Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Жуков и Сталин сожгли в огне войны русский народ

Жуков и Сталин сожгли в огне войны русский народ

«Новая газета» (№ 42) писала о том, что выходит в свет книга писем Виктора Астафьева «Нет мне ответа…

Эпистолярный дневник. 1952—2001 годы». Ее составитель и издатель — Геннадий Сапронов — предоставил газете право выбрать для публикации несколько писем из 800-страничного тома. Накануне 9 Мая мы публикуем те, которые даже в радостный День Победы не позволят забыть, какой ценой она досталась нашему народу.

28 декабря 1987 г., Красноярск.
В. Кондратьеву

Дорогой Вячеслав!

Прочитал в «Неделе» твой отлуп «наследникам». Зря ты их и себя утешаешь — все мы его «наследники», и, если бы не были таковыми, у него и у его сторожевых псов основы не было бы. Мы и жертвы, и претворители его. Я тоже только раз, перед нашей первой артподготовкой, видел на снарядах, приготовленных к заряжению, написанное «За Сталина», а «ура» вообще ни разу не слышал, хотя воевал в более благоприятные времена, на фронте, бестолково наступавшем, но это ничего не решает, Вячеслав. Все мы, все наши гены, косточки, кровь, даже говно наше пропитаны были временем и воздухом, сотворенным Сталиным. Мы и сейчас еще во многом его дети, хотя и стыдно даже себе в этом признаться. Слава богу, что уже не боимся, а лишь стыдимся.

Я совершенно сознательно не вступил на фронте в партию, хотя во время нашего стояния 1944 года политотделы, охваченные бурной деятельностью, махали после боя руками, клацали зубами и болтали своими языками, загоняя всех в партию, даже целые взводы делая коммунистическими. Не миновало это мероприятие и наш взвод, наполовину выбитый, а мы делали работу за целый взвод — война-то никуда не делась. Делали хуже, чем укокошенный взвод, копали уже и неглубоко, разведку вели тяп-ляп, связь была вся в узлах, радиосвязь полевая вообще не работала. Спать-то ведь и нам часок-другой надо было, и есть хоть раз в сутки требовалось. Как я увернулся, одному богу известно!

Но видевший расстрел людей в Игарке, знавший о переселении «кулаков» такое, что и во сне увидеть не дай бог, ведавший о строительстве Норильска и не всё, но достаточно много получивший объяснений о книге «Поднятая целина» в пятнадцать лет от очень «осведомленных» бывших крестьян, с которыми лежал долго в больнице, и там, хихикая от восторга, прочитавший этот штрейкбрехерский роман, особенно вредный и «нужный» в ту пору, сам понимаешь, я, «умудревши», созрел, чтоб не иметь дел с той, которая поименовала себя сама — «умом, совестью и честью эпохи»! Совесть — это, надо полагать, Сталин, ум — это, несомненно, Хрущев, ну а честь — это уж, само собой, красавчик чернобровый Брежнев.

Кстати, его преемник, о котором Миша Дудин так точно написал: «Извозчик выбился в цари и умер с перепугу», не стыдился писать, что в 1944 году учился в высшей партшколе, этак тоже, оказывается, шкуру спасали, и кто-то помогал ее спасать! А мы той порой, мальчишки, съеденные вшами до костей, делали работу один за пятерых, а то и за десятерых. Нам не до Сталина и не до «ура» было — ткнуться, упасть, уснуть. От усталости, недохватов, от куриной слепоты много погибло, выходило из строя бойцов. Не тебе говорить, когда отупеешь и обессилишь до того, что одна-единственная мысль в голове шевелится: «Скорей бы убило. Отмучился бы».

А в это время росли тыловые службы, комиссары имели по три машины: легковушку для выезда на всякого рода руководящие совещания, «виллис» у большинства так и остался новым, у нашего бригадного комиссара даже краска американская, качественная, на нем не сносилась, третья машина — грузовая, «студебеккер». Там стояли только заправленные «простынями» пишущие машинки и всякого рода вдохновляющие тексты и бумаги, и при них секретарши не старше восемнадцати лет, менявшиеся по мере употребления и отправляемые в тыл для «лечения».

Ох, много, много есть чего скрывать «наследникам»! И я «наследник», да еще какой!

Вот ты помянул Сашу Матросова, а ведь у меня где-то (где-то!) в бумагах лежит вся история его страшной жизни, не по его вине страшной, а по жизни всей системы. Он ведь был перед отправкой на фронт не в РУ, а в исправительной колонии, которая до недавнего времени носила его имя, и только потом пришло кому-то в голову, что нехорошо тюремному предприятию носить имя героя. Воистину героя! Грудью на дзот он, конечно, не бросался. А попавши на верх дзота, пытался вырвать руками или наклонить ствол пулемета к земле, но в дзоте-то сидели не те болваны, коих нам показывают в кино, и кормлены они были получше, чем Саша в штрафной роте, и они его за пулемет стащили сверху и в амбразуру, которую, ты знаешь, даже сытой комиссарской жопой не закрыть, изрешетили парнишку. Но и этой заминки хватило пехоте, чтоб сделать бросок и захлестнуть дзот гранатами. И добро, что борзописец тут скумекал, а не будь его, кто бы узнал о Сашином подвиге. Борзописец тот всю жизнь сулился написать о Матросове правду, да не умел он и не хотел жить правдой!

Но, может, я такой прыткий и «правдивый», у которого были и есть все нравственные данные, чтоб рассказать о своем одногодке правду и написать о ней, да так, чтоб ясно было, что не благодаря Сталину, а вопреки его системе и воле, не глядя на всю угрюмую псарню и велеречивых мехлисов, народ и его истинный сын Саша Матросов шел на фронт и воевал на передовой с честью, подлинной храбростью и достоинством, написал о нем?

Сперва мне жрать нечего было, а когда стало чего жрать, потерять уже жратву не хотелось, потом у меня появилась «лирическая струна», потом нахлынули более «важные» экологические дела, потом я стар и болен сделался, тему Сашину мне уже не по силам поднять и одолеть, а последователи наши пишут о «бичах», проститутках, наркоманах и заворовавшихся продавщицах. Это теперь так важно! А вот о Матросове вроде бы еще нельзя. «На святое замахиваетесь! Мало вам Сталина! Так и до Жукова доберетесь!..»

А между прочим, тот, кто «до Жукова доберется», и будет истинным русским писателем, а не «наследником». Ох, какой это выкормыш «отца и учителя»! Какой браконьер русского народа. Он, он и товарищ Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию. Вот с этого тяжелого обвинения надо начинать разговор о войне, тогда и будет правда, но нам до нее не дожить. Сил наших, ума нашего и мужества не хватит говорить о трагедии нашего народа, в том числе о войне, всю правду, а если не всю, то хотя бы главную часть ее.

Черчилль говорит в своей книге публицистики, что победители в войнах непременно оставались побежденными, и ни одна страна, ни один народ не терпел такого поражения в войне, как Россия и русский народ. Ее, России, попросту не стало. Страшно произносить, но страна-победительница исчезла, самоуничтожилась, и этому исчезновению и самоуничтожению и продолжающемуся неумолимому самоистреблению шибко помогли наши блистательные вожди, начиная со Сталина, и однопартийная система, спохватившаяся спасать страну и народ во время уже начавшейся агонии <…>.

1 апреля 1990 г., Красноярск.
Адресат не установлен

Уважаемый Александр Сергеевич!

Ах, как жалко мне Вас огорчать на старости-то лет, да никуда от жизни не денешься.

Я понимаю и Вас, и всех других генералов наших, хвалящихся, ибо никто больше не похвалит. Не за что… И Вы, и полководцы, Вами руководившие, были очень плохие вояки, да и быть иными не могли, ибо находились и воевали в самой бездарной армии со времен сотворения рода человеческого. Та армия, как и нынешняя, вышла из самого подлейшего общества — это и в доказательствах уже не нуждается. Теперь всем уже известно, кроме Вас, конечно, что потери наши на войне составляют 40—50 миллионов, и я повторял и повторяю Вам и на этот раз: не Вы, не я и не армия победили фашизм, а народ наш многострадальный. Это в его крови утопили фашизм, забросали врага трупами. Первая и единственная пока война из 15 тысяч войн, происшедших на земле, в которой потери в тылу превышают потери на фронте — они равны 26 миллионам, в основном русских женщин и инвалидов, детей и стариков. Только преступники могли так сорить своим народом! Только недруги могли так руководить армией во время боевых действий, только подонки могли держать армию в страхе и подозрении — все особые отделы, смерши, 1-е, 2-е… -надцатые отделы, штабы, напоминающие цыганские таборы. А штрафные роты, а заградотряды? А приказ 227? Да за одно за это надо было всю кремлевскую камарилью разогнать после войны. Боясь этого, боясь прозревшей армии, Ваши собратья, понукаемые Верховным, начали расправу над народом. Спасли мы шкуры ублюдкам — больше не нужны.

Сбивши внука Бисмарка, побивши шестую армию немцев, что ж Вы не похвалитесь, что немцы тут же округлили эту цифру и разбили под Харьковом (заманив в явный мешок) шесть наших армий? Только одних Ваших доблестных сотоварищей-лампасников под Харьковом одновременно было взято в плен 19 штук, потому что они привыкли наступать сзади и отступать спереди, вот и угодили в полосу сомкнутого кольца сами. В 1943 году! Или о таком позоре: любимец Сталина Мехлис взялся командовать тремя армиями в Крыму, забыв, что редактировать «Правду» и подхалимничать перед Сталиным, писать доносы — одно, а воевать — совсем другое. Манштейн «танковым кулаком», из двух танковых корпусов состоявшим, подчинив себе по пути на Керчь несколько полевых дивизий, не побоявшись бросить в тылу осажденный Севастополь, так дал товарищу Мехлису, что от трех наших армий «каблуков не осталось», как пишут мне участники этой позорной и кровавой бойни. Мехлис-то ничего, облизался и жив остался. Удрапал, сука!

Я мог бы Вам рассказать, как целую зиму самый крепкий фронт — 1-й Украинский — уничтожал первую танковую армию противника, и сам товарищ Жуков к весне занялся этим делом. А остатки армии, без техники, без боеприпасов, потерявши большую часть боевого состава, вышли из окружения под Каменец-Подольском, и… в 1944 году первая танковая воскресла, преградила путь нашим войскам в Словакию. С нею, с 1-й армией, воевал 4-й Украинский фронт, состоявший из двух армий, в том числе из доблестной 18-й армии (надо ж так бездарно организоваться, чтоб держать штаб фронта ради двух армий!). Им помогал левый фланг 1-го Украинского и правый фланг 2-го Украинского фронтов, но, положив 160 тысяч советских воинов, лавина эта так и не выполнила своей задачи, двинулась на Сандомирский плацдарм, где снова нас ждала неудача…

Ах, как мне тоже хотелось бы похвалиться и похвалить Вас! Да за что? За то, что, борясь за свою «генеральскую» правду, Вы забыли похоронить павших бойцов, и косточки их по сию пору валяются по русским лесам, полям и болотам (за границей-то все они прибраны, и я видел не в ГДР, а в ФРГ бережно хранимые могилы наших солдат), или хвалить за то, что, жируя в послевоенные годы, наши мудрые старшие товарищи вспомнили о вояках через двадцать лет, когда их большая часть уже отстрадалась и лежала в земле?

Не надо трогать и прижигать наши раны, генерал! А правды Вам уже не спрятать, как не спрятать и того, что сейчас творится в доблестной сов. армии. А ведь пытались и пытаются спрятать изо всех сил и такие вот блюстители «чистоты мундира», как Вы, изо всех оставшихся сил помогают творить преступление. Еще одно. Да и одно ли? В мирные дни наша армия несет потери большие, чем граф Чернышев, возглавлявший русскую армию в блистательном походе на Париж. Во время Семилетней войны они равнялись тогда шести процентам. Ну если учесть, что от недогляда отвратительной бесплатной медицины, плохого, часто вредного питания у нас умирает двести тысяч детей в год, так что уж говорить о солдатишках, которые и всегда-то при советской власти были вроде соломы, годной лишь для того, чтобы гноить ее и бросать в костер. Чувствую, что Вы мало читали и читаете, так вот, был такой князь Раевский, который на Бородино вывел своих сыновей на редут (младшему было 14 лет!), вот я уверен, что князь Раевский, и Багратион, и Милорадович, и даже лихой казак Платов не опустились бы до поношения солдата уличной бранью, а вы?!

