Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Иван Петров

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Еще раз о договоре Молотова-Риббентропа

В Интернете, да и вообще во всех СМИ,  уже долгое время развивается тема ответственности Советского Союза за развязывание Второй Мировой войны. Некоторые авторы доходят до того, что обьявляют главным виновником этого не гитлеровскую Германию, а именно Советский Союз, считая, что спусковым крючком войны явился пресловутый договор Молотова-Риббентропа.

Давайте посмотрим на фактах, датах и доступных документах, как развивались  перед началом войны те процессы , которые могли остановить ее.

Никто не может сейчас отрицать, что основным событием тридцатых годов, давших Германии карт-бланш на ее последующие действия, являются Мюнхенский сговор и последующая оккупация Чешской республики.

При этом руководители Англии и Франции прекрасно понимали, что Гитлер на этом не остановиться. Так как в качестве следующей жертвы предполагалась Румыния, 18 марта 1939 года Англия обратилась к Советскому Союзу с запросом- что предпримет СССР,если Гитлер нападет на Румынию?

На это Советский Союз предложил немедленно созвать конференцию из представителей Англии, Франции, СССР, Турции, Польши и Румынии, которую предполагалось собрать в Бухаресте или любом другом городе.

С этого начались трехсторонние переговоры между СССР, Англией и Францией о пакте

взаимопомощи.

Далее будет кратко описан ход этих переговоров.

19 марта британский министр иностранных дел Галифакс сообщил послу СССР Майскому, что созыв такой конференции нецелесообразен. В качестве причин было выдвинуто два аргумента: английское правительство не могло бы сейчас найти достаточно ответственного человека для посылки на такую важную крнференцию, и во вторых, рискованно созывать конференцию, не зная, чем она закончится.

21 марта Англия и Франция  выдвинули проект немедленного опубликования декларации за подписью четырех держав –Англии, Франции, СССР и Польши, в котором говорилось,

что в случае нового акта агрессии названные державы немедленно устраивают консультацию для обсуждения мер, которые необходимо принять.

23 марта СССР на это ответил, что хотя эта мера недостаточно эффективна, он готов ее подписать, как только ее подпишут Франция и Польша.

В тот же день Польша заявила об отказе подписать ее совместно с СССР.

31 марта  Англия и Франция дали Польше односторонние гарантии от нападения агрессора.

В начале апреля эта гарантия была превращена в двустороннюю.Также было решено начать переговоры о заключении пакта взаимопомощи между Польшей и Англией.

14 апреля британское правительство обратилось к Советскому Союзу с предложением также дать Польше и Румынии односторонние Гарантии. С таким же предложением к СССР обратилась и Франция.

СССР отказался дать такие гарантии, так как такие гарантии не могли предупредить войну, а лишь направили бы агрессию Гитлера на другие, незащищенные страны – Финляндию, Прибалтийские страны, Норвегию, и т.д.

Кроме того, это предложение не предусматривало никакой военной конвенции. При этм предоставление Советским союзом гарантий Польше и Румынии ухудшило бы отношения СССР с Германией и повысить опасность агрессии с ее стороны. При этом ни Англия, ни Франция, ни указанные страны не были бы обязаны оказать помощь СССР.

17 апреля СССР внес предложение о заключении тройственного пакта о взаимопомощи.

Суть его состояла в следующем :

<ol start="1" style="margin-top: 0cm;" type="1">
  • Заключение тройственного пакта о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией.
  • Заключение военной конвенции между этими странами.
  • Предоставление гарантий независимости всем пограничным с СССР государствам, от Балтийского до Черного моря.
  • </ol>

     

    28 апреля германское правительство заявило о расторжении англо-германского морского договора от 18 июня 1935 г. и германо-польского договора о ненападении от 26 января 1934 г.

    8 мая английское правительство в ответ на предложения СССР опять предложило ему дать односторонние гарантии Польше и Румынии.Со стороны Советского союза опять последовал отказ и предложение о пакте взаимопомощи.

    После неоднократных консультаций, правительства Англии иФранции наконец,  пришли к решению о создании пакта и 25 мая Советскому правительству был вручен англо-французский проект пакта о взаимопомощи. Этот проект предусматривал в случае возникновения необходимости решать вопрос о военной поддержке через Лигу Наций, что привело бы к необходимости длительных консультаций и различных бюрократических проволочек, что свело бы его эффективность на нет.

    В ответ 2 июня СССР предложил свой вариант пакта, который разрывал всякую связь его с Лигой Наций и устанавливал одновременноре вступление в силу пакта и подкрепляющей его военной конвенции.

    Англичане и французы быстро отказались от увязки пакта с Лигой Наций, однако по всем остальным вопросам начались проволочки.

    Советский Союз предлагал одновременно подписать пакт и военную конвенцию к нему, чтобы они составляли единое целое и должны были вступисть в силу одновременно.

    Напротив, английское и французское правительства считали, что необходимо заключить пакт, а военную конвенцию можно заключить потом.

    Четкая позиция Советского Союза  привела к тому, что в середине июля  англичане и французы наконец согласились начать работу над военной конвенцией.

    Одновременно в июле в мировую печать просочились сведения  о контактах между представителем Германии Вольтатом и представителем английского правительства  Хорасом Вильсоном , на которых затрагивался вопрос о заключении пакта о ненападении между Германией и Англией.

    31 июля  были назхначены составы Английской  и Французской делегаций для ведения военных переговоров.

    5 августа эти делегации отплыли из Англии  и 10 августа прибыли в Ленинград.

    12 августа  состоялось первое официальное заседание трех делегаций. При этом выяснилось, что у английской и француской миссий  нет полномочий не только на подписание конвенции, но даже на ведение серьезных переговоров!Эти полномочия поступили почтой уже после окончания переговоров и отплытия делегаций из СССР

    27 августа, когда надобность в них отпала.

    Несмотря на это, представители СССР начали переговоры с делегациями о заключении военной конвенции. Переговоры велись до середины августа, но стороны так  и не пришли к единому решению. Камнем преткновения был вопрос о пропуске Советских войск через территорию Польши в случае возникновения военных действий против нее. Советский Союз в то время не имел границы с Германией и другим путем никак не мог войти в соприкосновение с войсками агрессора. При этом  Польское правительство открыто заявило, что оно не нуждается в военной помощи от СССР и не примет ее.

    В результате переговоры зашли в тупик. Английская и французская делегации  отбыли на Родину.

    19 августа было заключено Советско-Германское торговое соглашение.

    23  августа в СССР прибыл Риббентроп и после однодневных переговоров  был заключен известный всем договор Молотов-Риббентроп.

    Все вышеуказанные факты взяты из учебника «История дипломатии» 1946 г.

    а также книги «Воспоминания советского дипломата» И.М. Майского, бывшего посла СССР в Англии.

    Я намеренно привел самый минимум из возможных комментариев из текста учебника и книги, чтобы читющие могли сами оценить факты.

    В руководстве СССР понимали, что заключенный с Гитлером договор всего лишь временный документ и Германия при необходимости легко откажется от него. СССР начал подготовку к войне продвижением своих границ на запад, что повлекло за собой Финскую войну и ввод Красной Армии в прибалтийские государства.

    {{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

    Комментировать

    осталось 1800 символов
    Свернуть комментарии

    Все комментарии (158)

    василий васильев

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Тема ответственности Советского Союза за развязывание Второй Мировой войны нужна Европе для раздувания ненависти к России среди европейцев в свете борьбы с путинским режимом. А внутри страны - разжигание страха среди россиян перед коммунистами путинским режимом , чтобы подстраховаться от возвращения к прошлому. А вам-то Иван Петров что с этого? Или работа такая?

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает василий васильев на комментарий 21.06.2010 #

    Интересный вопрос. А что с этого обязательно что то иметь надо?

    no avatar
    василий васильев

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    Вообще-то, нет... Не в обиду вам будет сказано, но это собака лает просто так. Человек, как правило, делает что-то с умыслом и во благо себе. Хотя, в принципе, от безделья и со скуки, можно и просто так...

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает василий васильев на комментарий 21.06.2010 #

    Ну, если вы так ставите вопрос то отвечу просто - за державу обидно. И завтра 22 июня.

    no avatar
    Сергей Размахов

    отвечает василий васильев на комментарий 21.06.2010 #

    Правильные слова пишете,ведь там на западе им больше делать нечего как раздувать ненависть к вам ,а вы вместо того что бы в подъездать не ссать и не срать в саксонские вазы тоже все дуетесь от ненависти к ним и восхищения в своей мощности перед собой.

    no avatar
    Юрий Анищенко

    отвечает Сергей Размахов на комментарий 22.06.2010 #

    "а вы вместо того что бы в подъездать не ссать и не срать в саксонские вазы " - так не ссы в подъездах и не сри в саксонские вазы и все будет, Сережа Размахов, нормально.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает василий васильев на комментарий 21.06.2010 #

    Еще раз просмотрел ваш комментарий. Понял, что вы из всего написанного сделали обратный вывод.
    А ведь если правильно посмотреть - из всего этого видно две вещи: к заключению договора с Германией СССР подтолкнули сами англичане и французы, а также позиция Польши. Второе - напасть на Польшу Гитлер решил еще в апреле 39 года, за три месяца до заключения договора с СССР. И отсутствие этого договора не удержало бы его. А вот заключенный пакт о взаимопомощи мог бы охладить его пыл.

    no avatar
    василий васильев

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    Я вывод про войну и Сталина? Разговор вообще-то про современность, хоть и основанную на прошлом. Ну если вас так интересует моё мнение о самой войне и её причинах, то это пожалуйста. О том что Сталин был вынужден подписать договор с Гитлером, я знаю ещё со времён школы. Так как члены Антанты не хотели подписывать договор с ним из-за старых противоречий. Да и, в принципе, страны Антанты были духовными организаторами и финансистами белого Движения. Тут уж дело принципа. Плюс, к тому же, Черчилль ненавидел и Сталина лично, и коммунизм... А Польшу никто не считал хоть сколько-то равноправным партнёром в международных отношения. Опять же она была рассадником белогвардейщины со времён гражданской войны и ориентировалась целиком на Англию... А евреев сколько там? Одним словом, что Гитлер, что Сталин, разделали её под орех без малейшего сожаления. А пакт, хоть и теоретически, но давал возможность отсрочки прямого военного столкновения Германии и Советского Союза.

    no avatar
    Владимир Навальный

    отвечает василий васильев на комментарий 21.06.2010 #

    конечно,Европе нужно,чтобы к власти пришел Горбачев, с которым будет легко договорится.Или какой либо другой"лучший немец"

    no avatar
    андрей тбеттаг

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Вторая Мировая-следствие Первой Мировой.Ущемление интересов крупной,технически развитой и униженной Германии непременно рано или поздно должно было сказаться.Приход Гитлера к власти и развязанная им война -закономерны.Поведение стран-победительниц в Первой -неспособность видеть изменения в Германии и Европе,слепая неприязнь к социалистической(?) России.Читая хронику дипломатических переговоров перед Второй Мировой Войной,складывается ощущение о какой-то детской безалаберности европейцев.Единственным прагматиком выглядит Сталин.Но и его обвели вокруг пальца!

