Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

События в Осетии показали, кто с нами, а кто против нас?

События в Осетии показали, кто с нами, а кто против нас?

Вряд ли грузинский президент Михаил Саакашвили, отдавая приказ бомбить Цхинвали, осознавал, чем обернётся его, мягко говоря, не самое дальновидное решение для всего современного мироустройства. В итоге на мировых подмостках сегодня даётся совсем другой спектакль, где нет постсоветской России в привычной роли утратившего ориентацию рыхлого и беззубого великана и мускулистой, богатой Америки в роли всевластной хозяйки однополярного мира. Изменилась и массовка: европейские страны начинают переосмысливать свою безоговорочную поддержку США. Нас ждут широкомасштабные геополитические перемены. Какими именно они могут быть, разбирался корреспондент «Нашей Версии».  

Война в Южной Осетии вновь изменила мировой баланс сил и, в частности, взаимоотношения между США, Россией и Европой. В Старом Свете нынче могут позволить себе не только неожиданную импровизацию (как это уже сделали Италия или Турция), но и всерьёз задуматься о замене зарвавшейся заокеанской примы, у которой, как известно, ещё есть проблемы со здоровьем. Оказалось, что и Германия, и Франция не прочь воспользоваться внутренними проблемами США – а грядущий кризис в Новом Свете, по оценкам аналитиков, будет едва ли не сильнее, чем Великая депрессия 30-х, – для того чтобы сыграть свои главные роли. Пусть даже не единолично, а по-братски разделив их между собой.  

Орудийные залпы над Южной Осетией оповестили мир о начале широкомасштабной перегруппировки сил в Старом Свете. Вполне возможно, что теперь у Европы наконец-то появился реальный шанс стать единой, причём очень и очень скоро. Ещё вчера ничего подобного европейцам не светило: континент был расколот надвое, что называется, по интересам. И сегодня мы имеем дело с так называемыми панъевропейцами (это в первую очередь Германия, Франция и Италия, отчасти Венгрия, Греция и Болгария) и, с другой стороны, с проамериканской Европой (представленной странами Балтии, Польшей, Великобританией и отчасти Испанией).  

Договориться между собой эти две Европы не могли по определению. Какая там единая Евроконституция, если одна часть континента считает своей главной задачей накачку экономических мускулов в противовес Америке, а другая занята лоббированием интересов США. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть главное: «панъевропейцы» так или иначе завязаны на российские энергетические ресурсы. Заметим, что это отнюдь не делает их пророссийскими, но их отношение к нам определяется исключительно трезвым расчётом. Им просто выгодно сотрудничать с нами, наши углеводороды укрепляют их экономическое могущество и в известной мере гарантируют их независимость от США.  

Если рассуждать примитивно, отношения между странами старой и новой Европы испортили деньги. Экономике Польши и Прибалтики требовались дотации, и Евросоюзу ничего не оставалось, как их предоставить в ущерб богатым, но не разучившимся считать каждый евроцент Франции и Германии. Но денег всё равно было в обрез, а местным растущим элитам эти самые деньги были нужны позарез. И тут на горизонте замаячил добрый Дядя Сэм: американцы готовы были раскошелиться, но взамен требовали лояльности. Укрепление единой Европы в расчёты Нового Света никак не вписывалось, особенно на фоне роста котировок евро и падения доллара. В итоге пригревшая новичков старая Европа не раз и не два пожалела о своём скоропалительном решении, но задний ход дать было невозможно.  

Евроинтеграция, как известно, упёрлась в Лиссабонский договор, заключённый в прошлом году. Ожидалось, что страны Европы ратифицируют его до июня 2009 года, до выборов в Европарламент. Но пока не складывалось: то голландцы выражали своё недовольство, то ирландцы. Понятно, что не нравится старой Европе: договор предусматривает уравнивание в правах внутри ЕС восточноевропейских стран с западноевропейскими. Планировалось, что с конца 2009 года Евросоюз должен стать федерацией. По задумке «евроинтеграторов» в итоге самая мощная на планете экономика, превосходящая по ВВП даже США, была бы сконцентрирована в ЕС и получила бы официальные институты для того, чтобы вести единую внешнюю политику.  

Задумка была хорошей, но не всех европейцев она устраивала. Не устраивала прежде всего американских сателлитов: какое усиление ЕС, когда в Америке на носу небывалый доселе экономический кризис. США стали дёргать за верёвочки, обостряя внутренние противоречия внутри Евросоюза: Германия и Польша, Франция и Прибалтика. Вот, скажем, проект Северо-Европейского газопровода (СЕГ). Жители Восточной Европы изо всех сил сопротивляются его строительству, но Германия – за газопровод, и строительство ведётся. Сопротивляясь постройке СЕГа, Польша и Литва заблокировали заключение нового стратегического договора между ЕС и РФ. Пока Германии и другим «евротяжеловесам» наплевать: Россия и ЕС пока могут выстраивать свои отношения напрямую, не через органы ЕС, а посредством национальных правительств. Но вот после ратификации Лиссабонского договора такое будет уже невозможно. Представляете себе, насколько раздражают Германию и Францию качающие права «евроновички»?  

«В итоге у представителей старой Европы появляется всё больше доводов для усиления сотрудничества с Россией, причём сотрудничества стратегического, – уверяет известный политолог Глеб Павловский. – Реакция на конфликт в Южной Осетии стран Евросоюза стала лакмусовой бумажкой, кто с нами, а кто против нас.  

В политике, как известно, нет друзей и врагов, а есть интересы. И эти интересы сегодня складываются таким образом, что у Европы появился свой интерес – в ликвидации антироссийских, проамериканских правительств в странах – новичках ЕС. Гиперактивность «евроновичков» по целому ряду насущных вопросов грозила не оставить камня на камне от панъевропейской идеи. И не случайно в голосовавшей против евроконституции Ирландии честно признались: им страшно, что «евроновички» будут тянуть одеяло на себя. Европейские политологи осторожно намекали: без смены элит не обойтись. Но как их сменить, эти элиты? А тут такой случай!  

Нет, силовой вариант, естественно, исключён. Но вот экономическое давление отнюдь не исключено, причём это будет российское давление. Высокие цены на энергоносители, ограничение импорта и прочие инструменты влияния, которых немало. При этом старая Европа как бы ни при чём, ручки-то вот они. И Париж, и Рим, и Берлин такая комбинация вполне устраивает. Тем более что в итоге, как ожидается, к руководству странами-новичками придут не проамериканские, а проевропейские лидеры. Не стоит ждать, что они будут искать дружбы с нами. Но, во всяком случае, ими будет двигать исключительно экономический интерес, а не вынужденная отработка американских долгов. И нам с ними будет легче договариваться.  

Таким образом, война, развязанная Саакашвили в Южной Осетии, выходит на руку европейцам: Россия не упустит случая наказать прибалтов и поляков, и это ускорит проевропейскую переориентацию этих стран. «Реакция глав прибалтийских стран и Польши – это агония, – говорит политолог Глеб Павловский. – Эти люди должны неизбежно уйти, а пришедшие на их место никогда не станут огульно полагаться на Соединённые Штаты». В общем, если рассуждать глобально, главным итогом войны в Южной Осетии станет то, что теперь процессом евроинтеграции будут рулить не США, а старая Европа.  

Но итогом югоосетинской войны станет не только ещё большее усиление Европы и ослабление Америки. Главным итогом станет очевидное усиление России. Фактически, выиграв эту войну в кратчайшие сроки, мы снова возвращаемся в геополитическое пространство СССР, казалось бы, раз и навсегда утраченное. С одной стороны, мы продемонстрировали нашим соседям, что можем оперативно реагировать на угрозы и готовы встать на защиту наших партнёров. И Белоруссия, и Казахстан, и Узбекистан, и Киргизия, и Таджикистан – наши партнёры по ШОС – получили подтверждение наших возможностей и скорее всего теперь станут ещё более лояльными и покладистыми. Каждая из этих стран может столкнуться с угрозой, скажем так, недружественного геополитического влияния со стороны Америки, тем более в условиях экономического кризиса за океаном. Теперь этим странам наглядно продемонстрировано: гарантии безопасности может обеспечить Россия.  

С другой стороны, наши партнёры по СНГ, входящие в ГУАМ, получили пищу для размышлений. Подумать есть над чем: американцы не в состоянии гарантировать ни безопасность этих стран, ни их территориальную целостность, а уж тем паче экономическое процветание. И стоит ли оно того, проявление безграничной лояльности к заокеанскому сюзерену, если всё так шатко и обманчиво? Вот та же Грузия: долгое время американцы не только содержали на свой кошт её правительственных чиновников, но и вбухивали немалые деньги в оборонную инфраструктуру страны. В частности, та самая сверхсовременная военная база в Сенаки, которую сейчас, мягко говоря, подвергают инвентаризации наши миротворцы, обошлась американскому бюджету в 4 млрд. долларов. Казалось бы, немалые деньги, ведь должна была вмешаться Америка, чтобы защитить своё добро. А вот не вмешалась.

Так стоит ли и дальше вместе с американцами дружить против России, выгодно ли это? Если бы не война, долго бы ещё раздумывала на эту тему Молдавия. У Азербайджана позиция посложнее, но и в Баку наверняка призадумались, выразив готовность качать энергоресурсы в обход Грузии. С Украиной сложнее, там, как и в Грузии, в основе взаимоотношений с США много личностного. «Американский зять» Виктор Ющенко вынужден проводить проамериканскую линию даже в ущерб собственной популярности. «Но в этом случае итог будет такой же, как и в случае с Качиньским, – считает политолог Сергей Марков. – Элиты увидят угрозу в проамериканской линии Ющенко и организуют ему замену, хотя бы на Юлию Тимошенко. Это тоже не вполне устраивает Россию, но, во всяком случае, гарантирует нас от недружественных экспромтов. Сейчас вот Ющенко пытается заставить наших военных моряков заполнять миграционные карточки и декларировать цель похода и боезапас. Тимошенко ничего такого делать не станет, не случайно она почти неделю отмалчивалась по поводу югоосетинской войны, да и сказала в итоге что-то малопонятное. Так что даже при наихудшем для нас итоге грядущих выборов такой махровой антироссийской позиции украинское руководство исповедовать уже не будет».

Проигравшая войну Грузия засобиралась из СНГ: парламент уже ратифицировал президентское постановление о выходе Тбилиси из числа стран-участников. Но процедура выхода по закону будет длиться примерно год. И как знать, говаривал мудрый Ходжа Насреддин, кто сдохнет раньше: ишак или падишах. Вполне вероятно, что сам Саакашвили не досидит в своём кресле до даты выхода Грузии, а новые руководители страны окажутся куда как более покладистыми и здравомыслящими.

Геополитический передел вполне мог бы начаться и не с Грузии, а, скажем, с Украины. Он разразился бы даже в том случае, если бы Саакашвили не засыпал «Градом» мятежный Цхинвали. Наблюдая за распадом Советского Союза и радостно потирая руки, американцы, по всей видимости, наивно полагали, что с последней противостоящей им державой покончено навсегда. Ситуация вокруг Южной Осетии доказала, что это далеко не так.

Источник: versia.ru

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (177)

lobzik

комментирует материал 18.08.2008 #

В таком случае как понимать позицию Великобритании?

user avatar
Dracula

комментирует материал 18.08.2008 #

По-моему, не все так однобоко. В США скоро выборы и говорить о какой-то единой американской позиции относительно России/Грузии не стоит. Выдавать ультраястребиную позицию Маккейна за американскую - большой перегиб.

user avatar
anancy

отвечает Dracula на комментарий 18.08.2008 #

A еще 12-летняя осетинская девочка... Говорят, что устами младенца... Ну не все же там идиоты!
Дураки будут демократы, если не воспользуются оплошностью Fox News и не скажут уже громче: \" А мы ведь говорили, что в Грузии не так все однозначно!\".
На этом они могут здорово сыграть.

user avatar
Kk Pp

отвечает anancy на комментарий 18.08.2008 #

Устами младенца? И сильно Вы слушаете своих детей при оценке тех или иных событий? А, принимая те или иные важные решения, Вы обращаетесь к любой малознакомой 12-летней девочке и верите ей?!!
Не смешите здесь никого!

no avatar
anancy

отвечает Kk Pp на комментарий 18.08.2008 #

Ну, во-первых, кроме девочки была еще и ее тетя, а во-вторых, дело даже не в девочке и тете (на них, может, и правда, никто бы внимания не обратил), а в реакции растерянного ведущего, который своим кашлем, криками и несвоевременной рекламой привлек к этому эпизоду общее внимание и показал тем самым, что осетинки говорят не то, что от них хотят слышать.
А девочку услышали, не волнуйтесь, зайдите на YouTube, там этот клип (закачанный, кстати, американцами), два дня в лидерах был, как и Михо, пожирающий галстук (показано в эфире ВВС, оттуда и закачано).

user avatar
Сучка с сумочкой

отвечает Kk Pp на комментарий 19.08.2008 #

Это вы понимаете, но на отдельную категорию граждан это действует как красная тряпка на быка. Неужто у Вас на подсознательном уровне не сработает рефлекс материнский, если с экрана на Вас будет смотреть плачущий ребенок и говорить, что \"вон тот дядя плохой\"?

user avatar
Nasreddin

отвечает anancy на комментарий 18.08.2008 #

Fox News никакой оплошности не допустил. Они не разрешили выкрикивать анти-грузинские лозунги с экрана передачи, где идут НОВОСТИ и свидетельства очевидцев.

user avatar
anancy

комментирует материал 18.08.2008 #

А кто с нами был всю \"холодную войну\"? Большинство арабов, многие в Латинской Америке, Китай, Индия и т.п. третьи страны, которых, как ни странно, достаточно много на планете.
Показательна весьма осторожная реакция Израиля, который все понял правильно и прекратил поставки Грузии наступательных вооружений. Для страны, которая ВСЕГДА поддерживает США и существует, кстати, в основном, благодаря поддержке Америки, согласитесь, это очень смелый шаг. А Италия и Турция?

user avatar
Nasreddin

отвечает anancy на комментарий 18.08.2008 #

Не смешите меня. Израиль ведет совершенно независимую политику. А оружие перестали продавать потому, что они не ожидали силового варианта развития событий в Грузии. А ассоциаций со своей страной иметь не хотят.

user avatar
anancy

комментирует материал 18.08.2008 #

Ну да, ее же для эфира Fox News ФСБ отбирало...

user avatar
Terminator

отвечает anancy на комментарий 18.08.2008 #

Это делается не так.
Зная, что тот или иной человек будет выступать (а это довольно открытая информация), с ним встречается человек и предлагает на выбор - жрать полоний или кричать с экрана про плохую Грузию и Россию-спасительницу. Любой здравомыслящий человек понимает, что даже за границей его не спасут спецслужбы.

user avatar
anancy

отвечает Terminator на комментарий 18.08.2008 #

Ну, ребята, если у Москвы и правда такие длинные руки, то я тащусь от гордости за свою Родину. Непонятно только, зачем девочку пугать полонием (она в силу юного возраста может не знать, что это такое), может проще ведущего или какого-нибудь конгрессмена?

user avatar
рожденный в СССР

комментирует материал 18.08.2008 #

Зато как говорила. Для американской аудитории уже достаточно, чтобы зародить сомнения. Если будете утверждать, что и это происки ФСБ, отвечу - достаточно хорошо исполненные происки.

user avatar
Che Burashka

отвечает рожденный в СССР на комментарий 18.08.2008 #

Да что она говорила-то? Вы слушали то, что она говорила, или пересказ диктора 1-го канала?

user avatar
anancy

отвечает Che Burashka на комментарий 18.08.2008 #

Она говорила:\"...прежде, чем рассказывать дальше, я хочу сказать: мы бежали от грузинских войск, которые бомбили наш город, не от русских войск\".

user avatar
anancy

комментирует материал 18.08.2008 #

Угу! И никакой информации, которую так защищает Fox News.

user avatar
Lockstock

комментирует материал 18.08.2008 #

А какая разница, главное, что это действует. Ребенок - он же святой, он не может врать. Детские чувства всегда искренни. Кто усомнится в ее словах?

user avatar
Урал

комментирует материал 19.08.2008 #

Высказывания многих аналитиков и политологов в связи с событиями на Кавказе наталкивают на мысль что, в мировом сообществе есть кто-то «номер один и компания» а остальные должны внимать и воспринимать всё происходящее как должное. Холодная война между СССР и западом как мы все помним, была войной идеологий коммунистической и как бы западно-рыночной, самой правильной и цивилизованной, ну и конечно самой демократичной. СССР распался, принял условия всего цивилизованного мира, коммунистической идеологии в России больше нет, как внутри страны, так и во внешней политике. Всё равно мы наблюдаем одни и те же нападки на Россию по любым вопросам.
Многие примеры реализации национальных интересов возмущают и Россию, и мировое сообщество, но чаще это сообщество находится в каком либо международном альянсе или в прямой зависимости от сильных мира сего, а по этой причине упрямое одобрение или молчание. Россия, как и любое государство в мире тоже имеет свои интересы, только эти интересы не распространяются на большое географическое удаление от её границ. Ну и конечно самое главное. Россия это не просто страна большая по своей территории, она ещё владеет ресурсами и не только природными. Главные ресурсы России это потенциал интеллектуальный, и не каждому разуму дано понять, что такое Россия с её возможностями.

user avatar
L.B.Georgian

комментирует материал 19.08.2008 #

Олег Басилашвили: ..
\"Наша сторона, Россия, почему-то стала распространять, снабжать граждан Грузии, живущих в Абхазии и Южной Осетии, российскими паспортами, превращая их де-юре и де-факто в граждан Российской Федерации. Как бы отнеслось наше правительство и все мы к тому, что, допустим, во время чеченской войны грузинские власти или, к примеру, американские, стали бы снабжать чеченцев американскими или грузинскими паспортами, заявляя, что теперь они становятся гражданами Америки или Грузии? И заявляли, что они обязаны вступить в Чечню для того, чтобы защитить права граждан Америки или Грузии. Мы не имеем права принимать участие во внутренних делах Грузинской республики. Пусть они разбираются сами – и с Абхазией, и с Южной Осетией. Захочет Абхазия, захочет Осетия выйти из состава, согласится с этим мировое сообщество, будет им дан статус самостоятельного государства – ради бога. Нет – нет. Мы-то здесь причем? Почему мы бряцаем оружием, бомбим, стреляем, убиваем. На мой взгляд, это неправильно.\" ...

