуется, по причине отсутствия подходящих слов в земном языке. О доказательстве Канта вообще ни слова. Деление на априорные и апостериорные доказательства просто украшение пустоты красивыми словами. Автор пытается продемонстрировать эрудицию, но непохоже, чтобы он вообще где-то учился. Так что, уж простите, прочла пару десятков страниц, больше не буду. Едва ли найду там что-то новое для себя. Если бы я ещё занималась полемикой с инославными, то у Докинза можно найти много негативного об исламе. А обратили ли Вы внимание, как нелегко оказывается католикам в Америке? Там удобнее быть гомосексуалистом или сектантом, нежели христианином. Для меня это не было новым, но лишнее подтверждение не помешает.Знаете, я о доказательства Бытия Бога читала самих Ансельма Кентерберийского, Иммануила Канта, С.Франка. Кстати, если Вам эта тема интересна, посмотрите, что пишет Франк. У него есть работа "Об онтологическом доказательстве бытия Бога" и ещё одна со сходным названием. Мне кажется там интереснее. после серьёзных авторов Докинз как-то не катит.

user avatar
Shover

отвечает Tchisar на комментарий 14.04.2009 #

Лохи - верят, а сильные - проверяют, делают выводы и не ведутся на развод.

user avatar
Tchisar

отвечает Shover на комментарий 14.04.2009 #

По поводу - \"проверяют\" - можно поподробнее?

user avatar
Shover

отвечает Tchisar на комментарий 14.04.2009 #

Очень много писАть :)

1) не брать на веру ничего, что нельзя было бы доказать. Если где-то пишут, что кем-то что-то уже доказано (обычно, другими церковными деятелями), но сами вы это проверить не можете - тоже не брать это на веру.

2) сравнивать мнения и разумом определять что больше похоже на правду, т.е., на то, что вы реально видите в этом мире. Заслуживают внимание фильмы \"Дух времени\" (Zeitgeist) обе части, все ролики КОБ (Концепция Общественной Безопасности) - их без труда можно найти в открытом доступе в интернете.

3) взять на себя полную ответственность за свои действия, исключив шаблонность, привнесенную извне. Пример: \"на Пасху надо красить яйца!\". Подобные жизненные схемы действий необходимо из жизни исключить. Если что-то \"захочется\" делать потому что \"так надо\" - необходимо задавать себе вопрос \"почему, зачем так надо?\" и \"кому так надо?\". Если при этом включится мозг, то становится очевидным, что \"надо\" это церковникам и по многим причинам (о них, думаю, и сами догадаться легко сможете). Ну или еще пример: \"При входе в церковь у женщины должна быть покрыта голова, а мужчины - наоборот\". Зачем нужны эти обычаи? Тоже несложно догадаться. При этом если даже напрямую задать церковникам вопрос, мол \"вообще-то Господь создал человека голым. Именно такое творение женщины наиболее приближено к тому, что хочет видеть Господь, тогда почему она должна что-то скрывать и как-то видоизменяться для общения с Богом в храме?\". На простой вопрос найдутся сплошные попытки сменить тему и нелепые отмазки вроде \"когда вы приходите в дом к Богу, нужно проявлять Ему уважение в покрывании головы\".

В общем, думайте! :)

user avatar
sasa123

отвечает Shover на комментарий 14.04.2009 #

\"В общем, думайте!\" -- замечательный лозунг, двумя руками \"за\". Но



\"Но вся беда в том, что человек, во

всяком случае, массовый человек, тот, которого вы имеете в виду, когда

говорите \"про нас\" или \"не про нас\", - с легкостью преодолевает свою

потребность в знаниях. По-моему, такой потребности и вовсе нет. Есть

потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например,

дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно

ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и

толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не

требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая

интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый

смысл.\"

(с) А. и Б. Стругацкие, Пикник на обочине.

user avatar
bugach

отвечает sasa123 на комментарий 14.04.2009 #

то, на что ссылаетесь - для \"массовки\" и написано. Познание единицы - ограничено. Поэтому сколько не умничайте - ваши знания не будут полными. Намного гармоничнее селянин, который ни в языках не силён, ни в математике с физикой, но он выполнил, в том числе, и своё предназначение от Создателя - трудиться над землёй и познавать её, чем истеричный \"всезнайка\" кичащийся каждым своим \"открытием\". Да, необходимо познание, раз дан талант. Не надо только гордиться этим - это дар. Каждому свой дар даётся. Вы в физике сильны, а другой лечит очень хорошо, а третьему дано словом владеть. Но никому не противопоказано к этой, как Стругацкие \"красиво\" высказались, \"модели\" прибегать. Каждый найдёт в ней то, чего ему действительно не хватает в познании.

user avatar
sasa123

отвечает bugach на комментарий 14.04.2009 #

Чтобы не писать много -- Вам не кажется оскорбительным считать человека созданным для выполнения некоего Замысла Божьего, то есть низводить его до уровня \"инструмента\"? Лопата создана человеком, чтобы копать, а человек создан Богом, чтобы за лопату держался?



Способность познавать мир и передавать эти познания следующему поколению -- объективное свойство человека, как биологического вида. Именно благодаря этой способности он получил очевидные преимущества перед другими биологическими видами. Иначе бегали бы до сих пор без штанов по Африке (если б дожили, как вид), и уж точно бы -- никаких религий не изобретали. Религия же, как в этом тексте \"для массовки\" сказано -- есть добровольный отказ от использования этой способности: я верю в то, что есть некая принципиально непознаваемая часть объективной реальности, и согласен с этим примириться. Ваше право, конечно, но лично мне так не кажется.

user avatar
bugach

отвечает sasa123 на комментарий 14.04.2009 #

я и не считаю. Ребёнок рождается не по замыслу, а от любви. Человек должен познавать - этим он и отличается от неразумных. Но познавая - обязан помнить о своём происхождении и тех глупостях, что его предки совершали. Отрицая это знание - мы делаем ещё большие глупости. Потомки Каина погибли в Потопе, но эта \"идея\", которая была им получена, скорее всего из того-же источника, что и желание побыстрее познать всё, она осталась ..... отсюда и те-же \"заботы о подрастающем поколении\" и прочая муть. Поколению надо прививать в первую очередь не страсть к комфорту, а любовь к людям и труду, иначе вся эта \"забота\" нам-же боком и выходит, непознавшему труды в обретении очень сложно понять ценность оного. Я писал о том, что кто-то и за лопату держась познает много больше, чем сидящий за партой и в носу колупающийся. А вы точно уверены, что ваши предки именно по Африке голышом бегали?! И не пойму, в чём проблема, что для себя человек (да даже и человечество) признаёт часть существующего бытия непознаваемым. Вы математику и логику проходили? Есть приём доказательства, когда основой выбирается недоказанное и от него делаются выводы. Из возникшей таким образом теории делаются некоторые \"проверочные\" действия. Если всё сходится - теория принимается как постулат до первого опровержения. У нас \"макронаука\" так вся построена. Делается предположение - от него пляшется. Пока сотворение мира в ветхозаветном варианте никто убедительно не отверг - это будет одной из отправных точек. Мне лично эта версия происхождения мира объясняет большую часть того, что не в силах пока убедительно доказать наука. Докажет - буду считаться с доказанным. А пока нет - пусть это будет аксиомой. Нельзя отталкиваться \"от какого-то взрыва\", который пока тоже лишь теория. То, что наши предки с дерева слезли - я тоже как-то не склонен верить.

user avatar
sasa123

отвечает bugach на комментарий 14.04.2009 #

Про ребенка -- ну зачем же так примитивно. Я имел ввиду не создание конкретного индивидуума, а человека как биологическое существо, как вид.