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает андрей тбеттаг на комментарий 21.06.2010 #

    Этот пост был создан с единственной целью - показать, что к заключению договора Молотов-Риббентроп
    Советский Союз подтолкнули сами европейцы.

    no avatar
    Геннадий Шарапов

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    Да ничего предосудительного в этом пакте я не вижу (ИМХО).
    Польшу и сейчас за государство не считаю, иезуиты они и в Африке иезуиты. Пшеки лижут ж..пу тому кто сильнее, а как только сильный ослабел будут его запинывать...

    no avatar
    вадим Стадник

    отвечает андрей тбеттаг на комментарий 21.06.2010 #

    Ну вот вполне разумная одна из причин Второй мировой- плюс Вам. А как причина- политика СССР, или тупая ненависть к советскому режиму- совершенно не канают! СССР в окружении и в период становления был явно слабоват; во Франции, Чехии и Польше рулили явно не коммунисты- так что и антагонизм по режиму- полный фуфел. Я бы добавил, что и Италия не хотела оставаться со своим креативным Муссолини на задворках Европы и, фактически, первый пробный шар войны был итальянский.

    no avatar
    Wanderer Monk

    отвечает андрей тбеттаг на комментарий 21.06.2010 #

    Почему следствие - Первой это кто так определил? а почему не следствие бурских войн?
    Как ущемили Германию в 19 -начале 20 века?
    Закономерность прихода власти Гитлера - чем обосновать?
    Поведение стран-победительниц в Первой ,а ка они себя вели?
    Англия, Франция - это не Европа?
    Не мыть если руки, перелистывая дипломатические фолианты еще и не то ощутится - и зачешется.
    Детская безалаберность европейцев - в чем выразилась?
    В количестве кучек дерьма на улицах Лондона, на душу населения современной Европы?
    Прагматизм Сталина в Беломоро - Балтийском канале и репрессиях и убийствах?
    и последнее - КАК обводят вокруг пальца?

    no avatar
    андрей тбеттаг

    отвечает Wanderer Monk на комментарий 21.06.2010 #

    Ув.Анатолий!Я соглашусь с Вами,что мои выводы о безалаберности европейцев и простоте Сталина нуждаются в уточнении.Все остальные вопросы Вы в состоянии уточнить сами,если они Вас по прежнему интересуют.
    Безалаберность европейцев ,на мой взгляд,в том,что они не осознали угрозу фашистской идеологии возведенной в ранг государственной вовремя.Странные,объяснимые только безалаберностью,заигрывания и потакания агрессии Гитлера,странные боевые действия во Франции и т.д.
    На мой взгляд,нападение Гитлера на СССР-самая большая загадка Второй Мировой.Гитлер воюет с Великобританией,в Африке,зачем ему крупная война на втором фронте на Востоке?Ведь накануне он приглашал СССР в пресловутую ось!СССР была для Германии дружеской страной!Зачем и почему он напал?Никаких идеологических,территориальных или иных нерешаемых разногласий не было!Нападение на СССР было выгодно лишь англичанам.Почему Гитлер сделал шаг выгодный противнику?Точно так-же ,на мой взгляд,рассуждал Сталин и как показала история,ошибся.
    А про кучки дерьма на улицах столиц Европы-рекомендую Д.Гранина "Вечера с Петром Великим"-интереснейшая книга!Много о путешествии Петра в Европу и о дерьме.

    no avatar
    Михаил Сарбучев

    комментирует материал 21.06.2010 #

    В меморандуме для военному кабинету 25 сентября 1939 года Уинстон Черчиль отмечал:
    "... Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности, обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность, по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует".
    1 октября 1939 года выступая по радио. Черчилль заявил:
    " Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. (и.в.в. демаркационная линия разделяющая войска СССР и Германии). Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...
    Вот, как говорится, и думай кому на самом деле это было выгодно...

    no avatar
    vlad manov

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Вы лучше ЕЩЕ РАЗ расскажите о тех договорах, благодаря которым вы продали и растащили богатейшую страну СССР c появлением Горбачева и до Медведева.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает vlad manov на комментарий 21.06.2010 #

    Здесь другая тема. Здесь разговор идет о том, как на СССР взвалили ответственность за 2 мировую войну. Если вы считаете, что это действительно так - пожалуйста, вам слово. Про Горбачева и других я с вами согласен, но это другая тема.

    no avatar
    Георгий Непальцев

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Г-н Петров, публика, которая винит Союз в развязывании войны и "считает" (хотя с арифметикой у них не очень...) пакт "ключевым фактором" военного старта Германии, - НЕ ЧИТАЕТ "ИСТОРИИ ДИПЛОМАТИИ", ОНА ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕТ, Т.К. В НЕЕ ВЛОЖЕНО ВСЕ В ГОТОВОМ "К УПОТРЕБЛЕНИЮ" ВИДЕ ЕЩЕ В КОНЦЕ 80-тых. "Чукча не читатель, чукча - писатель" - это и есть историческое кредо россиянских "историков" этого периода. Спасибо за Ваше напоминание событий, но оно мало что меняет в сильно поврежденной памяти и деформированной ментальности этого народца, рулящего в большинстве СМИ

    no avatar
    Александр Федотов

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Васильеву.
    С первой частью Вашего утверждения - согласен частично, ибо не только ненависти, сколько страха, на котором можно играть. Ненависть завтавляет бросаться в атаку ( наступать) , а страх позволяет манипулировать людьми ( оправдывать сдерживание, например в промышленном развитии). Скажем во времена Ивана Грозного на Западе был запрет на направление в Россию промышленников специалистов. Возврата коммунистов во власть они не боятся - даже при их возврате, изменения политического курса не произойдет и экспроприации не будет.
    Основная цель - нейтрализовать итоги победы СССР во Второй Мировой. Внутри страны цель заложить ложное сознание в головы людей о "вине советского руководства перед просвещенной Европой". Это кстати действует - уже часть современных людей искренне верит о наличие планов нападения СССР на Германию в 1941г, хотя нет ни следа о таких планах, и нет НИ ОДНОГО ЗАХВАЧЕННОГО ПРИКАЗА Красной Армии на наступление, захваченных в приграничных сражениях ( хотя как пишут некоторые - в каждом полку был такой приказ - единственное удивляет, почему не в каждом отделении или танке)

    no avatar
    1 2

    отвечает Александр Федотов на комментарий 21.06.2010 #

    А почему Вы считаете что экспроприации не будет . Это как раз единственная причина будущей гражданской войны . Отобрать всё у богатых и справедливо передать в общественную собственность . Рынок в России - это путь в рабство .

    no avatar
    Александр Цыбулькин

    отвечает 1 2 на комментарий 21.06.2010 #

    "единственная причина будущей гражданской войны " - я думаю, что скорее начнется очередная мировая война, она же в каждой стране - гражданская, и ее причиной станет глобальный кризис капитализма, который (кризис) развивается на наших глазах (в том смысле, что мы можем его видеть).

    no avatar
    Wanderer Monk

    комментирует материал 21.06.2010 #

    И я теперь ответственен за то что пока я удовлетворяя свои потребности смотрел Аватара и кушал мороженное у тети маши сдох котенок?
    Кто старое вспомнит - тому глаз ВОН, а кто вспомнит не осознавая тому и яйца подрезать.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Wanderer Monk на комментарий 21.06.2010 #

    А кто вас просит вместо того чтоб еще раз посмотреть Аватара читать данный пост?
    Если вам неинтересно-занимайтесь своими делами, никто на вас за это в суд не подаст.

    no avatar
    Wanderer Monk

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    Мне правится слушать музыку и песни хора мальчиков онанистов.
    Чем болтать реально что предложите - покидать тухлыми яйцами на памятник Сталина?
    И ли почесывать яйцо Риббентропу?
    Почитай те у Ильфа и Петрова, про Пикейные жилеты, Вы не из них.
    Лучше пацанов защитите из приморья .что ментов мочили.
    безграмотно, остервенело - но выразили себя.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Wanderer Monk на комментарий 21.06.2010 #

    Вот если сможете - защитите пацанов.Свои желания надо выполнять самому, а не поручать другим. А сегодня - 21 июня, завтра 22. Может, вспомните, с чем связана эта дата?

    no avatar
    Wanderer Monk

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    Я помню - завтра у меня день рождения, и я помню что завтра начало войны в которой выиграл мой народ, и я помню что на фоне победы моего народа и страданий которые он перенес, болтовня пикейных жилетов(Ущербностей). Просто не совместимы. И я никому ничего не поручаю - защитить мальчищек от беспредела это достижение.
    Вы начнете скулить что они преступники - согласен, как согласен с тем что -Камо - грабитель, Котовский - бандюга, Амангельды Иманов - дезертир. Сталин - гопстопник.
    Ленин - Пахан.
    В какой стране Вы живете - опохмелитесь.

    no avatar
    vlad manov

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Сегодня более актуальным вопросом является именно договор о развале мощнейшего в мире СССР, а не договор Молотова.Статья написана с очередной целью облить грязью человека, который спас нацию от трансформации в удобрение для сельхозугодий Гитлера.Поэтому надо постоянно этим писакам напоминать кто их спас и дал возможность сидеть сегодня за компьютерами и брызгать слюной на спасителя.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает vlad manov на комментарий 21.06.2010 #

    Вы, видимо всю статью не удосужились прочитать, если сделали такой вывод. Статья как раз об обратном.
    Неужели вам надо обязательно приводить комментарии автора?
    А ведь если правильно посмотреть - из всего этого видно : к заключению договора с Германией СССР подтолкнули сами англичане и французы, а также позиция Польши. Второе - напасть на Польшу Гитлер решил еще в апреле 39 года, за три месяца до заключения договора с СССР. И отсутствие этого договора не удержало бы его. А вот заключенный пакт о взаимопомощи мог бы охладить его пыл.
    И третье - у Сталина и СССР после срыва переговоров оставался единственный выход защитить страну -
    отодвинуть ее границы на запад, что он обязан был сделать как глава государства, и сделал.
    Удосужтесь прочитать все, прежде чем комментировать.

    no avatar
    Марек Литневский

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    наверное, я, все-таки, тупой. Я просто не допру, каким образом защита страны может быть выражена отодвиганием границы, чтобы она уперлась конкретно в агрессора? Чтобы между агрессором и страной, которую лидер хочет защитить, не было бы буферного государства, который хоть ненамного, но притормозит напор, чтобы тем временем провести общую мобилизацию и ждати врага в позиции "оборона"? Каким образом создание общей с агрессором границы защищает страну от этого самого агрессора??

