Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Глава ФМС Константин Ромодановский: погромов, как в Париже, в России не будет

Глава ФМС Константин Ромодановский: погромов, как в Париже, в России не будет

«Чайна-таунов в России не допустим!»

- Константин Олегович, как у нас сегодня обстоят дела с переселением и миграцией? Создается впечатление, что процессы бурлят.

- Слава Богу, что бурлят, но бурлят спокойно. После распада СССР у нас миграции как бы не было ни в каком виде. Приезжающие к нам на работу люди из ближнего зарубежья, в силу забюрократизированного порядка, волей-неволей становились нелегалами - начался хаос. Сейчас с учетом работы новых миграционных законов мы начинаем постепенно упорядочивать этот процесс. Мигранты нам нужны. Они необходимы как воздух для строительного и коммунального сектора, для сельского хозяйства и т. д. С другой стороны, надо отрегулировать «шлюзовые камеры» и научиться ими пользоваться на все сто процентов, чтобы не получить сложностей «а-ля Франция».

- А сколько у нас в России сегодня мигрантов? Не перебор ли?

- Я бы начал разговор с трудовых мигрантов, с тех, кто задерживается в нашей стране и составляет самую многочисленную категорию приезжих. Их количество определяется потребностями нашей экономики. Сейчас их порядка 10 миллионов человек. Эта цифра включает как нелегальных, так и легальных мигрантов.

- А кого больше?

- Пока, к сожалению, нелегалов. Их где-то 5 - 7 миллионов. Но мы все делаем для того, чтобы они становились легальными. Однако наводить порядок надо не только карательными методами, мы уже имеем возможность использовать метод кнута и пряника, с одной стороны, высокие штрафы для работодателей, с другой - простая процедура получения разрешения на работу и уведомительный порядок оповещения нас со стороны предпринимателей - это разумный подход. В прошлом году 2 миллиона 136 тысяч мигрантов получили разрешение на работу. В 2006 году таких разрешений было выдано всего 500 тысяч.

- Есть такое мнение, что все это цветочки - миграция из Средней Азии. А что у нас с китайцами происходит?

- Их в этом году меньше приехало. На первом месте у нас Узбекистан - 17,5 процента, Китай - на втором, 15,5%. В прошлом году среди всех легально работающих мигрантов китайцев было 20%. У нас есть, конечно, с ними проблемы, в том числе и нелегальный транзит в Западную Европу через нашу страну под видом туристов. Хочу вас заверить в том, что китайцам в сравнении с гражданами из бывшего Союза намного тяжелее въехать и раствориться в России, да и большей частью они возвращаются к себе на родину. Мы учитываем опыт наших коллег из США и Европы и не даем и не будем давать им возможности создавать так называемые мини-поселения - чайна-тауны.

 

«Проблема не в трудовых мигрантах, а в их оседании»

- Гастарбайтеры - это палка о двух концах. С одной стороны, они решают демографическую проблему. С другой, вытесняют коренных жителей. Где золотая середина?

- Миграция - долгосрочный и очень тонкий вопрос, и я бы не стал миграционную проблему смешивать с демографией. Мы демографический провал латаем за счет трудовых мигрантов, которые занимают пустующие или совсем непрестижные вакансии. Ведь мигрант - это тот, кто работает, приносит пользу своим трудом и может полностью прокормить себя. А условия мы им создаем заведомо сложные. Работодатель меньше ему платит. Может заставлять пахать сутками. Как робота. С другой стороны, предприимчивые российские бизнесмены зачастую злоупотребляют ситуацией, берут вместо квалифицированных и «дорогих» россиян нелегалов. Это, конечно, нарушает и дестабилизирует внутренний трудовой рынок, но мы сейчас имеем возможность бороться с такой предприимчивостью и наказывать рублем. Не хочешь по-честному и прозрачно - плати штраф за каждого незаконного мигранта до 800 тысяч рублей в казну государства. Например, в Москве средний штраф, налагаемый сейчас на работодателей, составляет 146 тысяч рублей. В то же время в странах СНГ более быстрыми темпами растет зарплата, повышается уровень благосостояния. Как бы нам еще не пришлось воевать за мигрантов и рабочие руки.

- Ваша служба отслеживает миграцию из России? Сколько, например, людей уехало за последний год. Кто они по специальности?

- В 2006 году, впервые, у нас уменьшилось количество уезжающих. Я говорю о миграционном приросте. В позапрошлый год потери были 532 тысячи, в 2007 году - 224 тысячи.

- Что вас больше всего тревожит из нашей миграционной политики, самые опасные сценарии развития в ближайшие два-три года?

- Главное - это профессионально научиться регулировать миграцию. Нам надо эффективно распределять трудовые ресурсы по всей стране с учетом потребности экономики и спроса работодателей. Научиться отбирать и использовать из общего потока специалистов, чтобы, к примеру, экскаваторщик или сантехник не мели улицы, а могли устроиться, в том числе и с помощью нашей Службы, по своей специальности. Во-вторых, создать механизм по разгрузке перенаселенных мигрантами регионов и тем самым защищать права собственного населения на труд. Нужно не упустить момент и, быть может, от части прибыли, которую сейчас нам дает миграция, реанимировать и поддерживать среднее профессиональное обучение собственных граждан, чтобы через каких-то 10 - 15 лет у России не было бы проблем с крановщиками, бульдозеристами, электриками и т. д. Главное, чтобы наши шлюзы не давали гастарбайтерам незаконно оседать в нашей стране. Поработал, заработал, живи дома.

«Старый загранпаспорт или биометрический - разницы нет»

- Вам не кажется, что сложности с получением гражданства и паспортов созданы сознательно? Вот сидит клерк с маленьким окладом. Пришел к нему человек, быстро паспорт получил и забыл про миграционную службу вообще. А уважение оказать?

- Сотрудники ФМС должны четко понимать, что наша служба обязана на качественном уровне обслуживать, да, именно обслуживать, население. Пришел человек, чтобы оформить заграничный паспорт или обычный, визу для друзей или партнеров по бизнесу и т. д., значит, у него не должно быть проблем и головной боли насчет очередей и непрофессионализма наших сотрудников. Этот серый и достаточно прибыльный рынок, который за годы сложился вокруг. И мы специально создали контролирующую структуру, чтобы избавиться от этого. Я недавно посмотрел на выдачу биометрических паспортов. В списках «очередников» - 100 человек, а в кабине сделано только 55 фотографий. Пришлось задать вопросы руководителям. К вечеру было сделано уже 115 биометрических паспортов.

- Но это потому, что вы там побывали...

- Да, но пока вопрос решается так, и у меня есть замы, которые получили команду лично контролировать выдачу биометрических паспортов.

- Сейчас можно получить паспорт старого образца и паспорт биометрический. Какой лучше сделать?

- Без разницы. Абсолютно. Если есть на территории биометрическая точка - получайте биометрический. Если ее нет, не надо напрягаться. Паспорт старого образца действует весь срок, на который выдан, - пять лет. Это установлено законом. Не должно здесь быть ажиотажа.

«Тут не гражданства надо лишать, а в тюрьму сажать»

- Недавно во Владивостоке сцепились две диаспоры - армянская и азербайджанская. Со стороны азербайджанцев трое ранены. Их отвезли в больницу. Одного спасти не удалось. После чего подъехали азербайджанцы на двух автобусах. Требовали хирурга на расправу. Успокоил их только ОМОН. Выяснилось, что половина из них в розыске по разным делам, почти все - граждане России. Нужны ли нам такие граждане? И есть ли у нас процедура быстрого лишения гражданства, выдворения, депортации?

- Ну, здесь не гражданства надо лишать, за такое преступление в тюрьму сажать нужно. Давайте разделим два понятия: «выдворение» и «депортация». Решение о депортации принимает только директор ФМС, лично. Решение о выдворении принимает суд. И если в позапрошлом году из России было выдворено более 50 тысяч человек, в 2007 году - менее 30 тысяч, то депортировано всего 40 человек.

- Что за люди удостоились депортации?

- Ранее судимые, ВИЧ-инфицированные и те, кто нарушил решение суда о выдворении.

- В чем же разница между депортацией и выдворением?

- Это одна и та же процедура принудительного перемещения. Но мы сейчас переходим к такой процедуре, как реадмиссия, это когда в принудительном перемещении некоего лица задействованы сразу два государства. И когда я беседую со своими коллегами из стран СНГ, я нахожу понимание.

- В Грузии один известный политический деятель сказал публично: «Воровать в России надо, а дома - людям помогать». Не думаю, что Грузия, которая спихнула нам свой криминал, будет заинтересована в реадмиссии...