более пространно читайте здесь: korrespondent.net/showbiz/552802/?p=4&mode=DESC

а также читайте ниже на том же сайте полемику, по которой видно, что благоразумных людей, которые не поддаются на совковую лапшу, гораздо больше, чем сторонников сегодняшней российской официальной политики, у которых явно не все впорядке с логикой и образованием вообще, а говоря коротко – кишка тонка (тоже самое мы проходили, и успешно побороли, в Грузии лет 5-10 назад при Шеварднадзе. Сторонники-нахлебники тогдашнего президента давно отправлены на политическую свалку и теперь в Грузии нормальная, свободная ситуация – и люди вздохнули, в первую очередь – талантливые и честные, и бизнес начал процветать).

А также, вспомните, что говорила часть деятелей культуры России насчет хитроумных комбинаций Путина в прошлом году, поддерживаемых Михалковым со своей «тупой боязню» ухода В.В., как он сам выразился:

Открытое письмо деятелей культуры В.В.Путину
Президенту Российской Федерации В.В. Путину
Уважаемый Владимир Владимирович!
Несколько дней назад от имени якобы \"всех представителей творческих профессий\" Вас призвали нарушить Конституцию и остаться президентом на третий срок – хотя Вы неоднократно заявляли, что не намерены этого делать. Сообщаем Вам, что подписавшим это обращение Никите Михалкову, Зурабу Церетели и другим никто не давал права представлять все сообщество деятелей культуры. Уже то, что они себе это позволили, – факт возмутительный, да и просто неприличный. Такое обращение бросает тень не только на тех, кто его подписал, но и на Вас как президента, за годы правления которого восстановились, к сожалению, многие проявления столь характерного для советских времен культа любого кремлевского властителя. Но дело не только в этом. Важнее то, что очень многие люди науки и искусства, и мы в их числе, категорически не согласны с Михалковым и Церетели по сути. Мы убеждены, что Вы ни под каким предлогом не должны оставаться главой государства – ни в статусе президента, ни в виде некоего \"общенационального лидера\", которому Основной Закон России не писан. Ваш возраст и энергия позволят Вам реализовать свой потенциал в любой сфере деятельности - в политике, экономике, общественной жизни. Но Вы не можете оставаться главой государства. И не должны, на наш взгляд, выстраивать на глазах у всей нации хитроумные комбинации ради того, чтобы остаться у руля. Это унижает Россию и ее граждан. Такова позиция, поверьте, значительной части интеллигенции. Тем не менее мы не беремся говорить от ее имени. Обращаемся к Вам только от себя лично. Мы надеемся, что когда истечет срок Ваших конституционных полномочий, мы сможем со спокойной совестью поблагодарить Вас за уважение к закону.
Мариэтта Чудакова, историк литературы
Олег Басилашвили, актер БДТ, народный артист СССР
Нателла Болтянская, журналист, бард
Сергей Юрский, актер МХАТа, народный артист России
Юрий Аввакумов, художник
Александр Гельман, драматург, публицист
Олег Хлебников, поэт
Денис Драгунский, писатель, публицист
Василий Аксенов, писатель
Андрей Смирнов, кинорежиссер
Авдотья Смирнова, драматург, режиссер
26.10.2007

user avatar
рожденный в СССР

отвечает L.B.Georgian на комментарий 19.08.2008 #

А Вы это собственно к чему?

user avatar
L.B.Georgian

отвечает рожденный в СССР на комментарий 19.08.2008 #

Это как раз к теме. Ведь интересно не только то, какие страны кого поддерживают, но и как дела внутри России – кто кого поддерживает среди деятелей культуры. Если про осетинскую девочку идет речь, так и про Басилашвили уместно.

user avatar
рожденный в СССР

отвечает L.B.Georgian на комментарий 19.08.2008 #

А Вы считаете перечисленных Вами людей влиятельными, создающими общественное мнение?

user avatar
Dan Pro

отвечает рожденный в СССР на комментарий 19.08.2008 #

я считаю

user avatar
рожденный в СССР

отвечает Dan Pro на комментарий 20.08.2008 #

Сочувствую.

user avatar
рожденный в СССР

отвечает Dan Pro на комментарий 22.08.2008 #

Вы не думаете, Вы с радостным повизгиванием цитируете \"свободную мировую общественность\". При этом Вы считаете себя очень образованным, умным и сообразительным.
Попался на глаза один из ваших комментариев : \"Я явно не военный, но воевал и читал апологетов (начиная с Клаузевица),\". После этого я понимаю, что Вы, простите за откровенность,- клинический идиот. А дискуссии с идиотами бессмысленны и скучны.

user avatar
Dan Pro

отвечает рожденный в СССР на комментарий 22.08.2008 #

в общем ваша гениальность и умение смотреть на вещи широко, по-путински, а точнее с широко закрытыми глазами показывает, что я клинический идиот...спасибо фашисту от идиота...

user avatar
Stateman

отвечает Dan Pro на комментарий 26.08.2008 #

Это ты мразь. Можно не соглашаться с проводимой политикой, но не смей оскорблять нашего президента. За это даже статья предусмотрена, по-моему. В общем, трижды: это ты самая настоящая мразь!

user avatar
Dan Pro

отвечает Stateman на комментарий 28.08.2008 #

ст. 130 УК РФ Оскорбление
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев.
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.
А теперь на себя примерь... часть вторую...

user avatar
циник

отвечает Dan Pro на комментарий 28.08.2008 #

хреновый из тебя юрист. Вот если бы он написал: \"Соломон Израилевиц Цугельпупсер - мразь в кубе\", тогда можно было бы чего-то предъявлять. А \"Dan Pro\" - не личность.

user avatar
циник

отвечает Dan Pro на комментарий 28.08.2008 #

Ты политический аспект не учитываешь..... а ну как ему за оскорбление-штраф 30 тысяч, а тебе за антиправительственную пропаганду - пятнаху лагерей. Без права переписки. Подумаешь - нафиг такие тяжбы.

user avatar
dovlato

отвечает L.B.Georgian на комментарий 19.08.2008 #

Вспомнилось как-то по ассоциации. Во время Французской революции, когда полетели головы, один тамошний философ заметил:\"Стоит лишить народ нескольких десятков наиболее просвещённых его представителей - и это уже будет не народ, а быдло\". Провидец..

user avatar
L.B.Georgian

отвечает dovlato на комментарий 19.08.2008 #

Мы затронули проблему существования связи между обществом и властью. В принципе, я считаю, да и наверное многие думающие люди в Россие согласятся, что это одна из ключевых проблем в постсоветском пространстве. Самосознание людей по направлению к свободе, конечно, изменить трудно. Нужно, как минимум, одно-два поколения для радикального изменения ситуации в этом смысле. Но все-же, жизнь идет вперед и при современном информационном пространстве можно надеяться на более-менее скорый успех.
Живя и хорошо зная ситуацию в Грузии, я бы назвал ее пост-постсоветской. В этом я подразумеваю шаг вперед, сделанный благодаря серьезным демократическим переменам, имевшим место у нас за последние пять лет (поясню здесь-же, что я не являюсь апологедом сегоднящних властей, но считаю их во многом прогрессивными, реформаторскими, довольно гибкими для балансирования противоположных общественных сил и консолидации общества вокруг идеи государственности). Что я подразумеваю, под демократическими переменами (приведу только некоторые из факторов, которые особо разительно показывают отличие нашей ситуации от постсоветской, хотя оговорюсь, что во всем перечисленном ниже есть некоторые прорехи и недоработки, зато и динамика устранения оных как нельзя высока):
• учреждение новой полиции с практически полным искоренением коррупции в этой системе;
Результат: не существует ГАИ, водителей не останавливают и не обдирают милиционеры-охотники; патруль исправно выписывает штраф и я не слышу жалоб на несправедливость от водителей...
• принятие и успешное задействование нового законодательства, согласно которому всех воров в законе, кто не успел сбежать, посадили (конечно-же в обыкновенные камеры, а не в «хоромы» с полным обеспечением, в которых они сидели раньше); садили несмотря на то, были ли они пойманы с поличным;
Результат: если следующий за Розовой революцией год был примечателен чистимыми напролет квартирами, то я уже года два-три как не слышал о кражах.
• максимально упростилась на законодательной основе и искоренена коррупция в таможенной системе. Последний таможенный терминал, где еще брали взятки, был закрыт в прошлом году.
Результат: стало легко заниматься бизнесом; силно уменьшилась теневая доля в экономике, бюджет Грузии вырос в несколько раз по сравнению с 2003-им годом.
• впервые в истории грузии прошлогоднее ноябрское противостояние властей и оппозиционной коалиции повлекло чисто демократический исход – решение президента уйти в отставку и назначение новых президентских выборов в январе и парламентских в мае.
Результат: Все эти события были хорошим холодным душем для обеих сторон в смысле учета чаяний именно влиятельных ОБЩЕСТВЕННЫХ кругов, которые, в свою очередь, повлияли на выбор избирателей. На сегодняшний день мы имеем истинный консенсус, при котором даже ярые оппозиционеры власти признают сегодняшних лидеров вполне легитимными. То есть, у нас болше нет тех многочисленных вопросительных знаков, стоящих перед обществами постсоветских стран, включая проблему коррупционно-кланового приемничества высшей власти, завуалированнго псевдодемократическими выборами.

Я понимаю из заданного вами вопроса, что деятели культуры, по-видимому все еще имеют очень малое влияния на власть в России. Кремль все еще непробиваем, как в «добрые» советские времена. Существует пропасть между властью и обществом. К сожалению она усугубляется укрощением СМИ и возврату к политике промывания мозгов у населения. Именно это меня и беспокоит. Мне хочется иметь реформированного соседа, граждане которого не закрывали-бы глаз на факт покушения на суверенитет другого государства, чтобы преступно искажаемые и раздуваемые факты СМИ об истинных разжигателях конфликта, о количестве жертв и применении запрещенного оружия и т.д. не играли на эмоциях населения и не сеяли межнациональную ненависть.
Имеет ли смысл культивировать общественное мнение? Или может, как показал недавний опыт Грузии, эти перемены сами собой последуют за нужными реформами? Я причисляю себя к идеалистам, которые считают, что идеалисты движут миром (кстати, у меня лично это получается) и верят, что любым путем, и искусством в том числе, можно и должно пропагандировать свободное и справедлвое самосознание.

user avatar
рожденный в СССР

отвечает L.B.Georgian на комментарий 19.08.2008 #

Опять Вы про демократические ценности......
Касательно, приведенных Вами \"демократических перемен\":
1. \"• учреждение новой полиции с практически полным искоренением коррупции в этой системе;
Результат: не существует ГАИ, водителей не останавливают и не обдирают милиционеры-охотники; патруль исправно выписывает штраф и я не слышу жалоб на несправедливость от водителей...\"
Как я понимаю, на постсоветском пространстве гаишники приравнены к КГБешникам, жидомасонам и прочей нечисти, мешающей человеку жить. А в \"новую\" полицию всех новых набрали? А опытных сотрудников уволили?
А как скоро новые поймут. что можно не на одной зарплате сидеть?
2. \"принятие и успешное задействование нового законодательства, согласно которому всех воров в законе, кто не успел сбежать, посадили (конечно-же в обыкновенные камеры, а не в «хоромы» с полным обеспечением, в которых они сидели раньше); садили несмотря на то, были ли они пойманы с поличным;\"
Тут меня больше интересует последняя фраза. То есть в России - тирания и гнет спецслужб, а в Грузии можно загреметь в тюрьму. даже если твоя вина не доказана. Это демократия? Эй!!!! Антисталинисты!!!! Умойтесь, шавки, Иосиф Виссарионович - апофеоз демократа! Грузинские товарищи так сказали.
3. \"• максимально упростилась на законодательной основе и искоренена коррупция в таможенной системе. Последний таможенный терминал, где еще брали взятки, был закрыт в прошлом году.
Результат: стало легко заниматься бизнесом; силно уменьшилась теневая доля в экономике, бюджет Грузии вырос в несколько раз по сравнению с 2003-им годом.\"
Те же вопросы, что и в пункте 1.
4.\"• впервые в истории грузии прошлогоднее ноябрское противостояние властей и оппозиционной коалиции повлекло чисто демократический исход – решение президента уйти в отставку и назначение новых президентских выборов в январе и парламентских в мае.
Результат: Все эти события были хорошим холодным душем для обеих сторон в смысле учета чаяний именно влиятельных ОБЩЕСТВЕННЫХ кругов, которые, в свою очередь, повлияли на выбор избирателей. На сегодняшний день мы имеем истинный консенсус, при котором даже ярые оппозиционеры власти признают сегодняшних лидеров вполне легитимными. То есть, у нас болше нет тех многочисленных вопросительных знаков, стоящих перед обществами постсоветских стран, включая проблему коррупционно-кланового приемничества высшей власти, завуалированнго псевдодемократическими выборами.\"
То есть недовольничали-недовольничали, а на выборах всей толпой, дисциплинированно голосовали за М.С.? Странновато.


Не говорю, что в Грузии все плохо и ужасно. Возможно даже нам есть чему у вас поучиться. Но лично я хочу жить в стране, которая прежде всего блюдет свои интересы, не оглядываясь на мировое сообщество (что это за зверь такой?), не оглядываясь на навязанные ей \"нормы международного права\", которые защищают всех, кроме нее, которая может защитить своих, не спрашивая на это разрешения.

user avatar
L.B.Georgian

отвечает рожденный в СССР на комментарий 19.08.2008 #

Да что вы кипятитесь-то так. Судя по вашим отзывам, пожалуй переубедить нам друг друга не удастся, так как у вас по-видимому аллергия на слово демократия (я знаю – оно сильно дискредитировано в постсоветском пространстве), но отвечаю для других читателей:
1. КГБешников давно отправили, куда надо. Об остальных не слышал. Подобный мистицизм о всеобщем заговоре я лично не разделяю. Была и унас какоето время истерия о каких-то массонах, ходили с лозунгами ежедневно. Покричали, покричали и надоело – все вокруг смеялитсь, да и платить им по-видимому, перестали за ежедневную работу. Вот и занялисть полезным делом.
Вы спрашиваете: «как скоро новые (полиция) поймут, что можно не на одной зарплате сидеть». Отвечаю: пока «не поняли». Механизм прост: им сильно повысили зарплаты – в несколько десятков раз, кроме того это не те, старые, ВСЕХ полностью набрали заново на конкурсной основе. Ту же процедуру поэтапно проделали и в почти всех других сферах. Поверьте – резултат прекрасный: неучи-нахлебники потеряли работу, а знающие и талантливые – нашли свои места. Ну может не все так гладко, и некоторых новых пришлось отпускать с работы, и в действиях полиции поначалу были перегибы. Утрясаетя.
2. О ворах в законе. Не волнуйтесь, не брать с поличным – это значит не брать на месте преступления. Но согласно новому закону, организация и управление криминалами, доказанная фактами и показаниями, приравнялось к преступлению. Представьте, сидит дядя и говорит подопечному – там твой район, мне приноси долю. Сам вроде ничего не делает, просто когда-то давно с кем-то договорился, и просто поддерживает порядок, какбы по инерции. А преступник – тот, кто пошел и почистил квартиру. Теперь-же: если ты «дядя», то на тебе держится вся система, поймаем одного, ты на его место ставишь другого, значит и ты виноват. Вот и наказали «дядей». Почему-же недемократично. А что-же демокрктично, сотрудничать с ними, как со времен Сталина? Вы не знаете как появился институт воров в законе? – он ведь только в советском пространстве существовал. Пожалуйста: наловили в 30-ые годы столько и криминалов, и приравнянных к ним «врагов народа», что ими стало трудно управлять. Вот и договорились с самими крутыми, в тюрьмах-же: мы вам поблажки, определенные свободы и привилегии, а вы нам – крутую дисциплину. В эту реформу многие не верили, не искоренить-мол. Но, как ни странно – получилось.
3. Те же ответы.
4. А я где-нибудь сказал, что всей толпой заново голосовали за Саакашвили? Всей толпой за того, имя которого называет предыдущий, голосуют пока-что в России. Итоги же выборов в Грузии от 5 января таковы: 52% получил Саакашвили, 25% следующий за ним представитель главной оппозиционной коалиции, и т.д.
Кстати, так как у вас цензура и вам не разрешает ваш президент смотреть некоторые новые зарубежные документальные фильмы, предлагаю посмотреть хотя бы фрагменты на youtube.com из филма «Система Путина» (Франция), там показано, как, например, путин спас авторитет Ельцина, подстроив прокурору Скуратову видео с проститутками, чтобы был повод убрать его, много знающего, с должности, и за выполнение этого задания Ельцин наградил офицера ФСБ президентством. «Я считаю...», сказал ельцин телезрителям, и все посчитали Путина самым достойным, вспомните, именно «всей толпой, дисциплинированно голосовали». И за медведева также. А вы спрашивали себя, а кто он такой, Путин? Запад долгло-долго недоумевал, услышав имя этого никому неизвестного офицера впервые.
Смотрите сами:



5. Страна, о которой мечтаете вы – «которая прежде всего блюдет свои интересы, не оглядываясь на мировое сообщество (что это за зверь такой?), не оглядываясь на навязанные ей \"нормы международного права\", которые защищают всех, кроме нее, которая может защитить своих, не спрашивая на это разрешени» – страшная страна. Это значит плевать на мнения остальных соседей, которые договорились жить по определенным правилам, говоря им: «а мне наплевать на вас всех с высокой колокольни». Хотя, один сосед у вас обнаружился – Куба. А как остальным миром быть? Так и нетерпиться диктовать, как раньше, уважаемый рожденный в СССР?

user avatar
рожденный в СССР

отвечает L.B.Georgian на комментарий 20.08.2008 #

По пунктам комментировать не буду, все спорно, но это ведет к долгой переписке. Вкратце:
1 и 3. Какие-то выводы об успехах преждевременны. Или Вы всерьез утверждаете, что в Грузии, всегда славящейся коррупцией, вдруг появилась целая куча чистых душой и сердцем вьюношей?
2. Во Франции, то ли в I, то ли во II мировую, точно не помню, собрали всех известных криминальных лидеров и расстреляли. Видимо , при демократии это модно. Кстати. при Сталине воров уничтожали, как класс.
4. Ну тут спор из серии \"сам дурак\". Давайте сойдемся на мысли, что каждый из нас уверен, что выборы в стране оппонента были фальсифицированы. Тут мы друг друга не переубедим. Многие здесь, в том числе и Вы, постоянно развивают мысль о пропагандистских российских СМИ, голосе Кремля и т.д. Объясните почему я не должен верить им, а должен верить французам?
5. Да, я хочу жить в такой стране. И если для таких как Вы (ничего личного, просто действительно не люблю апологетов \"демократии\"), она будет страшной - замечательно. Остальной мир? Когда мы вернем себе то, что принадлежит нам по праву, то очень многие из тех стран, которые сейчас тявкают на Россию, наперегонки помчаться записываться нам в друзья. Сильные государства не любят. Их бояться, уважают, заискивают, но не любят. Кто любит Америку? Никто. Тем не менее многие стараются \"дружить\" с ней.

user avatar
Pro100

отвечает L.B.Georgian на комментарий 26.08.2008 #

Адольф Алоизович тоже навел порядок и поднял экономику Германии, можно сказать поднял страну из руин. Ну и что? Памятник ему за это поставить?

user avatar
XPress

отвечает L.B.Georgian на комментарий 21.08.2008 #

Как-то у вас с терминологией путано: что это такого \"демократического\" вы нашили во вполне, назовём так по старинке\" советских решения вашей :верховной власти:
а) учредили новую полицию - и сразу \"практически полная победа коррупции\" (улыбнитесь вы сами над таким детским своим утверждением. Коррупция не декретами уничтожэается, и не новой схемо
б)

user avatar
XPress

отвечает L.B.Georgian на комментарий 21.08.2008 #

Как-то у вас с терминологией путано: что это такого \"демократического\" вы нашли во вполне, назовём так по старинке «советских» решениях» :
а) учредили новую полицию - и сразу \"практически полная победа коррупции\" (улыбнитесь вы сами над таким детским своим утверждением). Коррупция не декретами уничтожается, и не новой схемой патрулирования. И вообще коррупция – это не то примитивное взяточничество, которым занималась (как и у всех у нас на постсоветском, пост-постсоветском и пост-пост-постсоветком пространствах мелкая власть, а иногда и крупная.
б) новое законодательство о ворах (сажают не за факт, а за подозрение) – что уж тут-то демократического? Представьте, в США бы так «демократизировали» законодательство!
в) как на N-ском съезде КПСС рапортуете: искоренена коррупция на таможне! У нас на таможне больше взяток не берут!
Заметьте, Вам ведь на месте виднее, совсем не сомневаюсь в том, что решения были приняты точные, удачные, что вы получили хорошие результаты!
Обращаю только Ваше внимание на то – что ничего тут демократического не происходит – это всё сделано вполне БЮРОКРАТИЧЕСКИМ образом, то есть путём законодательных поправок и волевых решений. Если каждое удачное решение власти называть демократическим, то получится, что вы только нового изобрели - употреблять слово «демократический» вместо слова «удачный».
А потом, по-моему, вы спешите с выводами – взяточники и воры найдут отмычки к вашим новым «демократическим решениям» власти, и вам придётся принимать новые «демократические решения».
Термин выхолащиваете – демократический, всё же, в прямом смысле слова «народовластный». А у нас на всём земном шаре от имени народа все действуют – и президент США и президент, допустим, Мозамбика. Что же, он тоже – великий демократ? А это вы виноваты (шутка ) – у вас всё «демократическое». Так, мне кажется, нельзя. Нельзя всуе, к месту и не к месту, употреблять точные термины.
Режим не станет демократичнее только от того, что на каждом углу мы напишем слово демократия – это шаманство какое-то получится. А то русские – «Мы строим демократию». Американцы – «У нас демократия». Грузины – «Мы демократическая страна». Да кто это скажет – «Мы строим презирающее все остальные народы великое государство»? Никто не скажет. Слова, слова, слова.
А другая опасность, я думаю, в том, что, приняв решение «идти к демократии», наши послесоветские режимы все до одного каждый свой чих называют победой демократии: влезли парочкой армий на чужую территорию – уря! Раздолбали мирный спящий город – уря!
Так, к примеру, я думаю, что ни в России, ни в Грузии никакой «победы демократии» пока нет, и очень далеко до неё.
Не спешите вы! Я когда слышу фразу «Мы выбрали свободу!» весь её пафос опускаю – зачастую это означает свободу от мнения мирового сообщества (как показала Россия) или свободу от человеческой совести (как Грузия показала со своим элегантным геноцидом). Не надо говорить слово «свобода», а иметь в виду «статую Свободы в США». Какую же вы выбрали свободу, всегда хочется таких спросить? Только не заводитесь – ничего не надо доказывать – время само всё докажет. И ни в чём не пытайтесь разубедить – все взрослые кругом…
А вот участие общества в процессах (вы слишком уж оптимистично считаете, что культурная общественность может влиять на власть) – где это вы такое видывали? В Америке? Дудки. В России? Две дудки. В Грузии? Три дудки. В гробу эти играющие во взрослых люди видели всякое мнение, которое не совпадает с их собственным. Какая же это демократия? Это плутократия (в хулиганском смысле – от слова «плут» )
Что настораживает в Грузии, поскольку вы знаете там ситуацию – министры (министры! а уж простые-то люди?) - угорают от печки. А силовой (военный) министр бежит как заяц из страны? Где это демократические кадровые решения, когда выбор – либо угореть либо сгнить в тюрьме? В США «угорел» хоть один министр, или был посажен по приказу президента? Во Франции? В Германии? Как это у вас человек поднимается по служебной лестнице, что у него, в случае конфликта с президентом, нет никаких демократических гарантий, что он просто в живых останется? Какие в Грузии вообще гарантии личной свободы?
Конечно, и Вам, и русским в последнее время приходится много неприятных вещей выслушивать, но вы попробуйте только представить, что люди вам задают вопросы не потому, что они дураки, или «непонятливые», «не владеют обстановкой», «стали жертвой чужой пропаганды». Да не надо так свысока. Люди обстановкой в основном владеют. Вы же считаете, наверное, что владеете обстановкой? Просто – не так всё гладко и в России, и у вас. Причём, не сердитесь, в России всё-таки достаточно традиционно – мерзко и в лоб, а у вас – поподлее и погаже.
Слова ужасные, сам удивляюсь, что произношу такое, и не знаю, хватит ли у вас чувства юмора не принимать на свой личный счёт, потому что чувствуется, что вы человек порядочный.
Жаль только, что не согласных с вашим мнением вы считаете заблудшими овцами. А ну как это вы заблудились и видите в окружающем вас в Грузии то, что вам хотелось бы видеть, а не то, что там есть на самом деле?
Поставят у вас американцы пару своих военных баз и это будет полной победой демократии? Поставили бы они их в демократической стране – во Франции или в Дании, в Норвегии или в Швеции? Не помню я имя того английского деятеля, который в 1918 году сказал: «Для меня главное – сохранить железную дорогу для передвижения наших войск, а как аборигены будут резать друг друга – меня не интересует».

user avatar
eldia

отвечает L.B.Georgian на комментарий 19.08.2008 #

Ну не знаю чем они там вздохнули или чего \"нюхнули\", но реакции у грузинско - американского народа явно не адекватные. А бизнес взрощенный на деньги американских налогоплательщиков при нынешней ситуации, как экономической, так и политической долго не протянет. А весь этот вой в России был всегда. Чего бы путнего власть не сделала, \"гнилая интеллигенция\" всё одно против!

user avatar
Dan Pro

отвечает eldia на комментарий 19.08.2008 #

эта тупая власть ничего путного не сделала, а разбазарила поднятые на нефти бабки

user avatar
eldia

отвечает Dan Pro на комментарий 20.08.2008 #

Всё познаётся в сравнении и в развитии, я не идеализирую власть России, меня радует уже то, что на этот раз Россия оказалась явно не ельцинской. И этого уже более чем достаточно!

user avatar
Dan Pro

отвечает eldia на комментарий 20.08.2008 #

когда в Росии мечта о сильной руке пройдет? Тогда, когда умная голова появится, то есть нескоро

user avatar
eldia

отвечает Dan Pro на комментарий 21.08.2008 #

Любое государство, должно иметь лидера. Сильный лидер, - сильное государство, слабый лидер, - слабое государство. Кто считался с ельцинской Россией?

user avatar
eldia

отвечает Dan Pro на комментарий 22.08.2008 #

Я не мазохист, что бы мечтать о сильной руке! Я хочу жить в сильном и, как следствие, самостоятельном государстве, что не возможно осуществить без наличия в этом государстве сильных лидеров!

user avatar
Друг

отвечает Dan Pro на комментарий 28.08.2008 #

А когда в Грузии пройдет национал-шовинизм и русофобия? Когда в Грузии закончится американизация, которую, почему-то все называют демократизацией и свободой? Почему когда в Грузии подавляется оппозиция и проводятся выборы, к чистоте которых есть претензии - Грузию называют самой демократической страной Кавказа, в то время, когда в России люди просто устали слушать бесконечные сказки демократов про то, как надо обустроить Россию - это называется авторитаризм. Вот Грузия и вправду мечтает о сильной американской руке, которая поможет им творить все, что взбредет в голову товарища Саакашвили, вплоть до попытки \"окончательного решения осетинского вопроса\". Государство есть тогда, когда есть сильная власть. Путин - просто олицетворение сильной власти, которая способна адекватно управлять страной. Отсутствие контроля порождает хаос - это мы видим на примере Грузии и Украины. Грузия не может решить свои проблемы (или не хочет) - вот им и нужна сильная рука: то Российская империя, которая спасла их от османов, то Американская, которая спасет их от них самих. То, что вы называете сильной рукой - это государственность, суверенная и независимая - ни от американских субсидий, которые американцы впаривают в новые демократии, ни от мнения так называемых \"демократов\". Никто их не подавлял и от власти не отстранял - людей по-простому говоря зае...ло то дерьмо, которое они творили и которому не было конца на фоне продолжающегося обнищания, криминализации и деградации всех сфер жизни общества. Что вам так далась эта демократия? Пока люди будут искать консенсус, более хитрые ребята всех остальных обворуют и работать на себя заставят? Демократия стала дымовой завесой для разного рода грязи и войн. К черту такую демократию, которая по-сути сводится к одному - лечь под США и ждать от нее подачек. Современное распространение демократии по-сути - американизация и ничего более. Нужно свои мозги иметь и строить демократическое общество без оглядок на запад - все-таки демократию изобрели не они и их ценности не являются универсальными и на все времена (или же они все-таки претендуют на мессианство?).

user avatar
Pro100

отвечает Dan Pro на комментарий 26.08.2008 #

Ну если ты такой умный, что же ты такой бедный? Стань президентом, какие проблемы?

user avatar
Dan Pro

отвечает Pro100 на комментарий 28.08.2008 #

Я не бедный. И я уже занимаюсь политической деятельностью. А что ты сделал в свои годы для себя и народа?

user avatar
циник

отвечает Dan Pro на комментарий 28.08.2008 #

Политическое объединение \"5 колонна\"?

user avatar
Pro100

отвечает Dan Pro на комментарий 28.08.2008 #

Отвечаю. У меня собственный дом недалеко от Москвы, 2 машины и я могу позволить себе больше никогда не работать. И чтобы иметь все это я ничего не воровал. И еще кое-что я сделал полезного, но не собираюсь здесь это обсуждать. Достаточно?

user avatar
Dan Pro

отвечает Pro100 на комментарий 28.08.2008 #

если у Вас что-то есть, это еще не значит, что у других нет чего-то своего... остальные в России для Вас видимо нищие и убогие туземцы...

user avatar
XPress

отвечает L.B.Georgian на комментарий 21.08.2008 #

26.10.2007 года было одно, но к 21.08.2008 ситуация чуточку поменялась. Но допустим, те же люди сегодня подпишут (сомневаюсь правда) некое письмо. А у грузин-то что - полный одобрямс Саакашвили? Есть письмо хоть одного грузинского деятеля искусств против позиции официального Тбилиси - только, чтобы он в Тбилиси жил...? То-то - затопят печку и слишком рано закроют заслонку. Ну, мы же знаем традиции грузинской власти - от Сталин-Берии до нынешних... Дайте мне хоть пару не согласных с Саакашвили - ещё подумаю, может там и \"ночевала\" демократия. А так - безответственная болтовня.

user avatar
eldia

комментирует материал 19.08.2008 #

Меня несколько удивляет позиция россиян! Я украинец, но в отличие от нашего преза, искренне рад за Россию. Более того, min 80% населения страны исповедуют те же взгляды. Ведь ни для кого не секрет, что из всей Украины в НАТО рвётся през да горстка недобитков. Если дойдёт до мало мальски серъёзного противосстаяния с Москвой, их ожидает судьба их же кумира, - Мазепы. Я даже не говорю о моральной стороне подобного конфликта, но даже с материальной точки зрения, значительно дешевле покончить с ними своими руками, чем восстанавливать свой родной Киев после, даже \"короткого\" столкновения. То же мнение и у моих однополчан (я служил срочную при СССР) из Латвии и Литвы, мнения которые они выссказывают очень перекликаются с изложенными в статье. Латыши особенно страдают от \"недружбы\" с Россией, в Литве чуть лучше, но и это временно.., те же кто живёт в Германии, однозначно поддерживают позицию занятую Россией. Укрепляйтесь, может ещё и Новый Союз организуем!

user avatar
рожденный в СССР

отвечает eldia на комментарий 19.08.2008 #

Готовься, друг! Тебя тут просклоняют по всем падежам сначала твои земляки, потом доблестные прибалтийские патриоты, если найдутся, потом из российских ревнителей независимости и европейских стандартов кто-нибудь да выскажется.
Пилсудский победил бардак в Польше, собрав своих сослуживцев, ветеранов. Может только у военных (хотябы бывших) мозги на месте?
Рассчитывай на поддержку!

user avatar
eldia

отвечает рожденный в СССР на комментарий 19.08.2008 #

Да мне плевать, пускай склоняют! Нас здесь много и все со школой СА. Главное, что бы Россия выстояла, а весь этот вой и стенания до одного места. Блестяще проведенная операция, которая показала всем, что ельцинские времена предательства и поголовного воровства уходят. Россия встаёт с колен. Ещё не встала, но встаёт! И от одного этого душа радуется! Мы ещё повоюем...

user avatar
Dan Pro

отвечает eldia на комментарий 19.08.2008 #

повоюем.. война... ты знаешь что это такое?надеюсь, что нет или ты просто моральный

user avatar
eldia

отвечает Dan Pro на комментарий 20.08.2008 #

Надежды юношей питают! А ты юрист, а следовательно, - психолог! Стыдно должно быть за подобные вопросы! Или это провокационный развод? А на счёт \"просто морального...\", то посмотри на себя со стороны и почитай на досуге свои комментарии, я не ангел, но ты значительно хуже меня!..

user avatar
Dan Pro

отвечает eldia на комментарий 20.08.2008 #

перечитал свои...видимо, я все же лучше, а юношей - в ящиках, без ног и рук я видел видимо поболее тебя,

user avatar
eldia

отвечает Dan Pro на комментарий 21.08.2008 #

Читать мало, надо анализировать! Если ты на счёт 100-ок, то я их не формировал, не отправлял и не принимал, т.е. к похоронным командам ни какого отношения не имею. Я в это время реализовывал другие задачи.

user avatar
Dan Pro

отвечает рожденный в СССР на комментарий 19.08.2008 #

у военных в России мозги отсутствуют...

user avatar
eldia

отвечает Dan Pro на комментарий 20.08.2008 #

Это ты зря! Любая АРМИЯ (и те из кого она состоит) носит отличительные черты своего народа только в очень концентрированном виде! Не говоря уже о том, что эти \"военные с отсутствующими мозгами\" недавно привели в состояние глубокого шока всю американо-натовскую систему. Или ты счетаешь это следствием следствием \"отсутствия мозгов\"?

user avatar
Dan Pro

отвечает eldia на комментарий 20.08.2008 #

полного отсутствия, с военной точки зрения операция была проведена через жопу...хвала всевышнему там были не \"чехи\", а робкие грузины

user avatar
eldia

отвечает Dan Pro на комментарий 21.08.2008 #

Ты явно не военный, операция то проведена блестяще! А на счёт \"чехов\", так они использовали тактику партизанской войны, у них не было регулярной армии. Естественно, и тактика другая, - полицейская (зачисточная). Применять регулярные армейские части против партизан глупо и дорого. В Грузии же за ДВА дня с марша российская армия полностью уничтожила практически равную по численности вражескую группировку на её территории. Данная операция обойдёт ещё все учебники по тактике...