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Марек Литневский на комментарий 21.06.2010 #

    А вы представьте, что Гитлер напал на Польшу и занял всю ее территорию, а также территорию Прибалтийских стран. Какие буферные государства были бы между СССР и Германией?
    А то , что Гитлер в любом случае нападет на Польшу (с договором или без), было ясно с весны 1939 года.

    no avatar
    Марек Литневский

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    Ну и что мешало бы Сталину за это время (уж с месяц точно провозились бы) и объявить всеобщую мобилизацию, выдать всем оружие (с боеприпасами), посадить в окопы полки, а не на железной дороге невыгруженными оставлять, и поднять в небо истребители и штурмовики с перехватчиками, чтобы патрулировали в небе, а не стояли прикрытыми на аэродромах? - и делать это максимально публично! Чтоб возможный захватчик видел, что его ждет! В этом и есть смысл буфера - подготовка. Подготовились бы, и фиг тогда Германия смогла прорваться так далеко, как она прорвалась.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Марек Литневский на комментарий 21.06.2010 #

    В 39 году не были готовы.Германия по всем параметрам - боевой подготовке, качеству техники,
    количеству боеготовых частей,промышленному потенциалу - была сильнее. А ну как после Польше сходу перейдут нашу
    границу?
    К 41 начали обгонять Германию, поэтому Гитлер так и поспешил.

    no avatar
    Александр Емелин

    отвечает Марек Литневский на комментарий 26.06.2010 #

    Мобилизация по тем временам - объявление войны. И что, представили бы СССР агрессором, и получили бы мы в 39-м еще объединенный блок Германии с примкнувшими к ней в помощь Англией и Францией.

    no avatar
    Илья Кузьмин

    отвечает vlad manov на комментарий 21.06.2010 #

    Вы думайте, кого спасителем называете... Сколько человек он положил на алтарь, чтобы сохранить свое теплое местечко?
    Да, страну сохранил. Да, нацистов разбил. Но не надо его спасителем называть. Не надо. Спасал он только свою шкуру, остальных он уничтожал. Включая тех, кто воевал за свою страну, родину, и за него самого.

    no avatar
    vlad manov

    отвечает Илья Кузьмин на комментарий 21.06.2010 #

    Единственная ошибка которую допустил Сталин спасая эту варварскую нацию это то что он мало отстрелял. Сегодня было бы намного меньше бардака и желающих воровать и пропивать.Ты вообще кто такой чтобы рот раскрывать и рассуждать о великих? Сиди там и сплетничай с близкими и соседями чтобы куры не смеялись

    no avatar
    Илья Кузьмин

    отвечает vlad manov на комментарий 21.06.2010 #

    Единственная ошибка, которую допустил я - попытался вразумить невежественное быдло, лобызающее ножки усопшим вождям ;)

    no avatar
    lev medwedb

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Поставив серьезную задачу рассмотреть "на фактах, датах и доступных документах, как развивались перед началом войны те процессы, которые могли остановить ее", автор останавливается во времени на подписании известного договора " Молотов-Риббентроп" и не рассматривает дальнейший ход событий. А события последовали немедленно. Как будто только этого Договора Гитлеру и нехватало. 23 августа 1939 года в Москве СССР подписывает с Германией Договор о ненападении. В секретном протоколе предусматривался раздел сфер интересов в Восточной Европе, включая прибалтийские государства и Польшу. 1сентября Вооружённые силы Германии вторгаются в Польшу. 17 сентября советские войска переходят государственную границу с Польшей. Этим же днём Молотов посылает послу Германии в СССР Шуленбургу поздравление по поводу «блестящего успеха германского вермахта." Таким образом, подозрение в том, что именно этот договор явлился "спусковым крючком" оказывается вне рассмотрения. Конечно, "после не означает - вследствие", но не всегда. Иногда, в виде исключения и означает. Это то и брался опровергнуть уважаемый автор. Но не опроверг.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает lev medwedb на комментарий 21.06.2010 #

    А задачи рассмотреть что последовало за договором Молотова-Риббентропа и не ставилось.
    Ставилась задача, что могло НЕ ДОПУСТИТЬ подписания договора. Ведь если бы был подписан другой договор - пакт о взаимопомощи, СССР не стал бы подписывать этот договор, и Гитлер не посмел бы
    в этом случае напасть на Польшу.

    no avatar
    Марек Литневский

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    ой-ли? секретные переговоры Российские правители вели всегда и со всеми, независимо от расстановки сил в Европе и формы правления в стране. Как и в случае Англии, так и в случае России/СССР друзей вечных не бывает, а лишь интересы государства. ИМХО.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Марек Литневский на комментарий 21.06.2010 #

    В данном случае СССР выгоднее было заключить пакт о взаимопомощи. Сведений о том, что одновременно велись тайные переговоры с Германией, я не имею. Если имеете - дайте ссылку.

    no avatar
    Марек Литневский

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    согласен, ссылку не смогу дать за неимением оной. Но, рассуждая логически, врядли немцы околачивались на ХТЗ и прочих танковых производствах и обретали на территории СССР навыки ведения моторизированного боя без каких-либо тайных договоренностей между Генштабом Вермахта и Генштабом РККА.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Марек Литневский на комментарий 21.06.2010 #

    У вас неверные, почерпнутые из ненадежных источников данные. Немецкие танкисты не могли быть на ХТЗ. Немцам действительно выделили полигон для испытания танков и обучения танкистов в Казани. Однако в 1933 году после прихода Гитлера к власти немцы свернули
    все контакты, так как боялись, что СССР узнает их военные секреты. А ХТЗ в то время только строился.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает lev medwedb на комментарий 28.06.2010 #

    Вы хотели рассмотреть , что же явилось "спусковым крючком" мировой войны.
    Посмотрите следующее http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/74812
    Также хочу привести слова генерала Йодля, сказанные им на Нюрнбергском процессе:
    "Если бы Франция и Англия в 1939 году двинали на нас имевшиеся у них на западном фронте 110
    дивизий против наших 23, мы были бы разбиты в кратчайший срок". Не дословно, конечно, но смысл такой.

    no avatar
    Vladimir Lymar

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Глупостей и ошибок перед войной совершено предостаточно. Глупо давать гарантии Польше, не имея возможности их реализовать. Вдвойне глупо это делать после Мюнхена..

    Молотов-Риббентроп - это все-же из другой темы. Это - договор о начале войны, на самых выгодных условиях. Мюнхен выглядт жалкой попыткой договориться с агрессором, чего не скажешь про Молотов-Риббентроп. Здесь договаривались не о мире, а о войне два государства, расчитывавшие в этой войне на хорошую добычу. Такой добычей для Гитлера было "Генерал-губернаторство", для Сталина - остальная Польша, Бессарабия, Прибалтика и Финляндия. От Мюнхена Англия-Франция не получили ничего, кроме позора - имена Чемберлена и Даладье стали символами глупой трусливости. Молотов-Риббентроп, напротив, был для Совка выгоднейшим предприятием - эти регионы оставались под советским контролем и оккупацией вплоть до его бесславной кончины.

    Да, Советский Союз, вместе. С III Рейхом - главные виновники войны. За "дымовой завесой" документов, приведенной уважаемым автором, не стоит забывать об очевидных фактах, показывающих преступную сущность советского строя.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Vladimir Lymar на комментарий 21.06.2010 #

    Не надо переворачивать все с ног на голову. Гитлер напал бы на Польшу в любом случае, дело к этому шло уже с апреля 1939 года, когда о договоре Молотова-Риббентропа еще ни слуху ни духу не было.
    В этом случае СССР получил бы границу с Германией намного восточнее, чем в 1941 году.Или несмотря
    на позицию Польши, нам все равно пришлось бы войти на ее территорию и вступить в войну с немцами.
    Кроме того,немцы немедленно после Польши занялись бы прибалтийскими государствами.
    Сейчас нам легко сидя за компьютерами разбирать все это, а в 39 году надо было принимать решение
    как отодвинуть войну подальше от себя. И все что сейчас говорится о разделе и т.д. - чистейшей воды
    демагогия. Политика - дело прагматическое, действует принцип "все в пользу своей страны".

    no avatar
    Vladimir Lymar

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    Напал бы или нет - предмет дискуссионный. В любом случае, союз с Советами помог Гитлеру обезопасить тыл, крайне выгодными для немцев были поставки стратегического сырья, выполняемые до самого 22.06.41.

    Что касается советских издержек, то тут все много хуже. Ликвидация обширного труднопроходимого предполья, безусловно, помогла немцам совершить разгром Красной Армии летом 41-го. Для Вермахта, нацеленного на блицкриг, выдвинутая к границе Красная армия стала настоящим подарком. Альтернативно немцам светили марши с боями по бездорожной Литве-Белоруссии, и на пределе моторесурса техники выход к советским крепостям - никакой внезапности, никакого маневра !

    Издержка #2. Малые страны относились довольно параллельно к WWII, но ровно до тех пор, пока их не трогали. На халяву немцам досталась лишь Дания, а издержки от Норвегии или Греции оказались выше французских - приходилось платить невосполнимым флотом, элитными частями, драгоценным временем. Как бонус - активная партизанская деятельность. Советы и здесь получили свое - финны и румыны стали германскими союзниками после советской агрессии 39-40-го. Румыны, хоть и не были серьезными вояками, много крови попили при..

    no avatar
    Vladimir Lymar

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    Продолжение
    .. при Одессе. Что касается финнов, то по эффективности они были выше даже Вермахта. Нужно было враждовать с таким соседом, чтобы потом потерять из-за его возмездия Петрозаводск и Беломорканал, выделять драгоценные войска на защиту Мурманской дороги ?