- Честно говоря, обидно слышать подобного рода заявления от представителей близкого по вере и культуре народа. Но свою работу мы строим, конечно, исходя не из обид или симпатий, а из требований закона. И те, кто его нарушил, будь то граждане Грузии или российские граждане - грузины по национальности, должны отвечать за это. Я имею в виду нарушения уголовного закона.

«Соотечественников силой не тянем, но и бросать не будем»

- Раньше говорилось, что в 2007 году по программе переселения соотечественников к нам должны были приехать 100 тысяч человек. Теперь называются другие цифры - в 2008 году Россия примет всего 25 тысяч человек. В чем проблема, почему программа буксует? Сколько в реальности переселилось людей?

- В прошлом году приехали около 900 человек.

- А ожидалось 100 тысяч...

- Что такое процесс возвращения соотечественников? Люди должны приехать, но куда? В 12 пилотных регионов. Но эти регионы сначала давали одну цифру - сколько народу они могут принять. Потом совершенно другую. Наиболее адекватным оказался калининградский губернатор, который рассмотрел в переселенцах потенциал, который пойдет на пользу региону. Это пассивность регионов вселения. Наш механизм работает с сентября. Мы двадцать тысяч человек влегкую, не напрягаясь, перевезем. А где их размещать? Тем более не все пилотные регионы богаты. И еще, многие соотечественники из ближнего зарубежья просто не знают об этой программе. Мы сейчас открываем 2 представительства ФМС в ближнем зарубежье, в Узбекистане и Казахстане, 5 уже работают в Латвии, Армении, Киргизии, Таджикистане и Туркменистане.

- В Таджикистане. На русских там держится делопроизводство, бухгалтерия, педагогика. И тем, кто собрался уезжать по программе переселения, власти открыто говорили: «Езжайте, вас Россия уже кинула один раз, в 90-х годах, кинет опять. Высадят вас в Тверской области, как картошку, будете в колхозе ковыряться».

- Ну, для начала, мы же никого насильно не тянем. Но и кидать их не собираемся. Изначально говорилось о том, что порядка 650 тысяч готовы выехать в Россию. Это результаты, полученные с помощью мониторинга, нашего и МИД. Программа нацелена на то, чтобы помочь тем, кто уже решил переезжать, но ограничен в возможностях. Но мы не уговариваем ни делопроизводителя, ни бухгалтера. И мы понимаем, что этой программой ослабляем русскую диаспору в этих странах.

- К сожалению, те, кто хотел уехать, уехали давным-давно. Сужу по людям из русской диаспоры в Таджикистане.

- Думаю, что все же не все. А тем, кто выехал самостоятельно, все равно нужна помощь в получении законного статуса и обустройстве. Это огромная проблема. Недавно я общался с губернатором Тверской области и узнал, что главы местных администраций начинают позитивно смотреть на своих соотечественников. Они начинают проявлять заинтересованность в людях, которые переехали к ним, просят помочь им со статусом и гражданством.

«Мы отстаем от Запада, и слава Богу!»

- На прошлой неделе миграционное законодательство ужесточили сразу две европейские страны. В Англии теперь требуют залог за туристическое частное приглашение - 1000 фунтов. В Германии, сократили социальные пособия для мигрантов. А почему мы опять идем не в ногу?

- Введя уведомительный учет мигрантов, мы смогли за прошлый год хотя бы представить себе картину миграции, посчитать приезжих. И либерализм тут сработал на все 100. Я считаю, что мы ничего не проигрываем. И исторически опаздываем за Западом. И слава Богу! Мы не совершаем их ошибок. Мы четко понимаем разницу между «длительным оседанием» и «приездом на работу». На Западе очень долго не могли понять разницу. И в итоге получили беспорядки в пригородах Парижа, и неизвестно, какие проблемы ждут Европу в будущем.

- То есть мы впервые решили учиться на чужих ошибках?

- Мы не учимся, мы просто понимаем, что происходит с миграцией.

Дмитрий СТЕШИН, Ольга ВАНДЫШЕВ

Источник: www.kp.ru

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (57)

coldflow

комментирует материал 27.02.2008 #

Какие интересные цифры положительного восприятия. Очень хотелось бы ознакомиться с методикой.
Пока что я знаю, все больше людей готовы попросить стада \"понаехавших\" выбыть из России.
Об этом не говорят, однако, недавно убили русского парня. С внешностью ему не повезло, приняли за \"черного\".

user avatar
lobzik

комментирует материал 27.02.2008 #

Я знаю многих иностранцев, которые, приезжая в Москву, удивляются - у вас, говорят, такой споойный город, можно гулять вечером.
Не то, что у нас - где дикое засилье арабов, пакистанцев и прочей шелупони.
К сожалению, я думаю, все это скоро изменится и у нас будет такой же париж.
А погромов, да, их не будет.
будут просто тихо убивать русских, а менты из тех же кавказцев, покрывать своих соплеменников.

user avatar
tanzen

отвечает lobzik на комментарий 27.02.2008 #

А что - сейчас еще не так?

user avatar
hoytytoyty

отвечает lobzik на комментарий 27.02.2008 #

У тебя свастика на руке наколота?

user avatar
lobzik

отвечает hoytytoyty на комментарий 27.02.2008 #

(оглядывает свои руки) если Вы обо мне, то нет, не наколота.
А что?

user avatar
hoytytoyty

комментирует материал 27.02.2008 #

\"арабов, пакистанцев и прочей шелупони\". Мне кажется, когда какую-то национальность называют \"прочей шелопонью\" - это расизм...
Боязнь,что \"будут просто тихо убивать русских\", русских, а не татар,украинцев или евреев с белорусами - это национализм...

user avatar
lobzik

отвечает hoytytoyty на комментарий 27.02.2008 #

нет. не национализм. Фраза про \"арабов, пакистанцев и прочей шелупони\" - не моя, а моих знакомых. Жителей парижа, кстати. не поставил в кавычки, каюсь.
Теперь дальше.
1. речь шла о мигрантах. В России. насколько я помню, количество русских мигрантов сейчас очень мало. В основном мигранты - представители кавказских народов и народов Средней Азии. Поправьте меня. если я ошибаюсь.
2. Уровень преступности в среде мигрантов высок. Традиционно высок. Просто в силу экономических причин, чуждого социального окружения, высокой криминализованности рабочего рынка мигрантов.
3. В крупных городах традиционно высок уровень криминальных мигрантов. Причины надо называть?
4. В России ба-альшие проблемы с коррупцией. Виноваты. кстати, русские чиновники - просто потому, что их, пока, чисто количественно больше. Они пропускают криминальных мигрантов, они за взятки допускают во властные структуры, в том числе и в милицию, криминализованный и коррупционый элемент. В том числе, и из мигрантов.
5. Отсюда вывод - в данный момент больше угроза, чисто физическая, обусловленная соц.- экономическими причинами, представителям русской национальности со стороны мигрантов, тк получилось, что это представители кавказских народностей и народов Средней Азии.
Причем тут фашизм?
Если же вы хотите сказать что я националист, то, да. Я националист.
И что?

user avatar
hoytytoyty

отвечает lobzik на комментарий 27.02.2008 #

Если националист, вопросов нет...
Только что делать в России остальным 159 национальностям?
Ща татарские националисты поднимутся - вторая национальность в России,три миллиона украинцев...
Раздерут Россию на куски...
Националист...
А нации-то сам какой? В родословной настоящий наци покопаецца - минимум в монголию отправит..

user avatar
lobzik

отвечает hoytytoyty на комментарий 28.02.2008 #

давайте посмотрим на уровень преступности среди татар. Вы посмотрите. Очень занимательно.
2. Кто сказал \"подниматься\"? Я хочу лишь одного - чтобы выполнялись законы страны. в которой я живу. Всеми, вне зависимости от национальности.
какой национальности - считаю себя русским. В предках - русские, белоруссы, прибалты, поляки.
И что?

user avatar
Рыбец

комментирует материал 27.02.2008 #

Давайте для начала, разделим три вещи:
1. Есть мигранты, они же гастарбайтеры - это в отсновном средняя азия, плюс молдаване. Они приезжают на заработки, диаспоры не образуют, и если представляют опасность - то как мелкий криминальный элемент, наркокурьеры и т.п. - в силу своей принадлежности к социальному дну.
2. Есть иммигранты - в основном из закавказья, но и китайцы, например, тоже. Они приезжают всерьез и надолго, привозят семьи, создают диаспоры, основывают бизнесы и т.д. Здесь уже дело посерьезнее - этнические ОПГ, замкнутая среда, постепенное формирование анклавов.
3. Выходцы с российского кавказа - это вообе не иммигранты, они в своей стране, и чувствуют себя в \"своем праве\". Опасности те же, что и в п.2, но все жестче, поскольку они по правовому статусу ничем от коренных жителей не отличаются.

