Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Петр Дубровский

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

«От сжатия вода охлаждается», или О некоторых профессорах СПбГУ

Получил я намедни отзыв на свою статью (http://www.letitbit.tv/files/35990/reflexion_sur_la_theorem_carnot.rar) от некоего профессора кафедры статистической физики СПбГУ Михаила Юрьевича Налимова. В своем отзыве он сослался на статью другого профессора - А.И. Черноуцана «О ледниках, скороварках и теореме Карно», опубликованную в журнале "Квант" №3 за 1991 год. (http://www.physbook.ru/index.php/Kvant._Теорема_Карно)

Прочитал я это дивное профессорское творение и обомлел. Вот что там, напимер, написано среди прочего. Цитирую:

«2. Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его, после чего будем медленно увеличивать давление [на воду] до тех пор, пока оно не станет равным p1 + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T2 = T1 — ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.»

Не поняли? Разъясняю. То есть профессор Черноуцан (кстати, зам. главного редактора журнала Квант) считает, что если сжимать воду, то температура воды падает. От сжатия. Ну, примерно как с газами. Ведь всем известно, что если газ сжимать, то его температура повышается. А у воды она от сжатия падает - по мнению профессора. Просто по другому у профессора не сходились концы с концами в статье.

Второй профессор – из СПбГУ (Питерский университет, если кто не знает, можно сказать учебное заведение №2 в России) М.Ю. Налимов, к тому же доктор физико-математических наук (прям беда с некоторыми докторами ф.-м. наук, как получат ученую степень, так сразу перестают что либо видеть, слышать и теряют способность адекватно оценивать окружающий мир) - считает это "общеизвестным фактом" и целиком и полностью поддерживает А.И Черноуцана в его научном методе – изобретать время от времени новые физические законы, не имеющие ничего общего с реальностью. Поэтому можно не удивляться сегодняшнему уровню образования в нашей стране. Кстати, все имена и фамилии, в отличие от изобретенного одним профессором физического явления и рекламируемого другим профессором - НЕ вымышленные, а реально действующие.

Так что, школьники и студенты, знайте – с этими передовиками ученой мысли ухо надо держать востро!

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (183)

Прицерт Борис

комментирует материал 18.06.2010 #

А чего тут удивительного?Прежде чем критиковать уважаемых профессоров нужно сначала глубоко вникнуть в суть процесса и понять всю его противоречивость.Так,например,с тотальным одурением общества его благосостояние в целом уменьшается,однако при этом личное благосостояние отдельных,"особо одарённых" членов обстчества вполне непомерно увеличивается.Я,конечно,из скромности,не требую за своё открытие этого уникального явления Нобелевскую премию,не стану помещать по этому поводу статьи в научных журналах-достаточно и Гайдпарка,но,всё же настаиваю,
чтобы его оценил,хотя бы автор статьи и его почитатели,и осознали свои ошибки.Кстати,не следует так уж возмущаться что учёные мужи сыпят песок на поршень-может он сам сыпется из их известного места,что вполне бывает в их,очевидно вполне преклонном,возрасте.Но,во всяком случае,это гораздо безобиднее,чем расковыривать общественные раны,а потом сыпать в них соль,как делают их талантливые ученики.

no avatar
Анатолий Анимица

отвечает Прицерт Борис на комментарий 18.06.2010 #

Борис, "песочек на поршень" - это всего-навсего такой "сферический конь в вакууме", сильно упрощенная модель явления с целью иллюстрации какой-либо идеи или формулы. Так что за "песочком" кроется скорее желание упростить изложение, чем непонимание процессов.
А излишнее наукообразие проявляется скорее в опусах плодовитых недоучек. Носит общее название "шаманские танцы с бубнами вокруг науки".