    Ну и, наконец, Ваш самый слабый довод - прагматический. Ох уж эта прагматика !..

    Советский Союз воспринимался в мире как небывалый политический эксперимент, и неудивительно, что интеллектуалы всего мира воспринимали его как достойную альтернативу опротивевшего всем империализма. Про радости ГУЛАГа и Голодомор знали мало, и СССР был безусловно популярен. До 39-го года. После Совок стали отождествлять с короткой фразой "Пакт Молотова-Риббентропа". Все ушло, "как с белых яблонь дым" - это оказался еще более агрессивный и жестокий империалист, с явными претензиями на мировое господство. Еще бы - "первое в мире государство рабочих и крестьян" совместно с нацистами расправилось с Польшей, неспровоцированно напало на Финляндию.. Как ответ на советскую экспансию, появился "свободный мир"..

    Такой вот неслабый "прагматизм"..

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Vladimir Lymar на комментарий 21.06.2010 #

    Статья вообще-то о том, что подтолкнуло СССР к заключению пресловутого пакта. Возникают вопросы - Чем пакт Молотова-Риббентропа хуже Мюнхенских соглашений?Это ведь был первый пример предательства из "прагматизма".
    Почему СССР надо все время напоминать о пакте, а про Мюнхен можно забыть? Заключил бы СССР этот пакт в случае успеха
    переговоров с Англией и Францией? Заключил ли бы он этот пакт, если бы Польша не отказалась наотрез от его помощи?
    Попробуйте ответить на эти вопросы.

    no avatar
    Vladimir Lymar

    отвечает Иван Петров на комментарий 22.06.2010 #

    Так и ответил уже..

    После Мюнхена Англия и Франция не нападали на Чехословакию. После Мюнхена, наконец, все участники не начали войну с агрессивными и экспансионистскими целями. По этим пунктам Молотов-Риббентроп безусловно преступнее Мюнхена.

    В первый раз слышу, что про Мюнхен кто-то забыл. Если говорить об западнлевропейской историографии, то к Мюнхену прочно прикрепился эпитет "позорный", он рассматривается как трусливое потакание агрессору.

    А более преступный Молотов-Риббентроп у нас почему то принято считать необходимым и оправданным - это и странно. СССР повел себя ничуть не лучше III Рейха, и при том считает свои действия правильными - Вы ожидаете, что нас будут хвалить за это ? Разумеется, вина Советского Союза несколько поблекла во время войны, но платил то по счетам народ, а не преступная верхушка. Так что вопросы вполне остались.

    Почему поляки опасались советской помощи - полагаю, Вы ответите и сами. Заметьте, их худшие опасения вполне оправдались после войны.

    Советский Союз был таким, каким был - это факт, довольно грустный. И уважительное отношение к памяти предков не всегда подразумевает, что гордиться нужно всеми их поступками.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Vladimir Lymar на комментарий 23.06.2010 #

    Не надо обходить стороной один из ключевых вопросов: ПОШЕЛ БЫ СССР НА ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭТОГО ДОГОВОРА В СЛУЧАЕ УСПЕХА ПЕРЕГОВОРОВ С АНГЛИЕЙ И ФРАНЦИЕЙ? Ведь резкий поворот в сторону Германии произошел после срыва этих переговоров,
    немцы сами отмечают (я сейчас не могу точно указать источник) где то в районе 15 августа "Что то произошло и позиция СССР в отношении нас резко изменилась".А произошел срыв переговоров между СССР и странами Запада.

    no avatar
    Vladimir Lymar

    отвечает Иван Петров на комментарий 23.06.2010 #

    Не уверен, что такая постановка вопроса оправдана.. В точности тоже самое говорят о Польше немецкие историки, особенно из числа бывших генералов. Согласись поляки на польский коридор - и войны бы не было. Между прочим, притязания Германии на Данциг выглядят куда более справедливыми и оправданными, чем советские претензии на Карельский перешеек, тем более - на Прибалтику. Это без дураков древнейшие немецкие земли, там преобладает (точнее - тогда преобладало) немецкое население и наконец, затруднительный транзит через Данциг прямо угрожает безопасности важнейшей территории страны - Восточной Пруссии.

    Наконец, все немецкие очевидцы в голос утверждают, что это были последние немецкие претензии к соседям, и полякам стоило бы быть посговорчивее. Однако Нюрнберг однозначно заклеймил эти довольно таки справедливые немецкие предложения как агрессивные и как преступление против мира. Схожие советские деяния мы почему-то считаем оправданными.

    Успех или неуспех переговоров, особенно с третьими странами - сомнительное и недостаточное основание для оправдания собственных преступных действий.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Vladimir Lymar на комментарий 24.06.2010 #

    В любом случае - в этой статье стоит только этот один вопрос. Последствия договора Молотов-Риббентроп, наличие у кого то к кому то каких то требований я пока не рассматривал. Возможно, буду писать что либо-на эту тему.
    Но мое личное мнение - а я его никому не навязываю, просто высказываю -пойди англо-французы на заключение
    пакта с СССР где-то в июле -первой декаде августа, пакта между СССР и Германией не было бы. Последствия договора
    и необходимость оккупации земель и т.д. это отдельный вопрос.

    no avatar
    Vladimir Lymar

    отвечает Иван Петров на комментарий 24.06.2010 #

    У меня все же сложилось несколько другое впечатление. Нельзя забывать, что Молотов-Риббентроп был для СССР еще и весьма выгоден - столь хорошие предложения было невозможно получить от Англии-Франции, ведь они выступали гарантами независимости лимитрофов. А благодаря Молотову-Риббентропу СССР получал потерянные после революции земли. Этот аргумент, нимало не смущаясь, привел в воспоминаниях сам Молотов.

    Напомню - все это было в 39-м. Никто тогда не знал, что Франция продержится две недели под немецким натиском, что немцы дойдут до Москвы, Ленинграда и Кавказа. Что вся эта "игра в геополитику" обойдется нашему народу в десятки миллионов жизней и четыре года войны. В 39-м, уверен, Сталин не сильно боялся Вермахта - главная проблема WWI - убогое снабжение и управление - казалась решенной, на бумаге СССР превосходил Рейх на голову. Кроме того, по этому договору у Гитлера возникали заметные проблемы на Западе - вступление Британии на стороне Польши было неизбежно.

    Альтернативно же получалась совсем невкусная ситуация начала WWI - хоть Германия и опять на два фронта, но легкой наживы нет.

    Молотов-Риббентроп для СССР однозначно выгоднее.

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Vladimir Lymar на комментарий 26.06.2010 #

    Совершенно верно. Сталин, будучи единоличным хозяином России и ее народов, просто утратил чувство реальности, и потому был уверен, что он-то в роли дичи для Гитлера не окажется, а по взаимовыгодному договору, имея Гитлера главной опасностью и мишенью для Запада, будет спокойно обделывать свои делишки.
    И могло так быть, вот только Англия оказалась не по силам Гитлеру, да его оценка военного потенциала СССР, как "карточного домика" (отчасти верная, поскольку Красная армия в первоначальном составе в неимверном объеме в плен сдавалась), а ресурсы СССР по территории и полезным ископаемым были очень соблазнительны, привели к переориентации Гитлера на войну против СССР.

    no avatar
    Илья Кузьмин

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Во всем виновата Польша :) :) :)
    Если бы Польша не встала в позу, Второй мировой бы не было. Была бы война Третьего Рейха против СССР. Польша, естественно, при этом пострадала бы очень сильно, ибо меж двух огней. Естественно, для Польши такое развитие событий было крайне нежелательно, поэтому с польской стороны не было желания сотрудничать ни с одной из сторон конфликта, и она заручилась поддержкой Англии и Франции :)
    Да по-хорошему счету, все виноваты.

    no avatar
    александр атлантов

    отвечает Илья Кузьмин на комментарий 21.06.2010 #

    а какбы Германия и СССР могли бы воевать если между ними ПОльша? нету общей границы! значит хотел Сталин войны с Германией иначе не дал бы Гитлеру окупировать достаточно сильную Полшу, темболее что ее поддержиа=вали и Англия и Франция

    no avatar
    Илья Кузьмин

    отвечает александр атлантов на комментарий 22.06.2010 #

    Для Сталина гитлеровский режим был "дружественной" рабочей партией, а оккупация Польши была возможностью вернуть потерянные в 18м году территории.

    no avatar
    Andre Cnukep

    комментирует материал 21.06.2010 #

    вся эта предыстория к чему?
    чтобы оправдать нападение и оккупацию стран?
    Путин вроде бы намекал на подобную ситуацию.
    так разве оккупация из-за этого перестает быть таковой?

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Andre Cnukep на комментарий 21.06.2010 #

    Andre,никто никого не оправдывает. Попробуйте разобраться в хронологии событий и решите сами -
    было ли желание у англичан и французов предотвратить войну? Особенно если учесть их дальнейшие действия.

    no avatar
    Евгений Гришанин

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Гитлер активно и эффективно проводил политику ликвидации Версальского мира. по которому у Германии отняли эльзас-лотарингию, данциг. Познань. Всточная Пруссия оказалась отделенной польским корридором. Австровенгрию вообще всю разбазарили для искуственных образований: Чехословакии, Венгрии, чехословакии. Польши, Югославии. И был еще Похабный брестский мир. по которому у России отняли Прибалтику, финляндию. Украину , белоруссию, Грузию, Крым и Черноморский флот. Пакт молотова-риббентропа окончательно завершил Версальский мир и Брестский мир. И это справедливо, так как РОссийские земли легетимно ей принадлежат сотни лет. Франция и Англия из-за трусливой политики по принципу "лишь бы не было войны" предали свои национальные интересы и память погибших в 1 мировой войне под Верденом и Мецом. Кстати трусы и человеческие ничтожества Чемберлен и Даладье "воспитали" самоуверенность у Гитлера, что у него всегда и все получится. Поэтому Гитлер решился на войну с СССР. Если бы Франция ввела свои войска в Рейнскую область в 1935 году. карьера гитлера не сложилась столь разрушительно для Европы.

    no avatar
    Илья Кузьмин

    отвечает Евгений Гришанин на комментарий 21.06.2010 #

    Вряд ли это была трусость, скорее холодный расчет. СССР в то время был врагом для всех. Естественно, Франция и Англия войны не хотели, но понимали, что только Германия сможет разрушить новую Советскую Республику, поэтому и закрывали глаза. Даже объявив войну Рейху они не вели активных действий, ожидая, что Гитлер сначала разобьет Сталина, а потом уже можно будет взяться за него. По опыту Первой Мировой - в окопах можно было бы сидеть столько, сколько надо Гитлеру, чтобы победить Союз, но... увы и ах! У Гитлера были танки =)

    no avatar
    Leonid Poley

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Вся статья почти копия с советских учебников истории, но я полностью согласен с объяснением
    причин появления пакта Молотова- Риббентропа и причин начала 2 мировой войны.