То есть проблем три, а не одна

user avatar
hoytytoyty

отвечает Рыбец на комментарий 27.02.2008 #

1. \"это в отсновном средняя азия, плюс молдаване\". Типа, украинцы и белорусы не в счет?
2. Такая у нас страна - на перепутье Европы и Азии. И никуда от этого не дется. Работать с ними нужно и все.
Не смотря на дикий наплыв мигрантов население России сокращается дикими темпами.Плюс - стареет...
И останется здесь вскоре горстка стареющих националистов...

user avatar
coldflow

отвечает hoytytoyty на комментарий 27.02.2008 #

Уважаемый.
Вы простите, но, я с Вами на брудершафт не пил. Это раз.
Украинцы и белорусы. в данном случае, не в счет, в силу меньшего количества и относительно меньшей криминализации.
Далее. Объясните мне, пожалуйста, что значит \"работать\"? По пунктам, пожалуйста.
Ну и, чтоб два раза не вставать - \" Не смотря на дикий наплыв мигрантов население России сокращается дикими темпами.Плюс - стареет...\" - это Ваши слова.
Т.е. - мигрантов, а среди них много и граждан России (как тут уже очень верно заметили), вы населением России не считаете. Правильно, в принципе. Следовательно - надо что-то предпринимать для населения, так? А население - Вы не поверите, имеет национальности, как-то себя идентифицирует. Вот я себя идентифицирую, как русского. Как жителя России. Хотя во мне течет кровь русских, белорусов, прибалтов и поляков. Но идентифицирую себя я с русскими. с русской культурой. с интересами этого народа. Являющегося, кстати, самой многочисленной национальностью в составе России.
Вы справедливо замечаете, что населние (русское, в особенности, кстати) сокращается. И стареет. Я вот этим обеспокоен. Куда больше, чем проблемой приехавшего на заработки молдаванина или торгующего наркотиками афронегра. Или спекулянта-армянина. Уж, простите, мне ближе проблемы моего народа. Прежде всего потому, что я не понимаю, почему проблемы мигрантов должны решаться за счет народа, к котрому я себя отношу.

user avatar
hoytytoyty

отвечает coldflow на комментарий 28.02.2008 #

\"Вы простите, но, я с Вами на брудершафт не пил. Это раз.\"Я
Я с Вами тоже... А причем здесь \"питье на брудершафт\"?
Дальше скучно...Афронегры в наркомафии вряд ли занимают какое-то важное место. И вряд ли подавляющее большинство спекулянтов армяне...
Русский. Индентифицирую себя...
Скучно слушать Ваш прохановский треп...

user avatar
lobzik

отвечает hoytytoyty на комментарий 28.02.2008 #

Понятно.
По делу возразить нечего, вариант - \"в вопросе не разбираюсь, но мнение свое имею\".
Грустный тип кухонного прекраснодушного псевдоинтеллигента.

user avatar
lobzik

отвечает hoytytoyty на комментарий 28.02.2008 #

Хотя...
Пардон, насчет интеллигента погорячился.
Тот хотя бы про значения выражения \"выпить на брудершафт\" знал.

user avatar
hoytytoyty

отвечает lobzik на комментарий 28.02.2008 #

Лобзик, о каком брудершафте речь?
Объясните мне, похоже, я действительно не понимаю значения этого слова.
Некий coldflow - человек, с которым я никогда в жизни не общался,как мне кажется, ни с того ни с чего вдруг начинает разговор со мной с утверждения, что я на брудершафт с ним не пил. На что я ему вполне резонно, на мой взгляд, ответил, что - да, не пил.
И тут же получаю упрек от третьего человека, что я я не понимаю значения понятия "выпить на брудершафт".
В чем секрет этого самого брудершафта?

user avatar
lobzik

отвечает hoytytoyty на комментарий 28.02.2008 #

Так. По пунктам:
1. Я не понимаю сам в чем дело, но в этом треде часть моих комментов почему-то опубликовалась от пользователя coldflow. Я черт его знает, почему. В техподдержку здешнюю уже отписал.
2. \"Выпить на брудершафт\" употребляется в значении \"перейти на ты\". Если читать книги и смотреть фильмы, то не натолкнуться на это выражение невозможно. Хотя... может, Валерия новодворская и другие демолидеры, к стану которых Вы, кажется, принадлежите, его не употребляют?
3. Объясните. а Проханов то какое отношение к моим высказываниям имеет?

user avatar
hoytytoyty

отвечает lobzik на комментарий 28.02.2008 #

Тяжелый, однако, случай.
Пункт 1 ответа не требовал пункта 2.
Я знаю, что такое \"выпить на брудершафт\", просто когла Вы пишете под разными никами у вас начинается сдвоение личности...Бывает раздвоение, а тут сдвоение...
А Проханов он здесь как раз к месту - такая же каша башке из национал-социализма,монархизма,большевизма и тому подобного...
Такой же мечтатель, желающий видеть Великую Многонациональную Советскую Социалистическую Российскую Империю,где бы жили одни русские,и была бы это православная монархия, естественно, при равенстве всех религий...

user avatar
lobzik

отвечает hoytytoyty на комментарий 28.02.2008 #

Сударь, да... Случай тяжелый.
Вы бы читать научились, а? Я пишу буквально следующее: \"Я хочу лишь одного - чтобы выполнялись законы страны. в которой я живу. Всеми, вне зависимости от национальности.\"
Где я написал слова \"одни русские\"? Ткните пальцем, пожалуйста.
Если таких слов не найдете, извинитесь за клевету, будьте так добры.
Еще очень хотелось бы видеть, где именно я выдвигаю монархические идеи и в каком месте оперирую идеями большевизма.
Примеры приведите, будьте так любезны.
Кстати - к РПЦ. особенно в ее нынешнем виде, я питаю искреннее отвращение, да и вообще, некрещеный я. и не собираюсь.

user avatar
hoytytoyty

отвечает lobzik на комментарий 28.02.2008 #

\"будут просто тихо убивать русских\"
\"Я националист\"
\"я себя идентифицирую, как русского\"
\"население (русское, в особенности, кстати) сокращается\"
Я не вижу здесь переживания за татар или чувашей, за мордву или украинцев. Я уж не говорю про евреев или армян - граждан России, а их здесь больше миллиона...
Я вижу обеспокоенного националиста...
Упоминание других, неславянских, национальностей только в контексте криминала.



user avatar
lobzik

отвечает hoytytoyty на комментарий 28.02.2008 #

Отвечаю по пунктам:
\"будут просто тихо убивать русских\" - да. Будут. И уже убивают.
\"Я националист\" - да. И, что? Где монархизм или большевизм?
\"я себя идентифицирую, как русского\" - да. И, что?
\"население (русское, в особенности, кстати) сокращается\" - а разве это не так?

Упоминание других, неславянских, национальностей только в контексте криминала. - а разве я виноват, что среди них выше криминализованность?
Вы так и не ответили ни на один мой вопрос.
Поскольку вести дискуссию Вы не умеете, передергиваете и не отвечаете свои слова, то я прекращаю дискуссию.
Скучно.

user avatar
hoytytoyty

отвечает lobzik на комментарий 28.02.2008 #

\"будут просто тихо убивать русских\" - да. Будут. И уже убивают.
Убивают всех, но я не слышал, чтобы убивали за то,что русский. Я не слышал, что бы в Узбекистане,Азербайджане,Грузии или Армении убивали зато, что русский.

А вот в Москве или Питере - легко зарежут просто за цвет кожи - \"недавно убили русского парня. С внешностью ему не повезло, приняли за \"черного\"...

Был нашумевший случай в Польше избили русских пацанов. Поляки виновных нашли. А в России избивали поляков после этого с месяц наверное...
\"Я националист\" - да. И, что? Где монархизм или большевизм? - это я про кашу в башке Проханова.А вы похожи на него своей сумеречной логикой...
\"население (русское, в особенности, кстати) сокращается\" - а разве это не так? -Так, но волнует националюгу почему-то \"русское, в особенности, кстати\", а то что некоторые нации вообще вымерли или на грани исчезновения, об этом -ни слова.
Объясняю, Россия - это более 160 национальностей.
А вы любите не Россию, а русских. И то, похоже, не всех...

user avatar
lobzik

отвечает hoytytoyty на комментарий 29.02.2008 #

Уффф... тяжело то как...
Нет. Все же отвечу. Еще раз.
\"Я не слышал, что бы в Узбекистане,Азербайджане,Грузии или Армении убивали зато, что русский.\" - а Вы поговорите с теми русскими, кто оттуда уезжал. Оч-чень интересная картина. не везде, естественно, но во многих бывших республиках Союза.