no avatar
Прицерт Борис

отвечает Анатолий Анимица на комментарий 18.06.2010 #

Вот так все кидаются меня просвещать,а замечать и оценивать моё выдающееся открытие и не собираются вовсе!:))) Понятно,наука вещь зашифрованная,чтобы никто ничего не понял. Помню разные ---надцать учебников по всяким вузовским физикам,которые писались одним автором под разными именами,а потому были все настолько доходчивы,что пока дойдёшь,что там хотели сказать,измотаешься.И у вас хватает наглости называть это песком?Да это самые настоящие булыжники!А то,какой-то"сферический конь в вакууме "вместо концентрированной неспособности объяснять и ясно излагать свои мысли,а не гнать лошадей или,иначе,дуру.Ну а уж о наукоблатоблагообразии я вообще молчу!Любой экстрасенс и целитель так стал разбираться во всяких энергиях земных,подземных,небесных, тонких, толстых,светлых и тёмных,что вам надо учиться,учиться и учиться.Только про то,что я это передрал у Ленина не надо,потому что он,к тому времени,умер.Конечно партия на этот счёт была другого мнения,обеспечив ему жизнь вечную,да и какой-нибудь современный учёный экстрасенс мог бы его запросто воскресить,но я,в узости своего мышления,уверен,что он помер.Надеюсь,что вы не настолько просвещённый,а потому поверите мне.:)))

no avatar
Анатолий Анимица

отвечает Прицерт Борис на комментарий 18.06.2010 #

Ниче не понял.
Извините. Вы можете в двух строчках изложить свое выдающееся открытие? А то я что-то пропустил. Я по всему миру покупаю перпетомобили, монопольные двигатели и генераторы, торсионные шняги и прочую хрень, которая вне физических законов из учебника Перышкина. Правда, пока никто не приволок ниче, может, мне с вами повезет больше?

Можно не на публику рассказывать, можно мне на почту: aaahd@pochta.ru или в скайп Anatoly.Animitsa, короче, дерзайте!

no avatar
Прицерт Борис

отвечает Анатолий Анимица на комментарий 18.06.2010 #

Толя!Непонимание юмора,т.е изложенных в моём первом комментарии открытий,а тем более попытки сокрытия этого от народа,являются преступлением против человечества или признаком самого распространённого психического заболевания.Надеюсь,что к вам это не относится.Кстати к Пёрышкину,у которого все перья уже ощипаны,я отношусь вполне лояльно и,в отличие от вас,ничего не покупаю из того,что вне физических законов.Но это,конечно,не из принципа,а из-за отсутствия денег.:)))То,что вы позволяете себе,не каждому позволительно.А вдруг купите чо такое?Но будьте осторожны,чтобы вас не купили в свою очередь.Сейчас ведь продавцов и покупателей развелось до известной матери,и все друг друга только покупают и продают,а потому все купленные и проданные.Но ничего не попишешь-рынок,однако!

no avatar
Анатолий Анимица

отвечает Прицерт Борис на комментарий 18.06.2010 #

Да понял я шутку юмора, ведь и за перпетомобили я не делаю 100% предоплаты, беру только в лизинг (финансовую аренду), покупаю по сути только произведенную ими электроэнергию. Но дорого, в 5 раз дороже, чем у энергосбыта можно купить.

no avatar
Наталья Алатырцева

отвечает Анатолий Анимица на комментарий 19.06.2010 #

Дык вот он, перпетуй мобил второго рода: при сжимании вода остывает! покупайте, пока Грызлов не перехватил

no avatar
Анатолий Анимица

отвечает Наталья Алатырцева на комментарий 19.06.2010 #

Наталья, там просто не все описано. При сжимании не только остывает вода, есть еще эффекты, хдесь не описаны. Поэтому я никогда не вдаюсь в физические аспекты перпетуевых мобилов. Киловатт-час супротив десяти рублев наличными - вот мой контракт на покупку. Грызлову я не конкурент, он может и весь этот перпетомобиль на корню закупить, а я - только энергию, которую он производит. И еще. Агрегат должен стоять у меня в доме. Возле отдельного электросчетчика, все честь по чести. Аренда места под установку этого агрегата обойдется поставщику в 1000 евро за квадратный метр в год. То есть 12 евроцентов в час. 5 рублей. Таким образом, если этот перпетуй с квадратного места может дать 1 киловатт - то поставщик за год получит 1000 евро чистыми, а если 2 - намного больше. Так что можете стать агентом по приобретению. Агентам плачу рубль за каждый выработанный киловатт-час.