Ох-хо-хо-ооо, всё же из грязи в князи — никогда ничего не получалось. Я в День Победы пойду в церковь — молиться за убиенных и погубленных во время войны. И Вам советую сделать то же — уверяю Вас, поубудет в Вас злобства, спеси и не захочется Вам подсчитывать «напрасные обиды», нанесенные нашим генералам. Нет таких слов, нет такой молитвы Божьей, которая бы даровала им прощенье за мерзко прожитые дни (хотя бы брежневские), но если все вы, снявши мундиры, не бренча медалями, вышли б в русское поле, окруженное пустыми деревнями (одна из причин их опустошения — война), если вы встанете на колени и, опустив сивые головы, попросите прощения у Всевышнего, может, он вас и услышит. Это единственный путь к спасению вашей генеральской души, иначе вам смердеть на свете и умереть с темной злобой в сердце. Вразуми Вас Бог!

Кланяюсь. В. Астафьев

Лето 1995 года

Товарищ Куликовский!

Я благодарю Вас за письмо и прежде всего за то, что Вы подписали его, а то ведь эти храбрые коммунисты подписываются словами — «участник ВОВ и труда», боясь за свою шкуру и здесь, в мирной жизни, где писатель, ими отчитываемый или обматерённый, в лучшем случае может наплевать оскорбителю и поучителю в глаза. Благодарю за то, что не унизили звание фронтовика и седины свои каким-нибудь псевдонимом или подписью — «ветераны».<…>

Я пишу книгу о войне, чтобы показать людям, и прежде всего русским, что война — это чудовищное преступление против человека и человеческой морали, пишу для того, чтобы если не обуздать, так хоть немножко утишить в человеке агрессивное начало. А Вам надо, чтобы воспевалась доблесть на войне и многотерпение, забыв при этом, что, чем более наврёшь про войну прошлую, тем скорее приблизишь войну будущую. И те писатели, которых Вы перечислили, продукцию, Вам потребную, поставляли для души Вашей, жаждущей победных радостей, эту радость и преподносили. И… постепенно, победно шествуя, сочинили угодную таким, как Вы, героическую войну. А я и сотоварищи мои, настоящие-то писатели и страдальцы, восприняли войну как отвратительную, подлую, в человеке человеческое убивающую. Список Ваших любимых писателей потрясающ, эти покойнички, за исключением Симонова, ничего уже, кроме вздоха сожаления, часто и насмешки, не вызывают. В Вашем списке нет мной уважаемых писателей, есть беспомощные приспособленцы, елеем мазавшие губы советскому читателю. Константин Воробьёв, покойный мой друг, Александр Твардовский, Виктор Некрасов, Василий Гроссман, Василь Быков, Иван Акулов, Виктор Курочкин, Эммануил Казакевич, Светлана Алексиевич — вот далеко не полный перечень тех, кто пытался и ещё пытается сказать правду о войне и кого за это согнали в ранние могилы такие вот, как Вы, моралисты, присвоившие себе право поучать всех и объяснять «неразумным» правду да выгонять их за границу, как Солженицына иль того же прекрасного писателя — Георгия Владимова. <…>

Есть закон у Вашей любимой партии, согласно которому за войну расстреляно миллион человек на фронте, так необходимых в окопах, да ещё двенадцать миллионов в лагерях медленно умерщвлялись и столько же их охраняло в ту пору, о которой всуе упомянутый Вами писатель Богомолов писал, что «на фронте был катастрофический недокомплект». Так вот есть и у писателя свои законы, согласно которым он и пишет, даже свою пунктуацию сотворяет. Уже с первой повести, наивной, простенькой, ущучили меня дотошные читатели, подобные Вам, что на «казёнке» (сплавном плоту с домиком) бригада бывала до двадцати человек, но не менее одиннадцати, у меня же в повести бригада состоит всего из семи человек. А мне так надо, мне удобнее подробно написать семь человек, а не согласно «правде» соцреализма бегло упомянуть двадцать. И если я написал всего двух медичек на переправе, значит, мне так надо. Если написал, что был иней (а он в ту осень был на самом деле) в конце сентября на Украине, то так оно и должно быть. Вот если я схематично, неубедительно это сделал — другое дело. Тут мне надо «всыпать», я и сам себе «всыплю» как следует, ибо сам себе есть самый беспощадный критик. Кстати, мой командир дивизиона Митрофан Иванович Воробьёв, <…> с которого во многом списан Зарубин, никогда, ни в одном письме не сделал мне ни единого замечания насчёт калибров, расположений и количества орудий, ибо понимал, что такую малость, как 1 + 2 — я знаю и без него, и оттого ещё, что был он читатель и человек огромной культуры. И вообще читатель стоящий, человек воспитанный, а больше — самовоспитанный, не подавляет никого самомнением, и если сделает замечание — не превращает его в обличение, в суд, не сулится послать на Соловки иль расстрелять, четвертовать, «как только мы придём к власти».<…>

Степень нашего одичания столь велика и губительна, что говорить о правомерности того или иного суждения уже и не приходится, и я, говоря «нашего одичания», имею в виду не только своё и соседа моего пьяницы и разгильдяя, но и Ваше тоже. Я свое «одичание» сознавал и сознаю постоянно и стыжусь его. Вам и этого не дано. И тут уж не знаешь: завидовать Вам и Вам подобным или нет. Вы так здорово и правильно прожили жизнь (живя семьдесят лет в бардаке, остались целками, как ехидно заметил один современный поэт), что и каяться-то Вам не в чем. Иисусу Христу было в чём покаяться, а владимирскому обывателю Куликовскому не в чем! Один отставной полковник — графоман, осаждавший редакции, написал в своё время бессмертный стих. Дарю Вам его на прощанье, потому как он наиболее других произведений соответствует Вашей бодрой морали и нравственным критериям:

Наша родина прекрасна
И цветёт, как маков цвет,
Акромя явлений счастья,
Никаких явлений нет!

Ну, а если всерьёз, то запомните слова поэта Виктора Авдеева, бывшего пулемётчика, умершего от ран ещё в сороковые годы: «Победой не окуплены потери. Победой лишь оправданы они». Почаще их вспоминайте, когда упоения от победных маршей и блудословия победного Вас снова посетят. Не знаю, сколь раз ранены Вы, а я трижды, и заключительная книга романа будет называться «Болят старые раны». У Вас, если верить Вашему письму, ничего не болело и не болит — ни раны, ни душа. <…>

Прозреть не желаю, бесполезно — уже не успеете, да и мучительно прозревать у нас, а здоровьишка, хоть относительного, пожелаю, хотя бы для того, чтоб подумать ещё и вокруг ясным взглядом посмотреть.

Кланяюсь. В. Астафьев

Источник: www.novayagazeta.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (1362)

Kk Pp

комментирует материал 07.05.2009 #

Ща сталинистская истерика начнется...

no avatar
dovlato

отвечает Kk Pp на комментарий 07.05.2009 #

Фиг с ними. Один В.Астафьев стОит всех их вместе взятых.

user avatar
Nkhosi

отвечает dovlato на комментарий 07.05.2009 #

Сейчас бы его посадить уже могли - за отрицание победы.

user avatar
remsey

отвечает Nkhosi на комментарий 07.05.2009 #

этот казус был бы очень забавным. по крайней мере показал бы всем, кто есть кто.

user avatar
babich43

отвечает Nkhosi на комментарий 08.05.2009 #

Если бы мы жили по Астафьеву, то драпали до Тихого океана не задерживаясь нигде.И не писали дурацкие комменты, про нашу победу.Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны.А вы, пишущие про войну, и победу в ней, представте себя в окопах в октябре 41 года под Москвой, представили.Теперь отведте на вопрос, Москву нужно было сдавать, или нет?После вашего ответа, можем дальше рассуждать на тему:Сталин и Жуков сожгли русский народ.

user avatar
selonov

отвечает babich43 на комментарий 08.05.2009 #

Отлично сказано!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!

user avatar
ruddy

отвечает selonov на комментарий 08.05.2009 #

Два великих человека: Сталин и Иван Грозный (каждый в свое время) спасли Россию!

user avatar
ruddy

отвечает Oleander на комментарий 08.05.2009 #

Нас не надо жалеть, ведь и мы... Я не предполагал, что тут соревнуются в знании содержимого школьного учебника. Про что бы Вы хотели почитать?

user avatar
Oleander

отвечает ruddy на комментарий 08.05.2009 #

Про Наполеона и то как он спас францию, про Гитлера и как он спас Германию, про Муссолини и как он спас Италию, про Симона Боливара и как он спас Латинскую Америку :) :) :)

user avatar
sstre

отвечает ruddy на комментарий 08.05.2009 #

Уважаемый И.Р.! Сложно насчет Ивана Васильевича, потому что не совсем понятно от кого и кого он спасал: не то смердов от бояр, не то себя от всех. Можно еще Петра помянуть, но опять непонятно, если он Россию спасал, то куда она после него делась? А вот г-н Джугашвили (чисто русский, кстати, человек, надо понимать!) \"спасал\" от германца. И вроде бы как спас. Т.е. сначала задружился, потом догадался, что ошибся ... не тот друг г-н Шиккельгрубер и иже с ним, и - спас. Сам т.е. в яму затолкал, сам и не мешал выбираться. Увы, это факт. Но ведь Астафьев пишет о цене. Об уничтоженном народе. Мне довелось встречаться с фронтовиками. Настоящими фронтовиками, из полевых частей, пехотой и чудом выжившими незрячими танкистами. Все они говорили, что уходили на фронт из одной страны, а вернулись в другую, жестокую, беспринципную, пьяную. И даже не понять мне, мальчишке, было тогда, что второе послевоенное десятилетие вразгул, в пьянь до упаду праздновала по любому поводу безмужичья вымирающая деревня - не то победа, не то тризна по себе, по народу нашему, застлавшему костями своих лудших сыновей не только родные поля, но и пол-Европы, до Берлина и дальше. И как страшные сказки, небыль, слушал я рассказы чудом выживших ополченцев 41-го, брошенных в нелепые контратаки с саперными лопаткакми на пулеметы и танки. Студенты 41-го призваны были стать нашей интеллектуальной элитой, призваны были заменить пущенных в расход ученых и философов. Не очень-то эти люди готовы были лизать зады хамоватым вождям. Осенью 41-го наших ученых и поэтов, философов и музыкантов по личному распоряжению Джугашвили перебили почти всех. Выжил один из ста. Стреляли немцы, конечно.Чего бы им не стрелять-то из окопов и дзотов? Не подвалывсе же секретных тюрем. Но бросил в бессмысленную мясорубку вождь народов, и бросил не просто так, а припомнив бунтующую студенческую Стромынку, припомнив день, когда НКВД отказалось стрелять в студентов. Спасибо вождю! За победу. За победу нашего народа, щедро потом награжденного концлагерями.

user avatar
selonov

отвечает sstre на комментарий 08.05.2009 #

А случайно по новейшей истории не Сталин ли был руководителем партии социал-демократов в Германии?;)
И еще кажется Жуков Георгий Константинович был Oberkommando der Wehrmacht
насколько я помню;) Или я ошибаюсь и плохо помню нашу родную историю?;)

user avatar
alastanin

отвечает Jaksa z Miechowa на комментарий 11.05.2009 #

Вы, дружище, наверное не знаете отчего пуля в цель летит, а такие обидные вещи говорите о выдающемся полководце! Бил он твой вермахт, только брызги летели! Нехорошо...

user avatar
Jaksa z Miechowa

отвечает Товарисч маиор на комментарий 13.05.2009 #

А, в чем, собственно, разница между этими КРЕСТЬЯНСКИМИ героями? Между прочим, Зепп Дитрих тоже неординарный человек. Настоящий герой войны, самобытный, брутальный полководец-самородок. Крови на его руках не больше, но и не сильно меньше, чем на полководце-большевике Жукове. Оба - унтер-офицеры 1-й мировой, один - маршал 2-й мировой, другой (Зепп) - полный генерал. Оба убивали своих: один - в \"Ночь длинных ножей\", другой (Жуков) - в гражданскую, приказывал расстреливать за просто-так и под Москвой, и под Сталинградом, недаром его так ненавидел после битвы под Москвой маршал Рокоссовский...