Человек (опять же, как вид) никому ничего не должен (познавать) и не обязан (помнить). Те индивидуумы, кто не познавал и не помнил о глупостях предков -- вымирают.



Познавать можно и за лопату держась, и за партой сидя, -- главное, не забывать головой пользоваться не только для того, чтобы в нее есть.



Представьте мне убедительные доказательства существования этого принципиально непознаваемого нечто -- и я начну в него верить. В том смысле, что буду учитывать его существование в своей деятельности. А пока -- извините.



Обязанность доказательства гипотезы лежит на ее авторе. Вы выдвигаете гипотезу сотворения мира в ветхозаветном варианте -- докажите ее. Пока я знаю большое количество доказательств того, что мир существовал значительно раньше, чем 6000 лет назад -- и ни одного наоборот (если, конечно, не считать доказательством библейские тексты).

Взрыв -- это тоже гипотеза (даже не теория), но она объясняет куда больше фактов, чем библейские тексты.



Про предков на дереве -- это тоже гипотеза. Я и другую слышал, что из воды вылезли -- потому волосатость пониженная. Как-то утешает?

user avatar
bugach

отвечает sasa123 на комментарий 14.04.2009 #

ребёнок (чадо, наследник и т.д.) - это не отдельно взятая персона - это мы все (человечество). Ну-ка, поясните, как гипотеза \"большого взрыва\" увязана с разовым появлением множества особей, которые потом стали людьми? Убедите - поверю!

это я на ваш манер ответил. Я не требую никакого доказательства, т.к. вы. так-же как и я не способны это доказать (уровень познаний не тот), можем хвастаться лишь пересказом лекций, популярных журналов, интернет-статеек и их нашим осмыслением. Мне, как индивидуму, достаточно того факта, что многие учёные, завершая свою карьеру и свою жизнь так или иначе отмечали конечную непознаваемость этого мира. В этом что-то есть. Не так-ли?!

Я не выдвигаю гипотезу, я лишь ссылаюсь на неё, и не собираюсь ничего лично вам доказывать. Это - пустое. Пока человек не начнёт действительно думать, он так и будет считать, что думает. То, к чему ваш спич аппелирует - гораздо менее завершённая и логически устроенная гипотеза, чем ветхозаветная. Если действительно в ней разбирались - понимаете, о чём я говорю. (К слову - я астрофизик по образованию, закончил госуниверситет, ещё советский, так что мал-мала слышал об этом). Нет, ваша гипотеза не утешает. Про \"дерево\" я написал с саркастической улыбкой, смайлик забыл вставить, надеялся, что и так поймёте. Я на этом и не настаивал, не нужно лукавить.... привёл в дополнение к \"африканизации\" предков

user avatar
sasa123

отвечает bugach на комментарий 14.04.2009 #

Вообще, было бы интересно взглянуть на появление человечества как вида -- от любви. Как астрофизик, Вы должны понимать, что появление человечества как вида и Большой взрыв связаны достаточно слабо -- слишком большой разрыв во времени. А вообще появление человечества как вида вполне удовлетворительно объясняют эволюционные биологи, естественным отбором. Там есть некоторые неясности с возникновением одноклеточных, но с высшими животными все более-менее хорошо.



Про ученых, завершающих карьеру -- имеет место некая игра слов. Ученые обычно жалуются на то, что не смогли познать все, что хотели, за время своей жизни, я же имел ввиду познаваемость мира всем человечеством. И в этом что-то есть, как мне кажется.



Логической устроенности в ветхозаветной гипотезе я, честно говоря, не вижу никакой -- скорее это некий набор мифов и легенд. Более того, я не вижу у нее никаких экспериментальных доказательств -- в отличие от современных, пусть несовершенных и незавершенных, космогонии и теории происхождения жизни.



В университете я тоже обо всем этом слышал, и тоже достаточно давно. Сейчас и преподавать случается.

А про людей из воды -- это серьезно, есть такая гипотеза.

user avatar
bugach

отвечает sasa123 на комментарий 14.04.2009 #

Пока писал ответ, видимо отвалился - не хочу опять время тратить. Ирония понятна. Я, в общем, тоже с некоей долей иронии писал. Логическая устроенность в Завете именно в том и состоит, что в семи днях написана последовательность создания мира (в некоей аллегоричной манере, конечно), которую пытаются расписать учёные. Религиозность в той или иной форме у разумного человека существовала гораздо ранее того момента, когда он начал собирать факты об укружающем мире с целью их систематизации (изучения) и сам процесс изучения как раз и отталкивался от первичного знания (да и сейчас нет-нет, да и \"посравнивают), значит то знание и не так уж неправильно. А честно говоря мы пытаемся сделать сравнение между языком 7 уровня и протоколом 2-3 уровня, а то и со спецификацией 1 уровня (если сравнивать со связной ОСИ-шной моделью). Книга Бытия, против которой весь сыр-бор - это основа... платформа для дальнейшего повествования и назидания в вопросах морали, духовности и т.п., формирующего именно разумное существование. Это наиболее простое с древнейших времён обоснование Веры. Можно много дискутировать - мы ничего друг другу не докажем.

Про \"людей из рыбьего племени\", я, конечно-же слышал, думал, что древнегреческие измышления уже всерьёз никто не воспринимает. С юмором легло в компанию к африканизации..... Про учёных не буду комментировать - есть мемуары. Если читать внимательно - найдёте как сомнения и разочарования (не только в конечности своего существования), так и мысли о Творце.

user avatar
sasa123

отвечает bugach на комментарий 15.04.2009 #

\" Религиозность в той или иной форме у разумного человека существовала гораздо ранее того момента, когда он начал собирать факты об укружающем мире с целью их систематизации (изучения) и сам процесс изучения как раз и отталкивался от первичного знания\" -- весьма спорное и никак не обоснованное утверждение. Я, например, читал неплохо обоснованные гипотезы о том, что религия возникла в результате накопления ошибок в процессе познания мира и передачи знаний между поколениями -- то есть заведомо позже, чем процесс познания начался. Если уж совсем попросту, то простейший процесс познания имеется и у животных -- котята, например, легко \"познают\", где можно гадить, а где нельзя; в то же время возникновения религии у кошек никто не наблюдал. И уж заведомо процесс познания мира человеком начался значительно раньше, чем появилась Книга Бытия. Про вопросы нравственности в Ветхом Завете как-то и говорить... Как мне кажется, нравственность древних иудеев заметно отличается от современной.



\"Люди из воды\" -- это несколько другое, более современная теория. Утверждается, что в районах африканских озер существовали племена приматов, кормившиеся на мелководье. Специфика такого существования способствовала появлению прямохождения, исчезновению волосяного покрова, увеличению объема головного мозга и так далее. Если интересно, могу ссылочку кинуть.



А про ученых -- вот, например:

\"То, что вы читали о моих религиозных убеждениях, -- это, конечно, ложь, которая навязчиво повторяется. Я не верю в персонифицированное божество и никогда этого не отрицал, а всегда ясно об этом говорил. Если во мне и есть что-то, что можно назвать религиозным, то это -- безграничное восхищение структурой мироздания, насколько наша наука может ее постичь... Я никогда не приписывал Природе никакой цели, преднамеренного стремления или чего-либо еще, чему можно дать антропоморфическое толкование. Идея персонифицированного божества никогда не была мне близка и кажется довольно наивной.\"

А. Энштейн.

user avatar
bugach

отвечает sasa123 на комментарий 15.04.2009 #

Из И-нета взята Энштейновская цитата? Оттуда-же и \"Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума\". Даже если то,что вы цитируете действительно принадлежит Энштейну, впрочем как и моя цитата (я с ним лично не знаком, думаю - вы тоже) - о персонифицированности речь не идёт. Бог - не персона. Во первых - он триедин (согласно последним толкованиям), а во вторых - он невидим и непознаваем, поэтому всё сказаное про \"по образу и подобию\" и прочих положениях, которые людьми простыми и толкуется однозначно так, как понятно им, без каких-либо вариантов. Грустно, если вы, развитый и образованный человек, тоже так думаете. Статья вообще была о Вере. О ней и спор начинался, а ушёл в дебри.