\"А вот в Москве или Питере - легко зарежут просто за цвет кожи\" - мрази. Независимо от цвета кожи. и я об этом уже писал. О том, что я хочу только одного. Чтобы те, кто живет в моей стране, соблюдали законы моей страны. Независимо от национальности. Вы упорно эти мои слова игнорируете.

\"А вы похожи на него своей сумеречной логикой...\" - у меня логика проста до безобразия. Люди, соблюдающие нормы и законы России, работающие на благо России, делают для России благое дело. И, соответственно, для самого многочисленного народа России - русских. И мне глубоко параллельно, какой у них цвет кожи и какая национальность.

Так, но волнует националюгу почему-то \"русское, в особенности, кстати\"... За \"националюгу\", кстати, можно и схлопотать. Я то Вас \"толерастом\" или \"демшизой\" не называю, за галоперидолом не посылаю? Насчет \"в особенности\". Попробую расшифровать... Я глубоко убежден - когда начинают заботиться абстрактно \"обо всех\", это \"ни о ком\". Когда речь идет о вымирании амурских тигров, спасают амурских тигров, а не абстрактное семейство кошачьих. Понимаете? Нельзя просто \"что-то делать\". Надо начинать с решения конкретных ситуаций. Так получилось, что титульная нация россии - русские. Самая многочисленная нация. Поэтому, просто по статистике, они и страдают сейчас чаще, и население русское сокращается наиболее заметно. И, опять же, не по генетическим или национальным причинам (кстати, я ни разу такие аргументы не приводил, ага?), а по социально-экономическим причинам, преступность крайне высока среди мигрантов. Дело не в национальности, а в экономике и социологии. Далее - статистика.

Объясняю, Россия - это более 160 национальностей. - и, что?

А вы любите не Россию, а русских. И то, похоже, не всех... - какой интересный вывод:) Ну, хотите думать так, думайте. Я же, в отличие от Вас, терпеть не могу громких слов. Нельзя любить абстрактно. Делать конкретно надо что-то. А вот любители громких речей - они очень любят \"любить всех\". И ни хрена не делать. Потом эти прекраснодушные удивляются - ах... а почему это у власти такой негламурный Адольф Гитлер!



user avatar
hoytytoyty

отвечает lobzik на комментарий 29.02.2008 #

\"а Вы поговорите с теми русскими, кто оттуда уезжал\". Говорил,такой резни, таких избиений на национальной почве нет нигде.
\"Чтобы те, кто живет в моей стране, соблюдали законы моей страны\". С этим никто не спорит. Закон должен быть равным для всех.Границу, через которую едет криминал, охраняют россияне, менты, обязанные пресекать преступность -россияне.
Полная машина чеченцев, вооруженных до зубов, приехала на Дубровку. Как они добрались, кто им помогал? Таджики у них на дороге документы проверяли? Узбеки?
Их проверяли наши русские менты. а потом всех пристрелили. Концов нет.
Коррумпированная власть сама плодит преступность,но постоянно намекает, что виноваты в этом нерусские...

Объясняю, Россия - это более 160 национальностей. - и, что? А то,что когда вы говорите о России, вы говорите только о русских, когда говорите о преступности, вы говорите об армянских эмигрантах,афронеграх, и \"прочей шелупони\".
Когда вы говорите о соблюдении законов, вы говорите о соблюдении законов иммигрантами,подразумевая, что они-основная опасность.
Как и любой националист, вычистив таджиков и молдаван, вы все равно будете искать виноватых. Это будут евреи,украинцы или армяне.
Такие борцы на нацию и привели к власти кумира националистов всего мира - Адольфа Гитлера.
Извините, увлекся.
Я разговор-то начинал с coldflow , а Лобзику сразу сказал - Если националист, вопросов нет...
Патриотизм - последнее убежище негодяев.

user avatar
lobzik

отвечает hoytytoyty на комментарий 29.02.2008 #

так. Отвечаю последний раз, чес-слово. Причем, заметьте - оскорбляете меня Вы. Я терпеливо пропускаю это мимо ушей.
Итак:
1. Коррумпированная власть сама плодит преступность,но постоянно намекает, что виноваты в этом нерусские... - перечитайте то, что писал Вам я. Что именно русские чиновники виноваты в коррупции, и что именно их и надо сажать безжалостно. так что, Вы, в духе истинных демократов. передергивает и перевирете аргументы. очень характерно.
2. Когда вы говорите о соблюдении законов, вы говорите о соблюдении законов иммигрантами,подразумевая, что они-основная опасность. - где я написал фразу \"соблюдение законов иммигрантами\". Ткните пальцем. Нет такого. так что - Вы снова врете. поскольку нет у Вас аргументов. Я писал прямо противоположное - соблюдение законов всеми. независимо от национальности.
3. привели к власти кумира националистов всего мира - Адольфа Гитлера - это тяжкий бред. Вы не владеете вопросом и путаете национализм и нацизм. Учите матчасть и прекратите меня оскорблять.
4. Патриотизм - последнее убежище негодяев. - Жалкий аргумент трусов, которые тут же начинали сотрудничать с тем же Гитлером, лишь бы выжить. Вы только что оскорбили, махом, память всех павших во Второй Мировой. Вне зависимости от национальности.
На самом деле единственнй нацист, призывающий кгеноциду тут - Вы. Вы и такие. как Вы, не можете смириться с существованием РАЗНЫХ народов, РАЗНЫХ культур и РАЗНЫХ систем взглядов. В силу ограниченности умишки. такие как Вы хотят, чтобы везде все было серо и одинаково. Вы призываете к истреблению национальных культур, которые могут существоать, только в процессе обмена друг с другом, Вы призываете к созднию некоей абстрактной единой Земной Нации, которая вымрет, поскольку не сможет развиваться. Вы страстно жаждете устроить всеобщую повальную ассимиляцию, прикрываясь лозунгом толерантности.
Кстати... можно вопрос? Предположим сейчас 1812 год и Вы подданный Российской Империи. Ваше имение захвачено французами. У Вас выбор - радостно встретить европейских цивилизаторов или происоединиться к Давыдову.
Ну, или Ваш собственный вариант.
Каков бы он был.
Мне. правда, интересно.

user avatar
Рыбец

комментирует материал 27.02.2008 #

Украинцы, белорусы, а также \"обрусевшие\" городские инородцы не в счет - нет культурного разрыва.

Работать надо, но для этого нужно понимать что мы имеем дело с многоплановым явлением.

user avatar
coldflow

отвечает Рыбец на комментарий 27.02.2008 #

Лопни мои глаза, не понимаю, что значит \"работать\". Что делать то надо?

user avatar
Рыбец

отвечает coldflow на комментарий 27.02.2008 #

Первое - называть вещи своими именами, но при этом понимать что \"вообще мигрантов\" не существует.
Второе
Выбивать экономическую основу из под-процесса. Это сложно
Третье
Вводить визы. Это неприятно, потому что мы тоже получим визовый режим, ну и еще ряд тонкостей.
Четвертое
Депортировать всех иностранцев нарушающих закон - даже если нарушения не тяжкие.

Это только по мигрантам.

По существующим общинам, скорее всего быстрого решения нет в принципе, силовые акции, конечно, приятны народу, но дают в итоге обратный эффект. Учиться как-то жить с ними рядом. Примеры вполне приемлемого сосуществования есть, например в Ростовской области, где общины сложились давно и где трения происходят в основном с \"новыми\" приезжими, в первую очередь с чеченами.

user avatar
lobzik

отвечает Рыбец на комментарий 28.02.2008 #

Эх...
Ваши бы слова, да... кому-нибудь в уши.
Только, ведь, это ж откуда столько честных, или, хотя бы, относительно честных, чиновников взять, а?

user avatar
Рыбец

комментирует материал 28.02.2008 #

То есть понятно, что проблема не с мигрантами, а с чиновниками. Типа если не мыть руки, на них расплодятся микробы...

user avatar
lobzik

отвечает Рыбец на комментарий 28.02.2008 #

Нет. Не так.
Проблема одна.
И чиновники - одна из составляющих этой проблемы.

user avatar
Рыбец

отвечает lobzik на комментарий 28.02.2008 #

Ну давайте посмотрим. Г-н Мельник, глава управы Аэропорт, милейший интеллигентный дядя, вовсю хороводится с азербайджанцами, сдает им хренову тонну недвижимости, они там даже памятник Гейдару Алиеву поставили. А в РЭУ на должности дворников его подчиненные предпочитают нанимать таджиков, за 7-8 тысяч р в месяц, при том, что ставка 16, и желающие из местных работать за эти деньги имеются. Это, кстати один из благополучных муниципальных округов.
Вопрос: в чем первопричина проблемы - в \"трудолюбивых мигрантах\" или в г-не Мельникове и его подчиненных?

user avatar
lobzik

отвечает Рыбец на комментарий 29.02.2008 #

В данном случае. конечно же, в г-не Мельникове.
Кто бы спорил.
Я ж Вам и не возражаю.
Просто говорю, что тут целый комплекс проблем.
И коррупция, безусловно, на первом месте.

user avatar
Рыбец

отвечает lobzik на комментарий 29.02.2008 #

И во всех остальных случаях, уверяю вас, тоже проблема в господах Мельниках, их подчиненных, начальниках и начальниках их начальников. Мигранты и диаспоры - это симптом болезни, а не её причина. Кстати, на украину, где в общем тоже бардак ещё тот, \"банабаков\", как там выражаются, не пустили. Без всякого фашизма и погромов. Просто не пустили и всё.

user avatar
Oberst

комментирует материал 29.02.2008 #

Дражайший Хойти-Тойти!
Я тут долго наблюдал за дискуссией, и таки позволю себе вмешаться. Вас подводят определения. С национализмом Вы лажанулись, и вот почему.