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Jaksa z Miechowa на комментарий 14.05.2009 #

Ну просто непонятно, и отчего это СС была признана преступной организацией. Расскажите мне, господин хороший, где и когда и кого Жуков \"расстреливал просто так\" и откуда Вы узнали что его ненавидел и именно после битвы под Москвой маршал Роккосовский ? Ждем-с!

user avatar
Jaksa z Miechowa

отвечает Товарисч маиор на комментарий 16.05.2009 #

См. МК от 22.06.2004: Позывной \"Маэстро\". Из воспоминаний дважды Героя Советского Союза генерал-лейтенанта авиации В.И. Попкова. Это по поводу самочинных расстрелов, инициированных Жуковым под Сталинградом. Вопрос взаимоотношений Маршалов СССР Жукова и Рокоссовского достоин самостоятельного исследования. Сейчас можно отметить то, что комфронта Жуков под Москвой в ноябре 1941 года в письменной форме, за просто так, угрожал расстрелом командарму Рокоссовскому.

user avatar
ruddy

отвечает sstre на комментарий 11.05.2009 #

Уважаемый sstre, простите за задержку ответа (И.Р. это я?) - праздники...
Дочитал до конца Ваш мощный монолог и не понял, что Вы хотели сказать. Даже отвечать не хотел... Заставила \"Стромынка\"... Я родился в больнице №33 им. А.А.Остроумова (ул. Стромынка, дом 7), а упомянутый Вами знаменитый на всю Москву студенческий городок МГУ расположен на Стромынке, дом 32... Там жили М.С. и Р.М. Жило и много талантливых людей, которые стали впоследствии большими учеными, а тогда служили неплохой ширмой для посредственных студентов, которые, понятное дело, подались в политику...
По-прежнему считаю, что очень не повезло двум крупнейшим фигурам русской истории: Иосифу Сталину и Ивану Грозному. Именно по отношению к ним потомки оказались столь же невежественны, сколь и неблагодарны.
Хочу напомнить результаты шоу «Имя Россия» на телеканале «Россия» (общенародные выборы самой ценимой, приметной и символичной личности российской истории). Ниже представляем суммарный рейтинг по итогам телефонного, смс и Интернет голосования на 12.00 (мск) 28 декабря 2008.
01. А. Невский 524575
02. П. Столыпин 523766
03. И. Сталин 519071
04. А. Пушкин 516608
05. Петр I 448857
06. В. Ленин 424283
07. Ф. Достоевский 348634
08. А. Суворов 329028
09. Д. Менделеев 306520
10. Иван Грозный 270570
11. Екатерина II 152306
12. Александр II 134622
Всего голосов: 4498840
У Иосифа Сталина и Ивана Грозного неплохие результаты, учитывая беспардонное их очернение \"демократической\" публикой! А где же в этом списке \"вожди демократии\"?

user avatar
ruddy

отвечает Jaksa z Miechowa на комментарий 17.05.2009 #

Конечно, уважать предков нужно, но никто не обязан разделять с Вами эту гордость! Вместо того чтобы сражаться против Ивана IV, нужно было обратить внимание на Ивана Мазепу... Русская Православная Церковь предала Мазепу анафеме...

user avatar
ruddy

отвечает belobrysov.pavel на комментарий 20.09.2010 #

Поражает Ваше долготерпение - это же надо, терпели с 11 мая 2009 года!
Честно скажу, результатам SMS-голосований не верю – молодежь за смешные деньги "выводит" любой рейтинг. Результатам Интернет-голосований верю, но ограничено, например, когда вижу (как в случае NewsLand) мгновенное изменение индикаторов голосования (с одного IP-адреса). Однако полагаю, что Вас интересует не степень моей доверчивости, а что-то другое... С удовольствием посмотрю, например, результат Вашего "ранжирования" списка (чур, не добавлять фамилии типа Ельцин, Боннэр и не удалять фамилии типа Сталин, Иван Грозный). Желательно решение мотивировать... чтобы наивности Вашей не поразиться :-)

user avatar
Counterterror

отвечает ruddy на комментарий 08.05.2009 #

Ну, да. Иван Грозный сжег Великий Новгород, который двести лет жил и горя не знал по демократическим законам Вече. А Сталин спас себя и товарищей только за счет репрессий после удушения только-только начавшегося НЭПа. Кому-то тоже хочеться спасти свою шкуру после гибели перестройки и свободного рынка. Да вот руки-то коротки! Людей уже даже на репрессии не хватит. Кризис гонит людей в созидание, а не на рэкет, рейдерство и войны. Ведь там можно и пулю схлопотать, а кто кормить семью будет?

user avatar
Korn5

отвечает selonov на комментарий 08.05.2009 #

Господам стоит вспомнить, что появлению вермахта в Подмосковье предшествовало острое людоедское желание Красной армии дойти в 1920 году до Варшавы и Берлина. И уж не расплата ли это людскими жизнями за невежество Жуковых и Сталиных?

Вообще-то, господа, эта палата для выздоравливающих. Ваша, для безнадежно больных, дальше по коридору.

user avatar
Империалист

отвечает Korn5 на комментарий 13.05.2009 #

Ах, как жаль что ряд авторов комментариев не возглавлял нашу страну и армию в 1920 или в 1941!
Вот и г-н Корн 5-й из той же когорты. Право, жаль- какие таланты пропадают!

user avatar
xejale

отвечает babich43 на комментарий 08.05.2009 #

История не терпит сослагательного наклонения и размышлять, что-бы было, никчемное занятие. В конце концов в любом другом варианте истории нас (лично каждого) бы не существовало. Речь идет, практически о библейской заповеди: - \"не сотвори Кумира\", тем более из диктаторов, (самого кровавого), и стратега последователя Пирра.
Да наши современные правители не лучше. Положив тысячи людей в Чеченской войне, объявив себя победителями, теперь платят \"побежденным\" бессрочную дань (95% ввп Чечни) не считая контрибуций за разрушенные города. Нам это надо?

user avatar
САМ

отвечает xejale на комментарий 08.05.2009 #

Ну, выход в Орду платили всегда!

user avatar
Vinylworm

отвечает xejale на комментарий 08.05.2009 #

Нам их не надо. Спасибо, по подвалам не стреляют, как их бывшие коллеги Берия и Ежов. Где бы нам взять других - нормальных людей, чтоб страну свою любили, чтоб народ свой жалели? Чтоб башкой думали, прежде чем делать?

user avatar
valerij56

отвечает babich43 на комментарий 08.05.2009 #

Мне кажется так, что вы передернули мысль Астафьева. Нигде он не предлагал драпать до Тихого океана. Очевидно вы не заметили, что речь идет об отношении верхних к нижним, что в боевых действиях мы - просто мясо, в жизни просто быдло. И так было и так есть. И вспомните речь Грачева по поводу штурма Грзного - \"мальчики умирали с улыбкой на губах\". Вам это ни о чем не говорит?. Или трудно ПРИНЯТЬ ПРАВДУ? Есть ПОБЕДА и есть цена победы. Сейчас речь о цене. Дорого, очень дорого. Я имею право говорить об этом - я не видел ни одного своего деда, ни родных, ни двоюродных. ВСЕ ОНИ УБИТЫ, ВСЕ!!!!!!

user avatar
babich43

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

Хорошая мысль в отношении цены победы,американцы, по сравнению с нами, потеряли самую малость.Вы думаете, у них очень искустные полководцы?Отнюдь,у них искустные торгаши.Они дождались, что победный пирог им может не достатся,и начали открывать 2йфронт, это их цена победы.Предложите вы более низкую цену, полагаете приказ Ни шагу назад, был Сталиным издан потехи ради.И заградотряды это наше изобретение, опять ошибочка.Болтать про униженных и оскорблённых у нас пруд пруди, а как в армии отслужить, хотя бы год,мама, я боюсь.

user avatar
valerij56

отвечает babich43 на комментарий 08.05.2009 #

Для тех, кто на бронепоезде!

Моя личная выслуга в АРМИИ - 24 календарных года - 30 лет льготных. За что у нас дают льготные годы, надеюсь ВАМ понятно. Общий воинский стаж моего рода более 200 лет. Лично, не понаслышке, знаю, что такое война.
Так что, с ДНЕМ ПОБЕДЫ ВАС!!!!

user avatar
valerij56

отвечает ruddy на комментарий 08.05.2009 #

Да оптимизма хватит до конца... Спасибо за поздравление, взаимно поздравляю и ВАС. УДАЧИ, УСПЕХОВ, ЗДОРОВЬЯ.
А Танкисты всегда нужны. Еще не вечер.
Нам бы сообщество создать - типа воинский блог.

user avatar
ruddy

отвечает Иоланта на комментарий 09.05.2009 #

ИоЛЛанта, займитесь делом! Я заканчивал МИСиС: гражданская специальность - производство редких и радиоактивных металло (химик), военная - командир взвода средних танков (танкист). Ник менять не считаю нужным уже 10 лет! С праздником Победы!

user avatar
Иоланта

отвечает ruddy на комментарий 09.05.2009 #

Руди, если Вы действительно танкист-химик, то приношу свои извинения...Вас тоже с Днем победы!

Посмотрела на ссылку, которую вы дали и поняла, что Вы не засланный казачок, как я сначала подумала из других обсуждений. Я в 1996 тоже голосовала за Зюганова. Уважаю его и считаю очень умным мужчиной и политиком.

Почему я здесь пишу в защиту существующей власти?

У меня складывается тревожное ощущение, и оно подкрепляется фактами нашей жизни, что нынешний миропорядок очень хрупкий. Нынешний кризис оставил многих россиян, да и жителей восточно, и даже западноевропейских стран без работы. Специально обостряются распри на межнациональной и религиозной почве. Сейчас достаточно искры, чтобы расшатать пока стабильное (в смысле военных конфликтов) положение. Вот, например, Сибирячка пишет мне: \"Ждите, скоро мы придем за своим добром к вам в Москву!\". (Я из Лен. области, но не в этом суть).

Что касается геополитики, то Вам, как спецу, известны амбиции Америки относительно контроля прикаспийской и закавказской нефти, теперь, кстати, и арктической... Поэтому если позиции Путина пошатнутся, то к власти, скорее всего, придет отнюдь не Зюганов, который один из наиболее достойных. А будет проведена массовая истерия в лучших традициях \"Ужос-ужос, коммунисты идут! Здравствуй эпоха а-ля товарищ Сталин! Голосуй, а то проиграешь!\" Вспомните тот же 96...Почему не выбрали Зюганова?...Вспомните, какая была проведена мощная анти\"коммунистическая\" пропаганда.

А если, не дай Бог, к власти придет какой-нибудь Каспаров или еще какой-нибудь амеровский ставленик - то считайте, что страну мы уже слили навсегда.

user avatar
ruddy

отвечает Иоланта на комментарий 10.05.2009 #

Иоланта, Ваши извинения принимаются с одной поправкой: я металлург (химик) - танкист, православный (и не скрываю это). На выборах в президенты РСФСР, которые состоялись 12 июня 1991 (помните, в них участвовали Б.Н.Ельцин, Н.И.Рыжков, В.В.Жириновский, А.М.Тулеев, А.М.Макашов, В.В.Бакатин) я голосовал за Макашова - очень хотелось дать моим соотечественникам передышку от болтовни... Потом голосовал за Г.А.Зюганова не потому, что он мне очень нравится, а потому, что предлагает реальный путь (правда на словах) перехода к социализму (а это неизбежно). О том, как складывается нынешний \"мировой порядок\", давал две ссылки на статьи:
http://www.znanie-vlast.ru
\"Технологии революции сверху на глобальном уровне\"
http://www.znanie-vlast.ru
\"Истинные причины возникновения мирового кризиса\"
Они легко скачиваются, почитайте... И не бойтесь за Путина...

user avatar
Svyatoslaw

отвечает babich43 на комментарий 08.05.2009 #

Это в армии вам в голову вбили про второй фронт? Может это советский союз произвел тысячи виллисов, танков, самолетов? Союз поставлял продукты в американских обертках? и прочее... Отдайте все деньги первому прохожему, а потом объясняйте семье как минимум месяц почему они должны героически жить в проголодь, объявите приказ \"не занимать ни рубля!\" Потом рассказывайте потомкам, что полсемьи умерло в героической, схватке с голодом под вашим гениальным руководством.

user avatar
babich43

отвечает Svyatoslaw на комментарий 08.05.2009 #

Вижу, жива пятая колонна в стране, раньше фиги в карманах крутили, Голос Америки под подушкой слушали, а теперь СВОБОДА, лепи что хочешь, и ничего за это не будет.Развалили одну страну, до другой добираетесь?

user avatar
Svyatoslaw

отвечает babich43 на комментарий 09.05.2009 #

Пятая колонна - это вы... Активно поучаствовали в развале дай вам волю остатки доразвалите на пьедесталы сталина последнее пустите...

user avatar
CC1111

отвечает Svyatoslaw на комментарий 08.05.2009 #

Милок.а ты не забыл, что страна которая положила почти весь народ свой на плаху. еще расплачивалась с США золотом? Полагаете что ей легко это было сделать - когда почти все мужское население было уничтожено. Но зато кое-кто недурно отсиделся в ташкенте.. не твои ли родственнички...ныне на брайтоне живущие.. эти которые \"мы рГусские дгуг дгуга не обманываем\"

А про голод - это вы хахлы рассказывайте своим правителям.. ж на ж.. ж погоняющим

user avatar
Svyatoslaw

отвечает CC1111 на комментарий 09.05.2009 #

Страна никого не \"ложила\" Сталин с Жуковым положили и золото отдавал он же... Мои родственники как раз не отсиживались и мужчины и женщины между прочим... А тому, кто сапогами по их светлой памяти - пусть аукнется... как следует.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Svyatoslaw на комментарий 13.05.2009 #

Весь лендлдиз это примерно 10 процентов собственного производства. И то, основная масса после Сталинграда. Да, грузовики, бетеэры, тушенка, алюминий по делу. А танки, харрикейны могли бы и не присылать.