Про людей из воды - да, интересно. С удовольствием почитаю. Буду признателен за ссылку.

..только сейчас увидел в своём тексте опечатку.. \"укружающий\"... да уж :)

На самом деле возникновение и развитие философских и психологических течений есть процесс, конечно фиксируемый в истории, но, хочу заметить - его фиксируемость достаточно легко и уничтожаема и изменяема в процессе времени. Изучение его, конечно выглядит научно, т.к. некии документы присутствуют и на них всё основывается, но сказать однозначно, что всё это есть полная и истинная картина, я считаю, нельзя. Сколько людей и их воззрений просеиваются через историю не знаете ни я, ни вы. Я всё-таки не соглашусь с вами, что философская основа познания (а именно её я и имел в виду) не связана с нематериальным воззрением - примеров - пруд пруди. Цитировать из книг, честно говоря, времени нет. Почитайте историю философии, если интересно, там и найдёте обоснование тезиса о религиозности присутствующей в процессе первичного познания. Естественно, процесс познания (не биологического, примитивного, как в вашем примере) начался раньше, чем любая книга. Любые записи появились как \"просеянный\" опыт и познания предыдущих поколений.

Я всё-таки склонен к утверждению (тоже не моё), что мир непознаваем до конца. Так как в течении времени мир меняется и часть его всё-равно остаётся непознаным, а с уничтожением части мира и более того - часть знаний просто теряется и вынуждена быть полученной заново (кстати не факт. что в таком-же качестве).

Давайте не будем больше спорить - это бессмысленно. если уже дошли до Канта с Платоном (кстати несогласен с предлагаемой вами увязкой его понятия Единого с Кантовским \"объективным\"), начинать, если уже разговор зашёл, мне кажется, надо с Гераклита и Парменида. А если уже совсем быть честным - признать, что философские течения появились гораздо позже теософских учений в результате некоторых изменений в обществе. Мы сейчас просто впустую тратим время.

user avatar
sasa123

отвечает bugach на комментарий 15.04.2009 #

Цитата -- нет, из Докинза, Бог как иллюзия -- я уже где-то повыше ссылку давал, на либрусеке есть. Вот еще оттуда (уже не из Энштейна).

*****************************************************************************

Уточним еще раз терминологию.



Теист верит в сверхъестественный разум, который, помимо своей главной работы по первоначальному творению Вселенной, продолжает находиться в ней, чтобы наблюдать за дальнейшей судьбой своего творения и оказывать на нее воздействие. Во многих теистических системах божество глубоко вовлечено в людские деяния. Оно отвечает на молитвы, прощает или наказывает грехи, совершая чудеса, вмешивается в ход событий, печется о хороших и дурных деяниях и знает, когда мы их совершаем (или даже помышляем совершить).



Деист также верит в сверхъестественный разум, но деятельность этого разума ограничена созданием законов, определяющих развитие и работу Вселенной. Далее деистический бог в ход мироздания не вмешивается, и уж конечно он не заинтересован в делах людей.



Пантеисты совсем не верят в сверхъестественного бога; они используют термин \"бог\" в качестве не имеющего сверхъестественной нагрузки синонима природы, или Вселенной, или проявляющейся в ее работе гармонии.



Деисты отличаются от теистов тем, что их бог не отвечает на молитвы, не интересуется грехами и исповедями, не читает наши мысли и не вмешивается в жизнь, совершая по своему усмотрению чудеса.



Деисты отличаются от пантеистов тем, что деистический бог представляет собой своего рода космический разум, а не метафорический или поэтический синоним вселенской гармонии.



Пантеизм — это приукрашенный атеизм. Деизм — сильно разжиженный теизм.

****************************************************************************

А теперь еще из Энштейна:

\"Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чьи красота и совершенство доходят до нас лишь в виде отраженного слабого отзвука, —это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен\".



То есть чистый пантеизм.



Я и не утверждал, что философия появилась раньше, чем религия, тем более -- теософия. Я лишь утверждал, что создатели христианства вряд ли были знакомы с трудами Платона, и наоборот. В то же время самим процессом познания мира люди овладели раньше, чем создали какую-либо религию.



Про людей воды -- это из А. Никонов, Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности, есть в http://fictionbook.ru а также на либрусек и много где еще.



Согласен, пора завязывать, а то уже работать некогда.

user avatar
bugach

отвечает sasa123 на комментарий 15.04.2009 #

Спасибо за ссылку. Про Энштейна маленькая заметка - три фразы и три их понимания/толкования. Мы вроде отталкивались от посылки, что и учёные признают непостижимость, а скатились к разбору, каким ...истом тот, или иной уважаемый человек является

user avatar
sasa123

отвечает bugach на комментарий 15.04.2009 #

Про Энштейна и некоторых других ученых у Докинза несколько страниц текста, цитировать здесь все смысла нет.



Что касается ...истов. Я пытался сказать, что ученые, если и признают существование бога/богов, то это боги пантеизма, в крайнем случае -- деизма. В то же время бог христиан, в том числе и православных -- типичный бог теизма.

То есть с естественно-научной точки зрения, в конце концов, не так важно, откуда взялся мир, был он создан кем-то или был всегда; это, скорее, вопрос дисциплины мышления. Важно то, что если такой создатель и был, сейчас ему до нас дела нет. И все эти ритуалы, молитвы, посты и прочее -- аналог плясок с бубном вокруг \"упавшего\" компьютера.



По поводу непостижимости. Я тут где-то выше давал уже определение материи. Попросту говоря, если некий объект существует, материален, -- это значит, он дан мне в ощущениях, как-то на меня воздействует. Воспринимая воздействие, я его познаю. Если же никаких воздействий на меня со стороны объекта нет и быть не может (он принципиально непознаваем) -- для меня он не существует, в том смысле, что в своих действиях я могу его существованием пренебрегать.

user avatar
bugach

отвечает sasa123 на комментарий 15.04.2009 #

Читаю \"большую историю\".... третья глава, но пока центр книги всё никак не ушёл от предыстории об отсутствии истины. Туман наводимый автором сгущается, но центр никуда не делся. Истины нет. Соответственно можно утверждать всё что угодно, как-то: признавать или не признавать наличие и присутствие Бога - это будет правдой или неправдой в равной степени существующей для разных \"миров\" (моделей и т.п., как в материальном, так и не в материальном понимании существующих). Определения - это тоже лишь относительность. Как быть с тем, что воздействие есть, ощущение есть , а объекта нет..... не обнаруживается никак, точнее обнаруживается, но только один, воздействуемый, то есть я сам? Хоть запренебрегайся, он от твоего мнения не убудет. Собственно, это и есть ответ.

user avatar
bugach

отвечает sasa123 на комментарий 14.04.2009 #

а насчёт \"должен\"-\"не должен\" - та гипотеза, какой я придерживаюсь именно и нравится мне тем, что поддерживает в высшем понимании \"долг\" и \"память\". Биологический вид (если брать в расчёт неразумное живое) - так и тот обладает (правда биологическими) долгом и памятью, как вы и заметили. Человек слишком умён в своём осознании, чтобы помнить о биологии, иначе не выдумывал-бы себе новые грабли ..... \"недерущиеся\", чтобы его удержать - нужно другим интерфейсом пользоваться (утрирую)

user avatar
М.Илларионова

отвечает sasa123 на комментарий 14.04.2009 #

Приведите убедительные доказательства того, что мир полностью познаваем, а, следовательно, конечен. Плотин же давным-давно убедительно доказал существование принципиально непознаваемого Единого. Кант очень хорошо изложил учение о \"вещи в себе\", Хайдеггер, другие. Нет нам все мало. Нас ещё нужно убеждать и убеждать.

user avatar
sasa123

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

Убедительные доказательства? Вы полагаете, что у меня тут под рукой есть набор миров, и я сейчас один достану и покажу -- вот он, полностью познанный?

