Евгений Киселев: "Путин прав только в одном - в Украине нет пророссийских политиков"

Очередной бурный телевизионный сезон опускает «занавес». И «по ту сторону рампы» остается немало «исторического»: переломные выборы, новые конфигурации, бетон коалиции... И так далее. В грядущем же телесезоне некоторые эксперты предчувствуют тотальную победу ныне доминирующего украинского жанра, имя которому — «стабилизец».

Но это — завтра. А сегодня — о «Большой политике». Оная на «Интере» оттрубила первый телесезон (стартовав осенью 2009-го). За этот сезон у Евгения Киселева было почти сорок эфиров. Программа попадала под обстрел оппозиции. При этом, естественно, проект выстраивал и «коммуникации» с коалицией, учитывая… абсолютную «незаангажированность» телеканала…

О работе на «Интере», о свободе слова в Украине, о Януковиче, Тимошенко, Тягныбоке, Жириновском и Немцове — этот разговор с Евгением Киселевым.

— Евгений Алексеевич, полагаю, своевременным будет вопрос о свободе слова в Украине. Если конкретнее, то о нынешней акции «Стоп цензурі!». Не хотели бы лично поучаствовать в этой акции? Это раз… И — сугубо на ваш взгляд — все-таки реальна или призрачна угроза цензуры для украинских СМИ?

— Сразу скажу вам, эти ребята — молодцы. То, что они начали, действительно и важно, и нужно. Но я и раньше говорил, и сейчас повторю: свобода прессы будет под угрозой всегда! Причем в каждой стране. Даже в самой демократической. Разве нам не известны случаи, когда увольняли людей с известных американских телеканалов только за их слишком резкие оценочные суждения о событиях в Ираке? И разве не было подобных случаев на ВВС? Увы, все это было.

Может быть, выскажусь неполиткорректно… Однако даже многие западные лидеры, наблюдавшие за Путиным, во многом (я в этом уверен) завидовали ему…

— Чему завидовали?

— Дескать, сумел же Путин «прищучить» вечно кусающиеся СМИ в своей России, а у нас это не получится, поскольку приоритетны принципы демократии.

— Украина — не Россия.

— Да, естественно, Россия — это ограниченная территория свободных СМИ. Вы об этом знаете. Несколько свободных газет, несколько радиостанций… Но в итоге все зависит еще и от желания людей: расширять или сужать рамки свободы-несвободы своей прессы?

— Не совсем понимаю, что вы имеете в виду?

— Убежден, что в этих вопросах необходимо чувство меры. Это замечательно, если журналист приходит на пресс-конференцию президента Януковича в майке «Стоп цензурі!». Это прекрасно, прикольно! Прикольно сказать, что эта майка подойдет и президенту… Но тут же требовать, чтобы президент ее надел… А это уже отсутствие чувства меры. И, на мой взгляд, этот шаг перечеркивает весь предыдущий эффект.

— И все-таки, цензура в Украине — это реальность или «технология оппозиции», о чем говорят некоторые гости ваших программ?

— Когда в Украине постоянно говорят о цензуре, мне вспоминается история о волках и мальчике. Когда этот мальчик постоянно кричал «Волки, волки!», никто на него не обращал внимания. А потом, когда действительно появились эти волки, было уже поздно.

— Так что ж лучше, Евгений Алексеевич, с волками выть или овцою слыть?

— У свободной прессы всегда есть проблема выбора: не только бить в набат, но и попытаться выстраивать цивилизованные отношения с властью.

Хотя сама власть, в силу природы своей, формирует конфликтные отношения со СМИ.

Но при этом всегда остается и выбор… Как, скажем, оставался выбор у Алексея Венедиктова с радиостанции «Эхо Москвы». В свое время у Алексея был соблазн уйти, не согласившись с политикой нового собственника. Но хватило ума этого не делать. Он артикулировал отношения с новыми акционерами, соблюдая законодательный принцип невмешательства собственника в редакционную политику.

И «Эхо» оказалось одним из лидеров на радиопространстве Москвы. Хотя это был для Алексея тяжелейший труд: приходилось и чем-то поступаться…

Но все-таки Венедиктову и его команде удалось сохранить лицо, гражданскую позицию. Удалось сохранить коллектив. Ведь функцию посредника между журналистами и собственником и должен брать на себя редактор, менеджер. Поскольку журналист, может быть, и не всегда должен вникать во все аспекты экономической жизнедеятельности своей редакции.

