Ельцин бы тоже со временем всех зажал. Сегодня свободы больше

Если бы молодой современник, из тех, кто уже не был рожден в СССР, телепортировался в Россию конца 90-х годов прошлого века, он наверняка бы поразился тому, как изменилась жизнь за последние годы.

Он увидел бы свободную прессу и выборы губернаторов, ощутил конкурентную среду и многое понял про социальный лифт (практически каждый россиянин с амбициями мог стать депутатом). Но все это наблюдалось на фоне высокой смертности и массового протеста.

Захотел бы наш молодой экспериментатор вернуться назад, в путинскую стабильность или остался в 90-х? Какую бы оценку вынес «ребятам из Питера», которые 10 лет «модернизировали» страну и законы? Об этом корреспондент РИА «НР» побеседовал с известным адвокатом Дмитрием Аграновским.

«Новый Регион»: Дмитрий, если сравнить уровень свободы в России 10 лет назад и сейчас, согласны ли вы, что при Путине ее стало значительно меньше?

Дмитрий Аграновский: Свобода включает в себя массу параметров. Свободы, как таковой, сейчас меньше. Но если сравнивать с ельцинскими временами, тогда совсем все было плохо. Парадоксальная вещь получается, если сравнить путинский режим и ельцинский. Я полностью за свободу – это одна из высших ценностей. Когда больше было политической свободы, при Ельцине или сейчас? Конечно, при Ельцине. Но если сравнить: тогда была лучше жизнь или сейчас – конечно сейчас. При Ельцине происходило полное разрушение институтов государства, махновщина, бандитизм и прочее. В этой обстановке за всеми не уследишь. Тогда какие-то свободы допускались вынуждено.

При Ельцине можно было кричать «Банду Ельцина под суд», но ведь гораздо больше людей участвовало в таких мероприятиях. Я думаю, что и Ельцин с удовольствием бы все это зажал, но тогда государству, в силу его слабости, было труднее зажимать народное недовольство. Да и недовольства было гораздо больше, оно было более организованное, более сильное.

Потом государство сорганизовалось. И поскольку оно от общества не получает ни малейшего отпора, оно расширилось до таких пределов. Ельцин, если уж на то пошло, он парламент расстрелял из танков. И я знаю из достоверных источников, что потом защитников Белого Дома расстреливали на стадионе «Красная Пресня». Так что тут тоже, уровень свободы сравнивать сложно… Все-таки при Путине такого в Москве не происходило. Я не могу себе представить, чтобы Путин вывел танки на улицу и начал расстреливать оппозиционеров. Да, будут бить дубинками, будут сажать за плакат, но чтобы вот так вот…

При Путине есть определенные правила игры. Они гораздо более жесткие. И это плохо. Сегодняшняя жизнь и близко не соответствует нормам демократического государства. Но есть определенные правила. Если ты идешь на «марш несогласных» – ты получишь по голове дубинкой, скорее всего. Это неправильно, незаконно, но это ясно. А в 90-е годы все это было гораздо более хаотично. Человека просто могли убить.

Если брать параметры системы в целом, то нельзя сказать, что свободы при Путине стало меньше, чем при Ельцине…

«НР»: Но в ельцинские времена не сажали в тюрьму за плакат «Долой Ельцина». Сейчас за плакат «Долой Путина» туда можно угодить очень легко.

Д.А.: Сейчас какое-никакое, но государство восстановилось. Проблема в том, что над этим государством отсутствуют механизмы контроля со стороны общества. Поэтому допускаются вот такие перегибы как посадки за плакат.

Я сильно сомневаюсь, что сам Путин это как-то санкционирует, что за плакат нужно сажать. Разве что это делается с его молчаливого согласия.

При Ельцине не сажали за плакат, потому что просто не могли. Были огромные митинги. Сейчас на митинг выходит сто человек, двести – их просто ни в грош не ставят и все. Если на Триумфальную площадь вместо тысячи, двух тысяч соберется пятьдесят тысяч – отношение к ним будет абсолютно другое. С организаторами будут договариваться. Как Путин сказал: слабых бьют. Это относится к стране, это относится к оппозиции. Такой закон сильного очень далек от цивилизованного европейского государства.

Оно у нас и не цивилизованное и не европейское. Мы живем по закону – кто сильнее, тот и прав.

Вот говорят «чекисты, чекисты». Японские, американские или французские спецслужбы ничуть не менее чекистые, чем наши. Но у них там есть очень серьезная система контроля со стороны общества, со стороны государства. Государство в этом заинтересовано. Потому что рыночный капитализм не работает без свободы. Без свободы слова, без свободы личности, без рыночной экономики, без независимых СМИ. У нас ничего этого нет, контроля со стороны общества нет. Поэтому силовики и власть постепенно расширяются и подминают под себя все новые права. Это такой закон.

Эта тенденция будет продолжаться до тех пор, пока они не наткнутся на какие-то естественные границы. Как, например, налоги. Нельзя их бесконечно повышать, после определенного уровня наступает уже уровень выживаемости.

«НР»: Недавно в одном теле-ток-шоу депутат от «Единой России» заявил, что у нас демократия, но с элементами «мягкого авторитаризма». Согласны Вы с этим определением?

Д.А.: Я понятия не имею, что это такое и что он имел ввиду.