Вообще-то говоря, конечность мира и его познаваемость никак не связаны, но это не так важно.

Я лишь утверждаю (не первый, конечно), что мир не содержит ничего, что не может быть познано за достаточно долгое (сколь угодно большое) время. Точнее говоря, ничего такого не существует объективно.

С этой точки зрения кантовская вещь в себе объективно не существует -- она существует только в воображении философа, также, как и платоновское Единое.

Тут недавно вышел перевод книги Докинза \"Бог как иллюзия\" (R. Dawkins, The God Delusion). Там систематизированы несколько десятков доказательств бытия божия -- из названия понятно, с каким результатом. Так что -- да, тут еще работать и работать.

user avatar
777Valya

отвечает bugach на комментарий 14.04.2009 #

Потому вера и называется верой, что предмет веры НЕДОКАЗУЕМЫЙ! Если бы это было не так, тогда не было бы веры. По Библии вера: осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Впрочем, большая часть человечества веры не имеет, и эти люди обречены.

user avatar
bugach

отвечает sasa123 на комментарий 14.04.2009 #

перечитал свой предыдущий post. я не пояснил, что имел в виду под \"предназначением\" (а не Замыслом, как вы интерпретировали) - это наказ Адаму во время изгнания о том. что трудиться надо над землёй и от неё пропитание иметь. (Каину и его потомству, между прочим в этом было отказано, в назидание)

user avatar
М.Илларионова

отвечает sasa123 на комментарий 14.04.2009 #

Кто сказал вам, что религиозное мировоззрение предполагает отказ от всякого иного познания? Вся ваша наука возникла в христианском мире именно благодаря исходной посылке: \"Мир создан Богом и поддерживается Божественными установлениями\" Христианин познаёт и возделывает этот мир как сад. Так нам повелел Бог. А религии никто не изобретал. Идея Бога есть врождённая идея и это подтверждается современными археологическими данными. Во всех древнейших поселениях есть культовое здание или место.

user avatar
vovam

отвечает М.Илларионова на комментарий 14.04.2009 #

Не то, что бы смутило , но вот :

\"Вся ваша наука возникла в христианском мире именно благодаря исходной посылке: \"Мир создан Богом и поддерживается Божественными установлениями\" -

кажется мне ОЧЕНЬ противоречивым утверждением .

Кроме этого , что подтверждают археологи ?

Страх предков перед природными явлениями ? Не совсем ясно .

user avatar
М.Илларионова

отвечает vovam на комментарий 15.04.2009 #

Ну а если так: \"Весь доступный эмпирическому познанию мир подчинён законам\" Для европейского(а наука возникла именно в Европе) христианского (пусть даже иногда полагающего себя антихристианским) сознания мир имеет единый источник и подчиняется универсальным законам. Раз в мире есть законы, следовательно, можно их познать.И познают. Ещё одна посылка:Человек создан по образу и подобию Божию, Бог - Творец, и человек - творец. Бог создал Луну и звезды, почему человеку тоже не создать спутник? Вот появилась у христиан наука. А по поводу якобы боязливых предков, они были конкретные пацаны, эти предки. Иначе не выжили бы. Они не боялись природных явлений, как мы не боимся спускаться в метро, или переходить дорогу с шестирядным движением. А согласитесь, это намного страшнее, чем переночевать под открытым небом.Так вот, если бы предки пару раз отслужили ритуал перед изображением оленя (как это придумали религиоведы в XIX веке, а потом изучали в советских военных академиях на занятиях по научному атеизму), а оленя бы не подстрелили, то они бы бросили это тупое дело, подстрелили того, кто их подбил на такую туфту и занялись бы чем-то более полезным в их суровом мире. А вот поди ж ты, отправляли культ, век за веком, поколение за поколением строили дома круглые или прямоугольные, располагали их в определённом порядке и обязательно строили святилище. И выжили, раз мы здесь есть.

user avatar
sasa123

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

Подчиненность законам совсем не означает единого источника, тем более -- источника, обладающего сознанием, антропоморфного. Подчиненность мира законам, существование связей \"причина -- следствие\" -- это основа всякого познания. А вот перенос антропоморфных черт на эти законы -- это уже \"причуды разума\". У китайцев, например, такого нет -- и ничего, склонности к вымиранию у них не наблюдается.

user avatar
М.Илларионова

отвечает sasa123 на комментарий 15.04.2009 #

1)наличие единого источника подтверждается универсальностью законов. 2) Не Бог антропоморфен, а человек богоподобен 3)В конфуцианских странах науки как таковой не было - про изобретение пороха и бумаги - не надо.

user avatar
sasa123

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

1) \"наличие единого источника подтверждается универсальностью законов.\" -- каким образом? Зачем вообще законам нужен источник/источники? Если Вы выдвигаете гипотезу, что есть кто-то/что-то, создавшее эти законы -- тогда кто/что породило этого создателя? Что было до создания законов? До создания создателя? Ваша гипотеза формирует множество новых понятий и вызывает множество вопросов, ничего по существу не объясняя. Бритва Оккама режет ее на корню.



2) \"Не Бог антропоморфен, а человек богоподобен\" -- спорное и ничем не подтвержденное утверждение.



3) \"В конфуцианских странах науки как таковой не было\" -- И что, даже если это и так (хотя тоже спорное утверждение)? Тем не менее, цивилизация Китая вполне жизнеспособна, хотя и не использует понятия Бога-творца. Также, как и многие другие человеческие сообщества. Я это к тому, что возникновение этого понятия не является совершенно необходимым свойством жизнеспособного человеческого общества.

user avatar
М.Илларионова

отвечает sasa123 на комментарий 15.04.2009 #

Разговор шёл о христианских предпосылках возникновения науки. а не жизнеспособности цивилизации. Законы всегда имеют источник.Вы что верите, что мир получился нечаянно, две молекулы склеились и пошло-поехало? Создатель в рамках эмпирической вселенной существовал всегда, то есть до ее возникновения и будет существовать после исчезновения. В человеческом представлении - это вечность. Христианское мировоззрение не формулировало новых понятий, вполне обошлись неоплатоническим инструментарием - то есть взяли то, что было понятно людям того времени. Оккам как известно был монахом и теологом. Утверждение о богоподобии человека многократно обосновано в христианской литературе. Но опять же - мы не навязываем - Вам больше нравится быть обезьяноподобным, будьте.

И последнее, Китай не так стабилен, как пытаются показать конфуцианцы. Китай всегда трясёт не подеццки. Маодзедуна забыли? не на пустом же месте он возник, были предпосылки. Так что не всё так просто - все ещё проще. Мир создан Богом и Богом управляется. чего тут городить.Применяйте принцип экономии мышления. привет!

user avatar
sasa123

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

Мне почему-то кажется, что наука появилась существенно раньше, чем христианство, и не только в христианских странах. Вот в этом смысле:



Нау́ка — вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.