user avatar
morok_1

отвечает Товарисч маиор на комментарий 28.10.2009 #

То есть? 10 процентов от производства тушенки, зениток, гаубиц, пушек, минометов?? Те 10, 7, 2,5 процентов которые гуляют по этому форуму - от чего Вы считаете ? Пожалуйста, дайте ссылочку... Душевно вас прошу. Это не стремление Вас обидеть. Мы уже с Вами дискутировали, и как вы помните, если я был неправ, всё равно не стремился кидаться ярлыками.

user avatar
Svyatoslaw

отвечает babich43 на комментарий 09.05.2009 #

То, во что вы превратили многострадальную армию, да еще и бахвалитесь своим участием печально. Потому и не хотят туда идти. Еще и совести хватает вещать: \"да я, да в нашей армии да понаделал делов за двадцать восемь календарных\"... тьфу

user avatar
babich43

отвечает Svyatoslaw на комментарий 09.05.2009 #

я служил в Советской армии,и страна была единой, в 89 уволился, в 91 страны не стало.Российскую армию разваливали вам подобные типы.

user avatar
morok_1

отвечает babich43 на комментарий 28.10.2009 #

Я помирю сейчас всех. Американцы выиграли ту войну, но сейчас в Афганистане и Ираке они платят за своё нежелание и неумение воевать, кроме как по доктрине Дуэ, на всю катушку. Такой ответ Вас всех устраивает??

user avatar
ruddy

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

Цена Победы зависит от состояния воюющих народов. Жаль Ваших дедов, но ни мясом, ни быдлом они себя точно не считали...

user avatar
valerij56

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

Мне трудно судить о других странах мира. Из того, что видел сам за рубежом еще в советские времена - отношение к личному составу отличалось от нашего в лучшую сторону. О далеком зарубежье судить не берусь. Исходя из доступной информации - солдат своих они все таки берегут. Тут наверное дело в том, что мы отстаем в развитии от них лет на 200. Может быть и у нас будет хорошо.....если будет такое государство - Россия.

user avatar
Pro100

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

А что значит - воевать по-настоящему? Это когда не меньше 10000 убитых за день? А все что меньше, следует считать потасовкой в пивной? Так потому и не было у них таких потерь, что они людей берегли. Я не поклонник америкосов, однако они воевали и в Африке и на Тихом океане. А уж кто был лучшим торгашем, это еще надо посчитать. Посмотрите германо-советские торговые соглашения 39-40-41 годов. Тот же ленд-лиз только для лучшего друга - Гитлера. И тоже не бесплатно. Сталин был готов даже закупать для Германии товары в третьих странах. Вплоть до воюющей с ней Англии.:) Ты только воюй родной, мы тебе купим и привезем все что нужно. А Испанию вы думаете мы задарма снабжали? Нет, все за золотце.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Pro100 на комментарий 08.05.2009 #

А по-настоящему - это на уничтожение. Как в 1812 или в 1941 или в 1237 или в 1380 и во многие другие годы.

ЕЩе раз повторяю - они имели ВОЗМОЖНОСТЬ беречь личный состав. Потому что четырех немцев из пяти положил русский Ваня со товарищи. Кстати , если посмотреть документы ВОВ то почти во всех приказах, в т.ч. жуковских \"Снизить потери, не допускать непоравданных потерь...\" И снимали и расстреливали за недопустимые потери.

Не понял при чем тут снабжение Испании и торговля с Гитлером. Советую прочитать книжку \"Торговля с Врагом\" Хейнса, о торговле уже ВО ВРЕМЯ войны Запада с Гитлером. Учите матчасть

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Svyatoslaw на комментарий 09.05.2009 #

Конечно. Прямо в Вашингтонском обкоме и одобрена.

Просто она типа как бы правильная, потому что все что там написано легко проверяется. В частности про финансирование нациков дедушкой Бушем самым старшим. Понимаю, что читать Вы не любите, но попробуйте напрячься

user avatar
Pro100

отвечает Товарисч маиор на комментарий 12.05.2009 #

Про Испанию ошибся, Бабичу предназначалось. Но тем не менее.
Для буржуя прибыль - святое. Войны для того и затевают, чтобы прибыль извлечь. Но! Между деятельностью личностей и корпораций, пусть даже и преступной, и государственной политикой огромная разница.
А про приказы повторюсь: не будь систематических неоправданных потерь, не было бы и таких приказов. Просто незачем было бы напоминать, что так воевать негоже.

user avatar
Pro100

отвечает Товарисч маиор на комментарий 13.05.2009 #

Не знаю, что такое спсовщина. Поясните, плз. Я думаю, что неоправданными следует считать потери несоразмерные целям и достигнутым результатам. Типа 1000 убитых при атаках на хутор из 3-5 домов.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Pro100 на комментарий 13.05.2009 #

СПСовщина это то чем любят заниматься члены СПС:)

Атаки на хутор из 3-5 домов и 1000 убитых могут быть оправданными а могут быть и нет. Зависит от ситуации. Кстати , не помните бои за домик паромщика на Везере в ПМВ ?

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Pro100 на комментарий 13.05.2009 #

Т.е. когда в воюющих США корпорации С БЛАГОСЛОВЕНИЯ правительства продают нефть Рейху это просто бизнес. А когда нейтральный СССР продает нефть Рейху это преступление. Интересная логика!

user avatar
Pro100

отвечает Товарисч маиор на комментарий 13.05.2009 #

Это не преступление, не приписывайте мне того, что я не говорил и даже не намекал. Это заинтересованность в результатах происходящего конфликта, выраженная в конкретных действиях. Особенно, если сравнить предмет и тон разговоров о экономическом сотрудничестве СССР-Германия и СССР-Англия.

user avatar
Br.Rabbit

отвечает Pro100 на комментарий 11.05.2009 #

Плоховато изучали торговые соглашения 39-41 годов, там еще займ Германии Советскому Союзу был. И наличие этого займа объясняет почему 22 июня 1941 шли эшелоны с хлебом в Германию, в в рамках этого договора немцы передавали образцы своей авиационной техники СССР . Гитлеровцы дали этот займ в расчете на блицгриг и просчитались, деньги они обратно не получили. Кредитор помер и наследников не оставил.

user avatar
Pro100

отвечает Br.Rabbit на комментарий 12.05.2009 #

Нормально изучал. И при чем тут займ? Торговля она на то и торговля, что за товар платят деньги или дают другой товар. Речь о том, что И.В. с немцами с удовольствием торговал, а вот англичанам кукиш показал. Потому, что ему нужно было чтобы немцы Англию уделали, а не наоборот. После чего можно было бы немцев раскатать и прибрать все английские колонии.

user avatar
Br.Rabbit

отвечает Pro100 на комментарий 13.05.2009 #

По хозяйственному соглашению от 11 февраля 1940 г. СССР поставил Германии товаров на 310 млн. германских марок , т.е. его поставки не достигли уровня, зафиксированного в этом соглашении. Планы Германии относительно того, что СССР не сможет воспользоваться полученным оборудованием не оправдались. В ходе \"блицкрига\" Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла. Напротив, СССР пользовался германским заводским оборудованием, станками в течение всех четырех лет войны.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

ЗЫ

Кстати, если у нас за войну на поле боя безвозвратные с немцами и их союзниками примерно 1:1.1, то на Западной фронте у немцев с союзниками против англов и пиндосов примерно 1:1.8

Такая вот бережливость.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

Ваш погибший дед, так же как оба мои, отнесен в графу \"Погибшие и пропавшие без вести\". т.е. в прямые безвозвратные демографические потери. Что до источников часть Вам привели выше, и если учесть разницу в смертности военнопленных то как раз и получатся приведенные мной цифры.

user avatar
valerij56

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

А в какую графу отнести второго деда, после плена и побега получившего 10 лет лагерей, там и сгинувшего?
Как можно было воевать в тех условиях? Тогда встречный вопрос - как можно было довести страну до таких условий? У каждого следствия есть своя причина.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

Да.. ну просто сериал \"Штрафбат\" в жизни.

Действительно, как можно было построить за 15 лет с нуля тяжелую промышленность и современную армию, которая разбила лучшую армию мира.

user avatar
valerij56

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

Кстати о штрафбатах. Они тоже имеют отношение к промышленности и современной армии? Да и потом, создать то создали, потом так зачистили перед войной, что пришлось из лагерей командный состав вытаскивать и на фронт отправлять. Или это тоже \"историческая необходимость\"? Или слушать т. Ворошилова - нахрена нам танки, если есть конница? И сколько конников положили под немецкими танками? Это тоже необходимость, или это ошибки Верховного, исправленные такой ценой?
А положить всю Майкопскую бригаду в Грозном - это тоже цена ошибок Верховного?
Может быть хватит ошибаться. Или история нас ничему не учит?
Истерика говорите? Нет у меня никакой истерики. Кончилась в 94-м.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

А что не так со штрафбатами ? И как \"Зачистили\"? Может быть хоть раз числа приведете достоверные ? И заодно цитатку где это т. Ворошилов грил что нахрена нам танки ? И где это конников клали под немецкие танки? Вы с польскими уланами не перепутали ли ? Ну и нельзя ли посмотреть потери Майкопской бригады заодно, только не из НТВ конечно.

Похоже для Вас 94 год все длится и длится.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

Ну ну , не стоит так нервничать, можно подумать Вас в первый раз публично высекли. Да и не в последний , думаю, тоже. Крепитесь.

НТВ не смотрю и никому не советую. Ответов я , понятно, не дождусь. Действительно, забыл с кем разговариваю.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает Товарисч маиор на комментарий 11.05.2009 #

Вынужден вступиться за поляков. Не совсем так все было, как описал американский корреспондент, который, кстати, очевидцем боя вовсе и не был.

Маневренный отряд улан под командованием полковника, ежели не ошибаюсь, Маштеллажа наткнулся не на танки, а на расположившийся отдыхать на опушке леса немецкий ПЕХОТНЫЙ батальон. Кухня дымит, оружие в козлах, в руках у немцев котелки и ложки.... Полковник приказал играть \"Атаку\" - и отвели уланы душу по полной программе ! Гоняли тевтонов по полю от души, тяжелая уланская сабля в умелых руках - вещь страшно эффективная....

Вот только в леске (чего поляки не знали) тоже на отдых расположились пара бронемашин и орудийный расчет немцев. Почуяв неладное, они развернулись (на что потребно время) и открыли огонь по уланам, несколько увлекшимся резней. И положили человек двадцать, пока те не отступили (в полном порядке, оторвавшись от противника лихим кавалерийским броском). Потери немцев, ессно, были гораздо больше, батальон практически перестал существовать.

А вот дня через два-три они привезли на место боя нейтрального американского писаку, показали ему трупы людей и лошадей (своих-то, до самой задницы разрубленных, понятно, прибрали с глаз долой...) и рассказали сказочку, что вот именно тут славянские недочеловеки кинулись на танки с пиками и шашками. Тот так и записал. Потом то же в своем дневнике накорябал Гудериан, а ведомство Геббельса смастрячило якобы документальный фильм, где действительно люди в польских мундирах на лошадях несутся на танки.... Вот только те же мундиры на них - с бору, да по сосенке - уланские, драгунские, чисто пехотные, наконец.....

user avatar
morok_1

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 28.10.2009 #

Они ещё страшный престрашный фильм про "блицкриг" в Польше сняли. Думали, трусливые недочеловеки испугаются и все им в плен сдадутся:))??

user avatar
kolec0-1

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

А кто ответил за гибель роты десантников в Чечне? Кто послал их туда, где через час оборонительного боя не мог им помочь ни силами, ни средствами!?

user avatar
belobrysov.pavel

отвечает valerij56 на комментарий 09.05.2009 #

Прошлось как то почитать в оригинале воспоминания танкиста,кажется армии Манштейна: из леса выскочили конники(надо понимать армии генерала Доватора) на низкорослых (монгольских) лошадях.Лишь единицы из них смогли приблизиться на опасное расстояние в 30-50 метров до первой линии обороны (немцев) - расстояние броска гранаты. Поле было устлано трупами красноармейцев и животных.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает belobrysov.pavel на комментарий 09.05.2009 #

Может пару раз такое и было. Война, знаете ли. Но в целом , конница в роли ездящей пехоты в ВОВ показала себя очень эффективно. Вы наверное про \"Карела\" говорите ? А вообще у историков мемуары считаются последним по достоверности источником. Особенно мемуары побежденных.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает valerij56 на комментарий 10.05.2009 #

Стоп ! А вот с этого момента поподробнее, плиз.... Точные слова т.Ворошилова - в студию, да со ссылочкой. У меня другие сведения... Конников - под танки ? Где, когда, под чьим командованием - в студию ! Заодно и БЧС кавдивизии образца 1941 года - сами увидите, что там было чем немецких танкистов \"обрадовать\".... Только не надо аргументов типа \" все это и так знают...\", единственная страна, БЕЗДАРНО погубившая свою конницу под гусеницами немецких танков и бомбами пикировщиков - Франция. Но почему-то \"все знают\", что на танки с лихим посвистом скакали придурковатые польские уланы и красные кавалеристы.....