    no avatar
    Иван Надсон

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Решил напасть на Польшу в марте 1939 г.,напал бы и без договора с СССР? Ну так зачем тогда Гитлеру был нужен этот договор с СССР? И Зачем СССР был этот договор нужен? Если бы его не было, Гитлер НИ ЗА ЧТО на Польшу нападать не стал бы, поскольку ему не было известно, а как поведет себя СССР в этом случае. Отодвинули границу на запад, и тем себя обезопасили? Вы сами то верите в такое? До сентября 1939 г. у СССР не было общей границы с Германией, следовательно и напасть друг на друга не было возможности. А после этого договора от 23 августа 39 г. общая граница появилась. Ну что мы начинаем мусолить одно и то же, придавая событиям ту интерпретацию, которую хочется видеть. И почему умалчиваете о том, что СССР напал на Польшу 17 сентября 1939 г., т.е. вступил во 2ю Мировую войну практически одновременно с Германией.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Иван Надсон на комментарий 21.06.2010 #

    Во первых, не в марте, а апреле 1939 года. Именно тогда был разорван договор о ненападении между Германией и Польшей. Другие события в их отношениях я просто не стал приводить, если вам интересно,
    поищите сами, материалов на эту тему достаточно.
    Про развитие событий в этом материале речи не ведется, разговор идет о том, что привело к заключению
    указанного договора и можно ли было избежать его подписания. Возможно, я напишу о своем видении развития событий в следующий раз.

    no avatar
    Иван Надсон

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    В апреле так в апреле. К заключению Договора о ненападении (СССР-Германия) привело желание Сталина заключить такой договор, поскольку именно он и толкал Германию на начало войны в Европе.Мы постоянно пытаемся умолчать о том, что такое коммунисты и какова была их стратегическая цель; хотя об этом прямым текстом массы разных документов (и не только воспоминания участников событий). Это-мировая революция.Сталин прямо и неоднократно в различных своих выступлениях говорил, что эта революция возможна только в результате большой войны в Европе. Чего еще нужно. Вся беда, что мы никак не может отделить Россию от СССР, не можем отделить себя от политики и практики коммунистов и сказать об этом всему миру-мы не коммунисты, мы сами, и в первую очередь, от них пострадали, поэтому прекратите предъявлять нам претензии за преступления коммунистов и СССР. Скажем мы сами, что СССР был преступным государством, и не будет к России этих претензий.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Иван Надсон на комментарий 21.06.2010 #

    Спасибо. А может быть, еще и пригласить кого нибудь с запада, чтобы они нас, преступников перевоспитывали? Неужели до сих пор обида горит, что Гитлера разбил все-таки СССР, а не
    Англия с Францией?. А насчет мировой революции - все-таки не путайте Сталина с Троцким.
    Именно Сталин отказался от теории перманентной революции. И Коминтерн был распущен при нем.

    no avatar
    Иван Надсон

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    Как говаривал Иосиф Виссарионович- я не амыриканец и не англянин, поэтому что это я буду обижаться на то, что в победе над нацистами немалый вклад и моего народа? Что-то вы не туда пошли... Мировая революция... Вы хотя бы знаете, что такое перманентно? И когда и почему был распущен Коминтерн? Вся беда наша в том, что мы не учимся и не желаем учиться, а также не думаем и не желаем думать, а как попугаи повторяем то, что когда-то прочитали...А критически смотреть на вещи, и на прочитанное также, не умеем (и не желаем, поскольку это ведь сложно, это напрягаться нужно)

    no avatar
    Александр Цыбулькин

    отвечает Иван Надсон на комментарий 21.06.2010 #

    "Вся беда наша в том, что мы не учимся и не желаем учиться, а также не думаем и не желаем думать" - ну так учитесь и думайте!

    no avatar
    Иван Надсон

    отвечает Александр Цыбулькин на комментарий 21.06.2010 #

    А я и учусь, и стараюсь думать (чтобы не быть попугаем). По крайней мере я узнал,что такое перманентная революция по Марксу,какой смысл придавал этому термину Ленин и в чем заключалась теория Троцкого. А также что означал т.н. отказ Сталина (читай-ЦК РКП (б) и Коминтерна) в 1924 г. от этой теории Троцкого, а также как это соотносится с теорией мировой революции и что для неё практически делал Сталин и Коминтерн.Я узнал, когда был распущен Коминтерн и понимаю, с чем это было связано. Чего и вам желаю

    no avatar
    александр атлантов

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    та не, прсто компартию давно запретить надо, за демонстрацию символики арест как в польше, и германии, за пропаганду идей коммунизма. в каталажку и не допуск к ответственным професиям, КГБ НКВД- преступные сообщества со всеми вытекающими, как в Европе!

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает александр атлантов на комментарий 26.06.2010 #

    Совершенно верно. После разгрома гитлеризма в Германии была проведена денацификация, а у нас, после банкротства коммунистов, должна была бы пройти аналогичная процедура - декоммунизация. Это вернуло бы обществу моральность. Но, так как этого не сделали, ничто не мешало моральной деградации властной элиты, и без того невысоких моральных качеств. И пришла Россия к строю, который даже не понятно, как назвать - бандократией, что ли?

    no avatar
    Александр Цыбулькин

    отвечает Иван Надсон на комментарий 21.06.2010 #

    "мы начинаем мусолить одно и то же, придавая событиям ту интерпретацию, которую хочется видеть" - а Вы придаете ту интерпретацию, которую не хотите видеть?

    no avatar
    юрий ковалев

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Ничего особенного в этом договоре. нет. обычный договор в котором каждый преследует свои цели. главным образом собственную безопасность.

    no avatar
    Николай Климов

    комментирует материал 21.06.2010 #

    По окончании Первой мировой этими хитрозадыми из Англии, Франции и Америки было сделано всё, чтобы та война стала не последней. Тут и резкое ограничение прав Германии, и грабительские репарации и ещё целая куча других моментов. Германию искусственно злили, как овчарку на цепи. Цель была, естественно, самая большая страна континента - СССР. А уж эти дипломатические ужимки - что о них скажешь? Англия очень долгое время считала себя вообще владыкой мира, ведь над этой империей никогда не заходило солнце. Но их напыщенность и уверенность в своей правоте к концу 20-го века сильно поубавились. А тогда - что ты... Слава Богу, у нас тогда где нужно не дураки сидели, не то что ныне, они смогли всё сделать так, что у нас слова с делом не разошлись. Это, конечно, не смогло предотвратить войну, но совесть наша чиста.
    А эти уроды в своей ненависти к нам до сих пор растят монстров и монстриков, надеясь, что их то они есть не будут... Как бы не так, схавают за милую душу, потому что для монстра самое важное быть сытым, а на мораль ему начхать.

    no avatar
    александр атлантов

    отвечает Николай Климов на комментарий 21.06.2010 #

    это твоя совесть чиста после потери 40 миллионов своих граждан? думаю что у тебя ее просто никогда небыло также как и ума.

    no avatar
    Николай Климов

    отвечает александр атлантов на комментарий 21.06.2010 #

    Ну козлом я Вас обзывать не стану, а почему у вас душа болит за эти сорок миллионов ( кстати - откуда вы из извлекли?) не понимаю. Наверное просто эмоции захлестнули.

    no avatar
    Александр Балабанов

    комментирует материал 21.06.2010 #

    "Никто не может сейчас отрицать, что основным событием тридцатых годов, давших Германии карт-бланш на ее последующие действия, являются Мюнхенский сговор и последующая оккупация Чешской республики.

    При этом руководители Англии и Франции прекрасно понимали, что Гитлер на этом не остановиться. "
    Откровенная агитка. С намеком на глубочайшее знание автора о том, что думали правительства Англии и Франции - тонкий намек на личное присутствие на всех важнейших заседаниях двух правительств....

    no avatar
    Александр Иванович

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 21.06.2010 #

    А разве вы своим постом не на то же намекаете?

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Александр Иванович на комментарий 21.06.2010 #

    Я не намекаю. Я показываю что автор... ну, скажем вежливо: утверждает то, о чем не знает и знать заведомо не может.
    Наверное, были споры, попытка добыть нужные сведения о Гитлере и его окружении, оценить роль Сталина, который ничем лучше Гитлера не был и т.д. В результате поступили так. Видимо, неправильно. Но, поскольку информацию о войне столько "интерпретировали", я не хочу быть безропотным потребителем "лапши на уши".
    Понятно одно: мы почти ничего не знаем о войне. И это скверно.
    Вот сам "Пакт..." куда понятней: две социалистические страны, примерно одинаковые по идеологии (с рядом нюансов) договорились о ряде агрессий против соседей, разделив, как сказано в "секретных протоколах", "сферы интересов". Было это фактическим началом Второй мировой? Похоже, да. Но не утверждаю.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 21.06.2010 #

    Ну скажем так - вы вдергиваете кусок предложения из фразы, искажая ее смысл. Фраза выглядит так :
    При этом руководители Англии и Франции прекрасно понимали, что Гитлер на этом не остановиться. Так как в качестве следующей жертвы предполагалась Румыния, 18 марта 1939 года Англия обратилась к Советскому Союзу с запросом- что предпримет СССР,если Гитлер нападет на Румынию?
    Во первых, зачем же спрашивать, что будет делать Советский Союз, если не предполагать, что Гитлер нападет на Румынию?
    Во вторых, я не претендую, что я там был - я ссылаюсь на воспоминания посла СССР в Англии Майского. А уж он-то точно там был.