\"Законы всегда имеют источник\" -- откуда это известно? Мир не \"получился нечаянно\", он просто существовал и существует -- такой, как есть.



\"Создатель в рамках эмпирической вселенной существовал всегда, то есть до ее возникновения и будет существовать после исчезновения.\" -- как же он, бедный, существовал в рамках до появления этих рамок и после их исчезновения? Христианское мировоззрение, так же как и платоновское до него, предлагает использовать понятие идеального создателя материального мира. Это понятие не привносит ничего нового в объяснение этого материального мира. Лишь заменяются одни вопросы на другие, и вводится дополнительное понятие идеального творца. Если в материализме на вопрос -- откуда взялась материя и ее законы -- отвечают: они были всегда, то в идеализме: их такими кто-то создал, и этот кто-то был всегда. Что дает понятие этого кого-то, кроме появления вопроса -- а он откуда взялся? Применяйте принцип экономии мышления! А кем был Оккам -- какая разница? Он принцип сформулировал, который хорошо работает, а чем он в остальное время занимался -- его личное дело, хоть бы и самогонку гнал.

Кстати сказать, я сильно сомневаюсь, что создатели христианского мировоззрения что-то знали о Платоне.

Богоподобие человека -- это же так естественно для хритианства. Дети всегда похожи на родителей, только родители крупнее. Посмотрите на индийских богов -- тоже на людей похожи, только то рук побольше, то еще чего необыкновенно отрастет.



Впрочем, если Вам нравится быть под чьим-то управлением -- Ваше право, кто ж запретит.

user avatar
М.Илларионова

отвечает sasa123 на комментарий 15.04.2009 #

Значит материя может всегда существовать. Почему ж тогда Бог не может? Вы верите в материю, вечную и самоорганизующуюся. Где же тут атеизм? Принцип Оккама прекрасно пресекает все эти разговоры о замене Бога чем-то вроде материи. Люди, описавшие христианское мировоззрение,были сведущи в философии, и очень даже сведущи. Знаете, какая посылка ложная в ваших построения? Вы считатет, что христиане просто дураки. А мы не дураки.

user avatar
sasa123

отвечает М.Илларионова на комментарий 15.04.2009 #

Понимаете, не признавать существование материи как-то уже и не модно.

Был, конечно, такой епископ Беркли -- изобретатель солипсизма, который

считал, что все окружающее -- это сложные комплексы ощущений

индивидуума, и кроме него самого вообще ничего нет. Но в это как-то

верится с трудом -- многочисленные эксприментальные попытки пробить

лбом комплекс ощущений \"стена\" обычно успеха не приносят, и приходится

признать, что стена есть объективная реальность, данная нам в

ощущениях, не всегда приятных. То есть признать существование

материального мира приходится даже самым, извините, \"упертым\" верующим.

Именно в результате проверки опытом, а не потому, что кто-то во что-то

поверил.



Теперь Вы предлагаете ввести еще некое понятие Бога. По-хорошему, для

начала надо определить это понятие, что именно Вы под ним понимаете.

Если это Бог-творец, который создал материальный мир, прописал его

законы и удалился на пенсию -- конечно, Ваше право так считать, но не

совсем понятно, каким образом гипотеза о его существовании облегчает

задачу познания этих законов. А если не облегчает, то, по принципу

Оккама, от этого понятия лучше отказаться.

Если же это христианский или другой аналогичный бог-надзиратель, который не только

создал мир и его законы, но постоянно следит за поведением всего, что

есть в мире, включая и людей, и это поведение корректирует -- тогда,

пожалуйста, доказательства в студию. Нет доказательств -- под бритву

Оккама.



Дураки -- ну зачем же так грубо? Мне кажется, что в силу каких-либо

объективных или субъективных причин люди, исповедующие христианство

(или другую аналогичную религию) сознательно или подсознательно

выделили некоторую область своего существования, где они не будут

применять свою способность критического (если хотите -- научного)

мышления. Вот здесь сам думаю -- а здесь, как батюшка велит. Вполне

можно себе представить множество ситуаций, где такая стратегия

поведения будет оправдана. А Вы уж сразу -- дураки...

user avatar
vasyl_o

отвечает Shover на комментарий 14.04.2009 #

Нормально было быть голыми в раю, до грехопадения. Когда люди были \"одеты во славу Божию\". Сейчас же это ненормально.

Красить яйца никто не заставляет.

\"Дух времени\" - фейковый фильм, лабудовый. Но если кому-то не хватает доводов, чтобы оставаться вне Церкви, для того тот фильм в самый раз.

По поводу \"Духа времени\"

http://www.intv.ru

http://www.anti-zeitgeistmovie.info

user avatar
busido

отвечает vasyl_o на комментарий 14.04.2009 #

Мой первый комментарий модераторы вырвали из контекста. Смысл теряется. Он относится к Вашему комм. от 9.12.



И добавлю к празднику про главный постулат церкви.

Вся вера вертится вокруг приготовления к казни, самой казни и акта воскресения.

Иисус же утверждал своим Учением жизнь.

И смерти самой не было. Иисус себя сам приговорил и принес в жертву во исполнение пророчества Исайи, что когда мессия ветви Давидовой будет пронзен язычниками в руки и ноги, власть Сатаны падет и наступит царство Божие на Земле. Бог расправится с оставшимися злодеями. Увлекся Иисус богословием и оставил движение Освобождения без Лидера.

Но Его братья и Мария Магдалеянка так не думали. Брат Симон-Зелот (т.е. партизан) подмешал в кувшин уксуса парализующий яд (в Ев. от Матф. ссылка на кувшин уксуса с \"желчью\"). \"Смерть\" наступила быстро, через 6 часов сразу после поднесения губки с уксусом к губам (давали приговоренным, чтобы дольше мучались в сознании, а не впадали в забытье). Ноги Иисусу не перебивали (быстрая смерть на кресте), поэтому расправа должна была длится 3 - 5 дней. Попы-саддукеи требовали ускорить смерть до наступления Пасхи, но их \"просьбу\" не успели выполнить.

Укол Лонгина копьем доказывает, что Иисус был жив. Кровь потекла, как вода. Т.е. сердце работало.

Иосиф Аримафейский снял Иисуса с креста и вместе с Симоном-Зелотом (был народным целителем), выходили Иисуса в пещере. Через три дня они вывели Его и спрятали в укромном месте. Их и приняли за Ангелов в белых одеждах. Позднее Иисуса вывезли тайком вначале в Галлию. Затем он отправился вновь на Восток. (Индия, Япония?).

Рание христианские источники, как цветы после зимы, вновь становятся доступны людям и несут правду об Учителе.



Савл-Павел, гонитель Иисуса и Его последователей, к 50 г. сочинил свою версию христианства и при поддержке римских властей понес ее по миру. А в 70,80,90 и 125 г.г. появились уже римские Евангелия, принятые имп. Константином в 324 г., как канонические и гос. религия. Вот и вся история с географией.

user avatar
777Valya

отвечает busido на комментарий 14.04.2009 #

Где же вы этой ереси набрались? И от губки Иисус отвернулся, и из раны потекла кровь и вода, а не как вода. А дальше вообще --полный бред. Иисуса выходили, вылечили, вывезли тайком! Что вы городите! Иисус--Бог, а у вас с Ним обращались как спростым смертным! А про то, как вся земля содрогнулась, когда Иисус испустил дух, читали? А про тьму, которая наступила по всей земле? И это в Израиле, где дождей вообще не бывает! По замыслу Божьему так должно было произойти, Иисус должен был умереть, а потом воскреснуть, потому что за грехи всех нас Он стал жертвой. Иоанн Креститель сказал о Нем: Вот идет Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. А у вас Иисус --жалкий. беспомощный, нуждающийся в человеческой помощи. И это вы говорите о Том, который бурю остановил одним движением руки! Жалко мне вас. Не дано вам понять Истину!

user avatar
busido

отвечает 777Valya на комментарий 14.04.2009 #

Если Вам это помогает жить - не отрекайтесь. Для Вас истории Иоанна - как палка для слепого.