Само явление национализма, как и всякое другое социально-политическое явление, лишено оценочного характера. Национализм не есть хорош, национализм не есть плох: национализм просто есть. Согласно Э.Геллнеру, национализм – естественная стадия политического развития общества, преодолевшего порог \"аграрного уровня развития\". Национализм – это всего лишь политическая модель, представляющая собой альтернативу наднациональной интегрирующей идеологии. Безусловно, по отношению к уже сложившейся наднациональной модели национализм способен выступить как дестабилизирующая сила, способная мобилизовать весьма широкие социальные слои населения. Но, с другой стороны, национализм способен стать и дополнительным духовно-идеологическим и политическим фактором, усиливающим позиции правящего режима. Можно пойти дальше и утверждать, что практически любой ныне существующий государственный строй, любая успешно действующая социально-политическая модель либо имели в своем основании то или иное проявление национализма, либо же испытывали его влияние на стадии образования строя/модели. Американская модель демократии, многими полагаемая образцом \"истинно свободного государственного строя\", не исключение. Что уж говорить о европейских моделях...

Поговорим о т.н. \"русском национализме\", хорошо?

Именно из-за двойственности национализма (а точнее - результатов его) правящие круги России всегда несколько дистанцировались от этой политической модели, тем не менее никогда не сбрасывая ее со счетов окончательно. Классическим примером в русской истории может служить период 60-х – 80-х годов XIX в., когда нарастающая радикализация русского общества при одновременном усилении национальных устремлений нерусского населения страны вынудили правительство задействовать русский национализм в качестве инструмента стабилизации господствующего режима. [1]. В настоящее время мобилизационный потенциал националистических идей в России сравнительно мал, несмотря на все существующие объективные предпосылки и исторический опыт. Возможно, причина этого заключается в рыхлости этнического русского ядра, раздираемого социальными и культурными противоречиями, в том, что \"... русские ... имеют довольно аморфную идентичность. Культурные дистанции между различными географическими группами русских (например, живущих в Поморье, на европейском Севере и на Кавказе) могут быть больше, чем культурные дистанции между ними и теми народами, с которыми они пребывают в длительных культурных контактах\" [2]. Объединяющим фактором служит, по большому счету, только идентификация с российским государством. \"В случае России... не нация, возникшая на основе объединения соседей, осознавших свое родство, создавала свое национальное государство, а русское государство, собирая земли и народы, и в течение веков отодвигая свои границы все далее на юг и север, восток и запад от Москвы, формировало особую политико-культурную общность людей, причастность к которой осознается большинством граждан России. Чувство принадлежности к России как \"большой Родине\" - это важная отличительная черта как национальной культуры и менталитета русского народа, так и политической культуры российского общества\", - пишет В.Рукавишников [3]. Отсюда объяснение парадокса, зафиксированного сравнительным исследованием политических культур европейских стран и России: с одной стороны для россиян свойственен самый высокий уровень идентификации со страной (49%) и одновременно самый низкий уровень национальной гордости (53%), при достаточно высокой (по выборке) готовности сражаться за свою страну(66%) [4].

Русские демонстрируют крайне низкие, по сравнению с респондентами титульных национальностей, этноаффилиативные установки (35% - среди русских, 66,5% - среди титульных национальностей). Более того, среди русских весьма популярны диаметрально противоположные тенденции. Точки зрения \"национальность не имеет значения\", \"не обязательно быть частью нации\" придерживаются 63% русских респондентов и всего 31% - титульных.
Эти результаты укладываются в концепцию Д.Брейли, согласно которой национализм государственного этноса возникает лишь как ответная реакция на утверждение своей собственной, отдельной идентичности со стороны этнических меньшинств. Таким образом, имеет смысл утверждать, что национальное самосознание у доминирующих групп вторично по отношению к сознанию культурно отличного от них подчиненного этноса. Это, в свою очередь, подтверждает мнение о существовании русской нации не как культурно обусловленной, а как государственной, самосознание которой активизируется лишь тогда, когда возникает угроза целостности государства.

Однако в последнее время на смену доминировавших в советском обществе гражданских идентификаций приходят идентификации этнонациональные. Русские, еще сравнительно недавно не придававшие особого значения этническим признакам, все чаще определяют себя как государствообразующий народ. Показательны результаты социологических исследований, согласно которым в 1998 году \"часто и иногда испытывают чувство общности с людьми своей национальности\" 87,5% опрошенных (для сравнения – в 1992 году на тот же вопрос утвердительно ответило лишь 75,1%); более свежие результаты, полученные ВЦИОМ, уже приводились мною недавно. Все меньше русских осознают себя лишь как гражданина своей страны, без привязки к национальности – согласно тем же данным, \"часто и иногда испытывают чувство общности с россиянами\" - 71% (в 1992 году – 74,3%). Согласно проведенным исследованиям, наличие сильно выраженных чувств этнонациональной и локально-территориальной идентичности (по месту рождения и жительства) приобрело статус отличительной черты для всех россиян.

Summary: национализм суть социально-политическое явление, естественно возникающая на определенной стадии развития общества, и только с этих позиций может обсуждаться. Многие (если не все) современные политические системы и модели используют инструментарий и тезисы национализма. Русский национализм существует как данность, и развивается в нескольких направлениях одновременно.

1. Материалы форума «Формирование гражданского общества как национальная идея России ХХI века» // Полякова Н.В. К вопросу о русском национализме.
2. Тишков В.А. Очерки теории и политики этничности в России. М.,1997. с.133.
3. Рукавишников В., Халман Л., Эстер П. Политические культуры и социальные изменения. Международные сравнения. М.,1998. с.286.
4. Там же, с. 283, 295.

user avatar
Nkhosi

отвечает Oberst на комментарий 29.02.2008 #

оберсд, от себя что-нибудь напиши, а? а то ща как копипастну реферат какой, а то и ПСС Крупскага.
Сам понял че, цитироваешь?
Никто тут и не говорит, что национализма нет.
Геллнер пишет так. А кто он?
Давай вспомним Коха или Брейли.
Мы знаем страну, где государственный национализм был идеологий. Руководил ей товарисч Гитлер.
Хойти-Тойти не любит нациков. Я тоже. Чего и вам желаю.
Оберст...

user avatar
Oberst

отвечает Nkhosi на комментарий 29.02.2008 #

Вообще-то это от себя.
Я, изволите ли видеть, политолог. Сертифицированный. То,что Вы видите - мой текст. Точнее - научная, как ни странно, работа.

И это minimum minimorum того, что нужно знать, говоря о национализме. А Геллнер, вообще-то, один из отцов современной политологии. Может, и о Максе Вебере стоит подробно?

Мы знаем страну, где гражданский национализм есть официальная идеология. Это США. Да вообще ГРАЖДАНСКИЙ национализм - существенный компонент идеологии ЛЮБОГО государства.

user avatar
lobzik

комментирует материал 29.02.2008 #

Сударь.
Все бы хорошо, но Вы - лжец. Дешевенький такой. не умеющий отвечать за свои слова, перевирающий ответы оппонента, лжец.
Вы сознательно искажаете мои слова о причинах высокой криминализованности мигрантов, вы старательно не замечаете мои реплики о том что, это не имеет никакого отношения к национальным особенностям и генетическим особенностям. Вы раз за разом приписываете мне какие-то взгляды, которых я не высказывал, и ставите диагноз по переписке.
Повторяю еще раз, доходчиво - Вы - лжец.
Вы - угроза человечеству.
Вы - самая страшная разновидность нациста - псевдоинтеллектуальный нацист, выискивающий инакомыслящих и \"инородцев\" по принципу непохожести взглядов на Ваши.
теперь уже точно - до свидания.
Общаться со лжецами считаю ниже своего достоинства.

user avatar
hoytytoyty

отвечает lobzik на комментарий 29.02.2008 #

Вы, что, текст не читаете?
Просто так пишете?
Вся моя речь насквозь пропитана вашими цитатами...
И вот я - угроза человечеству.
Типичный наци.
Бац - и найден враг. И не просто враг! - ВРАГ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА! Ацкий Сотона.

user avatar
Oberst

комментирует материал 29.02.2008 #

Едем дальше.