— Знаете, я смотрю российское ТВ от случая к случаю. И увиденное там лишь подтверждает истину: народ заслуживает ту власть, которую сам и выбрал.

Я никогда не голосовал за ныне существующую верхушку. Связка Путин—Медведев, эдакая двуглавая вертикаль, для меня неприемлема. Отдельные российские лидеры также не вызывают во мне ни человеческих, ни политических симпатий.

Но, послушайте, воевать с ветряными мельницами? Ради Бога…

Я, безусловно, был в свое время пламенным публицистом. Но в какой-то момент понял, что все это больше напоминает метание бисера…

— Перед свиньями? Так, что ли?

— Да, это жестоко. Но… Как у Пушкина — «Иные, лучшие, мне дороги права… Иная, лучшая, потребна мне свобода: зависеть от царя, зависеть от народа — не все ли нам равно? Бог с ними».

— «На свете счастья нет, но есть покой и воля»? И в то же время, не сомневаюсь, приходится зависеть от акционеров «Интера»? Валерий Хорошковский часто «советует», кого привлечь в спикеры «Большой политики»?

— У Валерия Ивановича Хорошковского есть свои взгляды. С некоторыми я знаком. С некоторыми — не успел. Общаемся крайне редко. И то в основном по телефону…

— Регулярное и уже навязчивое присутствие почти во всех эфирах «Большой политики» некоторых крайне радикальных (и даже одиозных) политсил — это ваш личный выбор? И не станут ли телеплощадки тем кувшином, который впоследствии выпустит разнообразных злобных джиннов, приучая и приручая электорат? Да, пусть у них сегодня полтора процента голосов, а завтра вы же допиарите — до десяти. И пока это ветер. Но возможна и буря?

— Это деликатная тема. Я, например, категорически против того, чтобы предоставлять телевизионную трибуну Владимиру Вольфовичу Жириновскому. Был против, когда он еще не стал парламентским политиком в России. И сегодня против, когда редакторы «Большой политики» предлагают мне его — «ради рейтинга» программы…

— Послушайте, да для кого сегодня опасен Жириновский? Он в народных глазах — лишь представитель «развлекательного» жанра?

— Да, но ведь не без поддержки российской власти он преодолевает барьеры в парламент и становится шоуменом?

И, согласитесь, тот же Жириновский должен получать еще и «доплату» — уже от украинской оппозиции…

— Потому что в наших ток-шоу его выставляют исключительным «российским пугалом»?

— Потому что тема российско-украинских отношений — не черно-белая. И таким персонажам, как Жириновский, Затулин, Марков, на мой взгляд, не должно уделяться столь пристальное внимание в украинском телеэфире. Поскольку есть и другие современные российские политики. И именно они формируют отношения между нашими странами.

Некоторые из таких политиков, кстати, были и у нас в программе. А только лишь ради рейтинга не собираюсь приглашать ни Жириновского, ни ему подобных.

— Замечательно. Но у нас есть и свои ягоды на этом же поле? Что мы все о Жириновском?

— Что касается, скажем, «Свободы» Олега Тягныбока… Не спорю, эта политсила имеет потенциал. Часть электората Тимошенко может перейти именно к ним.

Заметно также, что и сам он в последнее время хочет выглядеть более респектабельно. Этаким украинским Ле Пеном…

Но что же поделаешь, он, такой, есть.

— Но и другие есть. И они гораздо реже в вашем ток-шоу появляются…

— Кстати, существует мнение (частично оно отражено и в вашем вопросе), что именно в демократических государствах чаще всего диктаторы и приходят к власти… Думаю, существуют люди, которые сегодня просто «играют» с тем же Тягныбоком. И даже подозреваю, что эти люди — во власти. Но ведь большая политика — вещь жестокая. Там мало романтического.

Есть такой принцип: дробить оппозицию. Значит, власть и будет играть то с Тягныбоком, то с Яценюком… Будет оказывать поддержку и Ющенко…

— Полагаете, будет?

— Думаю, да. Понятно, что его 5% — это президентские проценты. Поскольку часть электората голосует за власть как таковую.

— Не получится ли, что во всех этих «играх» власть заиграется, как идиоты в известном фильме Ларса фон Триера, а финал не очень радостным окажется?