Именно потому и отвернулись иудеи от своего лидера, как от лжепророка, что не было никаких знамений, описанных сказочником Иоанном. Я и в деда Мороза не верю, а вот Иисуса уважаю. А Бог един для всех и не может быть в человеческом обличье. Представление Бога в образе человека - и есть ересь. Иисус постоянно сопротивлялся своему возвеличиванию. Апостол Савл-Павел сделал это против Его воли. За обожествлением Иисуса потерялось Его учение. Христианство от Павла - мед речей Иисуса вперемежку с опиумом Павла и римских богословов.

Тяжко Вам это и невозможно осознать. Оставайтесь в потемках. Только детям своим жизнь не ломайте и голову не морочьте. Не делайте из них рабов.

Каждый сам свой грех обязан отработать. \"Вера без дел мертва\" - прочтите в Послании от Иакова.

user avatar
777Valya

отвечает busido на комментарий 14.04.2009 #

Не понимаю, Иакова вы цитируете, а чем же вам Иоанн не угодил? Он , между прочим, был любимым учеником Христа, и его Евангелие считается богословами самым полным, потому что именно в нем больше всего раскрыта личность Христа. А моя дочка , ей 16 меня только радует. Она не хочет общаться с современной молодежью, которую ничего кроме выпивки и секса не интересует! Она уже благословенна Богом! Не может быть у света ничего общего с тьмой!

user avatar
busido

отвечает 777Valya на комментарий 15.04.2009 #

Я рад за Вас и Вашу дочку. Не то огорчился, что делаю \"ошибку внутри здравого смысла\" (из Кодекса самурайской чести Бусидо). В Кодексе дается пояснение, что это такое. Это когда один человек, доказывая правду сам не становится от этого лучше, а оппонента повергает в состояние прострации, лишает опоры в жизни. Раскаиваюсь. Главное то, что Вы из христианства берете то, что верно.

А Иоанн - ученик и \"Иоанн\"-евангелист - разные люди. Они даже по возрасту не совпадают. Хотя Иоанн и был юношей в 30 - 33 г.г., в год появления Евангелия от Иоанна в 125 г. сколько бы ему было лет?

В канонических Евангелиях даже имена Апостолов в каждом отличаются.

А из запрещенных Церковью остальных 76 - ти выходит, что Апостол Иоанн - это младший брат Иисуса - Иосия. Был внешне на него похож. Его прозвали Фома, что означало на арамейском - \"двойник\" или \"близнец\". Фома погиб, мессионерствуя в Индии. Не случайно, наверное, он туда направился. Есть доказательства, Что Иисус многому научился именно в Индии в выпавший из канонов период с 13 до 30 лет Его жизни.

А Бог Он или Великий пророк и Революционер, сейчас уже не так важно. Главное, чтобы Его слова не были забыты и защищали людей от греха.



Вы отрицали знания в одном своем комментарии, а зря. Почитайте внимательно канонические Евангелия, начиная с Марка и сравните. По \"ключу\" - Посланию Иакова Вы сможете отличить истинного Иисуса.

В Евангелиях описываются ведь два совершенно несопоставимых по характеру и поведению человека. В добрый путь и счастья Вам и Вашим близким.

user avatar
busido

отвечает Shover на комментарий 14.04.2009 #

Поддерживаю Ваш комментарий. В язычество и идолопоклонство превратилось христианство. В идеологическую диверсию для духовного подавления масс, в подавление интеллекта.

А все потому, что с самого начала ушло от истока - Учения Иисуса (позднее - Церковь Иакова) на основе иудаизма и восточных философий. То раннее христианство объединило миллионы иудеев на борьбу с Римом, оно могло бы и россиян сплотить. Философия свободного, доброго и думающего человека. И это истинное христианство повсеместно вытравливалось и на Ближнем Востоке, и в Европе и в России. Гибли миллионы последователей. (Альбигойские войны и Раскол в России).

user avatar
vasyl_o

отвечает Shover на комментарий 14.04.2009 #

/ не брать на веру ничего, что нельзя было бы доказать. Если где-то пишут, что кем-то что-то уже доказано (обычно, другими церковными деятелями), но сами вы это проверить не можете - тоже не брать это на веру./

Вы не можете доказать, что Бога нет. Вопрос существования Бога - вопрос веры. Он за пределами науки. Так что Вы просто верите, что Бога нет, и что в человеческой жизни нет конечной цели и смысла, мы же верим, что Бог есть, и что у человеческой жизни есть конечная цель и смысл.

Если будете искренне молиться \"Господи, если Ты есть - дай мне знать, и я Тебе послужу\", Он Вам откроется. Уже были такие эксперименты.

user avatar
bugach

отвечает Shover на комментарий 14.04.2009 #

хоть удумайся - не будешь прав. С людьми здороваетесь? Благодарите? Это тоже традиция. По вашему разумению - странная. Ату её!! С какого перепуга я должен кому-то здравия желать! Всё, что вы думаете лично- это ваше личное и есть. Если много людей так думали, пришли к общему мнению, пережившему века - это традиция. Ваши фильмы и ролики - это не традиция, это всего-лишь мнение их авторов. По вашему - надо проверить. Когда будет традицией, доказанной со всех сторон - тогда и опирайтесь.

\"Шаблоны\", на которые вы киваете - это тоже традиция. Символичное действие в память о чём-то или ознаменование чего-либо. Не хотите - не делайте. Свечки на день рождения в пирог - это тоже символ. Заздравные речи тоже. Смысла по вашему - никакого, однако делаете, ибо верите, что по сказанному да будет.

Человек был создан без одеяния, но он и сейчас такой рождается. Читайте дальше. После греха - от Создателя получены были \"ризы кожаные\", в чём и велено было пребывать. Первая жертва, кстати, за грехом последовавшая. Кому-то пришлось стать первым смертным вместе с человеком. Женщина в храм входит зачем? Чтобы молитву принести. Другие за тем-же идут. Красующаяся женщина (а именно неприбранная голова и олицетворяется с этим, а также яркие одежды, косметика и т.д.) отвлекает от молитвы, вносит искушение осудить, соблазниться. Идите в театр в таком виде. Вы-же в ресторан не идёте в тренировочном костюме. Просто охрана не пустит. Зачем тогда тут ропщете?! Традиция такова, что символом покорности готовности к общению является снимаемый мужчиной головной убор и покрываемая голова женщины. О чём спор?! Вы когда с усопшим прощаетесь - снимаете головной убор? Это тоже традиция. (не совсем по месту пример, лишь для напоминания о том, что это символичное отображение чувств). Вы призываете к всеобщему познанию и осмысливанию, однако чем больше \"рассуждаете\", тем больше своё незнание даже в обычных традициях показываете, начните с малого, что-ли. Прежде чем осуждать, осознайте предмет обсуждения, может быть и нужда отпадёт сама собой. Статья нормальная. Действительно именно общинную жизнь надо налаживать. Тогда и понимание возникнет, зачем эти труды и мир немного светлее покажется

user avatar
Shover

отвечает bugach на комментарий 14.04.2009 #

\"Свечки на день рождения в пирог - это тоже символ. Заздравные речи тоже. Смысла по вашему - никакого, однако делаете, ибо верите, что по сказанному да будет.\"

Вы меня не знаете. И образа жизни моей не знаете. ДР свой я уже второй год не отмечаю и речи поздравительные в конкретный день стараюсь игнорировать, мне они побоку. А, здороваясь с людьми, я мысленно желаю им здоровья. Кому не желаю - с теми не здороваюсь.

user avatar
Shover

отвечает bugach на комментарий 14.04.2009 #

и в пафосный ресторан, где есть дресс-код я не пойду. Хожу туда, где вкусно, недорого и нет понтов.