user avatar
Dan Pro

отвечает eldia на комментарий 21.08.2008 #

Я явно не военный, но воевал и читал апологетов (начиная с Клаузевица), пойми, что грузины работали по израильскому (злобному полицейскому) сценарию, а воевать с армией они просто не могли, да и не умели...Потому и обидно, что в борьбе с дебилами мы потеряли столько людей и техники.

user avatar
eldia

отвечает Dan Pro на комментарий 22.08.2008 #

Уговорил, займёмся анализом.
Если ты не военный, но воевал и вспоминаешь о \"чехах\" и больших потерях, то, скорее всего в первую чеченскую компанию.., поэтому зол на весь мир. А апологетов нужно не только читать и понимать, но и трансформировать понятое в соответствие месту и времени.
Понять, что \"грузины работали по израильскому (злобному полицейскому) сценарию, а воевать с армией они просто не могли, да и не умели...\" извини, не могу по следующим причинам:
1. Израиль имеет на сегодня наиболее боеспособную армию в мире. Что неоднократно доказывал, практически во всех столкновениях и войнах. Если ты имеешь ввиду последние события в Ливане, то, мне кажется, что вмешательство сирийских миротворческих сил и сирийской армии вряд ли бы привело к такому успеху...
2. Грузинская армия готовилась к войне лучшими американскими инструкторами на деньги американских налогоплательщиков, а что-что, но деньги считать они умеют, и отчёт о бесцельно потраченных средствах обязательно затребуют, особенно при нынешней экономической ситуации в Штатах. Более того везде декларировалось, что грузинская армия полностью соответствует стандартам НАТО. Или эти стандарты предполагают невозможность противостоять армии противника, не имеющего даже троекратного численного превосходства?
Я вообще представляю, как сейчас кипят мозги американских и НАТО(вских) аналитиков, по поводу \"...чего бы такого придумать и как бы всё это объяснить...\"
Теперь по поводу потерь, не могу, к сожалению, дать адекватную оценку потерь российской армии по следующим причинам:
1. Понятно, что живя на Украине, получить реальную цифру потерь не представляется возможным. Но даже то, что можно почерпнуть из наших проамериканских источников, наводит на мысль о том, что они не значительны.
2. Значимая потеря это Ту-шка. Но, если принять во внимание наличие в Грузии новейших и модернизированных средств ПВО (на уровне ПВО Страны, а, не как в Ираке, устаревших армейских систем) и нежелание подавить эти системы стратегическими ракетными средствами класса земля - земля, в связи с возможными большими потерями среди мирного населения, то и это можно отнести к допустимым потерям.

user avatar
Dan Pro

отвечает Dan Pro на комментарий 23.08.2008 #

блок А
1. Ливан не Россия и его армия вообще ни на что не способна. Паралель не уместна. Это тоже самое, что сравнивать военное соотношение между Францией и Ямайкой.
2. Армия Грузии - контртеррористы, а не армия. Силы против эскалации экстремистов, либо сепаратистских движений и подавления их. Их к этому готовили. Это и есть американская подготовка.
блок Б
1. Я россиянин, а не украинец, (не чистокровный русский, но россиянин). Мне называют цифры и я их проверяю, потому как не верю. Нет веры трижды обманувшему тебя..
2. Реальное поражение современными ракетами класса земля-земля (имеющимися на вооружении армии РФ) позволяет легко заровнять пятачок в 500 кв.м не трогая остальное. Где в округе мирное население? Правильно - в округе...

user avatar
eldia

отвечает Dan Pro на комментарий 26.08.2008 #

1. Когда я писал о последней Ливанской компании израильской армии, то не сравнивал Ливанскую армию с Российской, а пытался объяснить, что регулярная армия не эффективна в партизанской войне, для этого существуют отдельные спец. подразделения. Которые израильтяне с успехом и применяют.
2. Что касается грузинской армии, то хочу заметить, что для указанных тобой целей, предполагалось использовать полицию, которая разбежалась при одном слухе: \"Русские идут!..\"
А то, что американцы ничего толком сделать не могут, кроме, как нагадить и развалить, так это надо было понять и осознать несколько ранее...
3. Именно этого они и хотели (посмотри территориально, где размещались 200 комплексы, реально сбивавшие российские самолёты и всё поймёшь).
Кроме этого 200 комплекс более чем мобилен и для его поражения необходимо использовать средства, \"покрывающие\" много большую площадь, чем допотопная \"Точка М\", о которой ты, скорее всего, пишешь...
А на счёт \"чистоты крови\", то у славян её практически нет, поэтому и понятие такое для славянских народов неприменимо...

user avatar
Dan Pro

отвечает eldia на комментарий 28.08.2008 #

просто мы с вами говорим о разных вещах, и то, что для меня спорно - для вас истина...наша оценка потенциала ВС различна, ссылки и сравнения - взгляды опять же разнятся, оценки приоритетных направлений внешней политики и применения ВС - опять не сходятся. Спор пустой. Давайте лучше по делу и по фактам спорить будем. Теорию мусолить можно месяцами, флудить форум

user avatar
Vituss

отвечает Dan Pro на комментарий 28.08.2008 #

Вот нашёлся и здесь один предатель ( про мозги военных) найти бы его, башку оторвать. Россия встанет сколен, и хорошо бы в месте с Украиной, Белоруссией и т.д.

user avatar
Урал

отвечает eldia на комментарий 19.08.2008 #

Если в (на) Украине 80% населения страны исповедуют те же взгляды что и в России и все за неё рады, то гоните свою власть из страны, выберете нового президента и живите себе на здоровье. Но только у вас не получается жить спокойно. Мы вам войну не объявляли, у нас проблема с Грузией. Вас упрекнули в том, что ваша реакция на события была и есть очень огрессивная, вы всё ждёте, вот она пришла долгожданная расплата с Россией, а опять ничего не получается.

user avatar
eldia

отвечает Урал на комментарий 20.08.2008 #

Я этого не писал. Думаю, что таким единодушием и Россия похвастаться не может! Но, что касается \"злободневных\" тем Россия - Грузия, Украина - НАТО, процент более чем объективен...
Крым отдавать естественно никто не хочет (кроме населения самого Крыма), отдыхать то где то надо, но Российский флот в Севастополе, мешает исключительно янки - Ющенко и его отребью (поддержка населения на сегодня менее 3%, официально аж 7%) .
Прогнать мирно не получиться, не уйдут.., проще дотянуть до выборов, но предел терпения естественно существует, как и в ситуации у России с Грузией. Референдум по НАТО Ющенко проводить откровенно боится, а ввести в альянс без референдума боится ещё больше, - будет \"взрыв\" притом горячий с последующим разделением страны. Ещё хуже попытаться вмешаться в конфликт Россия - Грузия военными методами, т.е. создать угрозу проведения боевых действий на территории Украины.., тут всенародная поддержка, как в Грузии, мягко говоря не светит, скорее наоборот, - всенародная казнь. Так что войны между Россией и Украиной не будет... А на счёт ожидания расплаты, с Россией это может касаться этих 3% отморозков, но подобные есть и у вас, \"чего греха таить\". Ельцинская Россия и Ющенковская Украина, - \"близнецы-братья\"...

user avatar
alastanin

отвечает eldia на комментарий 30.08.2008 #

Респект за разумные рассуждения! Сам по совместительству действующий юрист и военный (сначала окончил военное училище, потом юридическую академию), очень рад увидеть единомышленника из соседней, БРАТСКОЙ страны. С этим \"даном про\" врубаться не хотел, но г...... кипело. Боюсь грязно начать ругаться.
Сам вернулся только вчера из Абхазии, куда уехал на отдых 6.08 - прямо накануне вторжения в ЮО. Как очевидец событий в Абхазии заявляю - наши войска действовали выше всяких похвал! На следующий день после атаки грузинами Цхинвала в акваторию Сухуми прибыло 8 кораблей ЧФ. В течении дня весь пляж военного санатория наблюдал за транспортниками, садящимися в аэропорту (недалеко от Очамчира). Всю ночь был какой-то гул. Я, понятное дело, вообще не спал. Все таки война, а со мной была дочь семилетняя. А на утро оказалось, что в Сухуми, в районе маяка высадился десант Псковской дивизии (в основном техника, люди на самолетах прилетели). Ну они через Сухуми аж до обеда на бронетехнике (всего около 350 машин) передвигались в сторону границы Абхазии в Гали. Надо ли говорить как их местные встречали? При мне один пожилой абхаз все свои персики, груши, инжир да и прочую хрень, чем он торговал на машины нашим солдатам бросал. Бросал и плакал навзрыд.... Самое удивительное - абхазы только-только накануне через весь Сухуми новый асфальт положили, техника им всю дорогу опять раскурочила - не беда, смеются, асфальт новый положим! В этот же, день к вечеру, в военный санаторий прибыл военный полевой госпиталь, его разместили в одном из корпусов.
Абхазы подтянули свои вооруженные силы и начали вытеснять грузинские формирования из Кодора.Потом с этими т.н. \"полицейскими\" было покончено в три дня. Сначала дали им коридор для ухода, потом долбили из артиллерии и с воздуха, пустили \"дезу\" - туда ведь прибыли бородачи с батальона \"Восток\". Так абхазы, специально войдя на радиоволну грузин, как бы ведя переговоры со своими, с акцентом \"приказали\" чеченскому батальону \"плэнных нэ брат, всэх рэзать\". Вы бы видели абхазское телевидение, каких обосравшихся грузинских вояк брали в плен и как они умоляли \"не отдавать их чеченским сепаратистам\"! Это по российским каналам не показывали. Все остальные бежали как зайцы бросив все! Через два-три дня всех отдыхающих из санатория приглашали на выставку трофейного оружия, которое вывезли из Кодори и Поти!!! Чего там у них только нет! Все натовское: пулеметы, винтовки, наше оружие, продпайки, вещевое имущество......квадрациклы, десантные штурмовые катера (на них моторы по 300лс каждый)......всего не перескажешь. Я там фотографий наделал, может как нибудь решусь и опишу это здесь в отдельной статье, с фотографиями!!!
Я это все к тому, что наши действовали как никогда решительно, быстро и, главное, ЭФФЕКТИВНО! Абсолютно уверен, что и со стороны ЮС была такая же картина. И не надо верить всем этим компьютерным стратегам. Ведь всем известно что \"каждый мнит себя стратегом...\" ну а дальше Вы знаете.

user avatar
eldia

отвечает alastanin на комментарий 31.08.2008 #

Спасибо за поддержку и понимание! Статью обязательно нужно написать и фотографии выложить, а то пишут всякий бред, читать тошно... У меня товарищ, до сих пор служит в 58-ой, так я, сколько его просил и прошу, перешли фото, если сам боишься выложить, я на наших сайтах размещу, хоть какая польза будет, народ воочию увидит, что и как там было, так нет, - ссылается на \"военную тайну\" и \"гриф Сов. Сек.). А что скрывать и зачем спрашивается? ведь так и рождаются мифы о 6-ти - 10-ти кратном превосходстве в ЮО. Откуда оно там могло взяться? 600 танков в 58 - армии! Это же всего на балансе числится! А сколько из них на ходу?!! И по каким городам и весям они разбросаны? Как они за сутки все в ЮО собрались?!! Через перевал, своим ходом? Так дойдет только половина! Ведь тягачи и сами танки ещё со времён моей службы остались, только БМП поменяли, да и то не все, ещё \"копейки\" в строю!
И всё это \"трижды охаянное и опороченное\", \"немытое и некормленое\" за три дня УНИЧТОЖИЛО и РАЗВЕЯЛО по стране армию, которую всеми силами готовило и науськивало американское-НАТО(ское) сообщество!
Как можно этим не гордиться и не восхищаться? И, сколько можно, паскудить собственную Страну, видя и признавая только плохое, и, принципиально, не замечая явно положительное?!!

user avatar
markiz73

отвечает eldia на комментарий 29.08.2008 #

А какие претензии к позиции россиян? Мы, в подавляющем большинстве, данные действия Медведева поддерживаем. Кстати, в Литве скоро вернётся Паксас, а в Латвии доктор Залтерс, на мой взгляд, хороший дядька. Не поехал на шоу в Тбилиси, несмотря на приказ из Вашингтона, остался Олимпиаду смотреть. Да и ваш Ющ, мне кажется, не жилец, Юля его скоро отправит на совещание к Мазепе и Шухевичу.

user avatar
eldia

отвечает markiz73 на комментарий 30.08.2008 #

Я писал о том, что мнения людей по разным аспектам разнятся. Например, когда Ющенко рассматривали просто, как альтернативу 2-ды судимому Януковичу, то он пользовался мин. 60% поддержкой населения. Что же касается проводимой им политики \"украинизации\" русскоговорящего населения Украины, а это более 80% народа, то понятно, что его рейтинг базируется на макс. 15% поддержки, по вступлению в НАТО нет и 10%, Евросоюзовское направление развития поддерживает более 30% и т.д. В России, судя по форумам примерно то же самое, в разрезе политики, проводимой Путиным-Медведевым. Меня же удивила позиция тех россиян, которые возмущены и, по сути, охаивают операцию в Осетии, которой может гордиться любой народ.

user avatar
L.B.Georgian

комментирует материал 19.08.2008 #

Мы затронули проблему существования связи между обществом и властью. В принципе, я считаю, да и наверное многие думающие люди в Россие согласятся, что это одна из ключевых проблем в постсоветском пространстве. Самосознание людей по направлению к свободе, конечно, изменить трудно. Нужно, как минимум, одно-два поколения для радикального изменения ситуации в этом смысле. Но все-же, жизнь идет вперед и при современном информационном пространстве можно надеяться на более-менее скорый успех.
Живя и хорошо зная ситуацию в Грузии, я бы назвал ее пост-постсоветской. В этом я подразумеваю шаг вперед, сделанный благодаря серьезным демократическим переменам, имевшим место у нас за последние пять лет (поясню здесь-же, что я не являюсь апологедом сегоднящних властей, но считаю их во многом прогрессивными, реформаторскими, довольно гибкими для балансирования противоположных общественных сил и консолидации общества вокруг идеи государственности). Что я подразумеваю, под демократическими переменами (приведу только некоторые из факторов, которые особо разительно показывают отличие нашей ситуации от постсоветской, хотя оговорюсь, что во всем перечисленном ниже есть некоторые прорехи и недоработки, зато и динамика устранения оных как нельзя высока):
• учреждение новой полиции с практически полным искоренением коррупции в этой системе;
Результат: не существует ГАИ, водителей не останавливают и не обдирают милиционеры-охотники; патруль исправно выписывает штраф и я не слышу жалоб на несправедливость от водителей...
• принятие и успешное задействование нового законодательства, согласно которому всех воров в законе, кто не успел сбежать, посадили (конечно-же в обыкновенные камеры, а не в «хоромы» с полным обеспечением, в которых они сидели раньше); садили несмотря на то, были ли они пойманы с поличным;
Результат: если следующий за Розовой революцией год был примечателен чистимыми напролет квартирами, то я уже года два-три как не слышал о кражах.
• максимально упростилась на законодательной основе и искоренена коррупция в таможенной системе. Последний таможенный терминал, где еще брали взятки, был закрыт в прошлом году.
Результат: стало легко заниматься бизнесом; силно уменьшилась теневая доля в экономике, бюджет Грузии вырос в несколько раз по сравнению с 2003-им годом.
• впервые в истории грузии прошлогоднее ноябрское противостояние властей и оппозиционной коалиции повлекло чисто демократический исход – решение президента уйти в отставку и назначение новых президентских выборов в январе и парламентских в мае.
Результат: Все эти события были хорошим холодным душем для обеих сторон в смысле учета чаяний именно влиятельных ОБЩЕСТВЕННЫХ кругов, которые, в свою очередь, повлияли на выбор избирателей. На сегодняшний день мы имеем истинный консенсус, при котором даже ярые оппозиционеры власти признают сегодняшних лидеров вполне легитимными. То есть, у нас болше нет тех многочисленных вопросительных знаков, стоящих перед обществами постсоветских стран, включая проблему коррупционно-кланового приемничества высшей власти, завуалированнго псевдодемократическими выборами.