no avatar
Анатолий Анимица

отвечает Наталья Алатырцева на комментарий 20.06.2010 #

Уравнение прямого баланса энергий очень многое упрощает. И на любую хитрость достаточно отвечать тупостью вида "моя твоя не понимает". А агентом можно быть, это вы зря. Ведь агентирование такого контракта предусматривает не только рубль с каждого выработанного перпетомобилем киловаттчаса, но и 10% с суммы аренды площади у меня в кладовке. 100 евро за организацию года аренды площади под перпетомобиль - неплохие деньги.
Да, некоторые не понимают, чт такое перпетомобиль. Разъясним. Это вечный двигатель любого рода. Без уточнения, на чем он сделан и как работает, лишь бы работал.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Наталья Алатырцева на комментарий 20.06.2010 #

Вы - умница. Сразу поняли то, что я хотел сказать.

no avatar
Сергей Кторов

отвечает Анатолий Анимица на комментарий 20.06.2010 #

Ой, а что скажете насчёт генератора Дж. Сёрла? Даю ссылку:

http://www.manwb.ru/articles/science/natural_science/john_searl

no avatar
Анатолий Анимица

отвечает Сергей Кторов на комментарий 20.06.2010 #

Годится. Я же писал, не вникаем в физические мелочи реализации. 1К евро на бочку на аренду площади под установку генератора - и берем в лизинг хоть Серла, хоть еще какой - нам без разницы. Лишь бы энергию вырабатывал.
Даже энергии не надо, хватит арендной платы.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Анатолий Анимица на комментарий 20.06.2010 #

Готовьте бабки. Некто Константин Арсеев дал мне прекрасную наводку о том, как изготовить SuperPerpetuumMobile. Цитирую:
"Вообще бывают системы с отрицательной теплоёмкостью даже без фазового перехода, то есть те, которые при получении энергии извне охлаждаются, а при отдаче энергии нагреваются."
и дальше:
"Отрицательная теплоёмкость не имеет отношения к вечному двигателю второго рода. Систему такого рода я без труда смогу собрать в лаборатории. Она не нарушает никаких законов физики, впрочем и пользы от неё, наверное, не будет."

Вот так вот. Я так думаю, если он откроет мне секрет такой системы, то - готовьте бабки.
А то вообще можно открыть совместную русско-украинскую фирму по изготовлению перпетуум-мобилей. Пусть только Константин раскроет свою тайну "Золотого ключика". А уж мы, страшные Карабасы-Барабасы, не подкачаем.

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 20.06.2010 #

Ну что, готовы купить систему с отрицательной теплоёмкостью? Я сделаю! Только предупреждаю: на вечный двигатель не рассчитывайте - ЭТОГО я Вам не обещаю, даже могу обещать обратное.

no avatar
Анатолий Анимица

отвечает Петр Дубровский на комментарий 20.06.2010 #

Уважаемый Петр, "бабки", как вы выражаетесь, давно готовы. Но прежде, чем вести речь о них, прошу дать ответы на важные вопросы присоединения мощности вашего супер-перпетомобиля:
1) занимаемая площадь (более 2 кв.м. не могу пока дать)
2) масса (более 1 тонны не могу пока принять)
3) выходная мощность и род тока. Более 2кВт не могу пока принять, или постоянный ток 110вольт, или однофазный 50Гц с автоподстройкой под фазу сети, или трехфазный 3*220В звездой с глухо заземленной нейтралью
4) электросчетчик и нагрузку предоставляю я, электроэнергию (активную, само собой) покупаю по 10 рублей за киловаттчас.
5) вы должны иметь 38250 рублей или около того за каждый квадратный метр площади, которую вы захотите у меня занять под свой перпетомобиль.
Если все нас с вами устроит - везете агрегат, 38250 рублей, я к дате приезда монтирую счетчик и нагрузку. Расчет за выработанное электричество будет раз в неделю, по понедельникам.