— Понимаете, на мой взгляд, нынешняя ситуация в Украине проста, «как пистолет». Если у Виктора Федоровича Януковича хватит политической воли провести задуманные реформы, если его это не напугает, если его не отговорит от последовательных шагов его же окружение и если начнется более-менее заметный экономический подъем, то есть шанс в скором будущем увидеть совершенно неожиданную политическую конфигурацию в Украине…

Если же у Януковича не хватит такой политической воли, значит, все рухнет… Тут же. И тем не менее, людям, которые постоянно говорят, будто бы Янукович — это «марионетка Москвы», я бы возразил…

— А лично вы так не считаете?

— Глубоко убежден, что это не соответствует действительности. И если в чем-то Путин и прав, то только в одном: в Украине нет пророссийских политиков. В Украине — политики проукраинские.

Я, как правило, с Путиным не соглашаюсь никогда. Но в этом случае он прав. И «формула успеха» Януковича не такая уж и сложновычисляемая.

Его успех на выборах — это трезвый расчет вовсе не на западноукраинского избирателя, который никогда не будет ему близок и никогда его особо не полюбит. Это — его прочное присутствие на юго-востоке Украины и — это главное — его заметно возросшая популярность в центральной части Украины… И именно эти проценты определили исход битвы. Это «золотая акция». Полагаю, именно за эту акцию и за этот кредит доверия ему и предстоит побороться в будущем

— Ваша программа называется «Большая политика». Но не кажется ли вам украинская политика карликовой, местечковой, междусобойчиком, когда гетманы с окраин не могут поделить булаву…

— Зачем же так-то — о своем политикуме

— В вопросе — образность, а не утверждение. Имею в виду несоизмеримость масштабов разных ваших «итогов». Когда раньше — расцвет-закат демократии, Чечня, Америка, Россия, судьбы мира… То есть, прежде в ваших российских «итогах» — как будто бы шекспировская «Буря», а нынче на площадке — водевиль «Москаль-Чарівник»...

— Отношусь к этому спокойно. В основном — и везде — политикум мало чем отличается. Понимаете, я все-таки наблюдаю за украинскими политиками больше как ихтиолог. Как бы сквозь стекло аквариума. Будто бы за рыбками слежу…

— Да уж, не только золотые рыбки там плавают, но и пираньи.

— Лучше все-таки изучать их на расстоянии. Вот вам личный пример. Я в этой профессии, в политической журналистике, много лет. Одни только «Итоги» на российском ТВ продержались 11 лет. Когда я был молодой, неопытный, сентиментальный, романтичный, пытался выстраивать добрые человеческие отношения с некоторыми известными российскими политиками.

Скажем, был дружен с Борисом Немцовым, бывшим главой СПС, бывшим первым вице-премьером. Человек он замечательный. В то время у него был самый высокий рейтинг среди молодых политиков. Он только приехал в Москву из Нижнего Новгорода. И в нем реально видели будущего президента России. Ельцин видел.

Потом Борис Ефимович стал допускать ошибку за ошибкой. Это были уже его системные ошибки. Рейтинг стал снижаться, а в конечном итоге скатился практически до нуля. И в одной из программ «Итоги» мы сделали специальную графику… Красными линиями перечеркнули лицо Немцова. Как бы поставили на нем «крест». Эту программу Немцов и вспоминает по сей день. «Как ты мог меня перечеркнуть?» Хотя прошло столько лет.

— Замечательная тема для вашей будущей «Большой политики». Закономерности и различия падения рейтингов у выдающихся российских и украинских демократов. У Немцова и у Юлии Владимировны. Представим, что такая программа в эфире, а вы анализируете...

— Уверен, в этом серьезном вопросе политик не имеет права игнорировать тенденции общественного мнения. Это касается как давнего сюжета с Немцовым, так и нынешнего этапа жизни Юлии Владимировны — уже у нас…

— Вы сказали — «у нас»?

— Нет, не оговорился. Я сказал «у нас», потому что — я украинский журналист с российским паспортом. Неоднократно говорил и снова повторю: никому не приходит в голову называть Владимира Познера, работающего на «Первом» в России, американским журналистом только потому, что у него паспорт американский…

А я живу в Киеве, работаю здесь. И в Москву езжу только на побывку — один-два раза в месяц.

— Вернемся к рейтингам.

— Согласно данным некоторых социологов, больше половины украинских избирателей уже не хотят от оппозиции радикализации действий. Не хотят. А у меня впечатление, будто Юлия Владимировна сегодня идет против подобных электоральных ожиданий. Хотя эти ожидания как раз и связаны с конструктивностью — со стороны оппозиции.