Когда происходит общение с усопшим - это происходит в помещении, где головной убор излишен, так как тепло. Чужие традиции мне фиолетовы. Есть законодательство страны, где я живу - вот оно и дает правильные традиции поведения.



\"чем больше \"рассуждаете\", тем больше своё незнание даже в обычных традициях показываете\"

Это вы еще про покрытие головы? С чего вы взяли, что у меня есть \"незнание\"? Может, я просто не согласен с каким-то бредом? Вообще, собственно, бред ходить куда-то для общения с Создателем. Бог не создавал церкви. Он создавал растения и животных.

user avatar
bugach

отвечает Shover на комментарий 14.04.2009 #

не знаю, конечно, поэтому старался писать в предположительном тоне. Прошу простить, если был не так понят. Не знаю. Желая кому-то здоровья - от меня не убудет. Если достанется по моему пожеланию кому-то здоровья, то и слава Богу! Я здоровья всегда желаю больше душевного, чем телесного. Будет душа здорова - и человек не будет тем, кому не хочется здоровья пожелать (как я понял вашу позицию). Вам зимой не доводилось людей хоронить, когда нет помещения, куда их занести можно? Традицию, даже чужую лично для вас, не стоит называть бредом. Неуважительно это. Да. Бог церкви (помещения) не создавал - это никто оспаривать и не будет, первая церковь - это Адам и Ева поклоняющиеся Богу-творцу. Это сообщество верующих. Помещения для совместной молитвы появились гораздо позже, когда появились неверующие, чтобы верующим можно было уединиться и обозначить место, отождествляемое с утерянной Благодатью. Это тоже традиция-символ. Не нравится - никто не тащит и не заставляет. Корыстолюбцев, а то и даже невменяемых людей во все времена хватало на все ипостаси людские и перегибов чинимых ими тоже. Не стоит на них кивать, как на основу. Ложка дёгтя, увы... Я не вашу точку зрения оспариваю, а способ подачи её.

user avatar
Shover

отвечает bugach на комментарий 14.04.2009 #

А как вам мысль о том, что практически все люди, считающиеся святыми, уходили нафиг из церкви и уединялись в кельях, подвалах, лесах, берлогах и т.д. чтобы побыть, наконец, с Богом, а не с церковью? И только тогда уже становились знаменитыми чудотворцами, после чего церковь брала на себя всю славу \"воспитания\" такого великого человека

user avatar
bugach

отвечает Shover на комментарий 14.04.2009 #

нормальная мысль. Я много читал жития и понимаю основы этого ухода не только из мира мирского, но и из мира церковного (даже с монастырским укладом). Мир - он в любых стенах остаётся миром. Он отвлекает своим разнообразием. Если подвижник достиг того, что он ему мешает - он идёт дальше. Идёт к уединению, молчанию и т.д. Сложно сказать, насколько приложили к его восхождению к этой степени те стены, в которых он до того обитал. Наверное всё-таки приложили. Наставниками, примерами воздержания, примерами послушания и молитвенности. И это тоже ипостась церкви, как держательницы учения и традиции.. Да, на пути этих подвижников как правило встречались не только лихие люди и обидчики из мира мирского, но и свои из церковного окружения.... И после периода отшельничества эти святые, пусть иногда и ненадолго, обязательно возвращались к миру, давая пример покорности, не ропща на чинимые притеснения и невозможность уединения. Вот это и есть истинное отношение к Церкви (не к институту управления и организации, а к Учению и Вере в Творца). Бог прославляет человека святостью не для него самого, а для примера и назидания, и те, кто получает этот дар - действительно его достойны.

user avatar
Tchisar

отвечает Shover на комментарий 14.04.2009 #

Знаете, хотел я сначала ответить Вам пространно, потом почитал Ваши посты, и понял, что ни Вам, ни мне это не нужно.

Одно скажу - в скучном, странном и страшном мире Вы живёте. \"Да воздастся каждому по вере его\"

user avatar
Shover

отвечает Tchisar на комментарий 14.04.2009 #

Вы заблуждаетесь. Мой мир вполне живописен и стремится к прекрасному будущему. Скучный? Вообще ни разу не скучный. Живу с любимой девушкой, летаем по разным странам. И никакого самоедства, потому что живем в гармонии со своей совестью.

user avatar
anvidmi

отвечает reddy на комментарий 14.04.2009 #

В самой церкви немеренно агентов КГБ было.Если все документы расшифровать,тя думаю многие удивятся и перекрестятся!

user avatar
Курьер

отвечает bonanza на комментарий 14.04.2009 #

К сожалению, при нынешнем состоянии, русская православная церковь не сможет утвердить веру в сердцах российской общественности:

1. Отсутствие понимания со стороны служителей, вообще что такое вера и в чем она выражается, хотя бы на чем основывается? Привилегия РПЦ сегодня - мощи, святыни, обряды и т.п. - языческие принципы вошедшие в церковь. Матф.15:9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.



2. Не соблюдение 10 принципов Закона Божьего. Вторая заповедь конкретно и ясно учит - нельзя делать иконы, статуи и поклонятся им. Это также языческое происхождение - Втор.29:17 и видели мерзости их и кумиры их, деревянные и каменные, серебряные и золотые, которые у них. Также учение РПЦ идет вразрез с 4 заповедью о Субботе. Еккл. 12 глава - 13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; 14 ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.



До тех пор пока РПЦ не примет чистоту Евангелия и служители церкви будут уклонятся от 10 заповедей, положение российского общества будет усугубляться в части нравственности. Естественно, если церковь теряет Божью благодать, она обращается за помощью к государству. И здесь Кириллу не надо говорить, что российское государство держится исключительно на РПЦ. Государство держится прежде всего, на добрых и искренних людях, которые может и слабое представление имеют о Боге.

user avatar
akonst

отвечает Курьер на комментарий 14.04.2009 #

Простите,уважаемый,но Вы показали свое невежество.Без комментариев.

user avatar
Курьер

отвечает akonst на комментарий 15.04.2009 #

Если я лично вас обидел - простите меня. Но я люблю правду и говорю о ней как она есть.

user avatar
akonst

отвечает Курьер на комментарий 15.04.2009 #

Вы меня не обидели,и даже не думайте об отом.Про правду я уже писал,она у каждого своя.Просто Вы со своей правдой говорите про Соборную церковь.Думаю ясно.

user avatar
Курьер

отвечает akonst на комментарий 15.04.2009 #

Пс.118:142 Правда Твоя - правда вечная, и закон Твой - истина. Ис.48:18 О, если бы ты внимал заповедям Моим! тогда мир твой был бы как река, и правда твоя - как волны морские.