no avatar
Владимир Матвеев

комментирует материал 19.06.2010 #

И меня мои рецензенты удивили в своё время: http://www.bioparadigma.spb.ru/recenzenty.htm

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Владимир Матвеев на комментарий 20.06.2010 #

Цитирую:
"обратимся к инструкции Лондонского Королевского общества для рецензентов: "Нельзя рекомендовать отвергнуть статью просто потому, что рецензент не согласен с содержащимися в ней мнениями или выводами, если только не будет неопровержимо показано, что она основана на ошибочных рассуждениях или экспериментальной ошибке"

Но ведь у нас - не Королевское научное общество. А профессоры и академики, которые каждую свежую идею рассматривают как подкоп под собственное благополучие.

no avatar
lev medwedb

комментирует материал 19.06.2010 #

Я и сам, действительно, не знаю как ведет себя вода при сжатии. Но хочу обратить Ваше внимание на необычные свойства воды. Ссылаюсь при этом на статью Заберухина "Загадки воды." Автор отмечает АНОМАЛИЮ СЖИМАЕМОСТИ воды. http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/95.html

no avatar
Alexandr Guryan

отвечает lev medwedb на комментарий 19.06.2010 #

А вода вообще сжимается?

no avatar
Фридрих Сорокер

комментирует материал 19.06.2010 #

Кто автор статьи? Пётр Дубровский?
Уважаемый Пётр! Чему вы удивляетесь? Неужели вам не известно, что наука уже давно поставлена с ног на голову? Особенно АСТРОФИЗИКА!
Вы привели один пример, я могу привести 21! Но что это изменит? В наших школах и ВУЗах преподают так, что многие выпускники - НЕУЧИ в прямом смысле этого слова. Как писал один педагог:
"Неправильное знание хуже, чем незнание". А. Дистервег.

no avatar
Ершистый Ежик

комментирует материал 19.06.2010 #

Я давно хотел провести такой эксперимент: Доставть газовый баллон (такой, как в газосварке). Этот баллон давление выдерживает большое. Наполнить его водой и выставить на мороз. Что будет? Баллон разорвёт или вода не замёрзнет?

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Ершистый Ежик на комментарий 19.06.2010 #

Зависит от прочности баллона и температуры. Может быть и другой вариант: при очень большой прочности баллона и низкой температуре может получиться другая модификация льда. Читайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Лёд.

no avatar
Николай Климов

отвечает Ершистый Ежик на комментарий 19.06.2010 #

Уважаемый! Не тратьтесь зазря и не уродуйте баллон: может вскорости пригодится. Конечно же баллон разойдётся по шву. Не буду доказывать почему, но сам я это неоднократно наблюдал, даже если воды в баллоне было совсем мало.
Второе. На счёт замерзания воды под давлением. А почему тогда коньки по льду скользят? Меня раньше учили, что это из-за того, что под лезвием от давления лёд плавится до воды и смазывает гидродинамически скользящую пару, которая при отсутствии этого явления скользила бы не лучше чем дерево по железу. Кому поверим: профессорскому званию или фактам?
И последнее. Я знаю профессора, который во всеуслышание, без каких либо оговорок, учил студентов, что в качестве выходного окна лазера лучше всего применять полированную медь. Бедный Ньютон наверное в гробу вертелся устал от таких высказываний.
А теперь прикиньте, почему у нас в образование мало денег дают. А кому оно на хрен нужно такое образование?