— Что вы имеете в виду?

— Оппозиция должна чувствовать электоральные ожидания. И предлагать более сильный альтернативный проект. То есть не только впадать в политическое критиканство или призывать людей на улицы. Очевидно, не это сегодня должно быть на «передовой»? А, повторюсь, конструктивность. То, чего и ожидает народ.

Я еще не встречал на постсоветском пространстве ни одного политика, который бы, потерпев сокрушительное поражение, начал «работу над ошибками». В России, может быть, были примеры — Руцкой, Лебедь.

— Но они же не в «большую политику» вернулись, а скорее в зону хозяйственной деятельности.

— И удивительно, что «свергнутый» зачастую не имеет или не находит в себе желания оглянуться, взвесить все «за» и «против», резко изменить стратегию, тактику. Может быть, даже залечь на дно. Поменять команду, поменять советников.

— На время — после проигрыша — кому-нибудь, возможно, лучше вообще уйти из публичной политики.

— Как звездам в шоу-бизнесе? Которые периодически уходят, чтобы затем громко вернуться?

— Здесь — свой «шоу-бизнес». Политический.

Если же говорить непосредственно о Юлии Владимировне, то есть, я в этом уверен, люди, которые советуют ей нестандартные ходы. Но пока это — мимо. Предполагаю, что ей до сих пор все произошедшее кажется лишь досадным недоразумением. А завтра-послезавтра, мол, все образуется, все вернется…

— В финале «Большой политики» возникают загадочные «цифры» — как бы итоги зрительского голосования. Фантастические эти итоги порою. Они регулярно — не в пользу той же Тимошенко, той же оппозиции (уж какой бы она ни была). Это что — объективность?

— Здесь, конечно, проблема. Не секрет, что аудитория телеканала «Интер» — это люди, которые раньше смотрели «Первый» российский (времен «Останкино»). Это в основном русскоязычная аудитория, зритель более консервативный. И поэтому действительно возникает и в этих процентах заметный перекос в сторону Виктора Януковича, Партии регионов.

Но это не специально. Здесь — специфика телесмотрения именно этого телеканала. С другой стороны, это же не социологические данные. Мы и не претендуем на социологию.

— Тем не менее, эти ваши цифры «буравят» извилины народного сознания. Если из программы в программу — одно и то же «ура-ура!» под 80%.

— Полагаю, в следующем телесезоне попробуем предложить что-нибудь иное — в плане зрительских опросов. Либо вообще откажемся от подобной формы. Либо будем думать над нетривиальными вопросами, которые бы репрезентовали более широкую аудиторию Украины.

— Сам этот формат — «Большая политика» — это же многим памятная структура пресс-клуба, который когда-то вела на российском ТВ Кира Прошутинская.

— Не согласен. Идея программы и ее название — все это исходило от меня. Когда последовало приглашение на телеканал «Интер».

— Вы работали на TBI. И первое время пытались даже совмещать обязанности на кабельном канале и на «Интере».

— Да, я тогда работал на TBI. В это же время возник конфликт между двумя собственниками этого телеканала. Я решил, что занимать позицию того или иного собственника — путь неверный. Тем более что я был не просто журналистом, а одним из руководителей.

Поэтому приглашение «Интера» и разрубило гордиев узел.

— Какие программы (с участием конкретных политиков) в уходящем сезоне, на ваш объективный творческий взгляд, получились самыми тенденциозными, попросту провальными?

— «Большая политика» рождалась в довольно экстремальных условиях. Я совмещал обязанности на TBI и «Интере». И первые программы были несколько рыхлыми. Политик (или специальная тема) — под перекрестным огнем журналистских мнений… Пожалуй, в этом задача формата — на тот период, в начале прошлого телесезона.

— А в сезоне грядущем задача изменится?

— В новом сезоне, надеюсь, появится (помимо уже устоявшихся форм «дискуссия» и «интервью») также форма «круглого стола».

— В одной из недавних ваших программ возникла резкая публичная пикировка между журналистом газеты «Сегодня», принадлежащей Ринату Ахметову, и Анной Герман… Это была ваша «режиссура»? Как бы «свои среди своих» демонстрируют аудитории «разгул демократии»?

— Это абсолютно спонтанно. У журналиста были свои вопросы к Анне Николаевне. По-моему, она достойно ответила.