Подходы к изучению национализма.

Национализм – одна из мощных политических сил современности, приобретающая в настоящее время значение не меньшее, чем демократия или либерализм (см, например, полемику Ф. Фукуяма и Г. Нодия в журнале «Пределы власти»). Возникшие в последние десятилетия этнополитические тенденции не утратят своего значения и в XXI веке. На обломках последних империй (к которым, без сомнения, можно отнести и СССР) возникли новые государства, возрастает экономическая и политическая роль стран «третьего мира», усиливается борьба народов «четвертого мира» за свои права, все актуальнее становятся проблемы этнических меньшинств. В то же время доминировавшие прежде группы теряют свой прежний привилегированный статус и превращаются в этнические меньшинства – со всеми вытекающими последствиями. Это влияет на взаимоотношения между народами, и вопрос об их политическом статусе приобретает первостепенную важность. И если в недалеком прошлом акцент делался на правах человека, то теперь он сместился в область групповых прав, в особенности это проявляется , если дело касается прав этнических меньшинств. Все это создает почву для этнонационализма, который становится зримой чертой современного мира.
На протяжении истории, до начала ХХ века слова «нация» и «национальность» употреблялись обычно в этническом смысле, не связанным с наличием или отсутствием государственности [1].
Вообще же, как политическое учение, национализм формируется в обществе, осознавшем необходимость единой культуры, способствующей экономическому росту. Согласно Э. Геллнеру, аграрное общество не склонно к национализму (и даже обладает по отношению к нему известным иммунитетом!), однако в индустриальном обществе «…организующим началом вряд ли может быть что-либо иное, кроме национализма» [2]. Геллнер утверждает, что на вопрос, какие единицы должны иметь свое правительство, XIX век дал ответ – нации. Существует множество трактовок самого понятия «нация». В частности, в ООН термин «нация» используется в значении «государственная общность», высшая форма этнической общности.
С точки зрения культурологии, современная нация – обширная совокупность индивидов, которые приобщены либо к определяющей данную нацию культуре, либо к культуре, попадающей в ареал более высокой и дающей своим носителям шанс когда-нибудь войти в число носителей последней. В ХХ веке нация стала политической нормой. Национализм как идеология и культура появляется как адекватный ответ на общественную потребность в росте производства. Если же обратиться к социологии, то национализм выглядит как естественная форма самоидентификации индивида, освобожденного от своего сословного статуса.
Борьба за национальное возрождение и рост националистических движений, которые разворачиваются сейчас во всем мире, поднимают проблематику, связанную с особенностями национальных идеологий и их практическим воплощением.


Национализм в современной России: особенности и специфика

В России четкости в использовании понятия «нация» не было еще в начале ХХ века, хотя постепенно за ним закрепилось этническое значение, что, возможно, было связано с полиэтничностью государства и слабым выражением идеи гражданского общества.
Вопрос нации, национальности, национализма в постсоветском пространстве имеет особое значение, поскольку единая общегосударственная идеология (свойственная тоталитарному режиму), правившая еще совсем недавно в СМИ и образовании, развалилась. Ее место заняли многочисленные «микроидеологии», отражающие интересы самых разных групп. С наступлением процессов демократизации Россия вступила в эпоху, когда ранее приниженные, подчиненные (или считающие себя таковыми) этнические группы обрели голос и получили возможность культивировать свои особые ценности и бороться за свои специфические социальные и политические права. Советская идеология и основанная на ней практика национально-государственного строительства политизировали этничность, тесно связав ее с административными образованиями. Этому служила разработанная в СССР теория этноса, рассматривавшая процесс межэтнического объединения в качестве объективно заданного и однонаправленного.
В то же время некоторыми западными учеными (напр., Т.Эриксеном, Д. Горовицем и Э. Рузенсом) процесс этногенеза понимается прежде всего как «вызревание» чувства единства, независимо от того, на чем оно основано. Такое чувство возникает в условиях культурной границы и питается отношениями того или иного неравенства, опирающегося на культурные различия. Соответственно предполагается, что толчок этногенезу в ряде случаев может дать сложившаяся государственность, формирующая общественное единство и устанавливающая внутренние социокультурные границы политическими методами. При этом считается, что во многих регионах мира этничность появилась вместе с капитализмом [3].
Естественно, в СССР этот подход даже не обсуждался, поскольку потенциально содержал опасность сепаратизма, который, в свою очередь, угрожал государственной целостности. Вместо этого был принят подход, согласно которому современные народы складывались стандартным путем, выражаемым формулой «племя-народность-народ-нация», сформулированной еще К. Марксом..
Между тем, современная Россия унаследовала от Советского Союза как прошлые национальные обиды и несправедливости, так и особенности этнополитической структуры. В состав Российской Федерации входят 21 республика, 10 АО и 1 автономная область. В России по-прежнему представлено много этнических групп, не обладающих никакой автономией. При этом среди субъектов федерации имеется немало дотационных. При наличии такой структуры разный статус прямо отражается на финансовом и экономическом положении отдельных политико-административных единиц. Еще напряженнее складывается ситуация с т.н. репрессированными народами. Несмотря на то, что они были полностью реабилитированы, получили возможность вернуться на родину и восстановить свои автономии, в ряде случаев это восстановление произошло не в полном объеме. Также следует отметить положение русских, обитающих за пределами России и в той или иной мере испытывающих давление со стороны местных властей, представляющих т.н. коренные народы.
Процесс формирования национальных государств – это процесс крайне разнообразный, противоречивый и продолжается по сей день. Бывший соцлагерь (и, в первую очередь, СССР) не представляет собой исключения. В тех регионах, где государства были прежде национальными и лишь затем – социалистическими, процесс прошел быстро и сравнительно безболезненно. На Балканах же и в южных регионах СНГ и России дошло до «этнических чисток»…
В соответствии с этим актуальными становятся ныне исследования роли национализма в политической жизни современной России. Сами дискуссии о национализме в СССР стали возможны лишь в последние годы существования этого государства, т.е. в условиях начинающейся демократизации. Именно в то время в стране возникли массовые национальные движения, началось явное декларирование идей национализма. Все это вызвало необходимость пересмотра основных тезисов отечественной науки, занимающейся данными вопросами. Следует учитывать, что в советской науке сам термин \"национализм\" использовался в сугубо негативном смысле - как ярлык ко всему, не вписывающемуся в рамки интернационализма. Конкретно же в социологии национализмом именовалась система политических идей и установок о превосходстве \"своего\" народа над остальными, этнической нетерпимости, а также действия, направленные на дискриминацию. Таким образом, понятие \"национализм\" носило исключительно оценочный характер и ставилось в противоположность идеям коммунизма и \"пролетарского интернационализма\" Маркса.
В современной науке считается общепризнанным некоторое разделение национализма на гражданский и этнический - этнонационализм.
- гражданский основан на свободном самоопределении личности. Эта форма национализма часто отождествляется с патриотизмом (как будет показано далее - ошибочно) и признается нормой человеческого общежития, поскольку направлена она на консолидацию всего населения государства с помощью существующих юридических институтов, общегражданских прав, культуры и идеологии.
- этнонационализм, в свою очередь, может быть политическим или культурным. Политический этнонационализм основан на понимании нации как политической общности и имеет своей целью достижение или удержание государственности, включая все государственные институты. Культурный этнонационализм направлен на сохранение целостности народа, на поддержание и развитие его культуры, исторического наследия.
Разумеется, ни одна из описанных разновидностей не является \"только хорошим\" или \"только плохим\" проявлением национализма. Так, гражданский национализм в крайних своих вариантах нацелен на агрессивные формы шовинизма и/или изоляционизма; политический этнонационализм наиболее часто характеризуется как направленный на достижение преимуществ одного народа во власти, идеологии, культуре. И даже культурный этнонационализм играет положительную роль лишь при соблюдении следующих условий:
- отсутствие идей изоляционизма и культурной замкнутости, негативной направленности против других культур;
- отсутствие стремления возродить и распространить архаические элементы в культуре, препятствующие развитию этноса.
Естественно, эта дифференциация достаточно условна. Так, Э. Смит отмечает, что это - всего лишь два идеальных типа и \"…каждый национализм содержит гражданские и этнические элементы в разной степени и разной форме\" [4]. Многие другие авторы вводят свои классификации \"национализмов\". Не заостряя на этом внимание (ввиду слишком большого количества подходов), упомянем некоторые из них. Так, Дж. Брейли различает сепаратистский, реформаторский и ирредентистский национализмы.[5]. Гия Нодия в своей полемике с Ф. Фукуямой вводит понятие либерального национализма [6]. Однако забегая вперед, отметим, что недоверие к национализму, даже в его либеральной и конституционных формах, иногда може порождать такие заблуждения, как чисто инстинктивная поддержка всех без исключения многонациональных государственных образований, даже деспотических, о чем свидетельствует М. Линд [7]. В работе \"Демократия и образы национализма в Российской Федерации 90-х годов\" [8] выделение типов национализма основано на изучении деклараций, институциональных решений и практического поведения. Авторами были выделены следующие типы:
- классический национализм, выражающий стремление к полной независимости;
- паритетный национализм с ярко выраженным стремлением к возможно полному суверенитету, который в силу внешних и внутренних условий ограничен за счет передачи части полномочий федеральному Центру;
- экономический национализм, при котором доминирующей в декларациях и действиях является самостоятельность в экономической сфере;
- защитный национализм, при котором доминируют идеи защиты культуры, языка, территории и т.п.;
- модернизационный национализм, при котором доминируют идеи \"инновационного прорыва\".[9]