Я понимаю из заданного вами вопроса, что деятели культуры, по-видимому все еще имеют очень малое влияния на власть в России. Кремль все еще непробиваем, как в «добрые» советские времена. Существует пропасть между властью и обществом. К сожалению она усугубляется укрощением СМИ и возврату к политике промывания мозгов у населения. Именно это меня и беспокоит. Мне хочется иметь реформированного соседа, граждане которого не закрывали-бы глаз на факт покушения на суверенитет другого государства, чтобы преступно искажаемые и раздуваемые факты СМИ об истинных разжигателях конфликта, о количестве жертв и применении запрещенного оружия и т.д. не играли на эмоциях населения и не сеяли межнациональную ненависть.
Имеет ли смысл культивировать общественное мнение? Или может, как показал недавний опыт Грузии, эти перемены сами собой последуют за нужными реформами? Я причисляю себя к идеалистам, которые считают, что идеалисты движут миром (кстати, у меня лично это получается) и верят, что любым путем, и искусством в том числе, можно и должно пропагандировать свободное и справедлвое самосознание.

user avatar
eldia

отвечает L.B.Georgian на комментарий 19.08.2008 #

Я думающий из Украины и полностью с Вами не согласен. Не Россия на вас напала, а Вы Грузины в \"ЛИЦЕ ВАШЕГО БЕСНОВАТО-ПРОДАЖНОГО Мишико\" напали на народ, который не хочет иметь с Вами ничего общего! И получили по заслугам! А теперь скулите и просите помощи! Какой прекрасный пример для наших \"горе патриотов\"! Правда поймут ли ввиду ограниченности и умственной отсталости?!! Все ваши первые три пункта были и у нас, - полный бред!!! Последствия, конечно менее трагичны, чем у Грузии. Зато четвертый пункт нашему презу не светит! Шансов нет...

user avatar
Dan Pro

отвечает L.B.Georgian на комментарий 19.08.2008 #

бизнес исключительно на иностранном капитале? не смешите, он уже уходит из Грузии...нормальные законы в Грузии? не говорите это юристу... борьба с коррупцией? согласен, молодцы... уход в отставку президента? видимо ваш прежний президент был умнее Саакашвили...

user avatar
L.B.Georgian

отвечает Dan Pro на комментарий 20.08.2008 #

Прочтитека мой ответ другому оппоненту \"рожденный в СССР\" в этом-же раздела чуть выше. Хотя ваш скептицизм мне преодолеть по-видимому не удасться, но все-же... может кто другой обратит внимание.

user avatar
Dan Pro

отвечает L.B.Georgian на комментарий 22.08.2008 #

прочитал... в кои то веки увидел от рожденного в совке объективную критику, Вы ведь, к сожалению, также слишком часто абсолютизируете те или иные факты или мнения

user avatar
Vituss

отвечает L.B.Georgian на комментарий 28.08.2008 #

Интересно почему штатам можно вторгаться в чужую страну и менять правительства на свои а Россия не имеет на это права у себя под боком (вопрос к L.B. Georgian)

user avatar
markiz73

отвечает Dan Pro на комментарий 29.08.2008 #

В Грузии мелкая, социальная коррупция сменилась политической, сверхкрупной. Мелкий чинуша теперь не ворует, зато сам Саакашвили ворует даже не вагонами - эшелонами. Кстати, так и в США. Войну в Ираке развязали в личных интересах семейств Буша и Чейни. Им лично высокие цены на нефть выгодны. А на собственную страну - плевать.

user avatar
kalash495

комментирует материал 19.08.2008 #

Новость в том что давно не ново. Всегда в России ее главные союзники и верные друзья -АРМИЯ И ФЛОТ.
Пора давно бросить демагогию и укреплять их.

user avatar
CAT_M

комментирует материал 20.08.2008 #

По поводу инцидента на Fox News. Почему-то все сконцентрировались на том ЧТО говорили девочка с тетей. Мне кажется это не так важно, как поведение журналистов этого уважаемого до поры до времени мною канала, благо сейчас есть возможность смотреть не только 1-й и РТР. Я предполагал что свобода слова означает равные возможности для высказывания своей точки зрения всем. Или то что позволено Юпитеру. Я не видел подобного поведения журналистов , в том числе и Fox News, когда защитники грузинской стороны высказывали антироссийские лозунги. Можно по разному относиться к причинам и следствиям осетинского конфликта, но факт остается фактом грузинские власти нарушили перемирие применив по де-юре своему населению оружие если и не массового, то во всяком случае объемного поражения (имеются ввиду установки \"Град\"). Западу не нужно было допускать Косова, чтобы не давать России этот козырь в Грузии. Потому как российское руководство защищает там свои интересы и в этих интересах способствовать, в силу своего умения, отделению Осетии с Абхазией и созданию лояльных соседей, раз уж с самой Грузией не получилось и в ближайшее время вряд ли выйдет. А защита \"граждан России\" и даже собственных миротворцев это попутная тема, не очень определяющая. Мне понравился последний пост про союзников России. В связи с этим я бы перефразировал название статьи \"События в Осетии показали, чьи интересы совпадают с нашими, а чьи - нет\"

user avatar
gory55

комментирует материал 20.08.2008 #

Да,небольшой)))) конфуз получился на политическом фронте у проамерикански настроенных политических лидеров Грузии,ввязались в войну,которую, ну никак нельзя было выйграть,это не шапкозакидательское отношение,а трезвая констатация фактов. Одной надеждой жить,что Америка-гарант мирового спокойствия и благополучия поможет в сложившейся ситуации,ну мягко скажем не профессионально,наверное надеялись,что наличие в США одноименного штата Georgia поможет им.Однако ошиблись немного,ну не захочет Америка начинать третью мировую войну из-за такого малого и далекого клочка земли,где, пока нет у них твердой почвы под ногами.Но так просто,конечно она это не оставит,все таки покачнулся ее авторитет в мировом политическом сообществе,будут предприниматься меры к восстановлению,как обычно дипломатическим путем.

user avatar
XPress

комментирует материал 21.08.2008 #

Georgian\'y^
Как-то у вас с терминологией путано: что это такого \"демократического\" вы нашли во вполне, назовём так по старинке «советских» решениях» :
а) учредили новую полицию - и сразу \"практически полная победа коррупции\" (улыбнитесь вы сами над таким детским своим утверждением). Коррупция не декретами уничтожается, и не новой схемой патрулирования. И вообще коррупция – это не то примитивное взяточничество, которым занималась (как и у всех у нас на постсоветском, пост-постсоветском и пост-пост-постсоветком пространствах мелкая власть, а иногда и крупная.
б) новое законодательство о ворах (сажают не за факт, а за подозрение) – что уж тут-то демократического? Представьте, в США бы так «демократизировали» законодательство!
в) как на N-ском съезде КПСС рапортуете: искоренена коррупция на таможне! У нас на таможне больше взяток не берут!
Заметьте, Вам ведь на месте виднее, совсем не сомневаюсь в том, что решения были приняты точные, удачные, что вы получили хорошие результаты!
Обращаю только Ваше внимание на то – что ничего тут демократического не происходит – это всё сделано вполне БЮРОКРАТИЧЕСКИМ образом, то есть путём законодательных поправок и волевых решений. Если каждое удачное решение власти называть демократическим, то получится, что вы только нового изобрели - употреблять слово «демократический» вместо слова «удачный».
А потом, по-моему, вы спешите с выводами – взяточники и воры найдут отмычки к вашим новым «демократическим решениям» власти, и вам придётся принимать новые «демократические решения».
Термин выхолащиваете – демократический, всё же, в прямом смысле слова «народовластный». А у нас на всём земном шаре от имени народа все действуют – и президент США и президент, допустим, Мозамбика. Что же, он тоже – великий демократ? А это вы виноваты (шутка ) – у вас всё «демократическое». Так, мне кажется, нельзя. Нельзя всуе, к месту и не к месту, употреблять точные термины.
Режим не станет демократичнее только от того, что на каждом углу мы напишем слово демократия – это шаманство какое-то получится. А то русские – «Мы строим демократию». Американцы – «У нас демократия». Грузины – «Мы демократическая страна». Да кто это скажет – «Мы строим презирающее все остальные народы великое государство»? Никто не скажет. Слова, слова, слова.
А другая опасность, я думаю, в том, что, приняв решение «идти к демократии», наши послесоветские режимы все до одного каждый свой чих называют победой демократии: влезли парочкой армий на чужую территорию – уря! Раздолбали мирный спящий город – уря!
Так, к примеру, я думаю, что ни в России, ни в Грузии никакой «победы демократии» пока нет, и очень далеко до неё.
Не спешите вы! Я когда слышу фразу «Мы выбрали свободу!» весь её пафос опускаю – зачастую это означает свободу от мнения мирового сообщества (как показала Россия) или свободу от человеческой совести (как Грузия показала со своим элегантным геноцидом). Не надо говорить слово «свобода», а иметь в виду «статую Свободы в США». Какую же вы выбрали свободу, всегда хочется таких спросить? Только не заводитесь – ничего не надо доказывать – время само всё докажет. И ни в чём не пытайтесь разубедить – все взрослые кругом…
А вот участие общества в процессах (вы слишком уж оптимистично считаете, что культурная общественность может влиять на власть) – где это вы такое видывали? В Америке? Дудкf. В России? Две дудки. В Грузии? Три дудки. В гробу эти играющие во взрослых люди видели всякое мнение, которое не совпадает с их собственным. Какая же это демократия? Это плутократия (в хулиганском смысле – от слова «плут» )
Что настораживает в Грузии, поскольку вы знаете там ситуацию – министры (министры! а уж простые-то люди?) - угорают от печки. А силовой (военный) министр бежит как заяц из страны? Где это демократические кадровые решения, когда выбор – либо угореть либо сгнить в тюрьме? В США «угорел» хоть один министр, или был посажен по приказу президента? Во Франции? В Германии? Как это у вас человек поднимается по служебной лестнице, что у него, в случае конфликта с президентом, нет никаких демократических гарантий, что он просто в живых останется? Какие в Грузии вообще гарантии личной свободы?
Конечно, и Вам, и русским в последнее время приходится много неприятных вещей выслушивать, но вы попробуйте только представить, что люди вам задают вопросы не потому, что они дураки, или «непонятливые», «не владеют обстановкой», «стали жертвой чужой пропаганды». Да не надо так свысока. Люди обстановкой в основном владеют. Вы же считаете, наверное, что владеете обстановкой? Просто – не так всё гладко и в России, и у вас. Причём, не сердитесь, в России всё-таки достаточно традиционно – мерзко и в лоб, а у вас – поподлее и погаже.
Слова ужасные, сам удивляюсь, что произношу такое, и не знаю, хватит ли у вас чувства юмора не принимать на свой личный счёт, потому что чувствуется, что вы человек порядочный.
Жаль только, что не согласных с вашим мнением вы считаете заблудшими овцами. А ну как это вы заблудились и видите в окружающем вас в Грузии то, что вам хотелось бы видеть, а не то, что там есть на самом деле?
Поставят у вас американцы пару своих военных баз и это будет полной победой демократии? Поставили бы они их в демократической стране – во Франции или в Дании, в Норвегии или в Швеции? Не помню я имя того английского деятеля, который в 1918 году сказал: «Для меня главное – сохранить железную дорогу для передвижения наших войск, а как аборигены будут резать друг друга – меня не интересует».

user avatar
L.B.Georgian

отвечает XPress на комментарий 21.08.2008 #

Уважаемый XPress,

1. Поясню, что я подразумевал в под термином «демократический». Я вполне в курсе о дискредитированности данного термина на вышеупомянутых пространствах, и также принимю во внимание невозможность существования идеала в его чистом виде. Ясно, что мы говорим об интенциях и стремлению к идеалу. Так вот, сравнивая ситуацию при Шеварднадзе с сегодняшней, могу сказать, что та немалая часть народа, которая была довольна прежним положением дел, так как была вовлечена во всеобщую коррупцию и имела достаток таким путем, сегодня лишена возможности жить за счет других подобным образом; Та же часть общества, к которой причисляю и себя, и своих друзей, талантливых и трудолюбивых людей, которая страдала от прежнего положения дел – не могла развивать бизнес либо занимать должности в госучреждениях из-за взяточничества и малой надобности в таких людях, сегодня имеет и достаточную свободу и возможности к этому. Я повторяю, не все идеально, но процесс пошел, и идет быстро. Таким образом, успешные бюрократические изменения не могут не быть демократическими исходя из того, что справедливость является одной из наивысших человеческих ценностей. И если даже недовольных данными переменами в Грузии очень много, и даже если мечтающих вернуть прошлое – большинство, все равно – большая часть их же самих не может в душе не понимать несостоятельности и несправедливомти своих чаяний. Ведь нельзя говорить о большинстве, погрязшем в коррупции, что это у них национальное качество такое, или что людей так воспитали и изменить ничего нельзя. Думая так, можно прийти к выводу, что выхода нет вообще и мириться далее со сложностью изменить ситуацию. В действительности же все зависит от воли именно политиков. У вас, мне кажется, полумеры выдают за реформы, и отсюда чувство безысходности и неверия. Полумеры не могут породить чувства справедливости, а без справедливости нет восприятия народовластия.
2. Назвать чужими территории, которые испокон веков входили в состав Грузии и участвовали в становлении грузинской государственности, а сегодня общепризнаны как часть грузии, увы, не могу. Несмотря на все происшедшее после раскола СССР, а также с учетом комплескности всего, что происходило исторически в прошлом, отдельные этнические группы решать судьбы данных территорий правомочными считать, опять-же, думаю, будет несправедливым, а стало быть и недемократичным.
А также: првозглашение интересов одной державы на Кавказе, которая якобы уполномочена решать судьбы этих народов – также считаю несправедливым. Тем более, проявлением несправедливости считаю оккупацию части территории Грузии, имеющей место, якобы в наказание агрессора. Приведу явные примеры подбной «гуманной» политики: фашистская германия напала на Чехословакию во имя защиты судецких немцев, СССР оккупировал Венгрию и Чехословакию во имя интересов их граждан, и Россия попыталась оккупировать Грузию во имя защиты маленького югоосетинского народа, но в действительности – для смещения неугодной власти (существовал план взятия Тбилиси, однако он не удался вследствии моментальной поддержки с Запада) и привода к власти Игоря Георгадзе – высокого чина КГБ, уже давно (более 15 лет) заявляющего о своих амбициях и тщательно укрываемого от правосудия Россией.
3. Многого сказать о прежнем министре обороны не могу, однако, как мне кажется, заподозрен он в некоем политическом заговоре не зря. Честно говоря, он мне никогда не нравился из-за своих неуравновешенных заявлений. Могу также проинформировать, что с началом конфликта он обратился к президенту с просьбой, дать ему возможность вернуться и участвовать в боевых действиях.
4. Конечтно, страны дружат, а не любят. Поэтому-то Грузия вправе выбрать для дружбы кого угодно. Мы выбираем США и другие страны Запада, и не нужно нас обвинять и открывать нам глаза на то, будто бы мы купились; Считаю, у нас хватает здравомыслящих; а вы выбираете (или вас выбирают) Венесуеллу, Сирию, Беларусь... Ваше дело. Мы считаем, что первые гораздо ближе к справедливости (несмотря на все недостатки), чем вторые.
И наконец: я считаю, что ложить на весы справедливость и демократию (в моем понимании) с щлной стороны, и интересы страны (как их понимаете вы) – пагубно для самой страны. Прочтите фразу без скобок – получите формулу противопоставления ценностей. А то, что написано в скобках – это то, в чем наши взгляды расходятся. Вы отрицаете, что Запад в большой мере поддерживает нас в плане утверждения общих ценностей, я же утверждаю, что поддержка вышеупомянутых стран по отношению к Россие не основана на каких-либо стоимых идейных ценностей, их объединяет одинаковая несправедливость правителей по отношению к своим народам и т.н. интересы совместного противостояния более справедливым и свободным обществам – их свобота настолько заразительна, что сулит правителям упомянутых стран потерю власти. Отсюда и цензура и закрытие от «влияния» Запада при помощи полного укрощения СМИ...
5. Реакция и факты «удушения в печке» деятелей культуры в Грузии мне неизвестны. Прекращение финансирования союзу писателей Грузии и подобным нахлебническим организациям, в которых объединены были нечитаемые «авторы» – да, но не более. Все высказывались и нет таких фактов. Сейчас, как ни странно (мне – не сиранно), никто не высказывается – просто есть патриотическое понимание того, что критика неуместна во время войны: не будем забывать, что часть Грузии оккупирована, и все едины в мысли, что сегоднящнее правительство Грузии олицетворяет грузинскую государственность. Все же попытки расчленить страну изнутри (я не про вас), безосновательны и выявляют незнание российскими спецслужбами причин единства Грузин. Например, в мингрелии (западная Грузия) распространили листовки с призывом к мингрелам, выступить на главной площади Зугдиди с призывом отставки президента. Несостоятельность этого трюка состоит в том, что менгрелы считают себя грузинами также, как и представители всех других уголков Грузии чисто грузинского происхождения (объяснять долго – придется углубляться в историю, лингвистику и т.д., так что поверьте наслово).

user avatar
eldia

отвечает L.B.Georgian на комментарий 22.08.2008 #

Уважаемый L.B. Georgian
Я уже писал, что я украинец и живу в Украине. И хочу попросить Вас от имени дружественного народа, притом дружественного, как россиянам (очень давно), так и грузинам (несколько меньше), - ХВАТИТ ВЕШАТЬ ЛЮДЯМ \"ЛАПШУ НА УШИ\"!!!
Вы никогда не задумывались, почему в России и Украине грузин больше, чем в сомой Грузии?
Притом, те, кто уже вырвался из того, что Вы именуете демократией, оставшихся относят к таким грузинским народностям, как рачинцы и сваны? Для непосвящённых, это что то типа \"ты дурак или из Техаса?\" К стати, менгрелы или \"солёные грузины\" это что то на подобие наших \"западенцев\", т.е. мы их считаем поляками, а они нас русскими и не те и не другие не против жить отдельно. Кроме того, \"западенцы\" по своему развитию более чем адекватны рачинцам и сванам. Это они (западенцы) привели к власти кума Саакошвили, - Ющенко и благодаря именно им, я могу сейчас с полным основанием оценить уровень псевдореформ, о которых Вы упоминаете и их последствий.
Не надо подменять понятия и отождествлять власть с народом, попахивает старым, вроде \"Народ и Партия ЕДИНЫ!!!\", ведь Вы так не любите Союз! А лично мне и БОЛЬШЕНСТВУ украинцев с Ющенко не по пути! И не дай ему БОГ, попытаться сотворить с Украиной то, что Саакошвили сотворил с Грузией!
Это именно он, под чутким руководством \"техасцев\" сделал Грузию агрессором и никем иным!!!
Именно он привел грузинскую армию на территорию Осетии, народ которой, не хочет иметь ничего общего с рачинцами, сванами и техасцами!
Но я благодарен ему, за то, что он продемонстрировал всему миру, что НАТО полный фуфел, никого и, ни от кого оно защитить не только не собирается, но и не способно, что армию, построенную по стандартам НАТО, и армией, назвать \"язык не поворачивается\", за то, что у России, наконец, лопнуло терпение и расправились плечи.