Это никакая не «режиссура». Это, если хотите, свобода слова…

Вот вы спрашиваете о самых памятных телепрограммах — допустим, неудачных… У меня же порою возникает некий фактор раздвоения сознания. Помню практически все свои недавние тексты, написанные для различных печатных изданий. И абсолютно вываливаются из памяти выпуски «Итогов», которые вел на разных российских телеканалах. И не только на НТВ!

— Но именно на НТВ — основной период.

— Да, там эта программа дольше всего прожила. Но возникла она на Первом — в Останкино. Это был период, когда на ТВ из «Московских новостей» пришел Егор Яковлев. Увы, многие сегодня забыли о его роли в преображении телепространства. А именно он привел на ТВ многих толковых людей. Благодаря ему на ТВ пришел Игорь Малашенко (они познакомились во время поездки Горбачева в Мадрид).

Яковлев умел влюбляться в ярких людей. Он думал, как бы их заполучить в свое ведомство. Скоро тот же Малашенко стал его замом, а фактически — руководителем государственного телевидения…

Когда впоследствии стали говорить, будто бы НТВ создали то ли Гусинский, то ли Киселев, то ли Добродеев, то ли Миткова, лично я всегда подчеркивал: именно Игорь Малашенко создал этот канал. Без него бы мы ничего не сделали. Просто люблю историческую справедливость.

— Вы о Гусинском вспомнили. Недавно в СМИ прошла информация о его желании вернуться в Россию. И активнее интегрироваться в российский телебизнес. Лично вы будете как-то обозначены — в его телебизнесе, если он действительно туда вернется?

— Я не вправе говорить за Владимира Александровича. А сам он интервью не дает. Гусинский уже давно работает на российский телерынок. Принадлежащие ему компании производят сотни часов сериальной продукции. Это бизнес. Доходный бизнес. Поэтому Гусинский уже давно интегрирован в российское телепространство.

— То есть, по-вашему, его «простили»?

— А это — вопрос к властям России. Со стороны «Газпрома» претензии к нему сняты. Но, очевидно, у других структур некоторые вопросы могли быть… Ведь уголовное дело Гусинского по каким-то причинам до сих пор не закрыто.

А дальше — только зыбкая почва предположений, которые мне бы не хотелось строить.

— Еще об одном, близком вам политике… Одна из независимых российских газет недавно обратилась к аналитикам с вопросом: «Что изменится в России, если в большую политику вернется Ходорковский?» Вы как тележурналист что бы ответили?

— Мне глубоко симпатичен Михаил Борисович. А судебный процесс над ним — не просто процесс, а часть новейшей российской истории. Эта история творится на наших глазах.

Когда были только свидетели обвинения — это одна история. Но когда начали приходить на судебные заседания уже и свидетели защиты… А это Касьянов, бывший глава российского правительства, Геращенко, бывший глава Госбанка. И другие придут… Это уже совсем другая история. Все они произносят слова, которые ложатся на бумагу — это протоколы судебных заседаний. И таким образом «пишется» новая история.

Я бы не хотел «решать» за Михаила Борисовича, в какую сферу деятельности ему возвращаться. Сам же он неоднократно говорил, что у него нет намерений заниматься большой политикой. А намерен он заниматься просветительством, благотворительностью. Потому что важно и нужно — просвещение народа.

— Мало что изменилось со времен Некрасова.

— Повторюсь: нынче действительно бессмысленно метать бисер перед той аудиторией, которой более десяти лет скармливают низкопробную тележвачку, Петросяна, сериалы о спецназовцах (которые «мочат»), сериалы о бандитах (которые тоже «мочат»)… Многие люди в России давно утратили базовые гражданские ориентиры… Поэтому мне понятно и близко желание Ходорковского — просвещать.

— Можно подумать, сильно отличается наш украинский телепейзаж?! Те же спецназовцы — «мочат». Те же бандиты — «мочат» в сортирах»…

— В Украине все-таки можно найти содержательную политическую аналитику — в печатных СМИ, на ТВ. Что бы ни говорили. Это есть на нескольких центральных телеканалах, на кабельных. Как бы ни критиковали «репертуар» украинского ТВ, но включишь новости — и здесь, у нас, все-таки есть и президент, и оппозиция…

Конечно, с секундомером можно сосчитать хронометраж тех или иных сюжетов: в чью они пользу? Но все равно эти позиции хотя бы представлены. А когда вы видели подобное на российском ТВ? Когда?...