_______________________
1. Козлов В.И. Национализм и этнический нигилизм // Свободная мысль. 1996, №6
2. Геллнер Э. Нации и национализм. М. 1991
3. Eriksen Th.H. Ethnicity and nationalism. Anthropological perspectives. London: Pluto Press 1993. P.78-83; Horowitz D.L. Ethnic groups in conflict. Berkeley, 1985. P.64-70; Roosens E.E. Creating ethnicity: the process of ethnogenesis. Newbury Park, California, 1989
4. Smith A. The ethnic origin of nations. Oxford, 1986
5. Breuilly J. Nationalism and the State. Manchester, 1982. p. 11
6. Нодия Г. Демократия и национализм// Мировая экономика и международные отношения. 1995. №1
7. Линд М. В защиту либерального национализма//Панорама-Форум. 1996. №1
8. Л.М. Дробижева, А. Р. Аклаев, В. В. Коротеева, Г. У. Солдатова. Демократия и образы национализма в Российской Федерации 90-х годов. М. 1996 с.17-18
9. Арутюнян, Дробижева, Сусоколов. Этносоциология М. 1999, стр. 49

user avatar
Oberst

комментирует материал 29.02.2008 #

То, что демонстрирует в разговоре lobzik - типичный ГРАЖДАНСКИЙ национализм и имперское мышление. А что такое имперское мышление?

Империю можно строить по-разному. Можно грезить о былом величии и ратовать за возрождение “Великой Российской Империи, единой и неделимой, в границах 1913 года”. Другой вопрос – что на это скажут Финляндия, Польша и некоторые другие – когда подобные имперцы озвучат свои пожелания вне пределов собственных кухонь.
Можно мечтать о могуществе и просторах империи Советской. Правда, останется та же проблема, что и в первом случае – с поправками на названия изумлённых сиими требованиями стран.

Но можно и не заниматься некромантией и не мучать почтенный труп лейденскими банками. Создание нового государства с учётом имеющихся политико-экономических реалий – вот этот путь.
Имперское сознание вовсе не означает, что нужно в обязательном порядке застолбить границы Советского Союза или Российской империи 1913 года, в зависимости от личных пристрастий. Это, в первую очередь, готовность сказать, что империя существует, мы ее сохраняем и готовы принять всех, кто желает быть в ее составе. Исходить надо из принципов существования империи, а не от каких-либо границ. Желающие жить в исторической России народы получат необходимую поддержку, но эта территория будет частью империи. Империя нуждается в имперской культуре, которая сможет быть принята различными народами независимо от территории проживания и от вероисповедания. Имперская культура – понятие скорее синтетическое, мало привязанное к культуре какого-либо отдельного этноса, пусть даже и имперообразующего. Вопрос о принадлежности к культуре - дело не столько отдельного человека, сколько народа.
(Тут я прошу ненадолго остановиться и отметить, что слова “этнос” и “нация” уже прозвучали, и прозвучали в контексте, неотъемлемом от имперской тематики.)

В последнее время указанный социальный заказ более-менее успешно выполняется: тема Империи – в том или ином проявлении – является даже не то чтобы актуальной, а скорее затасканной. Об Империи говорят с экранов телевизоров, об Империи пишут на страницах желтоватых газет, об Империи многословно рассуждают научно-популярные деятели, успешно забывшие о своих учёных степенях по МЛФ и научному крети… э… коммунизму.
Однако, как и в случае с печальной памяти национальной идеей, у поименованных товарищей достаточно туго обстоят дела с дефинициями. В самом деле – говоря об Империи, одни из них подразумевают “что-то наподобие Древнего Рима”, другие грезят о государстве, выстроенном по принципу Третьего Рейха, третьи…
Я не буду пытаться давать определение империй – здесь это делалось уже неоднократно. Вместо это я предлагаю воспользоваться иным подходом – вычленить полагающие – они же определяющие – качества империй. Последуем же за теорией империй Ш. Айзенштадта, согласно которой Империя представляет собой политическую систему, характеризующуюся тремя основными чертами:
- большая территория;
- социальная интеграция посредством установления иерархических отношений типа “центр”-“периферия”, где центром являются государственные институты, а в роли периферии выступает конгломерат общностей, поддержание связей между которыми зависит от внешней координации;
- универсализм политических и культурных ориентаций как средство легитимации территориального единства и централизации властей1.

Однако непосредственным следствием первого пункта является высокая степень этнической и культурной неоднородности, что, в свою очередь, напрямую связано с третьим пунктом. (вот и снова мы упираемся в вопрос нации, кстати…) Как следствие из этого – возможны два подхода, две имперостроительные стратегии.

Первая из них отвергает агрессивный национализм, предлагая взамен неагрессивный, “здоровый”, патриотизм, возведенный в достоинство. Более того, этот патриотизм провозглашается краеугольным камнем в Великой Имперской Стройке.

Второй подход отстаивает национальную идеологию, трактуя ее как доминирование в РФ имперообразующей нации, т.е. русских. Однако подразумевая упразднение национальных автономий и атрибутов их государственности, этот вариант нарушает требование универсализма культурных и политических ориентаций, подменяя его насильственным внедрением символов имперообразующей нации.

В чём тут ошибка? Только что на наших глазах произошла - достаточно изящно - подмена тезиса. А точнее – смешение понятий “имперской нации” и “имперообразующей нации”. Невзирая на схожесть звучания, это – принципиально разные вещи.
Имперообразующая нация – это нация, преобладающая в “зародыше” Империи. Это та нация, которая – вольно или невольно - начинает процесс формирования империи, вовлекая в него теми или иными методами и другие нации – делая их своей частью. Однако апологеты этой точки зрения ничтоже сумняшеся забывают о самом определении нации, в приступе благоглупия путая нацию с национальностью.
Имперская нация… Фактически, Империя – государство гражданского национализма. В Империи возможна лишь одна нация – нация граждан (и этот принцип успешно работает со времен Римской Империи).
Итак, мы пришли к тому, что именно национализм выступает в роли, образно выражаясь, цемента для кирпичей Империи.

Отправной точкой в рассуждениях «имперцев» является тезис о том, что русская нация еще не выработала свой потенциал как «имперского этноса». Любая империя обязательно опирается на имперообразующую нацию, и нормальное окончание существования империи – это исчерпание сил имперской нации. Сторонники имперского развития русской национальной идеи утверждают, что этот момент еще не наступил. «Россия, безусловно, была полноценной империей, но она прекратила свое существование раньше, чем состарился имперский великорусский этнос»2.

Summary
Основные принципы представителей «имперского направления» могут быть выражены следующим образом.

1. Разумеется, наиболее бесконфликтная и удобная жизнь бывает у моноэтнического общества. Однако подавляющее большинство государств все же полиэтнично. Именно империи представляли для таких государств наиболее удобные условия для этносов. Сторонники имперской идеи апеллируют к тому, что империя несет собой предназначение народов, входящих в нее. В центре этого предназначения находится стержневая, имперообразующая нация, который складывается исторически. На вопрос «возможно ли возвращение к имперскому сознанию у русского народа?» можно и должно ответить утвердительно, однако следует подчеркнуть, что имперское сознание вовсе не означает, необходимость в обязательном порядке застолбить границы Советского Союза или Российской империи 1913 года, в зависимости от личных пристрастий. Это, в первую очередь, готовность сказать, что империя существует, мы ее сохраняем и готовы принять всех, кто желает быть в ее составе. Исходить надо из принципов существования империи, а не от каких-либо географических/политических границ. Желающие жить в исторической России народы получат необходимую поддержку, но эта территория будет частью империи.