Насчет завала в Грозном - согласен, наш генералитет достал уже с этой жуковской схемой \"танки в город\".....

user avatar
valerij56

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 12.05.2009 #

Извините, в пылу полемики погорячился.
Все таки это был Буденный: \"«Не помогли в этой войне Будённому и его старые легенды, привязанность к коннице. В «красном всаднике» крепко гнездилось анахроническое мышление. Понимая, что успеха на оперативно-стратегическом просторе ему уже не добиться, он обратил свой взор к любимой кавалерии. Сталин вроде поверил в большие возможности лёгких кавалерийских дивизий, которые, по заверениям Будённого, смогут парализовать тылы немецких войск. Шапошников, правда, засомневался: кавалерия без авиационного прикрытия бессильна, стало [79] быть, потребуются дополнительные самолёты. К тому же кавдивизии громоздки. Но Сталин сказал Шапошникову: пускай старый рубака играет во что угодно, лишь бы не лез в серьёзные дела, которые непременно завалит. И приказом Ставки в январе 1943 года Будённого назначили командующим кавалерией Красной Армии.
И далее: \"Лёгкие кавалерийские дивизии трёхтысячного состава, создаваемые по настоянию Будённого, а их было сформировано ни много ни мало около 100, предпринимали попытки рейдов по тылам фашистских войск. Некоторым кавдивизиям сопутствовала удача. Однако былинные времена, родившие легенды о красных конниках, прошли. Эта война была войной моторов, и кавалерия оказалась способной выполнять лишь второстепенные, вспомогательные задачи. Но Будённый упрямо гнул свою линию — даже после того, как «летучие кавдивизии», не имевшие надёжных средств ПВО и не обладавшие достаточной ударной мощью, понесли громадные потери\".

user avatar
stopwar

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

А Вы не напомните нам, какие ограничения были наложены на Германию по условиям мирного договора?
Какую контрибуцию платили немцы?
Про гиперинфляцию в 30-х не расскажете?
Или Гитлер пришел к власти просто так, от всеобщего благоденствия и безделья?

Боюсь, что знания истории ваши по учебникам пропагандистским получены.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает stopwar на комментарий 08.05.2009 #

А Вы не бойтесь, Вы хотите сказать что разорение Германии сравнимо с разорением России ? С учетом поражения в войне, революции и гражданской войны ? Заодно приведете данные о том, как различался к 13 году потенциал России и Германии ? И сколько вбухано в Германию по плану Дауэса.

Боюсь что Ваши знания истории получены из журнала Огонек.

user avatar
kolec0-1

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

Это где ж ты такие цифири взял, майор , наверняка липовый? Если взять наши безвозвратные, да 1:1.1 с немцами , арихметика хреновая получается: у фрицев такого количества людей вместе с младенцами и бабами не было, а всё потому, что хитромудрый Жуков в атаку по своим минам посылал , чтобы немцы не догадались о месте наступления, и Ржеве и Вышневолочковских болотах этот сталинский прихвостень в своих самовосхвалениях промолчал, потому что кроме как гонять в лоб на укрепления ничего не придумал.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает kolec0-1 на комментарий 08.05.2009 #

В книжках, убогий, в книжках. Учи буковки и будет тебе щасте. А Ризунов цитировать не надо, читывали Ваши сказки для неполовозрелой демократической интеллигенции.

user avatar
belobrysov.pavel

отвечает Товарисч маиор на комментарий 09.05.2009 #

Ну,а Вы,уважаемый, видимо учили историю России по краткому курсу ВКП(б). И для вас шаг вправо, шаг вправо -попытка побега, прыжок на месте - провокация..... Как учил великий антисоветчик Станиславский -\"не верю\"!

user avatar
Svyatoslaw

отвечает Товарисч маиор на комментарий 09.05.2009 #

У нас во дворе жил дед Вася. Настоящий человек был, не чета некоторым пустобрехам. Так он лично в свои 15 лет видел и расказывал как через день поднимали наших солдатиков в атаку по замерзшей Волге. Как косили их с противоположного укрепленного берега. Что подтверждается данными исторического городского музея. От нашей дальнобойной артилерии, бившей по другой стороне города потерь в разы больше было среди мирного населения, чем среди немцев. Берег доставшийся нашим был ниже и более пологим, нежели у немцев - укрепленный, из камня, выше \"русского\" метра на два с половиной. О том, что город заняли немцы узнали от экипажа танка по ошибке пристроившегося сначала к немецкой танковой колонне в хвост. Едва ушли с заклинившей башней, доложили своим.
Практически все из сказаного подтверждается не только книжками, но и воспоминаниями тех, кто дожил до наших времен. Люди говорить спокойно не могут, как вспоминают сколько народу положили - зато город под немцами всего месяц был... Вот вам и убогие книжки и резунов и прочей нечисти не надо....
Это такие крохи из того что удалось узнать, что ппц просто... гасили наши командующие народ как тараканов... сволочи...

user avatar
Вербовский

отвечает ruddy на комментарий 08.05.2009 #

Спасибо, мужик! Присоединяюсь. Добавлю еще: знай деды-прадеды о \"мыслях\" некоторых своих (а может - астафьевских?) потомков - застрелились бы еще тогда!

user avatar
Vinylworm

отвечает Вербовский на комментарий 08.05.2009 #

Кто воевал, а не зады в штабах протирал, все думали, как Астафьев. У меня дядя воевал (тяжело ранен) на Волховском. Про войну старались с ним не говорить - он плакать начинал (прочитайте \"Ленинградская оборона\" В.Бешанова). У меня родственник (ему уж под 90) воевал артиллеристом под Сандомиром. И посейчас матерится, когда вспоминает, что зря к немцам тогда не драпанул - была ведь, говорит, возможность. Сейчас бы жил не в сраной российской глубинке, а в процветающей Европе. Только не надо высокопарных слов про патриотизм. На войне страх был, ужас, а не патриотизм. Парадокс:несмотря на все это, Сталина любили. Когда умер - все плакали. Его потом Хрущев разоблачал - так Хрущева все НЕНАВИДЕЛИ (!!). Это я не выдумал, мне родители рассказали (родились в 1935 - 36 годах).

user avatar
Pro100

отвечает Vinylworm на комментарий 12.05.2009 #

Это была не любовь, а стокгольмский синдром. Просто тогда еще не придумали названия этому явлению. Многие до сих пор не могут избавиться и понять, что они жертвы. Хотя и соучастников еще много.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

Но Вы бы , конечно, победили малой кровью и на чужой территории ?

user avatar
valerij56

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

Дак то - да. Не сметь иметь свое суждение, ибо великий Сталин (Ленин, Хрущев, Брежнев и прочая, нужное вставить) за вас думает, и знает как и что, и по какому поводу. А наше дело телячье.... Молодца, товарищ майор!
Дело в том, что и ВЫ знаете КАК. Или будем историю перебирать? С чего все началось, и к чему все пришли? Или Вы не понимаете, что состояние современной армии российской близко к состоянию Красной армии образца 1941 года?

А волноваться - не моя профессия.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

Так где СУЖДЕНИЕ, товарищ истерик ?

Нет, я не знаю КАК еще можно было воевать в том конретном году с теми конкретными людьми. И начинаю сомневаться в том что Вы действительно носили погоны.

Про состояние нынешних рядов разговор сугубо отдельный.

user avatar
valerij56

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

Достоин ответа вопрос, а не спрашивающий. Как много приходится говорить, когда не хватает аргументов. Как мы сразу переходим на личность, когда нечего сказать. Что же - это стандартный прием, не вами придуманный.
А в АРМИИ служил, только не разучился думать.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

Аргументы приводятся против аргументов а не фонтана эмоций. Пока Вы ведете себя как институтка случайно потерявшая невинность а не офицер.Если Вы не разучились думать, то усердно это скрываете. Так может все же расскажете нам, сирым и убогим, КАК надо было ? С учетом образовательного уровня и т.д?

Или будете интересничать дальше ?

user avatar
valerij56

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

Ну в данном случае фонтанируете Вы. Спокойнее, товарисч, спокойнее. А то у вас случиться инфаркт. Ваша ненависть к оппоненту чувствуется через экран. \"Сирым, убогим\", что ж так примитивно.
Впрочем вечер перестает быть томным. У каждого свой взгляд на историю. Вы высказали свой взгляд, и хорошо. Может быть вам станет легче.
Ни смотря ни на что - с Днем ПОБЕДЫ ВАС!

user avatar
Товарисч маиор

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

Перевожу Ваш коммент с интеллигентско-демократического на разговорный русский - \"Сказать мне по существу вопрос нечего, а признаться все таки стыдно в этом\". Так и запишем. Ну что Вы, Вы себе льстите, какая такая ненависть. Легкое презрение не более - не люблю истериков, тем более пытающихся маскироваться под офицеров.

С Днем Победы и Вас, если Вас она радует.

user avatar
valerij56

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

Вот скорее всего под командованием таких как вы мой дед и погиб.
Салабон вы скорее всего, а не офицер, коим логином пытаетесь прикрыться. Научитесь хотя бы уважать оппонента. Или элементарной вежливости вас не научили? Или хамство стало доблестью?

user avatar
Товарисч маиор

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

Зря стараетесь, я в отличие от Вас в истерики не впадаю хоть до 94 хоть после. Уважать можно оппонента когда он того заслуживает. А за что уважать истерика ? Хамство это незаслуженное оскробления а я лишь называю вещи своими именами. Примите и прочая

user avatar
Товарисч маиор

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

М-да... чем евреи и интеллигенты отличаются от англичан ?

Нет я вроде своих сыновей знаю всех. Старший вот после осетинской кампании в декабре дембильнулся после срочной.

А чего мне к роднику ездить, неужто там написано что вся бригада это полторы сотни ?

user avatar
Товарисч маиор

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

(((Причем здесь поездка на Кавказ и рваные галоши.)))

Вот и я над этим голову ломаю!

(((А бригада кадрированная была.)))

А то я не в курсе. Там других и не было. Но с каких пор это даже кадрированная бригада это полторы сотни личного состава ?Я тех кто их послал не защищаю, сам бы шлепнул бы и спал спокойно.

user avatar
valerij56

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

Исследование потерь Советского Союза в войне фактически началось лишь в конце 1980-х гг. с приходом гласности. До этого в 1946 Сталин объявил о том, что СССР потерял в годы войны 7 миллионов человек. При Хрущёве эта цифра возросла до «более 20 миллионов». Только в 1988—1993 гг. коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева провёл комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о людских потерях в армии и на флоте, пограничных и внутренних войсках НКВД. При этом были использованы результаты работы комиссии Генерального штаба по определению потерь, возглавляемой генералом армии С. М. Штеменко (1966—1968 гг.) и аналогичной комиссии Министерства обороны под руководством генерала армии М. А. Гареева (1988 г.). Коллектив также был допущен к рассекреченным в конце 1980-х гг. материалам Генерального штаба и главных штабов видов Вооруженных Сил, МВД, ФСБ, погранвойск и других архивных учреждений бывшего СССР.
Итоговая цифра людских потерь в Великой Отечественной войне была впервые обнародована в округлённом виде («почти 27 млн. чел.») на торжественном заседании Верховного Совета СССР 8 мая 1990, посвященном 45-летию Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне. В 1993 результаты исследования были опубликованы в книге «Гриф секретности снят.