user avatar
L.B.Georgian

отвечает eldia на комментарий 23.08.2008 #

Уважаемый eldia,

1. Извините, не знаю, русский вы или пророссийски настроенный украинец, но от имени всего украинского народа я ваше мнение принять не могу. Я не отождествляю власть с народом, скорее вы отождествляете себя со всем украинским народом. Это неправильно.
2. Много грузин уехало заграницу, в том числе в Россию и на Украину на заработки в период Шеварднадзе. Сейчас начинают возвращаться.
3. Вас плохо посвятил какой-то грузин в особенности грузинских уголков. Да, есть анекдоты про тугодумство сванов и медлительность рачинцев, однако это скорее добрые шутки, которые, кстати, часто рассказывают сами сваны и рачинци про себя. Нормальные люди это не принимают всерьез, а тот грузин, который так вас посвятил и охарактеризовал оставшихся – это просто деградировавший обыватель, по-видимому некультурный товарищ, лишенный чувства патриотизма. Насчет мингрелцев: это одна из самых многочисленных народностей, которая в народном сознании отождествляется с прозорливостью, предпринимательским талантом, но часто и с и хитростью.
ВСЕ народности Грузии исторически внесли большой вклад в становление государственности Грузии, и любой мало-мальски образованный и культурный человек по принадлежности к народности не судит, чего желаю и вам.
Вам, как вы говорите, не по пути с Ющенко, но это ваше личное дело, есть ведь и такие, кому по пути. Попытка отождествить его с «западенцами» и умалить таким образом в моих глазах и глазах читателя – очень слаба, потому что основывается на шовинизме. Вот вам определение из Википедии:

4. То, что реформы не удались у вас, логически никак не ведет к такому-же заключению о Грузии.
4. Писать надо не Саакошвили, а Саакашвили.
5. Южная Осетия и югоосетины – выдуманные названия. На территории Грузии они стали распространятся из Северной – своей родной Осетии века три назад. На эту территорию Грузии армию Саакашвили не привлдил, она там стоит уже давно в противовес созданной Россией «армии» осетин, которая сейчас активно занимается этнической чисткой в многочисленных грузинских селах этого уголка Грузии, называемого Самачабло. Одна этническая группа не вправе решать, в каком государстве быть той или иной территории Грузии. Если до этого Запад заигрывал с Россией и закрывал граза на происходившее (во имя стабильности в регионе, что я считфю неправильным), то теперь, по-видимому, международный суд расследует дела об этнических чистках в Грузии. Иск против России (а не абхазцев) по чисткам в Грузии в 1993-2008 годах уже был внесен на днях в гаагский суд. Сейчас к нему будут добавлятся факты из Южной Осетии, о которых вас СМИ России не оповестят. Что-ж, подождем вместе развития событий.

6. С тревогой наблюдаю главную причину происходящего – как вы говорите, желание многих россиян «распрямить плечи»... вести независимую политику, вернуть прежнее (советских времен?) уважение со стороны всего мира и особенно Запада, показать свою силу и превосходство над НАТО...
К сожалению, желающие этого готовы переступить через сформировавшееся в XX веке международное право, суверенитет других государств, принципы добрососедства и уважения к другим народам и своим-же народностям. Что-то очень похоже все это на 30-ые годы прошлого века, и на настроения итальянцев при Муссолини, немцев при Гитлере и русских при Сталине (НКВД даже официально сотрудничало с SS в 1939-ом, инструктировало немцев, как строить концлагеря и т.д.). Это настораживает. Хотите недавний пример? Позавчера комментатор баскетбольного матча Россия-США среди женьщин говорил такой текст по отношению к американке за то, что та ударила (или попала случайно) локтем россиянку: «фашизм на площадке... это им не в Ираке воевать... гнать ее из «Спартака» (эта американка играет в «Спартаке»)... пусть там играет с такими-же мразями, как сама... душить таких надо в зародыше... младенцами.» Я настаиваю на том, что это неслучайно вырвалось у комментатора, готорый вещает на всю Россию, да еще и на все постсоветское пространство. Это уже входит в привычку. Вот и разберитесь сначала, что у вас происхоит.
7. И наконец: «расправлять крылья» лучше всего – реформируя и развивая собственную страну, без вмешательства и поучения других.

user avatar
eldia

отвечает L.B.Georgian на комментарий 26.08.2008 #

Уважаемый, L.B.Georgian

1. Я украинец и отнюдь не \"пророссийски настроенный\". Более того, я не отождествляю себя со всем украинским народом. Подобными глупостями может страдать только упомянутый Вами Ющенко, поддержка которого официально 7% (реально меньше 3%), тем не менее он позволяет себе подобное (последний раз у вас на митинге).
2. С \"западянами\" я сравнивал менгрел, а не относил к ним Ющенко, поскольку он из под Чернигова, следовательно, к ним никакого отношения не имеет. Вообще, я писал о том, что, к моему глубочайшему сожалению, ни одна нация или народность не может похвастаться однозначностью восприятия, как людей, так и событий. Вообще я интернационалист и к шовинистам никакого отношения не имею.
3. По поводу реформ, то об их \"качестве\" я сужу не только по украинско - ющенковскому опыту, но и по грузинскому. Дело в том, что у меня есть возможность наблюдать за грузинскими реформами, что называется изнутри, благодаря родственникам (не кровным) в самой Грузии.., притом это не \"какой то\", а \"какие то\" грузины (менгрелы) притом довольно многочисленные.
4. По поводу \"этнических чисток русскими солдатами\" и помощи Запада не надейтесь! Всё чего добился СаакАшвилли (прошу извинить за ошибку), это то, что он наиболее эффективным образом показал всему миру, где находится реальное место янки, да и НАТО вместе с ними.
Плохо другое, что действительно, благодаря таким, как Вы ситуация в России начинает сильно напоминать Германию 29 - 33 гг, а отнюдь не Союз времён Сталина! Если бы в России, на данный момент, нашлась личность соизмеримая по масштабу с Иосифом Виссарионовичем, в международные суды Саакашвилли подавал бы уже, в лучшем для себя случае, со \"стройки века\".
Что касается приведённого примера, то что говорить, Вы же то же пытаетесь обобщить людей в группы \"по признаку\", например национальному, конечно не подходит конкретно к США. Мне тоже не нравится, когда в Киевском Динамо играют представители других стран и народов. Выбросите из название ссылку на город, в котором я родился и живу, и пусть играет кто угодно, кроме \"янки\" конечно!
Украинцев уже то же определили в \"фашисты\", благодаря Ющенко, опять же! Придется исправляться!
Да, кстати, совсем забыл! Отмените мобилизацию! А то ребят грузинских селить негде! Опять все к нам бегут, даже не смотря на то, что в Грузии так хорошо живётся!
Не обижайтесь, это правда, пусть даже горькая!

user avatar
markiz73

отвечает eldia на комментарий 29.08.2008 #

Оценивать \"качество\" \"реформ\" по рецептам США лучше всего по российскому опыту. Август 1998 г. - вот результат подобных \"реформ\".

user avatar
eldia

отвечает markiz73 на комментарий 30.08.2008 #

Я пишу о реформах, проводимых в Грузии и Украине, они, как близнецы-братья (писаны под копирку). Россия, через этот бред не прошла, Ельцина вовремя \"удалии\". Что касается последствий нашего \"реформирования\", то одназначно могу утверждать, что взяточничество просто вышло на новый уровень, - государственный.

user avatar
markiz73

отвечает eldia на комментарий 30.08.2008 #

Про коррупцию я тоже самое написал грузину. Прошла-прошла, почти. Недоразвалили промышленность, дефолт и Примаков помешали. Ельцин удалился позже. А реформы написаны в МВФ. Ранее опробованы в Латинской Америке, затем в Вост. Европе, Прибалтике. В этих странах реальный сектор экономики почти уничтожен, или перешёл иностранцам. Если Чавес на нефти сидит, то какое будущее, например, у Эстонии? У той же Грузии? У этих стран вообще нет никакого будущего. Грузию раздербанят соседи (Турция уже нацелилась, причём в открытую), а Эстония и соседям не нужна.
У Украины, кстати, дела не так плохи, главное - побыстрей убрать оранжевых.

user avatar
eldia

отвечает markiz73 на комментарий 31.08.2008 #

Насчёт Эстонии не знаю (последний раз был при Союзе), а вот в отношении Литвы и Латвии, чистая, правда (В Латвии полная задница, работают только предприятия, выкупленные семьёй Лукашенко). У меня в Лиепае и Риге куча друзей по учёбе и армии, в Клайпеде, - партнёры по бизнесу, как попали в Евросоюз и стали \"неинтересны\" России, \"лафа\" сразу закончилась...
В Латвии всегда были свои качественные продукты питания и трикотаж, сейчас, - всё импортное, притом такое, что \"огидно в рота взяти\" (это по-украински (звучит красивей и суть передаёт лучше), по-русски \"противно в рот взять\", но слово \"огидно\" предусматривает ещё и наличие гримасы, т.е. более подходит для передачи всей отвратности картины и чувств). А трикотаж, через Белоруссию, продают в Россию (напрямую не покупаете), естественно доходы от продаж уже не те...
У нас, то, что осталось из промышленности либо принадлежит кланам, либо уже продано иностранцам, где деньги, правда, не ясно, сейчас добивается последнее, представляющее ценность, - земля, а что бы ее получить, необходимо уничтожить сельское хозяйство. Методы уничтожения выбраны цинично - иезуитские и варварские, если интересно могу описать, целая статья получится...

user avatar
markiz73

отвечает eldia на комментарий 31.08.2008 #

Я у вас отпиваюсь пивом и одесскими соками - у нас ничего этого нет. С продуктами (качеством) - очень плохо. Знаю людей, которые на выходные ездят затовариваться продуктами в Финляндию. В Москве ещё хуже. И это - без ВТО. Боюсь, у вас скоро будет то же самое - с ВТО.
А в Прибалтике - гайдарономика в её классическом варианте - \"рынок всё сам отрегулирует, государство не имеет право вмешиваться\". Бред средневековый. Не понимаю, неужели эти \"люди\" верят в эту чушь, или просто за деньги гадят?
А про цинизм знаю. Автозавод РАФ закрыли, т.к. \"оккупанты понастроили, нам не нужно\". А ВЭФ, построенный в царские времена, объявили \"экологически опасным\". То же с Игналиной в Литве. Правда, у литовцев прозрение намечается - пока станция работает. Но вокруг неё фактически идёт война.
Продукты прибалтийские у нас завозят. Про текстиль не слышал - всё Турция да Китай. Бывает и российский, и украинский. При этом - Иваново умерло. Область дотационна, скоро будет присоединена к Ярославской. В городе Иваново закрыто движение трамваев и троллейбусов - в связи с отсутствием пассажиропотока.
По поводу земли и недвижимости на Украине - её активно скупает семья Лужкова (Каца). Ни в коем случае нельзя верить этому \"человеку\" - это реинкарнация Березовского. В Москве он нанёс вреда больше, чем в своё время Наполеон. Может, теперь Медвед до него доберётся.

user avatar
eldia

отвечает markiz73 на комментарий 01.09.2008 #

Хорошего пива, у нас всё меньше и меньше, с Одесским заводом детского питания, тоже большие проблемы и без ВТО, а он единственный в Украине, где ещё всё делается из натурального сырья и по старым технологиям. Кроме того, что ты написал по Прибалтике, могу добавить Лиепайский завод по переработке металлолома (сталелитейный), практически все ДОКи + исчезновение лесов (у нас в Западной Украине полный аналог), а на счёт Лужкова, так у нас и своих \"красавцев\" хватает. Например, Порошенко старший, берёт землю в аренду (не скупает, Боже упаси, ведь это противозаконно!) и засевает какими-то клубнями, для производства биотоплива, а после этой гадости чернозёмы превращаются в пыль \"уносимую ветром\". После такого \"урожая\" землю можно не то, что продать, злейшему врагу подарить!

user avatar
L.B.Georgian

отвечает eldia на комментарий 23.08.2008 #

Обещанное определение шовинизма:

Шовиниизм (фр. chauvinisme) — провозглашение и пропаганда национальной исключительности, противопоставление интересов одной «титульной», «коренной», «главной» нации интересам всех других наций и меньшинств, распространение национального чванства, разжигание национальной вражды и ненависти. Под шовинизмом понимается политика подавления этнических, национальных и религиозных меньшинств от имени «превосходства», «главенства», «старшего брата» и так далее.
Понятие шовинизм вошло в европейский обиход после наполеоновской эпохи. Мифический солдат императорской армии Никола Шовен (Nicolas Chauvin), получивший награду за преданную службу от самого Наполеона, был настолько ярым поборником имперского национализма, что в посленаполеоновской Франции стал героем комедии 1831 года братьев Карла-Теодора и Жана-Ипполита Коньяр «Трёхцветная кокарда», а его имя стало с тех пор нарицательным...

user avatar
Stateman

отвечает L.B.Georgian на комментарий 26.08.2008 #

Вот именно этим - шовинизмом, порождающим геноцид - и занимается Саакашвили со своими пособниками, подстрекаемый из-за океана. Европа не в счет - она тоже на поводке у янки. Внимательнее вчитайтесь в определение - если убрать слово \"шовинизм\" и вместо этого поставить \"политика нынешней Грузии\" - ничего не изменится. У России и российского руководства такого и в помине нет. Россия осуществляет очень взвешенную и сдержанную политику. Но рассчитывать, что она бесконечно будет проглатывать грузинские пилюли - бред. Хватит грузинам уговаривать и убеждать самих себя, что во всем виновата Россия. Нагадили - имейте мужество признаться и повиниться.

user avatar
Pro100

отвечает L.B.Georgian на комментарий 26.08.2008 #

Если бы ваш горячо любимый Сракошвили потратил тот миллиард не на оружие, а на то чтобы наладить нормальные отношения с соседями, а не убивал бы их, не гадил постоянно под российской дверью, все было бы иначе. Но дело в том, что он и все его правительство на ЗАРПЛАТЕ у США, а зарплату как известно надо отрабатывать, а то платить перестанут. Да и потратить он его ни на что другое не мог, это старинная комбинация. Дать папуасу денег и за эти же деньги слить ему свой хлам, попутно украв денег у собственного народа.

user avatar
markiz73

отвечает eldia на комментарий 29.08.2008 #

Почему в России и Украине грузин больше, чем в самой Грузии? Просто потому, что повыше уровень жизни.

user avatar
eldia

отвечает markiz73 на комментарий 30.08.2008 #

Это и слону понятно, но у г-на L.B.Georgian, другое мнение, он повидимому, как любой дорвавшийся к гос. кармушке, уже ничего не видит и не слышит, во всяком случае явно не хочет...

user avatar
expert

отвечает L.B.Georgian на комментарий 28.08.2008 #

Уважаемый L.B.Georgian
О какой справедливости Вы говорите??? Если Абхазия хочет жить отдельно от Грузии, совершенно справедливо, в духе «демократической» Грузии, начинать войну? Сколько раз грузинские военные со стрельбой приходили в Осетию? Осетия тоже не хочет быть в составе Грузии. О какой грузинской территории в Абхазии вы говорите? Грузия не контролирует эту территорию уже 15 лет. Значит по вашей «справедливости» надо прийти и сломать, то что построил абхазский народ после вашего последнего нападения? Почему в Абхазию вернулись, покинувшие её во время войны армяне, и не вернулся ни один грузин? 15 лет наши миротворцы сдерживают желание Грузи вернуться в Абхазию на танках. По другому видимо грузины боятся возвращаться. И правильно делают, обидели они сильно Абхазов, убивали они их. Только идиоты могут считать своей территорию, над которой утратили контроль 15 лет назад, где живут люди, с которыми эти идиоты воевали. Что-то эта демократия к собственному населения (как Вы утверждаете) не похожа на справедливость. Воля народа изъявлена, народ хочет жить, народ не хочет воевать, народ не хочет жить в Грузии, народ не доверяет властям Грузии т.к. боится повторения агрессии с их стороны, давайте будем демократично уважать волю других людей. (Я не могу говорить за весь народ Абхазии, но другого мнения я там не встречал).

user avatar
R-Club

комментирует материал 28.08.2008 #

\"В таком случае как понимать позицию Великобритании?\" А мне кажется, что реально за ниточки марионеткой США дергают самые серъезные люди в мире, проживающие именно в Великобритании...

user avatar
Друг

комментирует материал 28.08.2008 #

Товарищ Dan Pro все как-то презрительно отзывается о совках. Во-первых - почему совком быть плохо? Во вторых - откуда это презрительно-пренебрежительное \"совок\" - уж себя-то он совком не считает, он такой продвинутый, что аж дыхание спирает (и у него, и у меня). Думает как бы побольнее уязвить, уколоть, на каждый выпад есть контраргумент - прям адвокат дъявола какой-то. Я например не люблю интеллигентов, этих общечеловеков. В свое время это они любили все мерить \"совковостью\" и \"несовковостью\" сознания. Если совковое сознание - сознание несвободного человека, прополощенного пропагандой, то это еще не значит, что он хуже, и его позиция недостойна внимания. Откуда эта сегрегация на \"совков\" и не \"совков\"? Что за шовинизм? Быть умным - еще не значить претендовать на абсолютную истину. А презрительно бросать - \"совок\" - ничем от этого \"совка\" не отличаться, потому, как кто-то уже и вам промыл мозги, что люди, оказывается делятся на \"совков\" и \"несовков\". Это как в европейской модели мира - есть мы, цивилизация, и есть они, варвары, которых нужно цивилизовать (а еще бывают изгои, по мнению американской администрации). Кичиться умом - признак глупого и недалекого человека.