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    "Руководители...прекрасно понимали...", пишете Вы, но зачем-то сделали запрос СССР... Когда кто-то "прекрасно понимает", он никаких запросов не делает. Он настаивает на своем понимании, говорит, ручаюсь, что это так-то и так-то.
    Поэтому Вы историческую истину серьезно искажаете. И Ваша ссылка на Майского "за уши притянута", потому что Майский был только на дипломатических мероприятиях, но никак не на заседаниях правительств Англии и Франции, а потому мог не более, чем предполагать об их позиции. Я уж не говорю, что Майский - политик, а потому опираться на его воспоминания нужно с большой осторожностью.
    На самом деле они сделали ошибку, как мы сегодня оцениваем, в крайне сложной ситуации. И то, что Вы объявляете преднамеренными действиями, таковыми не являются.
    И так можно разобрать все остальное. И на каждом шагу будут "натяжки", вольные интерпретации и т.п.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 21.06.2010 #

    Коротко и последний пост - запрос делался через посла Майского. И причина запроса была обьяснена именно тем что
    "в правительстве ЕЕ Величество озабочены .." и т.д . Все. Больше я на комментарии не отвечаю. Пошло переливание из пустого в порожнее типа "а ты сказал," "а я сказал" , "ты меня не уважаешь".

    no avatar
    александр атлантов

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    единственный источник бензина у Германии была Румыния, зачем Гитлеру нападать на дружественную Румынию? что за бред? На румынию должен был нападать враг германии, что попытался зделать Сталин забрав Молдавию и Буковину, а ето в свою очередь спровацировало Гитлера напасть на СССР, ему деватся некуда было без бензина война не возможна

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает александр атлантов на комментарий 21.06.2010 #

    Вот для того, чтобы не покупать бензин, а иметь свой, надо было заполучить Румынию. В то время она еще не была союзником Германии. Стратег вы наш великий! Все, арриведерчи.

    no avatar
    александр атлантов

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    это во второй половине 40 года румыния не была союзником Германии? и что Сталин не снабжал Гитлера горючим? стоило ему прикрыть крантик как ето сейчас делает путин беларуси, и одновременно пройти 150 километров до Плаешти и война для Гнрмании окончена!

    no avatar
    александр атлантов

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 21.06.2010 #

    в войну СССР вступил 17 .09. 39. и до 22. 06. 41 успел напасть на ВСЕХ своих западных соседей! ето называется мир? СССР потерял за это время раза в два больше своих солдат чем сильно воюющая, агресивная Германия.
    зделав общюю гранизу с германией СССР сделал войну возможной, (пока были нейтральные буферные государства войны по определению не могло начатся)

    no avatar
    Александр Иванович

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 22.06.2010 #

    Вот вы пишете - "мы почти ничего не знаем о войне", "...Похоже, да. Но не утверждаю." - но вот читаю ваши комменты и прихожу к выводу: Вы всё же для себя решили, что Гитлер = Сталин, Германия и СССР - агрессоры. Ну точь в точь, как решили в Европе! И только Европа, Англия и США - белые и пушистые, они здесь не при чём, а только нам - таким плохим и коварным! - помогали, сами кровь проливали, оказывается - зря! И теперь мы должны за всё и ответить, и покаяться! Вы за это ратуете? Так вам вроде бы никто не мешает...

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Александр Иванович на комментарий 22.06.2010 #

    Я из себя профессионального историка не строю, поскольку им не являюсь. Для того, чтобы сказать твердо: было так! - нужно, чтобы профессионалы определились и вынесли общее мнение. А наше дело - проверитьих "на вшивость" И, если проверку пройдут, верить их выводам. Надо сказать, что историки, как-то связанные с КПСС, настолько себя дискредитировали, что лишь факт обнаружения такой связи - сигнал к вычеркиванию. В учебниках по истории КПСС вранье можно было найти за полчаса в любом. Поэтому остаются только историки - "демократы" - наши и "забугорные". Естественно, проверки "на вшивость" требуют все, и это сделать трудно потому, что, если бы это был учебник - в нем много материала, листаем до первого вранья - обнаруживаем - и в помойку. С отдельными работами много труднее. Но принцип тот же: в работах имярек обнаруживаем случай вранья - в помойку.
    Это относительно фактов. С оценками - труднее. Оценки - дело личное, потому что при этом одни факты объявляются главными, другие - второстепенными. Выбор этот индивидуален. Поэтому годится только как пример и по каждой работе отдельно. Т.е., здесь я с автором согласен, а в другой работе - нет. Фактически, вывод делаю сам

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Александр Иванович на комментарий 22.06.2010 #

    Теперь по заданным вопросам.
    В Европе того времени среди крупных и влиятельных государств было два однотипных по общественному устройству - гитлеровская Германия и СССР. Обе страны строили социализм и в большой степени его построили. Ссылки на то, что Германия была капиталистической - не верны. И дело не только в названии гитлеровской партии, красном флаге и празновании первого мая, хотя немцы - народ аккуратный и разгильдяйства в таких вопросах не потерпели бы. А в характере государства. Чиновничий аппарат был огромен. Почему? - потому что принимал огромное число регламентирующих решений. Скажем, владеет немец булочной. Вроде - частник. Ан нет. Ему цена на муку и прочее устанавливает управа. Зарплата рабочим - тоже управа. Цена на хлеб - и тут управа. В переводе на язык советского человека - директор булочной.
    Все другие большие страны - капиталистические. Лишь в Италии - фашизм, т.е., к нашим двум странам близко, но устройство экономики капиталистическое. Ну, еще ряд полуфашистских стран.

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Александр Иванович на комментарий 22.06.2010 #

    Элите каких стран легче всего организовать население на войну - тех, где "народ и партия - едины" (СССР и Германия), или тех, где призыву к героическим военным подвигам всегда противопоставят кровь, потери близких, озверение людей в окопах и т.д.
    Поэтому есть много косвенных обстоятельств, сходящихся к тому, что инициировать войну больше было просто некому. Особенно, если вспомнить, что народы еще не забыли первую мировую.
    Но Вы еще один вопрос задали - были ли остальные - Англия, Франция, Польша и т.д. - "белыми и пушистыми"? - да не были и не могли быть. Во-первых, обе страны, жаждущие повоевать, были им врагами. Во-вторых, доподлинно известны призывы "столкнуть их лбами". Наверняка такой была и политика - преступной. Потому что она была мелочной, местнической. А мир уже был глобальным. И серьезный пожар в одном месте неминуемо должен был охватить всех. Да и просто гибель миллионов людей ничем оправдать нельзя, даже если и случилась бы война только между СССР и Германией.
    Поэтому я бы говорил об опасности фашистских режимов и покаянии всех причастных к ним. Конечно это касается совсем не только России.

    no avatar
    Александр Иванович

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 22.06.2010 #

    Спасибо за развёрнутый ответ. Отвечу на то, с чем не согласен.
    Во-первых, я не согласен, что любой материал, если в нём обнаружилось враньё, надо выкидывать на помойку. Автор - человек, мог ошибиться, получить дезу, мог и - по эпизодам! - выполнить заказ! Отделять зёрна от плевел - нас ещё в школе учили.
    Во-вторых, давайте взглянем, на чьи денежки строила социализм Германия, и на какие шиши - СССР. Добавим сюда же концепцию Маккиндера - и этого будет достаточно, чтобы картина стала более-менее понятна. Для полной ясности сюда же можно добавить "Майн кампф", а так же тех, кто стоял за спинами Свердлова и Троцкого в канун революции 1917 года.Думаю, после этого вы будете точно знать, кому адресовать ваши слова: "Да и просто гибель миллионов людей ничем оправдать нельзя", и какой режим должен покаяться!

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Александр Иванович на комментарий 24.06.2010 #

    Насчет вранья и ошибок. Вполне согласен, если речь идет о научной статье, помещенной в профессиональном журнале, которую прочтут два деятка узких специалистов в данном вопросе - наука движется путем споров между профессионалами и отбрасывания ошибок. Но в массовой публикации появление информации, не отработанной профессионалами, недопустимо точно также. как публикации материалов следствия до суда - наука не делается путем голосования и массовыми обсуждениями. Поэтому в публичной статье или книге первая же неправда - в корзину...
    Германия строила свой социализм, во-первых, на деньги, отобранные у евреев - других свободных денег на тот момент у гитлера не было. Затем начали работать деньги, которые еще задолго до Гитлера Германия получила в качестве инвестиций - средний срок реализации инвестиций - лет шесть и более. Фактически, Гитлер воспользовался деньгами, которые совсем не под него вкладывались, и, наконец, пошли деньги и др.активы, котрые дала война. И первые, и вторые, и третьи деньги - результат грабежа. У СССР - деньги и др., отобранные у "правящего класса" - русские и иностранные, затем - у среднего и зажиточного крестьянства, наконец з/к -

    no avatar
    Александр Иванович

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 24.06.2010 #

    "Германия строила свой социализм, во-первых, на деньги, отобранные у евреев - других свободных денег на тот момент у гитлера не было." - это в 33-34-м годах? С чего вы это взяли? Вот вам вопрос: как так случилось, что в 1933-м году, после прихода Гитлера к власти, Германия перестала выплачивать репарации по версальскому договору? КТО за неё заплатил?
    " Затем начали работать деньги, которые еще задолго до Гитлера Германия получила в качестве инвестиций - средний срок реализации инвестиций - лет шесть и более." - а КТО получил эти деньги, знаете? Найдя ответы на эти вопросы, вы увидите, что ваши утверждения получены из ложных источников.
    "У СССР - деньги и др., отобранные у "правящего класса" - русские и иностранные" - недавно в передаче "В центре событий" с Анной Прохоровой на канале ТВЦ была выложена хронология - сколько золота было внесено царской и Советской Россией в разные годы Англии, Франции, США, Японии, Швеции, сколько его "увели" белочехи и те же японцы под предлогом революции, чтобы оно "не пропало", и до сих пор хранится там, но эти страны не спешат вернуть это золото России! То, что большевики отказались выплатить Антанте -

    no avatar
    Александр Иванович

    отвечает Александр Иванович на комментарий 24.06.2010 #

    - мелочь по сравнению с тем золотом, что они "притырили" у себя!
    Что касается "ограбленного крестьянства" - то вот вам вопрос: кто из простых людей в СССР мог позволить себе построить танк, самолёт, катер на свои СОБСТВЕННЫЕ деньги?
    И наконец, о зеках: я хорошо изучил эту тему, благо живу всю жизнь на Колыме. Так вот что вам скажу: если вы хотите узнать, каким был ГУЛАГ на самом деле - посмотрите х/ф "Фартовый" (по повести В.Высоцкого, посвящённой его другу Туманову),и прочтите книгу Вяткина "Человек рождается дважды" - там РЕАЛЬНАЯ жизнь Дальстроя, РЕАЛЬНЫЕ персонажи с РЕАЛЬНЫМИ фамилиями. Мне довелось увидеться с некоторыми людьми, лично знавшими героев этой повести. Читая высказывания некоторых "знатоков КолымЛАГа, я порой не знаю - злиться или смеяться, такую чушь пишут! Потому считаю, что вашу литературу по ГУЛАГу надо - "в ведро"!
    Если вам удастся найти ответы на мои вопросы, вы, возможно, измените свое отношение к событиям 1-й половины 20-го века на территории Европы и СССР, хотя я мало в это верю. Но могу дать кое-какие ссылки - если заинтересуетесь...