О какой там статистике вы говорили, ежели по сей день точного учета?

user avatar
valerij56

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

Ну так то -да. Туда - сюда миллион. В масштабах страны - сущий пустяк. А жизнь человеческая ничего не стоит. Вот Вы про сына писали. Прикинте ситуацию на себя. Если не больно, тогда миллион не цифра.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

Не понял, про миллион туда сюда ? Что до сына, так я мог его от армии отмазать но не стал. Хотя понимал чем рискую. Так вообще то мужчин воспитывают. А если жизнь дороже всего так надо сразу сдавать ся как нападут

user avatar
valerij56

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

Да, Вы - непонятый герой одиночка, ради всеобщего блага жертвующий всем. Вокруг предатели Родины. Все это уже было. Солдат не надо жалеть, их надо беречь. Вот об этом и пытался вам сказать. На переправе можно построить мост, а можно закидать реку трупами и переправиться. Цель будет достигнута в любом случае. Все дело в цене на билет.
Впрочем наверное хватит. Мы говорим на разных языках, но суть предмета обсуждения от этого не меняется.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

Когда есть возможность - конечно надо переправу строить. А когда преследуешь отходящего противника или отрезаешь ему пути отхода из котла, то иногда стоит и 10000 положить, чтобы в другом месте 100000 сберечь. Классическая ситуация описана у Бондарева в \"Батальоны просят огня\". Война дело жестокое и от причитаний суть ее не изменится.

user avatar
Svyatoslaw

отвечает valerij56 на комментарий 09.05.2009 #

да не надо перед этим гадом в фуражке распинаться он устав заучил и еще две книжки. Возвел их в ранг подустава и закрыл тему. Чтоб след от фуражки лишний раз не беспокоить.

user avatar
Vinylworm

отвечает valerij56 на комментарий 08.05.2009 #

Цена победы - уничтоженная страна. Нынешнее вымирание России - результат войны (демографическая катастрофа). Моральное состояние - результат ГУЛАГа. Спасибо тов. Сталину. Хотел мировой страны Советов, да маленько надорвался - вернее, страну надорвал.

user avatar
Vinylworm

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

Сталин был даже бОльшим ленинцем, чем сам Ленин. Все заветы времен 1917 гда свято выполнял. Троцкого, который предлагал \"альтернативу\" - загнобил. См.: Владлен Сироткин \"Почему Троцкий проиграл Сталину?\"

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Vinylworm на комментарий 08.05.2009 #

Надо читать не сироткиных а первоисточники. Троцкий предлагал реставрацию капитализма и мировую революцию. Ленин только мировую революцию. Сталин выдвинул тезис о возможности построения социализма в отдельной стране. И распустил Коминтерн. А к Троцкому отправил Меркадера. Так что садитесь, два. Учите матчасть, юноша !

user avatar
Pro100

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

Коминтерн он распустил только в 43 году. А вернее будет сказать реорганизовал в Коминформ, а затем в Варшавский договор. А к чему он готовился можно найти вот здесь: militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
Хотя это конечно только огрызки документов.
Но интересы Сталина там обозначены четко - Проливы, незамерзающие порты Прибалтики и Карачи, Швеция и т.д.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Pro100 на комментарий 08.05.2009 #

Очень интересная и познавательная ссылка -

Адреса, который вы набрали, по какой-то причине нет.

Вы можете перейти на главную страницу сайта:

Главная страница

А можете поискать то, что вам нужно:
Что то я тут ничего не вижу не про проливы ни про Карачи

user avatar
Pro100

отвечает Товарисч маиор на комментарий 12.05.2009 #

Тщательнее ищите. Про Карачи в беседе Сталина с Мацуокой, про остальное сами найдете если будет желание. Хотите я вам на пальцах покажу как вычислить тот самый День-М? По поводу приказов, не допускать неоправданных потерь. Лично мне это говорит о том, что это было систематическим явлением, а совсем не о том что наших солдат берегли.
В других армиях были такие приказы?
Не учите матчасть, а изучайте.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Pro100 на комментарий 13.05.2009 #

Интересная метода. Тщательнее искать по неоткрывающейся сцылке. Это у димакратов так принято ? И почему я доллжен искать аргументы в пользу Вашей кочки зрения ? Про пальцы поподробнее пож. И что для Вас было бы подтверждением того, что солдат берегли, если приказы об этом в ход не идут ? Что касается бесед Сталина с Мацуокой то не присутствовал, просветите нас, сирых и убогих. Кстати, Вы не помните о том, что язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли ?

user avatar
Pro100

отвечает Товарисч маиор на комментарий 13.05.2009 #

Еще раз даю \"неработающую\" ссылку: militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
Если опять не откроется, видимо у вас стоит Windows XP либо Vista \"Antirezun edition\". Не исключено, что у некоторых \"воинствующих антирезунистов\" отдельные ссылки закрыты по умолчанию в файерволе. Тогда ищите \"1941 год.Документы\" в любом поисковике.
Далее, находим в этом сборнике документы, например том.2 №549 от 13 июня 1941. Читаем внимательно, вдумываясь в смысл написанного. Как пример: к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице, походом, по ночам, семьи не брать, исполнение донести нарочным к 1 июля 1941. Не ленимся и находим аналогичные документы по другим округам, местами указаны номера дивизий и корпусов и сроки их развертывания в виде М-5, М-15, это значит на пятый или пятнадцатый день после дня-М, даты начала мобилизации. Далее, ищем номера этих соединений в википедии и других источниках и сравниваем их фактическое местоположение на конец июня 1941 с документом из сборника. К этим данным применяем познания в арифметике и находим ориентировочно искомое число, День-М. Если Вам трудно вычитать двузначные числа, применяйте калькулятор.
Про интересы к проливам, портам и вообще чужим территориям находим в этом же сборнике беседы с иностранными послами и другими официальными лицами, а также во внутренние партийные и государственные документы, которые написаны не дипломатами и не для того чтобы скрыть собственные мысли.
Про приказы. Если нет неоправданных потерь, то и приказы об этом писать незачем. Это элементарная логика.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Pro100 на комментарий 13.05.2009 #

Ну к чему так многа букафф? ЧТо войска двигались к границе ? Так это не секрет. Ну и что ? Кстати, не советую пользоваться википедией и на нее ссылаться - выпорют Вас в очередной раз.

По поводу дня М. Никто и никогда в процессе тотального перевооружения не будет начинать вторжение. А именно таковое перевооружение проходило в РККА в 1941 году. Немцы захватили множество наших штабов. и НИ В ОДНОМ ни следа планов вторжения. Так что оставьте это все фантастам-альтернативщиком, а сочинения Вашего кумира используйте по прямому назначению - в гальюне. Остальные аспекты его \"творчества\" разбирать не буду, их уже разложили по полочкам многократно.

Еще раз повторю - по поводу проливов (кстати, не вижу в интересе к ним ничего криминального) и чужим территориям - БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЛЕЖИТ НА ОБВИНЕНИИ, Вы ляпнули Вам и вертеться. Так что сцылочки (работающие) в зал, болезный.

Есть приказы. Есть неоправданные потери. В ЛЮБОЙ АРМИИ МИРА. Потому что набрать весь командный состав из Наполеонов невозможно. Да и Наполеон нередко лажался. Вопрос в том, что считать нормой. Дошло ?

Я точно знаю одного полководца который заведомо не допускал неоправданных потерь..... ЭТо Вы!

user avatar
Pro100

отвечает Товарисч маиор на комментарий 13.05.2009 #

Может выдвинете свою версию с какой целью они туда выдвинулись. В данном случае ВСЕ. Решили погулять ночью, без жен. Там и без википедии все очевидно.
Это я вам пример привел, есть и другие источники. Так что про порку не мечтайте.
А германская армия значит уже вся перевооружилась. У них проблем с этим не было. Все новейшее, все с иголочки. А заодно и румын и финнов подновили.
Не нашли красных пакетиков в штабах? Так их еще не завезли в целях сохранения секретности. Подходит такое объяснение?
Ссылочку я вам собственно дал, вы предлагаете читать вам вслух? Дело собственно не в обвинениях, а в том что это многое объясняет, в отличие от ваших \"ну и что\" и \"не секрет\".
Я где-то ссылался на Резуна? Я думаю, Резуна надо отнести к числу ваших кумиров, что не слово то Резун. Прям как черти по углам он вам мерещится. Толи любовь толи \"белочка\".
Далее последую вашему примеру. Если вы такой осведомленный, приведите нормы потерь на взятие Домика Деда Мороза с 4-мя окнами и 1-ой дверью в различных армиях мира. Желательно ссылочку на документы и без обычного антирезунистского бреда.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Pro100 на комментарий 13.05.2009 #

Ага.. выдвину. Они выдвигались к границе для отражения фашисткой агрессии. ЕЩе раз повторить ? Или для этого обязательно выдвигаться днем и с женами под ручку?

Да, у немцев основная часть ВВСТ была отработана к моменту нападения. И это тоже секрет только для Вас.

(((Не нашли красных пакетиков в штабах? Так их еще не завезли в целях сохранения секретности. Подходит такое объяснение?)))

Проведите эксперимент. Подойдите к любому военному любой армии мира и повторите ему свои слова, добавив , что речь идет о 22 июня при назначенном на 6 июля наступлении. Только приготовьте валерьянку его отпаивать после приступа смеха, стратег, хе х е

Ссылочку НА ЧТО Вы мне дали ? Что должно быть объяснено ?

И конечно, если Вы пишете о \"ДНе М\" то не имеете в виду Ризуна. Я правильно Вас понял ?

(((Далее последую вашему примеру. Если вы такой осведомленный, приведите нормы потерь на взятие Домика Деда Мороза с 4-мя окнами и 1-ой дверью в различных армиях мира. Желательно ссылочку на документы и без обычного антирезунистского бреда.)))

А нету таких норм. Все зависит от обстановки . Потому и говорят о военном ИСКУССТВЕ. И Вы же вроде абзацем выше себя били пяткой в грудь, что Резун тут не при чем и тут же \"антирезуновский бред\"? Что, ранний склероз одолел ? Для ризуноида это нормально , то ли еще будет.. Готовьте сменные подштанники, после каждой порки ведь менять придется. Хе хе

user avatar
Pro100

отвечает Товарисч маиор на комментарий 13.05.2009 #

Вооот, теперь все встало на свои места. Все считали, что немцы будут нападать из бывшей Польши. Но наши оказались умнее, поэтому 13-го июня решили начиная прямо с 1 июля обороняться против Румынии. Но Гитлер оказался туп и прямолинеен, и без фантазии попер по старинке, да еще и другого числа. Не согласовал мерзавец.
Значит все-таки и немцы не до конца были готовы, только в основном? А на сколько процентов это \"в основном\" и как сильно эти проценты отличались от наших? Эти то мелкие недостатки видимо и не позволили Москву взять.
Про пакетики была просто версия на уровне ваших \"ну и что?\". Другая версия - успели пожечь. Все до единого. Кстати, а синенькие или зелененькие не попадались случайно?
Я дал ссылку на сборник документов, на конкретные документы внутри сборника ссылки не работают. Придется читать все. Хотя вам удобнее считать что все сочинили дерьмократы.
Кто-то там выше писал: Вопрос в том, что считать нормой.
И вздруг: нету таких норм. Вы уж определитесь есть или нет и если все-таки есть, то кто и как их определяет? Иначе зачем же писались те приказы, про не допускать? Все же в норме, по обстановке.
Я не принадлежу ни к какой политической партии или поклонникам Резуна, Исаева или другого автора. Если бы вы через слово не вставляли, я бы и не вспомнил. Поэтому оставьте вашу манеру приписывать оппоненту то, чего он не говорил и обвинять его в принадлежности к различным организациям и группам людей, а также дебильные прибаутки. Когда я пишу день-М, я имею в виду именно это - день начала мобилизации, а не Резуна как вам мерещится. Или вы думаете если я пишу \"здесь\" я в этот момент имею в виду \"там\"? Поменьше ненужных сведений про домики,поменьше прибауток и побольше мысли. А пока вы порите только себя, а других только в своих мечтах, где вы вполне самокритично так и не поднялись выше майора в подштанниках.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Pro100 на комментарий 14.05.2009 #

(((Вооот, теперь все встало на свои места. Все считали, что немцы будут нападать из бывшей Польши. Но наши оказались умнее, поэтому 13-го июня решили начиная прямо с 1 июля обороняться против Румынии. Но Гитлер оказался туп и прямолинеен, и без фантазии попер по старинке, да еще и другого числа. Не согласовал мерзавец.

Значит все-таки и немцы не до конца были готовы, только в основном? А на сколько процентов это \"в основном\" и как сильно эти проценты отличались от наших? Эти то мелкие недостатки видимо и не позволили Москву взять.)))

А теперь будьте добры, переведите то что Вы в этом абзаце написали на русский. А то смысла в нем не улавливается, кроме злорадства по поводу того, что не угадали с направлением главного удара немцев.

Абсолютная готовность бывает только в головах кабинетных стратегов Вашего типа. Опять таки поясните о какой готовности Вы говорите. Желаемой ? Технически достижимой ? ДОстаточной для достижения поставленных задач ?

(((Я дал ссылку на сборник документов, на конкретные документы внутри сборника ссылки не работают. Придется читать все. Хотя вам удобнее считать что все сочинили дерьмократы.)))

С таким же успехом Вы могли дать ссылку вообще на Интернет в целом. Будьте добры выдать цитаты , подтвеждающие Ваши слова и указать на каких страницах какого тома они содержаться. Так поступают грамотные оппоненты. Я где то говорил что там все сочинено ? Где ?

(((Кто-то там выше писал: Вопрос в том, что считать нормой.
И вздруг: нету таких норм. Вы уж определитесь есть или нет и если все-таки есть, то кто и как их определяет? Иначе зачем же писались те приказы, про не допускать? Все же в норме, по обстановке.)))