user avatar
Dan Pro

отвечает Друг на комментарий 28.08.2008 #

У меня проблема с товарищами...для меня совок, это штампы, в мышлении, хотя в одном вы правы - термин \"совок\" это тоже штамп. Потому и находятся контраргументы - на каждый штамп есть десяток других. Или просто свободная оценка факта не прибегая к СМИ, подконтрольным той или иной стороне. Я пытаюсь сохранить ясность сознания, не ударяясь в полярность, посему для меня \"рожденный\" и \"джорджиан\" есть суть одна фигня с разницей знаков - супер-пупер Россия и НАТОвская супер-пупер Грузия... И поэтому я шовинист, последователь сегрегации или просто идиот, по мнению \"рожденного\" . А если у Вас от меня дыханье сперло, то извините...

user avatar
циник

отвечает Dan Pro на комментарий 28.08.2008 #

Веселая у тебя \"ясность сознания\" - \"совок\" - фигня из-под ногтей, НАТО - такое же, все дураки и жертвы зомбирующей пропаганды, а посреди всего этого - я в белой манишке.

user avatar
Dan Pro

отвечает циник на комментарий 28.08.2008 #

стараюсь.. к сожалению не всегда получается. я ведь не в схиме живу, и это не - кич, это результат наблюдений.

user avatar
циник

отвечает Dan Pro на комментарий 28.08.2008 #

Не буду спорить, но по-моему это просто мания величия.

user avatar
Dan Pro

отвечает циник на комментарий 28.08.2008 #

просто собственное мнение и нежелание ходить стройными рядами - мания величия? зачем тады человеку сознание?

user avatar
Dan Pro

отвечает циник на комментарий 28.08.2008 #

Сейчас? Вывести постепенно капиталлы из штатов. Создать систему производства высокотехнологичных товаров с привлечением как гос так и частного капиталла. Убрать контроль президента над исполнительной властью и наоборот. От хреновых губеров треть России стонет. Вернуть в выборы посты губернаторов, внепартийную систему по одномандатным округам. Урезать чиновничество до минимума, усилить права местного самоуправления, хоть оно и пооблажается, но деньги на закрытие дыр есть, а потом к власти придут те, что поумнее. Отладить механизм общественного контроля над ним и исполнительной властью на местах. Изолировать от работы с ПО судебную систему, при этом выгнав половину судей. Наконец запустить на базе этого антикоррупционные проекты. Работы - лет на 10, при БеНе можно было бы в 5 уложиться

user avatar
циник

отвечает Dan Pro на комментарий 28.08.2008 #

1.\"Вывести постепенно капиталы из штатов.\" Допустим
2.\"Создать систему производства высокотехнологичных товаров с привлечением как гос так и частного капитала.\" - сделать это гораздо труднее, чем сказать.
3. \"Убрать контроль президента над исполнительной властью и наоборот\" Президент - глава исполнительной власти. Как их разорвать?
4.\"Вернуть выборы посты губернаторов, внепартийную систему по одномандатным округам.\" То есть вернуть разборки и войнушки местных тузов за власть.
5. \"Урезать чиновничество до минимума\" Допустим
6. \"Усилить права местного самоуправления, хоть оно и пооблажается, но деньги на закрытие дыр есть, а потом к власти придут те, что поумнее.\" То есть породить анархию на местах в надежде, что когда-то (когда?) \"придут те, что поумнее\".
7.\"Отладить механизм общественного контроля над ним и исполнительной властью на местах\" То есть допустить дилетантов к управлению.Зачем?
8. \"Изолировать от работы с ПО судебную систему, при этом выгнав половину судей\" Не знаю как где, а у нас в регионе их и так мало.
9. \"Наконец запустить на базе этого антикоррупционные проекты\" Это как?
И при этом навести в этом хаосе порядок за 10 лет? Утопия.

user avatar
Dan Pro

отвечает циник на комментарий 28.08.2008 #

2. за выведенные деньги. технологий за них купить или свои развивать. механизм создания - французы отработали, даже арабы справились.
3. Читай Конституцию. Президент не входит в систему властей. он над ней. Нынешняя связка Путин-Медведев от того в двойне позорней смотрится.
4. Да родной, вернуть. Дабы выбрать лучшего или меньшее из зол.
5. Не анархию, а полномочия, при БеНе суверинитета дали столько, что они схавать не смогли, идеал - состояние 2002 года
7. Большинство этих \"дилетантов\" не менее грамотные. И не управление, а контроль. Чтобы перегибов не было и злоупотреблений.
8. Кого мало? ментов? сотудников СК? судей? если мало судей - набирайте из адвокатов, а не прокуроров, а то презумпция невиновности и равноправие сторон в уголовном процессе в 9 из 10 - на бумаге.
9. на основе общественного контроля и жестких мер в отношении коррупционеров (с десяток общественных организаций, причем самофинансируемых и один большой координационный центр на область, заместо 20-25 контрольных учреждений с вертикальным подчинением, плюс изменения в систему санкций по должностным преступлениям)

user avatar
циник

отвечает Dan Pro на комментарий 29.08.2008 #

Я кратенько, а то нудно расписывать.
2. Ну ооооооочень спорно и неопределенно, что-то вроде \"мы все придумаем\". Когда? Кто? Как?
3. возможно
4. А кто вам (гражданам) даст выбрать? Выиграет тот, в чьих руках ресурсы а ваше мнение никому не интересно. Проходили уже. Или все сразу одномоментно станут честными?
5. Ну насчет идеала - это где как.....
7. Идея \"общественного контроля\" - полный бред. Работаешь ты на своем месте, а не пойми кто тебе дополнительные ЦУ раздает (я упрощаю ситуацию). Опять же контроль будут в свободное время проводить? Или структуру создавать надо? А про перегибы и злоупотребления - 99% этих \"контроллеров\" , разобравшись что и как, примут живейшее участие и в перегибах и в злоупотреблениях. Или специально клонировать их?
8. реально мало. Конкретно у нас ментов процентов на 20 меньше положенного, даже гайцов и тех нехватает. А судебную систему у нас надо ужесточать и вышку возвращать. А для наглядности поначалу треть судей - на лесоповал, но новых сразу набрать, желательно как раз из прокуроров, чтоб розовые сопли в судах прекратились.(слишком много примеров знаю лично, что суды у нас слишком мягкие)
9. \"с десяток общественных организаций, причем самофинансируемых\" - плохо представляю себе подобное. Хотя, на мой взгляд, с коррупцией надо бороться по уму. Лично мне она иногда очень полезна. \"плюс изменения в систему санкций по должностным преступлениям\"- можно пример для ясности?

user avatar
Dan Pro

отвечает циник на комментарий 29.08.2008 #

2. очень спорно при нынешней власти. Но придумывать не надо, придумывают пускай яйцеголовые. механизм создания подобных предприятий как я уже говорил есть. Французский метод успешно применялся и применяется в том числе и в развивающихся странах. Выбрать направления деятельности - работы мне на полгода, а группе экспертов - на неделю
4. Я занимался как выборами, так и давлением на органы власти. Это реально. Просто надо не ныть, а делать
7. Контроль батенька - это другое, никаких ЦУ. а создание системы, чтобы закон нарушать было не выгодно. Можем обсудить позже.
8. Если у вас мало ментов, то это не значит, что их мало везде. Их в России на треть больше чем в Союзе. Дайте ментам зарплату, обеспечьте их техникой и выбирите достойных. А судьи и так все судьи из прокурорских и в отличии от меня ты циник в процессах по два раза в неделю не бываешь, не стоит говорить о том, чего не знаешь
9. Возьми тупых правозащитников и дай им прав побольше (изменения в ФЗ об общественных объединениях и принятие лежалого закона об общественном контроле) - пара лет шока и трепета для хмырей в кабинетах, пока работать не научатся. Уточнение классификации деяний за которые предусмотрена ответственность. Наказания (санкция) - более дифференцированное (различное), с усилением запрета на занятие постов. Пример - вымогательство с предпринимателей, а якобы для общественных нужд, через конторы, которые прокручивают бабаки - сейчас прокатывает как 169, 285, 286 статья , а реально это есть 163, которую пора расширить

user avatar
alastanin

отвечает Dan Pro на комментарий 30.08.2008 #

3. Президент ВХОДИТ в систему властей. читай не Конституцию, а учебную литературу. Теорию государтсва и права, конституционное право, к примеру....

user avatar
Dan Pro

отвечает alastanin на комментарий 31.08.2008 #

Учитесь и научитесь, дабы не позориться. Согласно нашей Конституции и учебника Баглая\\Габричидзе (раз уж Вы заговорили об учебно-методической литературе) , являющегося основным учебником по конституционному праву по сей час, Президент не входит в систему властей, а является гарантом их взаимодействия и соблюдения законности. У нас, родной мой, эксперимент был на грани суперпрезидентской республики, если вам что-то говорит этот термин. Более всего у Президента рычагов давления на исполнительную власть с этим не поспоришь, отчего такая связка становится в двойне опаснее для влияния на остальные ветви власти. Впрочем у нас и Дума и Заксоб ручные, так что...

user avatar
alastanin

отвечает Dan Pro на комментарий 31.08.2008 #

Что ж Вы \"родной\" всех учиться отправляете? Вы не родственник Ильича? Я представлюсь на всякий случай - кандидат юридических наук, кстати, по дисциплине \"теория государтсва и права\" так что уж Ваш менторский тон оставьте для студентов. Кроме застарелого учебника Баглая (когда там он вышел - 93?, 96?, или есть более поздние издания?) существуют целый пласт литературы в которой говорится совершенно обратное: Петражицкий, М.И.Байтин, С.С.Алексеев, Братусь, Йоффе, Синюков...да разве всех перечислишь!
Что касается ваших знаний, знаете, они Вы напоминаете курортника на пляжном катамаране, возомнившим себя капитаном дальнего плавания - знает все (армия, право, жизненный опыт богатый), возле берега все плаваете. Знает ВСЕ, а чуть глубже копнуть, а там каша, сентеции и анологии пустые!
В одном вы правы - учиться надо всегда, а ВАМ в первую очередь...и поменьше позерства!
\"учебника Баглая\\Габричидзе (раз уж Вы заговорили об учебно-методической литературе) , являющегося основным учебником по конституционному праву по сей час\" - во-первых, дорогой, \"сейчас\" пишется вместе, а во-вторых, кто это уполномочил Вас говорить о том, что этот учебник основной?

user avatar
Dan Pro

отвечает alastanin на комментарий 31.08.2008 #

Ну, Синюкова В.А. я сам знаю, до председателя Конституционного суда Баглая (до 2003 года), ему как до Китая, он специалист в гражданском процессе, а не в конституционном праве, Алексеев, как специалист - опять же спорно, об остальных мне сказать нечего, не читал и точку зрения не знаю... По сей час, потому, что знаю рекомендации по учебно-методической литературе, а во вторых, сейчас и по сей час - разные вещи. Вновь призываю идти учиться и читать Конституцию. Или Вы \"Эхо Москвы\" как источник используете?

user avatar
Dan Pro

отвечает alastanin на комментарий 31.08.2008 #

Да, кстати, нынешний председатель КС, Зорькин, отмечал необходимость перехода к президентской республике, и предлагал смело интерпретировать основной закон страны. К сожалению, вынужден отметить, что наша Конституция рассчитана на Президента с большой буквы, гаранта прав и свобод, а не нынешнего или прежнего... А если Вам по душе суперпрезидентская республика - бога ради, гнилость этой системы видна по тем местам, где она приживается.

user avatar
alastanin

отвечает Dan Pro на комментарий 31.08.2008 #

Вы не заметили, что я ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ о достоинствах той или иной формы правления: монархии, республики (президентской, парламентской, парламентско-президентской, президенско-парламентской, смешанной, дуалистической с элементами монархии и т.д. и т.п.). И о формах гос. устройства, как и о государтсвенно-правовом режиме я тоже НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ. Констекст моего замечания был таков: ПРЕЗИДЕНТ - основное звено исполнительной власти. А Вы меня сразу же делаете сторонником той или иной модели государства!
Синюкова зовут Иван Николаевич - это профессор, ДЮН, член-коресспондент Российской АЕН, впрочем как и Байтин Михаил Иосифович, который вообще является его учителем, так сказать, ныне здравствующий продолжатель знаменитой школы теории права профессора Александрова....ну да ладно, не читали - значит не надо.
P.S. а вот по поводу рекомендаций учебно-методических... не знаю кто уж там рекомендует так выражаться - я полагаю, что в данном случае гораздо уместнее словосочетание \"по сей день\", \"по сей год\".

\"Да, кстати, нынешний председатель КС, Зорькин, отмечал необходимость перехода к президентской республике, и предлагал смело интерпретировать основной закон страны.\" - к чему это предложение? Вы уж извините, совсем не понял гибкости Вашего ума и полета мысли :)

user avatar
Dan Pro

отвечает alastanin на комментарий 31.08.2008 #

Констекст вашего замечания был таков: ПРЕЗИДЕНТ - основное звено исполнительной власти. Прекрасно. Это противоречит Конституции. Выводов уже не надо. Байтин и его труды мне не известны. С Синюковым, мои извинения, имел в виду Валерия Александровича.
По сей день, по сей год... не умничайте, ибо других в том же обвиняете. А про Зорькина, - это для Вас, что теория не есть практика, а желаемое - не есть действительное. Защищайте докторскую. У нас и так мало юристов после ВУЗа могут иск грамотно составить, с Вашей помощью студенты вообще законы знать перестанут...

user avatar
alastanin

отвечает Dan Pro на комментарий 31.08.2008 #

Насчет докторской - спасибо за совет, но я уже плодотворно работаю в этом направлении. А вообще - давайте заканчивать эту дискуссию, тем более она совсем ушла от темы и скоро уже вульгарно скатится на оскорбления, я бы этого не хотел. Вы мне, скорее всего, ничего из области научной новизны не откроете, да и Вы, видимо, абсолютно закрыты для критики (не злой, замечу, как у Вас). Не надо видеть во всех трактористов из Новоебеневки (извините за резкость), поучать и скатываться на оскорбления. Так бывает только при отсутствии весомых аргументов. Всего хорошего!

user avatar
Dan Pro

отвечает alastanin на комментарий 31.08.2008 #

Весомых аргументов Вы в противоречие Конституции не предоставлено... Конференция с кандидатами, докторами, и трактористами считается закрытой. До свиданья, будующий доктор наук, и уточните разницу между Вашим предметом и реально существующими фактами.
P.S. Я знаю трех кандидатов, которые реально не способны к практическому применению своих знаний. Вы способны? Если да, то для чего Вы спорите с законом? Причем основным?
P.P.S. Я отказался от преподавания и защиты кандидатской в прошлом году. Видимо, правильно сделал.

user avatar
alastanin

отвечает Dan Pro на комментарий 01.09.2008 #

Вроде как простились, но я еще раз отвечу, ладно? Я с вами не спорил и аргументов ввобще не приводил. Говорить о разнице между моей дисциплиной (а у меня их несколько) и существующими фактами (?????) также нелепо как говорить о спортивной ходьбе и растегнутой ширинке. Отказались от защиты диссертации - Вас наверное, долго упрашивали не делать этого! И последнее - не занимайтесь вы нарциссизмом, тем более постоянно пишите с ошибками (проверьте слово \"БУДУЩИЙ\"), чень иронично все это выглядит, те более с высоты вашего пренебрежительного пафоса. Не обижайтесь, всего хорошего.

user avatar
expert

отвечает Dan Pro на комментарий 28.08.2008 #

Dan Pro \"просто собственное мнение и нежелание ходить стройными рядами\" - это лозунги из конца 80-х. В те времена и появился термин \"совок\". У Вас промыты мозги пропагандой тех времен (разговоры на кухне, радио свободы, голос америки, призрачный такой голос, непонятно откуда). А кто из нас не слушал тогда радио свободы? Я слушал, и услышал, что мой родной дядя исполнявший интернациональный долг в Афганистане, оказывается не служил в советской армии, а нанялся в бандиты. Не воевал на чужой территории, сохраняя мир и покой наших граждан, а угнетал население Афганистана. Единственно чего добились эти радиостанции - я перестал их слушать, не люблю когда мне капают на мозги. Не пора ли Вам менять образ мышления, всё-таки 30 лет прошло, посовременней надо быть.
Про хождение строем....Трое из моих одноклассников после школы пошли в военные училища, он счастливы были ходить строем и считать себя частью этой силы. Каждый из нас хочет быть причастным к чему-то великому.... Давайте уважать мнения и желания других людей, если они не являются преступными. Те кто были причастны к развалу Союза, который совершил переворот сознания Россиян, как вы себя чувствовали, ничего на душе не скреблось? Всё стало с ног на голову. Всё что было хорошо (честность, порядочность, справедливость, нематериальные ценности) стало плохим, не достойным уважения. И наоборот, всё что было плохо (жадность, тщеславие, умение объегорить ближнего, материальные ценности) стало в почете. Не многие этот переворот ценностей выдержали, кто-то умер от инфаркта, кто-то оставшийся на улице после закрытия НИИ, умер от нищеты, кто-то просто спился. Мне интересно как эти псевдодемократы отмечали гибель супердержавы, погружаемой их руками в разруху и хаос.

user avatar
Dan Pro

отвечает expert на комментарий 28.08.2008 #

Мне грустно от того, что Вы считаете, что разговоры на кухне и голос америки изменили мое сознание. Я его первый раз послушал в 95 и долго смеялся... Афган - это наша боль и ошибка, из моих знакомых афганцев никто эту войну добрым словом не вспомнил. А от армии у меня действительно аллергия, я в части себя как в дурдоме чувствовал, а на выездных и боевых - почти соколом, если бы не гадкое чувство, что я защищаю не Россию, а нефтяные интересы олигархов на Сев.Кавказе. И псевдодемократия была хороша лишь одним - не боялись говорить правду в течении почти 6 лет. Хотя гиперинфляцию, прихватизацию, развал армии, войну суверенитетов я также не забыл. аверс и реверс. просто надо брать лучшее, а не худшее из любой системы, а то, кем я был и кто сейчас - в душе и сейчас песня Оптимального варианта \"Блюз рыжих волос\" играет.