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Александр Иванович на комментарий 25.06.2010 #

    Я действительно не представляю, что это были за люди, якобы крестьяне, которые на свои деньги покупали танки.
    Я достаточно бывал в российских деревнях в детстве и молодости и степень нищеты крестьянства того времени хорошо представляю. Как правило, даже в тех деревнях, где было электричество, покупная мебель была редкостью.
    Обычно стол из досок, скамьи и лежанки из тех же досок и вся "мебель". Еще русская печь.
    Моей литературы по ГУЛАГУ нет. Причем не только книг, но даже ни одной газетной статьи. Я ничего на этот счет не писал.
    Но если Вы утверждаете, что з/к получали в заключении такую же зарплату, какую получали бы на их месте вольнонаемные, то уж позвольте Вам не поверить. А если это не так, то имеет место принудительный труд, т.е. грабеж.

    no avatar
    Александр Иванович

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 26.06.2010 #

    Конечно, вы не представляете! А вы поищите в инете инфу - сколько ДОЛЖНЫ были отработать трудодней крестьяне в год ДО войны, сколько они ДОЛЖНЫ были купить облигаций внутреннего займа, и сколько - рабочие! И чем они занимались в свободное от работы время, и какие были цены на рынках! Особенно - в военное время! А также - сколько и чего сдавалось государству и по каким ценам!
    И ещё: ГДЕ я написал, что "...з/к получали в заключении такую же зарплату, какую получали бы на их месте вольнонаемные"? С чего вы это взяли?

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Александр Иванович на комментарий 26.06.2010 #

    Вот Вы серьезно этим занимаетесь, так и объясните, откуда у богатых, по-Вашему, крестьян, взщялась такая убогая нищета, которую мы все видели в 50-х 60-х?
    Ну, и цитируйте, пожалуйста, без искажения смысла: я писал, что у Вас есть альтернатива - доказать, что з/к получали за свой труд столько же, сколько получали бы на их месте вольнонаемные, работавшие в тех же условиях, или согласиться, что советская власть з/к грабила.

    no avatar
    Александр Иванович

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 26.06.2010 #

    "Но если Вы утверждаете, что з/к получали в заключении такую же зарплату, какую получали бы на их месте вольнонаемные, то уж позвольте Вам не поверить." - вот ваша полная цитата. Покажите место, где я это УТВЕРЖДАЮ. И где у вас - про "альтернативу"?
    Что касается альтернативы, то где вы видели такую систему исполнения наказаний, где платили бы одинаково и зеку, и "вольному"? В царской России - так же было, в Европе, в Америке! Про колонии Англии, Франции и т.д. - говорить будем?
    Зачем вы сравниваете те времена с нынешними? Это не только некорректно, но и - нечестно!

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Александр Иванович на комментарий 25.06.2010 #

    Естественно, первые деньги, на которые начал строиться германский аоциализм, были еврейскими. Причем, процесс отъема начался даже до Гитлера, потому что штурмовые отряды не Гитлер создавал, а они приводили к выезду евреев из Германии, а значит и к распродаже имущества по пониженнем ценам, что, хоть инвестицией не называется, но есть ее эквивалент. Гораздо позже, выталкивая евреев из Германии, у них отбирали все имущество, причем в пользу государства - вот и появились у гитлеровского режима "собственные" деньги, которыми он мог свободно распоряжаться, напрвляя их на вооружение. Что касается репараций, то все германские правительства и до Гитлера их тормозили и снижали объем репараций, а Запад, хоть процесс и тормозил, но окончательно приостановил при Гитлере - во-первых, это были годы мирового кризиса, во-вторых, связь репараций и поддержки фашизма была очевидной. Репарации за Германию, естественно, не выплатил никто - они платятся и сегодня.
    Что значит КТО получил инвестиционные деньги - фирмы, конечно. Кто еще мог их получить?
    Мои утверждения не могут быть получены из ложных источников, поскольку ими является мой мозг, находящийся в моей голове.

    no avatar
    Александр Иванович

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 26.06.2010 #

    Это хорошо, когда есть мозг, но у вас он на выдкмки горазд - это факт установленный! Репарации за 1-ю мировую за Германию заплатили США. Это - раз!
    "Инвестиции" - под будущие вооружения - были даны Ялмару Шахту, но БОЛЬШАЯ часть капаталла была выделена Германии через Макса Варбурга, которого не только не осудили, но и тщательно охраняла и берегла спецчасть англо-американских войск!

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Александр Иванович на комментарий 26.06.2010 #

    Что мой мозг на выдумки горазд - верно и подтвержено рядом документов, например, патентами. Изобретение и есть выдумка, причем на момент подачи заявки не пришедшая в голову никому в мире (в виде защищаемой формулы изобретения), а только автору, что и удостоверяется.
    Вы когда-нибудь держали в руках кредитный договор, пусть не этот, а хоть какой? Там о сумме кредита, сроках, гарантиях и т.п., но никто в договоре о промышленном кредите не связывает руки получателю обязательствами использовать его с целью производства определенной продукции, потому что это лишает его хозяйственной самостоятельности в ущерб себе и кредитору. Другое дело, что, обосновывая целесообразность кредита, получатель часто предоставляет свои маркетинговые исследования, но, если предприниматель посчитает нужным сменить номенклатуру продукции, ему никто мешать не станет.

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Александр Иванович на комментарий 25.06.2010 #

    Ну и какое отношение вклады царской и советской России имеют к незаконной советской власти? Какое отношение она вообще имеет к этому золоту? Это царское золото. Люди, им владевшие на законном основании, были частью из России изгнаны, частью уничтожены. Это их золото.

    no avatar
    Александр Иванович

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 26.06.2010 #

    Вы так думаете? Японская империя - тоже давно перестала существовать, но это не помешало японцам переплавить русское золото, и на его слитках поставить японское клеймо и запустить в свою экономику! То же - и остальные!
    У вас весма странное отношение к своей стране, её народу и истории!

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Александр Иванович на комментарий 26.06.2010 #

    Советская власть никогда легитимной не была, и собственность государства СССР - не более, чем воровской общак, который был поделен между своими. в процессе приватизации, как и следовало ожидать. Но говорить, что воровской общак принадлежит "общественной организации", а не тем, у кого был украден, неверно.
    Последнее легитимное правительство, которое имело право распоряжаться золотом царской России, было временное правительство. Ну, а после октябрьского переворота уже настоящего законного владельца не было - более-менее законным было Белое движение, а затем - какие-нибудь эмигрантские организации.

    no avatar
    Александр Иванович

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 26.06.2010 #

    Тогда почему нам постоянно тычут в глаза царскими долгами? Ельцын обещал западу погасить их, не помните? Не надо выдумывать, это ваши фантазии. Реальность гораздо прозаичнее...

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Александр Иванович на комментарий 26.06.2010 #

    Потому что Ельцын, первый закооон избранный Президент России провозгласил правопреемничество с ТОЙ Россией. Имел полное право. Даже должен был. А вот СССР могла только говорить, изображать себя законной властью, ее даже "признавали" - и бандиту говорят, что его признают, пока он вооружен и против безоружных...

    no avatar
    Александр Иванович

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 26.06.2010 #

    Если бы СССР не был вооружён - нас бы с вами не было. А вообще то, что случилось - УЖЕ случилось. Прошлого - не вернёшь, но важно сделать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы! А правильный - на мой взгляд - вывод сделал ещё Александр III: "У России нет друзей. Единственные её друзья - это её Армия и Военно-морской флот!" В СССР это высказывание помнили, а вот в эрэфии - предпочитают не вспоминать!

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Александр Иванович на комментарий 24.06.2010 #

    не сами деньги, но "бесплатный" человеческий ресурс, который можно было задаром бросить в невыносимые условия и получить почти бесплатное сырье для промышленности и международной торгрвли. Все три случая - опять же грабеж. Другое дело, что у Гитлера предлогом для грабежа были национальные идеи, а в СССР - классовые. Соответственно, центральной книгой Гитлера был "Майн Кампф", а в СССР - "Капитал". То, что сам "Капитал" - книга теоретическая и к преступлениям сама по себе непричастная, ситуации не меняет - предлогом для грабежа часто служат совсем посторонние вещи.
    Конечно, главной опорой для обоих режимов служила безответственная доверчивость народа к лидерам, низкая политическая культура. В Англии такое не прошло и пройти не могло.
    Каяться должны народы за то, что допустили тоталитарные режимы - соотетственно немецкий и русский (технически - лидеры от имени народов и с их согласия).

    no avatar
    ab1950 ab1950

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Это простое продолжение информационной войны против России, которая ведётся западом уже несколько столетий. Удивляться тут нечему. Играть с шулером по его правилам, означает проиграть. Лекарство от этой болезни простое - поступать всегда так, как выгодно тебе: это вызывает раздражение противника, но даёт большие шансы на выигрыш. Так собственно и поступал Сталин, часто ошибался, но в войне победил.
    Недавно закончил перевод книги проф Робертса "Сталинские войны..." http://al0253.okis.ru/s0-1.html (Автор постепенно отходит от стандартной западной позиции, но очень ненамного.)

    no avatar
    Евгений Акимов

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Тему пора закрыть, предателям своей истории она не к чему. Я часто бываю на западе. Даже там понимают, что пакт Молотова-Рибентропа а так же война с Финляндией, возврат Бессарабии и белорусских территорий была вынужденая мера для СССР Но современым дерьмократам выгадно представлять все по иному. Доказать кому либо, если он не хочет это воспринимать бесполезно. ТЕМА ЗАКРЫТА.

    no avatar
    Александр Бабков

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Пусть себе пыжатся! виноваты Полбша и Англия и документы на этот счет железные ,а то хотели на чужом в рай въехать.Да и въехали все же! Второй фронт открыли когда поняли делить европу станет один Сталин!

    no avatar
    K N

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Кто в результате этой войны получил свое государство и право мочить всех за антисемитизм ,тот и организовал эту бойню!!

    no avatar
    Владислав Криштафович

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Правильная статья и акценты расставлены верно. СССР просто вынудили подписать этот пакт. Но ведь были и другие пакты- соглашения других стран с Гитлером. Почему же все носятся с этим пактом, как дурень с блестящей цацкой?