Я писал. И почему \"вдруг\"?Существует масса неквантифицируемых понятий, которые мы, тем не менее используем на практике. Скажем , соревнования по фигурному катанию или конкурс пианистов. Попробуйте потребовать там введения оъективного критерия и его численного выражения. Буду рад послушать что Вам скажут в ответ. Настоящий критерий правильности модус операнди воюющего - победа. И мы знаем кто ее одержал. Постфактум можно сколько угодно говорить что \"вот я бы на месте Тимошенко... \"или \" Жуков должен был...\" и т.д. Но это детсадовские игры для неполовозрелых интеллигентов. Потому что на войне решения всегда принимаются в условиях острого дефицита инфомрации, ресурсов, резервов , в состоянии жуткого нервного напряжения и т.д. Скажите стратег, Вы хотя бы полком взялись бы командовать в реальной войне ?

(((Про пакетики была просто версия на уровне ваших \"ну и что?\". Другая версия - успели пожечь. Все до единого. Кстати, а синенькие или зелененькие не попадались случайно?)))

Скажите, любезнейший, а если я на уровне версий начну везде высказываться в том смысле что Вы опять занялись педофилией и продолжаете толкать наркоту в школах и сдавать супругу в аренду олигархам, то Вас это устроит ?

Вот все взяли и успели сжечь ИМЕННО ЭТИ пакетики. Потому что многие остальные не успели, тоже вполне секретные. Самому не смешно . а ?

Вы можете сколько угодно бить себя пяткой в грудь и кричать , что Вы не поклонник Резуна, но если Вы несете резуноидную чушь, а Вы ее несете, то поверить Вам крайне затруднительно. Нотации Вы будете читать тем, кто их захочет слушать, если, конечно, таковые найдутся. В чем я сильно сомневаюсь, хотя, идиотов в мире хватает.

Правильно ли я понял, что Вы не сторонник ношения нижнего белья и напяливаете штаны на свежую голову ? Хе хе

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Pro100 на комментарий 13.05.2009 #

о! открылась!

документы
под общей редакцией академика а.н.яковлева
редакционный совет:
а.н.яковлев (председатель),
е.т.гайдар, а.а.дмитриев, в.п.козлов,
вамартынов, с.в.мироненко, в.п.наумов,
р.г.пихоя, е.м.примаков, а.н.сахаров, г.н.севостьянов,
са.филатов, а.о.чубарьян, в.б.юмашев
международный фонд «демократия»

опупеть можно! это та же гвардия что липовые секретный проткол сваяла ?:)

user avatar
xejale

отвечает valerij56 на комментарий 09.05.2009 #

Valerij Вы правы. Но к сожалению признать правду для многих очень трудно, сказываются последствия \"патриотического\" воспитания (мы самые, самые... а они: - \"Тупые\". Аплодисменты Задорнову).

user avatar
вМерк

отвечает babich43 на комментарий 08.05.2009 #

При переводея правительставо большевиков в Москву, по указанию Бланка из неё были выселены все более-менее умные русские люди. Так что нынешний Москвабад надо было тогда уже сдавать вместе с антинародным правительством. Но позвали сибиряков, а они в политике не разбирались. В результате русский народ воевал с братским германским народом (у нас общие предки скифы) не за Россию, а за СССР, вместо того, чтобы вместе свалить антинародный режим и восстановить русское государство.

user avatar
babich43

отвечает вМерк на комментарий 08.05.2009 #

Если вы москвич, пойдите завтра на Красную площадь, и выскажите всё это ветеранам.Дулю в кармане вертеть, много таких златоустцов на Руси.

user avatar
Vinylworm

отвечает babich43 на комментарий 08.05.2009 #

В живых остались в основном политработники и НКВДшники из заградотрядов - те, кто на передовой не был. Срок жизни танкиста был - три боя. Этим ветеранам ничего говорить не надо.

user avatar
Andrej1962

отвечает вМерк на комментарий 08.05.2009 #

Это когда они стали \"братским народом\"??? В 41-м? В 45-? У нас есть братский народ - украинский, в котором тоже \"оченно умные\" верхние \"умы\" плодят пересмотр всех идей и итогов войны 41-45 гг. Эт, наверное, для того, чтобы в будущем можно было на \"братские\" корни расчитывать.
И в войне сражались и гибли (и не только за Москву) не только сибиряки (к которым я сам и отношусь), а и многие-многие жители многонационального СССР (про Россию, в те времена разговора, слава Богу, никто не вел - это было одно и то же).
И Вам, мил человек, на свете бы не родиться, если бы итоги войны были бы другие!!

user avatar
Pro100

отвечает Andrej1962 на комментарий 08.05.2009 #

И Вам, мил человек, на свете бы не родиться, если бы итоги войны были бы другие!!
А если бы войны не было совсем? Сколько бы нас сегодня было?

user avatar
D50505

отвечает вМерк на комментарий 08.05.2009 #

В то время у твоего \"брата\" Гитлера был план уничтожение славян, а не свалить режим.А уродов хватало,которые из-за шкурнического интереса переходили в холуёв фашистов. Помоему ты таким же стал бы в то время.

user avatar
Вербовский

отвечает D50505 на комментарий 08.05.2009 #

А ты ему ничего не докажешь, это уже зрелый \"камрад\". У этой публики и предатель-Власов - \"борец с режимом\", и бандеровцы - национальные герои, и прибалтийские недобитки \"имеют право...\"

user avatar
Kk Pp

отвечает babich43 на комментарий 08.05.2009 #

1.Астафьев воевал.
Не Вам ему рассказывать об окопах.
2. Он не говорит о сдаче Москвы. Вы плохо текст понимаете печатный. Попрбуйте читать в слух.
\"Победой не окуплены потери. Победой лишь оправданы они». Почаще их вспоминайте, когда упоения от победных маршей и блудословия победного Вас снова посетят\".
3. Кутузов Москву сдал...

no avatar
Товарисч маиор

отвечает Kk Pp на комментарий 08.05.2009 #

1.Астафьев был водилой армейского или фронтового тыла.

2. Сдача Москвы была бы неизбежным следствием разделения руководством страны и РККА взглядов Астафьева

3. В эпоху Кутузова не было моторизованных соединений и железных дорог.

user avatar
sasa123

отвечает Kk Pp на комментарий 08.05.2009 #

Астафьев воевал с 1943 по 1945 год в составе 92 гаубичной бригады 3 артиллерийской дивизии 1 Украинского фронта, был сначала шофером, потом -- связистом. То есть к окопам отношение он имел опосредованное, а от Москвы к 1943 году ушли уже достаточно далеко. То есть об обороне Москвы он только по газетам мог знать.

А мнение фронтовиков о военном творчестве Астафьева можно почитать вот тут, например. http://zapravdu.ru Называется \"Огонь по своим\".

user avatar
Roman_Msk

отвечает babich43 на комментарий 08.05.2009 #

Великий Кутузов, который, я думаю, не уступал ни Жукову, ни тем более Сталину в своих полководческих талантах, Москву сдал, ради сохранения солдатских жизней. Но это просто так, историческая аналогия. А вопрос заключается в другом, могли ли наши вожди (Сталин, Молотов, Каганович, Жуков и пр.) не доводить дело до осады Москвы и вообще до войны. Я думаю, что могли. И эту войну выиграли не какие-то личности, а народ. И цена победы стала для этого народа слишком велика. Никто не говорит, что не надо было защищаться и воевать, однако абсолютно точно надо сказать о том, что вина за то, что война состоялась и состоялась в том виде, в котором мы все сейчас ее знаем, лежит на тогдашнем руководстве страны и армии. Вот этого, я считаю, никогда не надо забывать.

user avatar
comrad.58

отвечает Roman_Msk на комментарий 08.05.2009 #

Какая вина? Вина точно лежит на правящих недоумках, предавших и предающих Великую Победу под власовским триколором и взрастивших поколение, которое готово возложить вину за развязывание Второй Мировой войны на СССР(Россию). Учите историю Отечества юноша. Кстати, Вы знаете слколько \"сохраняемых\" русских солдат погибло в Бородинском сражении?

user avatar
Roman_Msk

отвечает comrad.58 на комментарий 08.05.2009 #

Спасибо, конечно за комплимент (это по поводу юноши). А историю рекомендую поучить Вам самому. В развязывании войны не могут быть виноваты абстрактные страны, будь-то Германия, СССР, Англия или какая другая. В развязывании войны виноваты конкретные личности - Гитлер, Сталин, Черчиль, Рузвельт и пр. помельче. О развязывании войны СССР вообще никто не говорит, потому что к началу ВОВ, вторая мировая война уже шла два года (начало войны - нападение на Польшу 01 сентября 1939 года). Вина этих людей самая прямая, они ради собственных амбиций ввергли народы в кровавую мясорубку. А по поводу Бородинского сражения могу сказать, что в нем погибло всяко меньше чем в битве под Москвой в 1941. А в сражении под Малоярославцем, после сдачи Москвы, вообще ничтожно мало, но именно в этом сражении Кутузов обратил Наполеона в бегство из России. И к стати. трехцветный Российский флаг существовал задолго до Власова, так что он никак не власовский.

user avatar
comrad.58

отвечает Roman_Msk на комментарий 08.05.2009 #

Битва под Москвой это ряд оборонительных и наступательных операций, включившая десятки (сотни) боёв и сражений. А людские потери и при сражении при Бородино 1812 года и при проведении оборонительных и контрнаступательных операций при обороне Москвы в 1941 году в прцентном соотношении примерно одинаковые - около 30%. Советская Армия во время Отечественной Войны воевала под красным знаменем, а Русская Освободительная Армия под командыванием Власова - под триколором на стороне фашисткой Германии. Под триколором Россию предали и 1917 году и в Великую Отечестенную Войну, предают и сегодня.

user avatar
Roman_Msk

отвечает comrad.58 на комментарий 08.05.2009 #

30 процентные потери в битве под Москвой - это вы себе льстите. Кроме того во всякой войне есть потери, другое дело оправданные потери и неоправданные. Потери связанные с действиями конкретного военачальника и потери связанные с амбициями политических лидеров. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Скажите мне какая выгода была в несдаче Москвы или Питера (сдали же Киев, Минск, Смоленск и множество других городов, иные без боя), что мы проиграли бы - нет. Мы бы все равно выиграли бы эту войну. А потери были бы меньше. И вообще, мое мнение, надо спорить ни о течение и следствиях этой войны, надо спорить о причинах этой войны в первую очередь. И обвинять тогдашних правителей в доведении страны до войны. И надо признать, что в этом вина не только гитлера, но сталина.

user avatar
Kk Pp

отвечает САМ на комментарий 08.05.2009 #

Я тебе врт что скажу, дружок.
Сейчас меня, конечно, забанит модератор.
Но ты, оскорбивший Виктора Астафьева, защищавшего Родину, обычная мразь.
Просто дрянь.
Рубите, модераторы.

no avatar
priorat

отвечает Kk Pp на комментарий 11.05.2009 #

Обычная мразь, дрянь конечно же слишком мягкое оскорбление, это те, кто день за днём нагло брешути искажают историю собственной страны, прививая эту ложь её молодым гражданам.

Эх, модераторы рубите и меня - я тоже Астафьева обвиняю в непорядочности, а rabbita в заведомой провокационности публикаций и злонамеренности.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Roman_Msk на комментарий 08.05.2009 #

Ну дурь то такую не надо нести. Питер это 30 процентов пром. потенциала страны. Москва, кроме того что столица крупнейший транспортный узел. Потери при отступлении под непосредственным воздействием противника БОЛЬШЕ чем при упорной и грамотной обороне. ЕЩе раз, расскажите мудрейший как можно было не доводить до войны.

user avatar
Roman_Msk

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

По поводу Питера не знаю, из Москвы предприятия были эвакуированы. Если бы Москва была единственным транспортным узлом, то было бы о чем говорить. Если бы она была эта грамотная оборона, а так бросили плохо обученых, практически неодетых, вооруженных одной винтовкой на пятярых, ополченцев, они все практически в этих полях под Москвой и остались. В любом случае это бесплодный спор, для Вас важно Москва, Питер, СССР, а для меня важней всего человеческая жизнь. В первую очередь потому, что я хочу чтобы к моей жизни относились также.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Roman_Msk на комментарий 08.05.2009 #

Так тогда надо было сразу сдаваться при любой войне, если человечеческая жизнь важнее всего. Война так устроена, что кто боится частью пожертвовать теряет все. Демагогией занимаетесь.

МСК -ГЛАВНЫЙ транспортный узел страны.