user avatar
expert

отвечает Dan Pro на комментарий 29.08.2008 #

Dan Pro Вы хороший юрист, настоящий профессионал, только не надо прибегать к распространенным в судах методам (изменению смысла сказанного путем перестановки слов в предложении) при обсуждении новостей на станицах интернет ресурсов:)).
Цитирую:
1. «…промыты мозги пропагандой тех времен (разговоры на кухне, голос америки…..» (конец 80-х)
2. «…развалу Союза, который совершил переворот сознания Россиян» (начало 90-х)
Т.е не разговоры изменяли сознание, а развал Союза и всё, что последовало после. А разговоры предшествовали этому. Хотя, какая теперь разница:))
«просто надо брать лучшее, а не худшее из любой системы» - кто же будет с этим спорить.
Я тоже в душе мало изменился с тех пор, только вырос, возмужал, сознание окрепло и четко знаю чего хочу.
А голос америки в конце 80-х был непонятен и даже страшен. Мы привыкли верить тому, что говорят по радио, это даже воспринималось как аксиома. Помню даже дрались в песочнице, выясняя чьи ракеты лучше, наши или американские:)))

«Кому-то» не нравился сильный СССР, решили развалить и развалили. Теперь не нравится Россия, начинающая подниматься с колен. Так им ведь надо охаять, развалить, втоптать в грязь и чтобы не высовывались. Пусть даже не пытаются меня и моих соотечественников втаптывать. Я уже не тот молоденький комсорг, КМС по трем видам спорта с неокрепшим сознанием. Я выжил в беспредельные, бандитские 90-ые, получал зуботычины в августа 1991 г., но при этом гордо носил форму ВМФ, пережил октябрь 1993 г. под пулями «снайперов» и беспорядочным огнем БТРов из ПКВТ (от танковых выстрелов нас закрывало здание верховного совета), дефолты, инфляцию и крах собственной фирмы. От этого я только стал сильнее и фирма крепче:).
Ничего личного, просто критиков не люблю, хотя понимаю, что они необходимы. Критики указывают на недостатки и слабые места, которые надо устранять. Благодаря критикам их(слабые места) не надо искать:)). А не люблю я их потому, что гораздо легче раскритиковать созданное, чем созидать, но Белинского уважаю. В мире нет ничего идеального, что нельзя было бы критиковать. Работа у критиков никогда не переведется:)
Пусть называют меня совком, сапогом (на флоте сапоги носят только морпехи), солдафоном, комунякой и т.д. Я не обижусь. Возможно я и был таким, но теперь я другой, несмотря на то, что бережно храню паспорт гражданина Союза Советских Социалистических Республик, ту самую краснокожую паспортину, в память о великой сверхдержаве в которой мне довелось жить. Я хочу гордиться своей страной, а для этого и страна и власть и народ должны быть сильными. Неужели это желание наказуемо с точки зрения юриспруденции:))))

user avatar
Dan Pro

отвечает expert на комментарий 29.08.2008 #

expert, я не буду с Вами долго и нудно спорить. Страшен не совок, а телевизор вместо мозга. Вы действительно правы во многом, вот только нынешняя Россия - не умирающий злой волк или добрый титан Прометей (СССР), а шакал-переросток, который пользуясь рыночным спросом (болотистой местностью, где нефть качают) пытается засадить в это болото нынешнего волка (штаты) и мне плевать на название, пропаганду и т.п. Вам не нравится критики? Мне тоже, но с учетом того, что у тех, у кого есть мысль и направление не хватает силы бороться с медведями (шакалами-переростками) приходится действовать той же тактикой. Клин клином.

user avatar
expert

отвечает Dan Pro на комментарий 29.08.2008 #

Я тоже не хочу спорить. Просто меня задело какое-то Ваше высказывание, какое именно уже не помню, и вообще приятно пообщаться с умным человеком, и Ваш стиль письма мне нравится.
Есть два мнения:
1. В спорах рождается истина.
2. Когда двое спорят – они оба дураки, решение где-то рядом, оно просто не найдено.

У нас даже не спор, а беседа получается с легкой ностальгией с моей стороны и легким раздражением с Вашей.
Уверен, что Вам не нужно объяснять прописные истины. Но всё-таки напишу это для других. Война – дерьмо во всех её проявлениях, за какие бы светлые идеалы она не велась. И не надо копаться кто больше мародерничал. Мародер – преступник и судить его надо по законам военного времени, проще говоря к стенке и всего делов. У меня бы не поднялась рука стрелять в грузинских парней, убегающих от наших танков, а мародера пристрелить – легко и неважно кто он по национальности. Мне искренне жаль, что эти события произошли именно в Грузии. Я вообще уважаю Кавказ. Из всех народов Кавказа, мне были наиболее симпатичны именно грузины. Но, хорошо зная ситуацию в Абхазии, я полностью поддерживаю действия Российского правительства. И с опасением жду ответа запада. Как бы чего нехорошего не получилось, в связи с концентрацией боевых кораблей в Черном море. И не важно, кто с нами, а кто против нас. Важно какими мы станем. Если просвещенной и влиятельной страной – я за. Если страной с тоталитарным режимом – однозначно против.
«учетом того, что у тех, у кого есть мысль и направление не хватает силы бороться с медведями (шакалами-переростками) приходится действовать той же тактикой. Клин клином.» Не ожидал от Вас такого. Ещё «око за око» вспомните. И за что вы так обижаете огромную страну и соответственно большую часть её жителей (шакал-переросток). Или это Вы про США и Россию?:))))

user avatar
Dan Pro

отвечает expert на комментарий 31.08.2008 #

Ну, то что Вы подтекст заметили - прекрасно, но говорил я в основе, именно о системе тройной связки которая против своего народа - исполнительная, законодательная власть и президент на борьбу с собственным народом, который в упор не видит как его имеют и грабят. Именно они, медведи, власть, убили в стране остатки демократических свобод, свободной прессы, сажая недовольных, оболванивая собственных граждан.
А по поводу подтекста, как бы это странно, нелепо и дико для многих не звучало - мы и америка очень похожи, и биться с америкой за влияние нам придется теми же способами и используя те же рычаги, что и они... только события Россия-Грузия в геополитическом аспекте сейчас мне уже кажутся не ударом, и даже не щелчком по носу америке, а тщательно отрепетированной пьесой, где даже зрители исполняют свою роль...

user avatar
Юрий55

комментирует материал 28.08.2008 #

Мечтать, конечно, не вредно. Отказ подчиниться требованиям Америки не останется без последствий для России. Это вопрос принципа (т. е. политики) и здесь не всегда учитывают экономику. Поставить противника на место надо любой ценой или признать его равенство, но это делать очень тяжело и никому не хочется. Так что поживём - увидим, какие будут действия Буша и насколько у России хватит решимости противостоять санкциям. То что экономически развитая Европа \"лежит\" под Америкой и выслуживается перед ней, а не просто сотрудничает на равных, показало поведение президента Франции. Ему только цыкнули и он напрочь забыл о своих собственных договорённостях. И это руководитель независимого государства??? Преклонение перед Америкой в крови уже у многих поколений европейцев и поменять своё мировоззрение никто не собирается, тем более другого мирового кумира на земле просто нет. При всём своём богатстве Россия не сможет претендовать на мирового лидера. То, что она делает с собственным народом никакой другой народ терпеть бы не стал. Мечтать о развале США и распаде блока НАТО тоже можно, но это равносильно всемирному коммунизму. Лучше давайте подумаем о нас. Мы в нашей супердемократичной стране готовы демократически из множества кандидатов безошибочно выбрать ,,,,, (В. Владимирович, а кто преемник?) ..... ВОТ ЕГО! А может сразу введём монархию или передаче власти по наследству, как в партии ЛДПР?

user avatar
markiz73

отвечает Юрий55 на комментарий 29.08.2008 #

Пока что последствия самые положительные - отказ от ВТО и запрет ножек Буша. Глядишь, и стабфонд выведут. А там, и до олигархов с загрансчетами дойдёт. Перекрещусь.

user avatar
L.B.Georgian

комментирует материал 29.08.2008 #

Почему-то после 4-5-дневного перерыва вдруг мне стали отвечать в разных разделах этого сайта. По-видимому что-то не так. Не по вашему сценарию живет мир? Ну что-ж, пора разбираться и задумываться. Я уже свое сказал и надеюсь, что многие думающие читатели меня поняли. С остальными – для кого главным является «интересы России» в понимании чекиста Путина – я продолжать ненужный спор не намерен. Желаю России скорого реформирования и модернизации. А пока, если хотите знать правду о происходящем, советую читать информацию на сайте
grani.ru
а еще задуматься, почему никто вслед за Россией не признает независимость Абхазии и Южной Осетии и почему ее поддерживает только Хамас. Продолжайте пристально следить за реакцией в мире против бандитской политики России и думать о причинах происходящего. С наилучшими пожеланиями.

user avatar
expert

отвечает L.B.Georgian на комментарий 30.08.2008 #

Интересно, сколько платят таким «просветителям» как L.B.Georgian? Он же здесь как на работе, вовсе не обсуждает новости, а гнёт четко определенную линию. Да ещё через пост рекомендует всем почитать свою переписку в других ветках. Господин L.B., кто Вам отвел роль Третейского судьи. С чего вы взяли, что Ваше мнение является единственно правильным. Мания величия замучила? Это диагноз, брат. Или честно отрабатываете оклад? Говорите языком фактов. Люди не глупые, дальше сами додумают. Вы же при всей своей долгой и объемной переписке не согласились ни с одним мнением. А пытаетесь разжевать и навязать только своё. А Ваше ли оно, это мнение? Такое поведение напоминает современных журналистов, распускающих слюни и сопли, по 100 раз повторяющих в эфире одну и туже фразу типа: «Это ужасно!». Как будто люди настолько тупые, что услышав о том, что в Осетии погибло 2000 мирных граждан, не понимают, что это ужасно. Нам нужны факты и только факты, а свою точку зрения, а также все слюни и сопли оставьте при себе. Ваша точка зрения давно всем понятно. По-вашему в России всё плохо, а в Грузии всё хорошо. И кого Вы пытаетесь в этом убедить? Россиян? Русскоязычных представителей бывших республик Союза? Вы просто смешны…. Только что из моего кабинета вышел грузин. Во время беседы я всячески показывал лояльность и делал для него гораздо больше, чем должен был делать, потом вскользь коснулся Ю.О. темы, я в праве был рассчитывать на честный ответ. Его ответ меня сбил с ног. Он заявил так громко, что даже услышала секретарша за закрытой дверью: «Грузины о……… Путин всё правильно делает»
С уважением. Роман.
P.S. И по вашему сценарию мы тоже жить не будем.

user avatar
Andre22

комментирует материал 31.08.2008 #

Столько людей ругают наше правительство что хочется у них спросить а 90-е годы вы где жили? Я в 94-96 годах служил на Северном флоте президент б.ельцин министр обороны п.грачев(специально не стал писать с большой буквы).Разваливали все что можно было,продавали все подряд.Мы сами готовили корабли к продаже в Индию снимали с них секретное оружие .Многое из этого улетало за борт,топили торпеды,зенитные оружия,радиолокационную аппаратуру.Два Малых потиволодочных корабля просто утонули потомучто за ними никто не следил.И все это продавались типа на иголки.И все на Западе считали что мы идем правильным курсом к демократии.Я если честно рад что ситуация в Армии изменилась да и вообше в жизни.

user avatar
Kk Pp

комментирует материал 31.08.2008 #

По своему менталитету и неосведомленности зарубежные журналисты, аналитики упустили нечто большее. Россию встряхнул инцидент агрессивного геноцида со стороны Грузии, активно вооружаемой и поддерживаемой НАТО. НАТО как чума заволакивает Россию, сдавливая петлей и угрожая агрессией. В художественной форме маленькой трагедии \"Пир во время чумы\" А. Пушкин определил подобную чумную ситуацию: \"Все, все, что гибелью грозит, Для сердца смертного таит Неизъяснимы наслажденья - Бессмертья, может быть, залог, И счастлив тот, кто средь волнения Их обретать и ведать мог\". Думаю, что нынешние альтернативные реалии подвигнут самосознание России к поиску новых форм духовного возрождения, значимых, вероятно, не только для России, но и для всего сообщества.
Вспомним пророчества Кэйси, Нострадамуса, Ванги о предназначении России.
Предсказатель и ясновидящий Эдгар Кейси как-то сказал: \"Миссия славянских народов - изменить сущность человеческих взаимоотношений, освободить их от эгоизма и грубых материальных страстей, восстановить на новой основе - на любви, доверии и мудрости … Именно из России в мир придет надежда - не от коммунистов, не от большевиков, а из свободной России! Это случиться не скоро».
Нострадамус предрекал, в являвшихся откровениях, нижеследующее: «Новая секта Философов, Презирающих смерть, золото, почести, богатства, Родными горами не будут ограничены, В них последователи получат поддержку и сплоченность». (Центурия 3, катрен 67). «Слово философ в переводе означает ‘тот, кто любит Разум’, а Разум, в свою очередь, уважает простоту и понятность. Кстати говоря, очень похоже, что эта ‘секта’ образуется не в каких-то неведомых Гималаях, а очень даже, может быть, что именно на нашей русской земле. Почему нет? Вспомните о предсказании, что эта «‘новая ветвь’ выйдет из страны ‘октябрьских переворотов’».
«Вот что, к примеру, пророчествовала слепая Ванга о России: \"Сейчас вы называетесь Союз, - эти слова были сказаны ей в конце 70-х годов в разговоре с Валентином Сидоровым советским писателем. В то время о развале СССР никто даже думать не смел, настолько это была железобетонная конструкция, - \"а потом вы будете называться, как при святце Сергии, Русь. Как орел воспарит Россия над землею и осенит всю землю своими крыльями. Все, даже Америка, признают её духовное превосходство. Но произойдет это через шестьдесят лет\". С торжественностью в голосе Ванга не единожды повторяла, что: \"Новый человек под знаком Нового Учения явится из России\". Ванга заявила, что социализм вернется в новой форме; Снова будет Советский Союз, но новый. Россия была и будет великой силой… Пишите о Марксе и Ленине, молодежь должна их знать. Почему вы их стыдитесь\". В мае 1979 года Ванга пророчила, что \"Мир переживет много катаклизмов и сильных потрясений. Изменится само сознание людей. Настанут тяжелые времена. Люди разделятся по признаку веры. Вернется к ним и самое старое - мудрое учение\". Последнее пророчество Ванги в отношении России: очертила руками большой круг. И сказала: \"Россия вновь станет великой империей, прежде всего империей духа\". \"Все растает, словно лед, только одно останется нетронутым — слава Владимира, слава России. Слишком много принесено в жертву. Никто не сможет остановить Россию. Все сметет она со своего пути и не только сохранится, но и станет властелином мира\".
К предсказаниям можно относиться по-разному. Но равнодушным не оставят никого! В предсказаниях, вероятно, речь идет о теоретической и практической реализации в России измененного состояния сознания, известного в сотериологии в качестве сатори, просветления, озарения, пробуждения и др.
В настоящем, в России разрабатываются не только принципиально новые виды вооружений. В России развивается и альтернативистика как наука. Концептуально альтернативистика допускает реабилитацию сознания (известные истоки сотериологии сознания), вхождение в качественно углубленную релятивистскую реальность метрической размерности равной пяти, изменение вида с адекватной трансформацией иерархии мотивов и потребностей, предусматривает процессуальное качество новой, Континуальной цивилизации ( названа по определяющему континуальному содержанию подсознания).
Что же представляет собой реабилитация? Реабилитация в реализации предполагает два этапа. На первом - деактуализируется начало отсчета «Я», и ее системная, т.е. координатная составляющая, а на втором – на основе функционально-соотнесенного механизма психики актуализируется континуальная составляющая сознания. Реабилитацию завершает адекватная качеству общественная практика, в развитии и являющую Континуальную цивилизацию.
Итогом реабилитации явится жестко структурированное противоположностями процессуальное качество сознания, в своей целостности замкнутое в реализации своего субстанционального содержания на процессуальное качество Континуальной цивилизации.
В связи с этим, Россия и обретет, вероятно, предсказанное духовное и материальное могущество, обусловит процессы интеграции и синтеза планетарной империи духа. Новое планетарное сознание, вероятно, составят люди единой субстанции, в жизненном порыве за гранью пространства и времени, осуществляющих экспансию сверхжизненного протяжения в преодолении энтропии жизни и сознания.
Планетарная империя духа, или его процессуальная проекция Континуальной цивилизации - это явление космического порядка. Используя логику Гегеля определим, что Континуальная цивилизация, как абсолютная идея, возвращается к абсолютному духу, как к своему тождеству.

no avatar
Dan Pro

отвечает Kk Pp на комментарий 31.08.2008 #

Вы уж меня извините, я не настолько знаю о предсказаниях Ванги и не силен в гегелианстве, а про измененные состояния сознания знаю лишь о стандартных практиках и применении для этого наркотиков, потому прошу Вас изложить это подоступнее, если возможно конечно.

user avatar
khjga

комментирует материал 04.10.2008 #

МИД РФ
ВВС РФ
ВМФ РФ
РВСН РФ
ГРУ РФ
СВР РФ
ну и другие не менее \"строгие\" аббривеатуры

user avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com