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Владислав Криштафович на комментарий 21.06.2010 #

    А Вы читали "секретные приложения?" Найдите и почитайте. Там достаточно прямо говорится о последующем разделе захваченных территорий по результатам совместных военных действий гитлеровской Германии и СССР.
    Я это читал в 70-х годах в книге Александра Верта "россия в войне 1939 -..., которую мне дал дядя - инструктор ЦК КПСС. Она была выпущена для узкого круга номенклатуры издательством "Прогресс" и имела гриф с инвентарным номером. Была снабжена комментариями, но без отрицания существа дела, а просто поправками в датах, населенных пунктах и т.п.
    А сегодня эту книгу, которую весь Запад знал, а нам было низзя, можно найти в интернете.
    Можно прочесть и ерунду не писать.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 21.06.2010 #

    Ну вот тут вы сплоховали. Я достаточно хорошо знаю секретные документы того времени. И уверяю вас, такой книги, тем более изданной
    издательством "Прогресс" - не существует. Прежде чем делать такие заявления, пожалуйста изучите принципы и порядок секретного
    делопроизводства тех времен.
    Ну а что касается секретных приложений - ну чтож, я их видел так же как и вы - в какой то непонятной копии. Подлинники не видел никто.
    Да и в том, что я видел - нет ничего, что бы отличалось от обычной дипломатической практики тех лет. Не надо применять современные подходы к тому времени. Да и то я не уверен, что где нибудь сейчас между какими-нибудь странами нет подобных соглашений.

    no avatar
    александр атлантов

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    ну блин, секретный вы наш, так проговорится! да никто не сомневался что у вас чин подполковника, но так попастся!

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    Не помню я гриф. Наверное ДСП. Я вообще-то о книге, очень известной, которую прочесть стоит.
    Что касается правил работы с секретными документами то, поскольку я проработал с ними почти всю трудовую жизнь, то они мне так въелись в память, что и теперь, беря в руки блокнот, сшитый сверху, автоматически ищу твердую подкладку, потому что такой формы были российские шифроблокноты - в них нужно было прокладывать тверый лист (у нас - текстолит или гетинакс), чтобы написанное не копировалось на следующий лист, потому что по дословному тексту можно разгадать шифр. Помните? ЗАС и ВЧ допускали передачу сведений уровня "Секретно", а сов.секретные - только шифротелеграммой (текст шифруется и телетайпом передается по системе ВЧ) или фельдпочтой.
    Насчет шифроблокнота - хотите, смейтесь. Но правда. Самому смешно. Прямо безусловный рефлекс, как у насекомого...

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 22.06.2010 #

    Ну что ж. Если вы работник 8 отдела или аналогичного, не стоило этого кричать на всю страну. С удовольствием поговорю с вами на эту тему в личной переписке, а здесь это не могу. Тоже условный рефлекс, знаете ли.

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Иван Петров на комментарий 22.06.2010 #

    Да нет, просто разработчик космических систем. А космос невоенным не бывает. Все "мирные" космические аппараты создаются на основе военных, да и используются часто для этих целей, если не прямо, так косвенно...
    И я ничего секретного никогда в открытой переписке не открывал и не собираюсь. То, что пишу, можно прочесть в открытых публикациях и без меня. Просто иногда это малоизвестные широкой публике вещи.
    Нет правды или знаний, которые бы были вредны людям. Хотя... я когда-то в молодости, увлекаясь детективами, прочел несколько вузовских учебников по криминалистике и журналов "Следственная практика", и отравил себе удовольствие от чтения детективов бульварного уровня. Раньше читал без проблем, "лапшу" проглатывал с удовольствием, а стало или смешно, или грустно...
    То же самое относится и к войне. Среди ветеранов тех, кто действительно воевал на передовой, очень мало и они редко откровенничают. Но у меня такие случаи были. И именно это заставило меня взглянуть на все другими глазами...

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Иван Петров на комментарий 22.06.2010 #

    Ну, не конкретно - где-то там испытывались наши приборы на воздействие жестких облучений. Но я этим не занимался - этот вопрос относился к работам отдела Главного инженера, а я - системщик. Естественно, это меня касалось - системщик отвечает за то, что вся аппаратура будет работать, выполняя требования к системе в целом и все ограничения, выдвинутые разработчиками каждого прибора, конструкции и т.п. при работе будут соблюдаться.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Александр Балабанов на комментарий 22.06.2010 #

    Это не полигон, сейчас можно сказать так как давно уже уничтожено все и взорвано в соответствии с договрами СНВ.
    Это наша бывшая база ракетных войск в районе станции Жангиз-Тобе.
    Когда-то я там работал.
    Всего вам самого доброго. Спор - это такая вещь, в которой рождается истина.

    no avatar
    Александр Балабанов

    отвечает Иван Петров на комментарий 24.06.2010 #

    Вполне могли по работе встретиться, но я космосом занимался, потому относительно этих полигонов - не в курсе. Зато не заблужусь на Байконуре и Плесецке. А те, кто у нас были системщиками по этому направлению работали парой этажей выше... Естественно, мы с ними "стыковались" по множеству вопросов, да и взаимные переходы сотрудников нередки были.
    Так что, конечно, разногласия - разногласиями, а по-человечески - всего наилучшего, коллега.

    no avatar
    александр атлантов

    комментирует материал 21.06.2010 #

    Виктор Суворов давно таеты , и очень доходсиво все обьяснил так что разслабтесь Иван Петров, вас послушают только почитатели Сталина, а с Резуном вам бесполезно соперничать, талант не тот.

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает александр атлантов на комментарий 21.06.2010 #

    Не собираюсь я ни скем соперничать, пусть они сами расслабятся. Не нужны мне их сомнительные лавры, мне и своих хватает.

    no avatar
    александр атлантов

    отвечает Иван Петров на комментарий 21.06.2010 #

    видны не лавры а пагоны штатного пропагандиста от НКВД

    no avatar
    Иван Петров

    комментирует материал 21.06.2010 #

    А в общем - я закрываю тему. Желающие могут еще поспорить, но и так понятно, что для тех, кто уже давно сделал СССР виновным во всех
    грехах -ничего не докажешь.

    no avatar
    Георгий Ша

    комментирует материал 21.06.2010 #

    В развязывание Второй Мировой Войны КАЖДАЯ страна Европы внесла свою посильную лепту. Все сошлись на том, что виноват Гитлер, потому что проиграл и так удобно. Потому что, если сейчас начать разборку: чья лепта больше - начнется очередная Мировая война. А кому это надо? Только тем, кто хочет внести раскол между странами и на это как-то подзаработать. Такие страны оказываются на обочине, а если вдруг попадаются на пути, то через них перешагивают, как через кучку дерьма.

    no avatar
    nik БИКОЛ

    комментирует материал 22.06.2010 #

    ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ИМПЕРСКОГО МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СО СТАЛИНЫМ И МОЛОТОВЫМ
    В ходе беседы господин Сталин неожиданно предложил тост за Фюрера: “Я знаю, как сильно германская нация любит своего Вождя, и поэтому мне хочется выпить за его здоровье”.
    Господин Молотов поднял бокал за Сталина, отметив, что именно Сталин своей речью в марте этого года , которую в Германии правильно поняли, полностью изменил политические отношения.
    Господа Молотов и Сталин повторно выпили за Пакт о ненападении, за новую эру в германо-русских отношениях и за германскую нацию.
    Имперский Министр иностранных дел, в свою очередь, предложил тост за господина Сталина, за советское правительство и за благоприятное развитие отношений между Германией и Советским Союзом.
    9. При прощании господин Сталин обратился к Имперскому Министру иностранных дел со следующими словами: Советское правительство относится к новому Пакту очень серьезно. Он может дать свое честное слово, что Советский Союз никогда не предаст своего партнера.
    Москва, 24 августа 1939 г.
    (Более подробно на сайте http://zhurnal.lib.ru/b/boris_i_k/krasnoekoleso-prestuplenijabeznakazanijainternet-obozrenie.shtml)

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает nik БИКОЛ на комментарий 22.06.2010 #

    Сколько можно эту Геббельсовскую туфту таскать по разным сайтам? Нашли на что ссылаться.

    no avatar
    nik БИКОЛ

    отвечает Иван Петров на комментарий 22.06.2010 #

    Это не „Геббельсовскую туфта“, а цитата из сборника „СССР—ГЕРМАНИЯ. 1939-1941 Документы и материалы о советско-германских отношениях
    с апреля 1939 г. по июль 1941 г.
    (см. http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/pakt.php)
    „С учетом всего исторического опыта нашего столетия становится особенно ясным, что заключение советско-германского пакта 1939 года представляло одно из самых зловещих сталинских преступлений, коварную политическую сделку, путь к которой прокладывался двумя тоталитарными диктаторами на протяжении длительного времени“ (см. Роговин В.З. Мировая революция и мировая война. — М.: «Москва», 1998).

    no avatar
    Александр Иванович

    отвечает nik БИКОЛ на комментарий 24.06.2010 #

    Я только взглянул на год издания, и понял - заказуха, туфта!

    no avatar
    Иван Петров

    отвечает Александр Иванович на комментарий 25.06.2010 #

    Это подборка документов, сделанная американским госдепом якобы по документам, изьятым в немецком МИДе после войны.
    Была издана за рубежом еще по моему в 60-70 годы. По нашим изданиям разных авторов кочует все 90е годы и до настоящего времени.

    no avatar
    Александр Шабалов

    комментирует материал 26.06.2010 #

    Сдохла тема этого договора. "Секретные протоколы" к нему за которые проголосовали придурки-депутаты оказались липой Яковлева А.Н.

    no avatar
    ×
    Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

    Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

    Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

    Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

    Цена 10.00 MP
    Цена 40.00 MP
    Цена 70.00 MP
    Цена 120.00 MP
    Оплата

    К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

    Войти как пользователь
    email
    {{ err }}
    Password
    {{ err }}
    captcha
    {{ err }}
    Обычная pегистрация

    Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

    email
    {{ errors.email_error }}
    password
    {{ errors.password_error }}
    password
    {{ errors.confirm_password_error }}
    {{ errors.first_name_error }}
    {{ errors.last_name_error }}
    {{ errors.sex_error }}
    {{ errors.birth_date_error }}
    {{ errors.agree_to_terms_error }}
    Восстановление пароля
    email
    {{ errors.email }}
    Восстановление пароля
    Выбор аккаунта

    Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com