Если Вам ножик покажут бандосы и начнут Вашу жену насиловать рискнете жизнью, или она важнее ?

user avatar
sasa123

отвечает Roman_Msk на комментарий 10.05.2009 #

Вы сильно преувеличиваете роль личности в истории. Как и у всякой войны, у второй мировой были вполне конкретные объективные причины. Вот о них и можно спорить, хоть до посинения. А утверждать, что в войне виноват конкретно Гитлер, Сталин или, скажем, Муссолини -- это как-то по детски. На какие-то конкретные детали процесса личность повлиять может, но не более того.
Да, и еще. В истории, как известно, нет сослагательного наклонения. \"Что было бы, если бы...\" -- это не история, это из области фэнтэзи.

user avatar
132380

отвечает sasa123 на комментарий 11.05.2009 #

Совершенно правильный взгляд. Прежде всего - исторические причины, а не личности. Даже в старину, когда какой-нибудь Фридрих-девятый невзлюбил какого-нибудь Карла-пятого и затеял с ним войну, в основе была какая-то историческая причина, которую они даже не осознавали, фактически были просто бессознательным инструментом в руках истории.

user avatar
sasa123

отвечает Pro100 на комментарий 13.05.2009 #

Во-первых, это значит, что данный человек удачно оказался в нужном месте в нужное время. Поймал тенденцию за хвост. В пользу этого говорит существование нескольких сходных торговых городов-государств в том же регионе.
Во-вторых, Сингапур все же не столь большое образование, как Германия или Россия, и оказать на него влияние одному человеку несколько попроще.

user avatar
Pro100

отвечает sasa123 на комментарий 13.05.2009 #

Не поймал, а придумал и создал. Другие последовали примеру. Масштаб конечно скромнее, однако и сил меньше. Наверное проще, однако почему то именно после смерти Сталина все резко изменилось. А при нем что-то никак.

user avatar
sasa123

отвечает Pro100 на комментарий 13.05.2009 #

Несерьезно. Придумал именно там и тогда, когда это могло заработать. Важно, что были объективные возможности для организации такой \"торговой точки\". Людей много, рано или поздно находится тот, кто догадывается эти возможности использовать.

А про Сталина -- все резко изменилось далеко не сразу; это сейчас так кажется, с большой дистанции.

user avatar
Pro100

отвечает sasa123 на комментарий 13.05.2009 #

Возможности сами по себе ничто, пока не найдется личность, способная их использовать. Любой знает, что самолет можно построить, но все могут это сделать.

user avatar
132380

отвечает Roman_Msk на комментарий 11.05.2009 #

Хорошо, сдали бы всё, как ты говоришь. А где же надо было бы остановиться? И всё равно принимать бы бой? Получается - нигде. По этому принципу и Урал нельзя было бы оборонять. Так что же делать? Правильно, что ни прапорщик, то - Бонапарт. Тут все стратеги, как поглядишь. И ещё, не Гитлеры и Сталины (Рузвельты, и т.д.) делают историю, а история выдвигает тех или иных персонажей. А то какое убожество суждений! Сталин с Гитлером поссорились и затеяли войну. Вы о диалектике что-нибудь слышали?

user avatar
Kk Pp

отвечает comrad.58 на комментарий 08.05.2009 #

Россию предали в 1918 под красным флагом.
Предали союзников. Предали Украину.
Росчерком пера под Брестским миром отдав Германии кусок России.
А зачем она большевикам? - В светлом будущем коммунизма не будет государств.

no avatar
comrad.58

отвечает Kk Pp на комментарий 08.05.2009 #

То, что отдали, вернули. Вы бы лучше вспомнили как белые генералы Деникин, Колчак, Врангель и пр. Россию Антанте торговали.

user avatar
Vinylworm

отвечает Roman_Msk на комментарий 08.05.2009 #

Да, но до нападения Германии на Польшу был пакт Молотова-Риббентропа о \"помощи\" СССР в разделе Польши, о стратегических поставках из СССР. Не будь этого пакта, Гитлер вряд ли бы начал войну вообще. Так что война-то шла, Адольф ее начал один (формально), при хихикающем в кулак Сталине. Только вот недолго тот хихикал. Лучше бы заставлял Жукова и других генералов военную науку изучать, хотя бы в теории. Сделали из Власова жупел (между прочим, сталинские пропагандисты сделали).

user avatar
belobrysov.pavel

отвечает comrad.58 на комментарий 08.05.2009 #

\"Учите историю Отечества юноша.\" - \"Мы помним всё: парижских улиц смрад, венецианские прохлады, лимонных рощ далёких аромат и Кёльна дымные громады...\" У меня вопрос к Вам, Знатоку истории : а не припомните ли, где и у кого обучались \"соколы\" Геринга? Ведь по Версальскому мирному договору Германия не имела своих лётных школ, равно как и танкисты Маннштейна учились в СССР !

user avatar
belobrysov.pavel

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

За ёто англичане поплатились сполна бомбардировками Лондона. К счастью ( для англичан), Гитлер не решился на высадку в Британии, не то Лондон пал бы так же, как и Париж, и наглосаксы не смогли воочию \"принять зачет\" по вождению у танкистов Манштейна. Хотя Роммель показал им, что ученик превзошёл своих учителей!

user avatar
Товарисч маиор

отвечает belobrysov.pavel на комментарий 08.05.2009 #

1. Вы не ответили на первый вопрос.

Еще вопрос. Сколько народу из РЕЙХСВЕРА прошли обучение в Липецке и Казани ? И сколько НАШИХ там обучалось?

Англичане расплатились совсем не за обученных фрицев

user avatar
Vinylworm

отвечает belobrysov.pavel на комментарий 08.05.2009 #

Заказы на строительство самолетов для Геринга были размещены в России - завод в Филях. Танкисты Гудериана обучались на полигоне \"Кама\" под Казанью. Это, друзья, факты (упрямая вещь). По Версальскому договору Германии запрещалось вообще иметь армию - только внутренние войска. Все делалось втихаря, в СССР - подальше от глаз есропейских наблюдателей. Это мне напомнило нынешние события - как америкосы выкормили Бен Ладена в Афгане, на которого теперь сваливают \"теракты\" с башнями-близнецами :-)

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Vinylworm на комментарий 08.05.2009 #

Завод в Филях Юнкерс построил ДЛЯ НАС. На момент сотрудничества никакого Гитлера еще не было и в проекте. При приходе Гитлера к власти сотрудничество было свернуто. Еще вопросы ?

user avatar
stopwar

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

В середине 20-х СССР нарушил Версальский мирный договор, по которому Германии прямо запрещалось иметь любые вооруженные формирования, кроме полиции.
Советские инженеры воровали технические идеи, немецкие военные оттачивали мастерство. При этом особый упор делался на конспирации этих проектов.
Заметим, что Гитлер в 1933-м, а не Сталин, своими приказами прекратил это \"сотрудничество\".

Вопрос - как Вы думаете, каков процент обучавшихся немецких военных участвовали в ВОВ?

user avatar
Товарисч маиор

отвечает stopwar на комментарий 08.05.2009 #

Не подскажете, как можно нарушить договор, который не подписывал ?

Советские инженеры молодцы. Правильно делали. Как Вы думаете, кому больше пользы принесло обучение - нашим или немцам ? Наших то обучалось больше ?

В войне против нас участвовало 100 процентов курсантов Липецка и Казани. Все 252 человека.

user avatar
Vinylworm

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

Но Гудериан-то проходил обучение именно в школе \"Кама\" под Казанью... Но пакт Молотова-Риббентропа о разделе Польши и аннексии Прибалтики подписывали именно с Гитлером. А это было отправной точкой немецкой агрессии (Чехию отдали без боя).

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Vinylworm на комментарий 08.05.2009 #

1. Гудериан в \"Каме\" не учился.

2. Пакт \"Молотова-Риббентропа\" не содержал статей о разделе Польши или другой страны.

3. Отдали Чехию с боем или нет неважно. Началось с захвата Рейнской области. Сошло. Последовал аншлюсс Австрии - сошло. Захват Судет - сошло. Захват Чехии - сошло. И все вопреки нашим усилиям. Так что какой уж там пакт, не надо отмазывать истинных создателей Гитлера и развязывателей Второй Мировой.

user avatar
Vinylworm

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

Хорошо, не сам Хайнц, но его танкисты - точно. Соглашение о разделе Польши было в секретном приложении, по-моему, его уже публиковали (там была какая-то неприятная история, связанная с Горби). Европейские политики боялись коммунистов еще больше, чем Гитлера. Потому и шли на соглашения.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Vinylworm на комментарий 08.05.2009 #

А ну хорошо уже что хоть не сам Хайнц. Ну куда ж вермахт без сотни танкистов бы ... сразу бы поражение потерпел. Не было в секретном соглашении никаких РАЗДЕЛОВ СТРАН, Найдите и почитайте прежде чем трендеть. Ужасно они боялись коммунистов поэтому вступили с ними в союз против Гитлера.

user avatar
Vinylworm

отвечает comrad.58 на комментарий 08.05.2009 #

Опять Власова теребим? Почитаете о трагедии 2-й ударной армии в котле на Волховском фронте - В.Бешанов \"Ленинградская оборона\". Вина за военно-техническое восстановление Германии и приход к власти Гитлера - целиком на совести Сталина.

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Vinylworm на комментарий 08.05.2009 #

А.. ну как же... Это Сталин под псеводнимом Дауэс финансировал восстановление ВПК Рейха. И он же под псевдонимом гинденбург назначил адольфа канцлером. А Бешанов это да, это посильнее фауста гете штука будет

user avatar
comrad.58

отвечает Товарисч маиор на комментарий 08.05.2009 #

С Днём Победы товарищ! Пока сами живы не сдадим ни Победы, ни Сталина , ни Жукова ни миллионнов павших на полях сражений советских людей. А помрём детям и внукам накажем помнить...

user avatar
Oleander

отвечает Roman_Msk на комментарий 08.05.2009 #

А что Сталин был полководцем? Какие это полкИ, пОлки или пАлки он водил?

user avatar
Vinylworm

отвечает Oleander на комментарий 08.05.2009 #

Сталин, если Вы не в курсе, был Верховный Главнокомандующий. После войны - Генералиссимус (если \"генерал\" - суть полководец, то кто тогда такой \"генералиссимус\"?). Это Гитлер был ефрейтором (партийным лидером, \"фюрером\", то есть человеком по сути не военным). А Сталин считал себя военным (и носил военную форму ВСЮ ЖИЗНЬ).

user avatar
babich43

отвечает Roman_Msk на комментарий 08.05.2009 #

Несомненно вы правы, народ победил в той войне, но не прячте голову в песок как страус, кто руководил тогда народом, не надо напоминать?Другой случай, с этим же народом, в 1991 году ведомый Ельцыным и Горбачёвым к какой победе он пришёл?Вот то то же, и не надо ля ля.

user avatar
Roman_Msk

отвечает babich43 на комментарий 08.05.2009 #

А что в 1991 была война или после 1991 страна перестала существовать. Вы еще вспомните Лжедмитрия и польское правление на Руси. Во все времена, пока существует страна, бывают хорошие правители и плохие. И чтобы, понимать плохие они или хорошие, надо знать всю правду о них. А если под бравурные марши говорить, что нечего трогать сталина, жукова и пр., потому что войну выиграли, то следующая война развязанная подобными им людьми, станет для нашей страны последней.

user avatar
comrad.58

отвечает Roman_Msk на комментарий 08.05.2009 #

Не надо передёргивать, войну развязал не Сталин. Но под его руководством страна победила в той войне. А вот, что при нынешнем руководстве мы проиграем (и проигрываем) это факт.

user avatar
Roman_Msk

отвечает comrad.58 на комментарий 08.05.2009 #

Я бы сказал, что войну развязал не только сталин. А по поводу эффективности его руководства - это вопрос спорный. И победила не страна, а народ в ней живущий.

user avatar
comrad.58

отвечает Roman_Msk на комментарий 08.05.2009 #

С днём Победы, товарищ! Как бы то ни было, а Великую Отечественную Войну Выиграл советский народ под предводительсвом Сталина. Вечная им слава и память!

user avatar
garibas

отвечает Roman_Msk на комментарий 09.05.2009 #

Она не была, она до сих пор идет. И если все будет и дальше происходить так ка сейчас, это действительно будет наша последняя война.

user avatar
Vinylworm

отвечает babich43 на комментарий 08.05.2009 #

Да, но остается вопрос Астафьева - и не только его - народ побюедил БЛАГОДАРЯ жуковым и мерецковым или все же ВОПРЕКИ их \"мудрому\" руководству войсками? Если Вам не нравятся книги Бешанова, Суворова (ой!) - почитайте книжки союзников (Энтони Бивор \"Падение Берлина. 1945\").

user avatar
Товарисч маиор

отвечает Vinylworm на комментарий 08.05.2009 #

Бивора то ? Как кто - МИ-6, те же кто и Резуна. Им и материалы то одна и та же шарашка готовит. А при чем тут Путин ? Я где то на его труды ссылался, или , упаси Господь, на Ельцина ?

user avatar
babich43

отвечает Vinylworm на комментарий 08.05.2009 #

Вы сами поняли, что написали,Резуна я в упор не вижу, как воевала Красная Армия, впоследствии писали:Манштейн,Типельскирх,Гальдер,Гудериан, вы не позорте немецких фельдмаршалов, им тоже ни вжилу, что потерпели крах от русских недоучек, смекаете о чём я!