Предпочтение отдаю Слову Божьему - это истина и правда для каждого человека.

user avatar
Wild Dog

отвечает Курьер на комментарий 14.04.2009 #

\"Не соблюдение 10 принципов Закона Божьего. Вторая заповедь конкретно и ясно учит - нельзя делать иконы, статуи и поклонятся им. Это также языческое происхождение - Втор.29:17 и видели мерзости их и кумиры их, деревянные и каменные, серебряные и золотые, которые у них. Также учение РПЦ идет вразрез с 4 заповедью о Субботе. Еккл. 12 глава - 13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; 14 ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.\" - Ветхий Завет см. Новый Завет -

скажу только про иконы - иконоборцы (ересь на гоударственном уровне рацветшая по инициативе Константина Копронима в VIII-IXвв (говнюка т.е.), именно так и мотивировали уничтожение святых икон - в них мы почитаем не доску на которой изображение , а Того чье изоббражение - икона - это \"окно\" в Горний мир...сам Иисус сделал первую нерукотворную икону (Спас Нерукотворный образ) когда умылся и вытерев лицо полотенцем получил \"фото\" Самого Себя и послал его князю Авгарю, который Его оченьоб этом просил

user avatar
Курьер

отвечает Wild Dog на комментарий 15.04.2009 #

Уважаемый, я ничего не придумываю - так говорит Библия. Втор. 4 глава Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину. И в новом завете - 1Иоан.5:21 Дети! храните себя от идолов. Аминь.

Ис.2:19, 20 И войдут [люди] в расселины скал и в пропасти земли от страха Господа и от славы величия Его, когда Он восстанет сокрушить землю. В тот день человек бросит кротам и летучим мышам серебряных своих идолов и золотых своих идолов, которых сделал себе для поклонения им. При втором пришествии Христа.



Христос никогда не делал себе икон - вы откуда это выдумали. Читайте Библию внимательно и утверждайтесь на Слове Божьем, а не на преданиях старцев. Божьих вам благословений.

user avatar
Smesharik

комментирует материал 13.04.2009 #

У церкви полно дел, которые можно реализовать.

Приюты, помощь старикам, больницы - вот поле деятельности.

user avatar
morgenshtern

отвечает Smesharik на комментарий 13.04.2009 #

Практики нет.

user avatar
vedomost

отвечает morgenshtern на комментарий 13.04.2009 #

Так и не будет, если не начинать.

user avatar
Петро2010

отвечает morgenshtern на комментарий 13.04.2009 #

Так это же расходы. А они хотят как все - только доход получать.

user avatar
Joe Lucky

комментирует материал 13.04.2009 #

В Веру Россиян может обратить только финансовый кризис или координальные реперессивные изменения в общественном строе... а пока государство культивирует и насождает потребительский образ жизни, мышления и отношениря к жизни - бог и церковь никому не нужны!!!

user avatar
knight

отвечает Joe Lucky на комментарий 13.04.2009 #

Да к церкви отношение тоже потребительское - поставлю свечку, будет удача.

user avatar
livansky_kedr

отвечает knight на комментарий 13.04.2009 #

Да и у церкви отношение вполне потребительское - не столь важно обратить людей в христианство, сколь оттяпать здания, до семнадцатого года принадлежавшие церкви.

user avatar
dmitryya

отвечает livansky_kedr на комментарий 13.04.2009 #

Многие здания, которые церковь оттяпала или собирается оттяпать, принадлежали не церкви а верующим(общинам).

user avatar
sasa123

отвечает Joe Lucky на комментарий 14.04.2009 #

Это Вы зря. В поздней Римской империи, например, христианство отлично сочеталось с потребительским образом жизни. Главное -- голову приложить.

Любая религия -- это инструмент управления массовым сознанием; инструментом надо пользоваться правильно.

user avatar
knight

комментирует материал 13.04.2009 #

А церковь власти нужна не для веры, а для идеологии.

user avatar
morgenshtern

отвечает knight на комментарий 13.04.2009 #

Да если б только власти!

Спроси рядового гражданина, почему он Пасху празднует? Не ответит толком, но скажет, что \"русский - значит православный\".

И водку пойдет пить на кладбище, и скорлупу на могилах рассыпать.

user avatar
kelavrik-0

отвечает morgenshtern на комментарий 14.04.2009 #

Кстати, обычай идти в Пасху на кладбище имеет интересную историю. В СССР пасху запрещали официально праздновать, но вот идти в этот день на кладбище никто запретить не мог. Вот так и сформировался этот странный обычай.

user avatar
sasa123

отвечает knight на комментарий 13.04.2009 #

Тут трудно разделить. С одной стороны, четко сформулированной идеологии у России сейчас нет. С другой стороны, церковь, как организованная вера, весьма способствует внедрению нужной идеологии. Главное -- формулировать правильно: \"нет власти аще не от Бога\", например. Пока государство свои формулировки не отработало, вот и пользуется готовыми. Напишут свой \"Кодекс строителя развитого капитализма\" -- глядишь, еще и отделять РПЦ от государства опять придется. Если не договорятся.

user avatar
Евразия:)

комментирует материал 13.04.2009 #

Руководство РПЦ себя дискредитировало. Честно говоря, уже и праздники церковные справлять желания нет, не то что посты соблюдать...

user avatar
vasyl_o

отвечает Евразия:) на комментарий 14.04.2009 #

Врачи нас какие-то не такие, руководство Минздрава тоже, значит не будем лечиться..

user avatar
Shover

отвечает vasyl_o на комментарий 14.04.2009 #

Значит, не будем лечиться у некачественных врачей, а пойдем в частные клиники, либо будем лечиться на дому.

user avatar
vasyl_o

отвечает Shover на комментарий 14.04.2009 #

Даже врачи-взяточники могут вылечить человека, иначе люди бы не шли в больницы.. Не хотят на дому, не получается что-то на дому.

Думаете, в частных клиниках нет никаких злоупотреблений?

Недавно в Киеве нигерийца Аделаджу, лидера секты \"Посольство Божье\", задержали за финансовые махинации с деньгами членов секты. Так в нормальной больнице все же лечат, а в \"частных клиниках\" даже того нет.

user avatar
Shover

отвечает vasyl_o на комментарий 14.04.2009 #

А я считаю, что методы \"лечения\" в \"частных клиниках\" и в \"государственных\" - одинаковые. Государственная - все та же мошенническая организация, только более распространенная. А закрытие сект - ни что иное как дележ влияния разных мафий.

user avatar
vasyl_o

отвечает Shover на комментарий 14.04.2009 #

Главный Врач - Бог. 2000 лет Он создал свою Больницу - Церковь.

И сказал, что будут три типа священников - добрых пастырей (отдающих жизнь свою за паству), наемников (не жертвующих собой) и вообще волков в овечьих шкурах. Так что все идет так, как и предвиделось. Но Больница таки лечит, и Главврач в ней таки есть.

А потом всякие люди решили сварганить свои собственные \"частные клиниги\".. У них тоже есть банковские счета, но нет той исцеляющей силы. Да и представления о медицине души у них скаженные.

user avatar
Shover

отвечает vasyl_o на комментарий 14.04.2009 #

Больница не только лечит, но и калечит. Кучу народу уже \"залечили\". Многие болезни в клиниках не лечатся, а просто снимаются симптомы.

Кстати, насчет Главврача и 2000 лет. До него ничего не было что ли? Особенно, на Руси. Вам наврали, что у нас было варварство, а вы повелись.

Кстати, про то, что Христос - Бог - вам тоже наврали. После смерти людей очень легко врать о нем, ведь уже ничего не проверишь, вот и появляются вокруг умерших нашумевших личностей байки о чудесах, на которых можно делать деньги и через которые можно управлять толпой.

Рекомендую Вам, все-таки, посмотреть видео, рекомендованное мной во втором пункте. Слепая вера - удел тех, кого еще АО \"МММ\" кинул.

user avatar