2. Империя нуждается в имперской культуре, которая сможет быть принята различными народами независимо от территории проживания и от вероисповедания. Имперская культура – понятие скорее синтетическое, мало привязанное к культуре какого-либо отдельного этноса, пусть даже и имперообразующего. Вопрос о принадлежности к культуре - дело не столько отдельного человека, сколько народа. Будет культурный подъем - мы сможем воссоздать империю в новом тысячелетии. Наиболее точно дух этой концепции выразил И.А.Ильин: «Россия велика, многолюдна и многоплеменна, многоверна и многопространственна. В ней текут многие воды и струятся разные ручьи. Она никогда не была единосоставным, простым народным массивом и не будет им. Она была и будет ИМПЕРИЕЙ, единством во множестве, государством пространственной и бытовой дифференциации и, в то же время, - органического и духовного единения. Она и впредь будет строиться не страхом, а любовью, не классовым произволом, а правом и справедливостью, не тоталитарностью, а свободой»3.

3. В трактовке представителей «имперского направления» русская идея основывается на принципе «Россия может иметь только одну государственную национальность», однако при этом в понятие национальности вкладывается не этнографический, а скорее политический смысл, и обозначает это понятие прежде всего объединение различных культурных и этнических форм. Поэтому лозунг «Россия для русских» приобретает не этнонациональное значение, а скорее возводится в ранг принципа политической лояльности.

______
[1]. Eisenstadt S. N. Empires // International Encyclopedia of the Social Sciences. Vol. V. N. Y., 1968
[2]. Махнач В. Империи в мировой истории. - М., 1996. - С. 42.
[3]. Ильин И.А. О грядущей России. Избранные статьи. - М.,1993. - С.195.

user avatar
Nkhosi

отвечает Oberst на комментарий 04.03.2008 #

\"типичный ГРАЖДАНСКИЙ национализм\".
Что это?
Сертифицированный политолог Оберст об этом не упоминал:
- классический национализм, выражающий стремление к полной независимости;
- паритетный национализм с ярко выраженным стремлением к возможно полному суверенитету, который в силу внешних и внутренних условий ограничен за счет передачи части полномочий федеральному Центру;
- экономический национализм, при котором доминирующей в декларациях и действиях является самостоятельность в экономической сфере;
- защитный национализм, при котором доминируют идеи защиты культуры, языка, территории и т.п.;
- модернизационный национализм, при котором доминируют идеи \"инновационного прорыва\".
И вдруг - \"типичный ГРАЖДАНСКИЙ национализм\".

user avatar
Oberst

отвечает Nkhosi на комментарий 04.03.2008 #

Просто Вы либо невнимательно читаете, либо читаете не все буквы.
Прошу прощения за самоцитирование:

В современной науке считается общепризнанным некоторое разделение национализма на гражданский и этнический - этнонационализм.
- гражданский основан на свободном самоопределении личности. Эта форма национализма часто отождествляется с патриотизмом (как будет показано далее - ошибочно) и признается нормой человеческого общежития, поскольку направлена она на консолидацию всего населения государства с помощью существующих юридических институтов, общегражданских прав, культуры и идеологии.
- этнонационализм, в свою очередь, может быть политическим или культурным. Политический этнонационализм основан на понимании нации как политической общности и имеет своей целью достижение или удержание государственности, включая все государственные институты. Культурный этнонационализм направлен на сохранение целостности народа, на поддержание и развитие его культуры, исторического наследия.
Разумеется, ни одна из описанных разновидностей не является \"только хорошим\" или \"только плохим\" проявлением национализма. Так, гражданский национализм в крайних своих вариантах нацелен на агрессивные формы шовинизма и/или изоляционизма; политический этнонационализм наиболее часто характеризуется как направленный на достижение преимуществ одного народа во власти, идеологии, культуре. И даже культурный этнонационализм играет положительную роль лишь при соблюдении следующих условий:
- отсутствие идей изоляционизма и культурной замкнутости, негативной направленности против других культур;
- отсутствие стремления возродить и распространить архаические элементы в культуре, препятствующие развитию этноса.

И снова извиняюсь - на этот раз за краткость. Готов вернуться к теме позднее, когда закончу с основными делами. Делу, знаете ли, время.

Да, к вопросу о национализме Гитлера. Было бы большой ошибкой говорить исключительно о национализме. Фактически, это повтор классического заблуждения \"национализм=нацизм\". Да, одной из компонент национал-социализма является этнонационализм, возведенный в крайнюю степень. Но именно о тупиковости этнонационализма я всю дорогу и говорю. По сути, выражение \"не приемлю национализм\" равнозначно выражению \"не приемлю бытовой газ\". В самом деле - можно отвернуть газовые краны и поднять на воздух квартал вместе с его обитателями, а можно сварить себе пельмени. Точно также можно не принимать молоток или автомобиль. Это - инструмент, все зависит от того, как и в каких целях им пользоваться. Гитлер предпочел использовать крайний этнонационализм (в сочетании с расовой доктриной и СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМИ лозунгами и действиями). Я предлагаю положить в основу гражданский национализм, как конструктивный созидательный инструмент общества и государства.

Я очень, очень кратко и схематично - в самом деле мало времени.

user avatar
hoytytoyty

отвечает Oberst на комментарий 04.03.2008 #

Оберст, вы уклонились от вопроса Нкхоси - был ли националистом Адольф Гитлер?

user avatar
Oberst

отвечает hoytytoyty на комментарий 04.03.2008 #

Читайте, пожалуйста, все буквы, а не только те, которые Вам нравятся.

user avatar
hoytytoyty

отвечает Oberst на комментарий 04.03.2008 #

Накладка. Извините. Вопрос задавался как раз в тот момент, когда вы писали про гражданский национализм...

user avatar
Oberst

отвечает hoytytoyty на комментарий 04.03.2008 #

Ну и замечательно, что недоразумение разрешилось.
С Вашего позволения - беру тайм-аут на исполнение своей непосредственной работы. А то так весь день проболтаем.

user avatar
Oberst

комментирует материал 29.02.2008 #

Ну и напоследок - рекомендую к чтению работу кн. Н. С. Трубецкого \"О НАЦИОНАЛИЗМЕ ИСТИННОМ И ЛОЖНОМ\". Актуально по сю пору, хотя и писалось в дремучие времена.

user avatar
hoytytoyty

отвечает Oberst на комментарий 29.02.2008 #

Бросьте, Оберст, юродствовать.
Национализм он и в Африке национализм. И в Латвии.
Ихние Лобзисы отжигают... newsland.ru/News/Detail/id/229463/

user avatar
Oberst

отвечает hoytytoyty на комментарий 29.02.2008 #

Послушайте, Вы принципиально отрицаете возможность существования мнений, отличных от Вашего? Может, для Вас это покажется удивительным, но тот же национализм (который Вы явно путаете с нацизмом) есть прежде всего социально-политическое явление, а следовательно - предмет исследования политологии.

Я Вам часть этого исследования привожу. Вы реагируете как французские крестьяне XV века: \"что там думать! Всем ясно,что все болезни от врачей!\". Я Вам объясняю (как, простите, профессионал, как политолог,занимавшийся много лет вопросами национализма),что это такое - а Вы мне в ответ шпарите агитки.

Странно получается - я Вам рассказываю про внутреннее сгорание, а Вы мне - о том,что всем известно, что внутри этой странной колесницы сидит скованный заклятьем демон, который и крутит колеса.

Хотя ничего удивительного - в России все прекрасно разбираются в сексе, политике, футболе и медицине.

user avatar
Nkhosi

отвечает Oberst на комментарий 02.03.2008 #

Насколько я понимаю,Хойти-Тойти не отрицает \"возможность существования мнений, отличных от его\".Он просто утверждает, что национализм не приемлет.
Кстати, как сертифицированный специалист, скажите, был ли националистом Адольф Гитлер?

user avatar
Bf109

комментирует материал 11.03.2008 #

Если ты про ВОВ, то мы победили Германию не потому что те были фашистами, а потому что они на нас напали. Преобладание фашистской идеологии в государстве, впрочем тоже не является обязательным для нападения на другую страну. За несколько лет до этого куча идиотов-интернационалистов радостно уехало воевать в Испанию, тоже с какими то там местными фашистами, многие не вернулись, внеся тем самым небольшой но позитивный вклад в очистку нашего генофонда от идиотов.
В национализме нет ничего плохого, потому что это закономерное стремление отстаивать права своего народа на своей земле. Россия принадлежит только русским и другим коренным народам и именно мы будем решать кто сюда будет мигрировать, а кто нет.

user avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com