Я могу согласиться с тем, что ему, как члену «Единой России», сейчас хорошо. Когда члены «Единой России» говорят о демократии, это просто смешно. А что такое демократия с признаками авторитаризма мне неизвестно. Демократия либо есть, либо нет.

Лично я считаю, что у нас авторитаризм в полный рост. Но он был и при Ельцине. С того момента как власти наплевали на результаты референдума по сохранению Советского Союза – с тех пор у нас авторитаризм. А когда в 93-м году произошел антиконституционный переворот и бывший президент захватил власть в стране, может быть после этого демократия? Конечно, нет.

«НР»: Вы говорите, что сейчас наступила стабильность. Почему же продолжается «завинчивание гаек»?

Д.А.: Именно это меня удивляет. Путин пришел к власти под лозунгом стабильности. Стабильность уже наступила, надо отдать ему должное. Теперь-то зачем всех зажимать? Вот чего я не понимаю. Непонятна политика наших властей. С теми же «несогласными» – зачем с таким упорством их бить? Да еще и на весь мир создавать картинку. Дайте вы им выступить – не рухнет от этого власть.

Сейчас такая тенденция – взять и все запретить. Постоянно – то ужесточить, это ужесточить. Меня огорчает, что у власти находятся люди, которые считают, что запретами действительно можно навести порядок. Не просто порядок, когда «больше трех не собираться, а порядок, когда все работает, функционирует, производятся товары. В общем, когда людям жить хорошо. А такой порядок запретами сделать невозможно.

Ельцин был дурак. При нем был волюнтаризм полный. Если ему что-то не нравится – не втолкуешь уже. Эта власть более жесткая, но она в чем-то более договороспособна.

Вот вспомним монетизацию льгот. Вышли пенсионеры – закон о монетизации льгот смягчили. Или последний пример с шахтерами. Устроили они бузу. Там кто-то в Кемерово сказал, что это инспирировано спецслужбами, что это оплаченные уголовники. Но, тем не менее, посмотрите, в результате будут что-то пересматривать, материальное положение шахтеров должно улучшиться.

Тогда власть поступала жестоко, сейчас власть поступает неразумно. Запрещая митинги, сажая за плакат, власть сама себя дискредитирует. Вот последний «марш несогласных». У меня такое ощущение, что иностранных журналистов было больше, чем омоновцев. Картинка на весь мир. Зачем такая картинка, зачем так страну позорить? Неразумная политика. Но она не ставит своей целью умышленную жестокость, как при Ельцине. Ельцин действительно ненавидел коммунистов и тогдашнюю оппозицию. У Путина такого чувства, как мне кажется, нет – он просто хочет, чтобы все было путем. Я вот вам предлагаю, чтобы все было путем, а если вам не нравится, тогда вот ОМОН вам объяснит как надо.

«НР»: Одним из главных показателей уровня свободы является свобода и независимость СМИ. Уровень свободы прессы в России оценивается очень низко. Почему, так происходит, как Вы думаете?

Д.А.: В западном обществе свобода слова, свобода собраний, независимые суды – они там нужны. Потому что там есть конкуренция. Грубо говоря, политическая часть общества, смыкается с экономической и ее контролирует. Там эти системы контроля нужны, поскольку там конкуренция во всем. Без конкуренции капиталистическая система хозяйствования вырождается в коррупцию. Поэтому нужны депутаты, которые постоянно везде суют свой нос, журналисты, которые везде лезут и всем интересуются и так далее.

У нас ничего этого нет. Сейчас в России просто качают нефть и все. Независимых институтов для выживания власти не нужно. Потому что есть труба, ее контролируют, а в общем как такового производства, серьезного бизнеса в России нет.

Если есть две конкурирующие фирмы, у нас должна быть возможность свободно и объективно между ними выбрать. Иначе мы сделаем неправильный выбор. На западе эта система отточена. А у нас одна фирма. Поэтому, зачем нам заморачиваться вопросами выбора? Власть, как совокупность технократов, не видит особой необходимости в свободе выборов, в свободе прессы. Власти этой проблемой не озаботились, а народ себя никак не проявляет. Есть шутка: народ в политике – исчезающее малая величина, которой можно пренебречь.

Возьмем ту же Украину. Посмотрите на Юлию Тимошенко. У меня нет ни малейшего сомнения, что дай ей власть, и она зажмет все, что угодно, и с оппонентами церемониться не будет. Но там другая система, там есть две влиятельные силы, и они вынуждены друг с другом договариваться. У нас, к сожалению, такого нет. У нас как в экономике нет конкуренции, так и в политике нет конкуренции.

Помните, Путин сказал, что, мол, власть должна пытаться, а пресса сопротивляться. У нас с сопротивлением очень плохо. Потому что нет на это общественного запроса. Права сверху не падают. Если народ за свои права не борется, значит, они ему, объективно, не очень то и нужны. Не потому что народ какой-то плохой, а потому что в этой ситуации есть какие-то другие возможности. После ельцинского бардака сегодня есть хоть какие-то понятные правила игры. Сейчас власть более технологична, технократична. Такие вопросы как оппозиция, свобода прессы – они не видят в этом нужды какой-то для себя. Увидят – будет у нас и свобода прессы и все прочее.