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Николай Климов на комментарий 20.06.2010 #

Прочитайте статью в Кванте на которую ссылается Петр Дубровский. Там подробно описано, что, хотя вода (лёд) под давлением и плавится (а не замерзает как ложно считаете Вы не читая статью), но этого эффекта оказывается недостаточно для катания на коньках. Лёд под давлением плавится и при этом охлаждается.

no avatar
Николай Климов

отвечает Константин Арсеев на комментарий 20.06.2010 #

К сожалению статью прочитать в ближайшее время не успею, нет времени. Но похоже Вы и автор статьи правы. Если бы под коньками энергия на плавление льда шла от движения конька по льду, то это бы было равноценно трению. А поскольку конёк может без остановки двигаться очень далеко, то значит энергия берётся из другого источника. Возможно именно из явления, о котором Вы пишете. Спасает ещё и то, что энергетика фазового перехода при плавлении льда весьма незначительна, что то около 80 дж/грамм, это вполне реально. Но вот вопрос: конёк проехал, лёд остыл и при этом создал водяную прослойку, а потом, когда давление кончилось, вода опять застывает? Или ещё что?

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Николай Климов на комментарий 21.06.2010 #

К сожалению, я должен признать свою ошибку, а точнее невнимательность. Автор в статье действительно написал, что сжимать надо воду, а не водо-ледяную смесь. А я прочитал статью не так, как она написана, а как ДОЛЖНА была быть написана. Эта ошибка легко устраняется не менняя смысла статьи. Но всё же она есть. Прочитайте мои коментарии дальше.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Ершистый Ежик на комментарий 20.06.2010 #

Очень хороший вопрос. То есть газовый баллон (который выдерживает давление до 400 атм), наполнить водой и выставить на мороз? Часть воды обязательно превратится в лед. А дальше... Все зависит от того, до какой температуры удастся охладить оставшуюся воду. Если удастся охладить достаточно сильно, то баллон разорвет.

no avatar
Игорь Коломейцев

комментирует материал 19.06.2010 #

Автору.
Не честный приемчик, выдернуть абзац из текста и приписать свой контекст. В пункте первом написано: "Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1= λm, необходимое для плавления всего льда (λ — удельная теплота плавления). При этом поршень с грузом немного опустится (рис. 1, б), так как объем льда больше, чем объем воды ..." Там собственно и график есть и не один. Где тут та неправота, о которой Вы заявили? Четко, ясно написано речь идет о плавлении льда. В этом опыте лед не полностью оплавляется...
Не лишним с Вашей стороны будет опубликовать извинения перед СПбГУ и гайдпаркерами за то, что пытались ввести нас в заблуждения, пусть даже нечаянно.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Коломейцев на комментарий 20.06.2010 #

Почитайте на ссылке на статью проф. Черноуцана закладку "обсуждение". Может, и поймете чего...
Нечестный прием - "изобретать" физические явления и выдавать их за факты.

no avatar
Игорь Коломейцев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 20.06.2010 #

Прошу меня уволить читать ошибочные рассуждения воинствующих неучей в обсуждениях :) Уважаемый профессор изобрел не физическое явление, а создал увлекательную задачу "О ледниках, скороварках и теореме Карно» и рассказал возможные варианты ее решения. Вы к сожалению не разбираетесь в такой научно-практической просветительской публицистике, и еще делаете далеко идущие оскорбительные для ученых выводы.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Коломейцев на комментарий 20.06.2010 #

Вас - увольняю. Во всяком случае, до тех пор, пока ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО не докажете, что при сжатии вода, лед или ледово-водяная смесь охлаждается.
Уважаемого профессора можете облобызать. Можете впридачу еще написать диссертацию, про что я якобы еще не разбираюсь.

А вот лично меня оскорбляет невежество подобных "ученых", почему-то взявших на себя роль "просветителей".

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 20.06.2010 #

А за базар готовы ответить? Если да, то я соберу установку.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 20.06.2010 #

Собирайте!

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 20.06.2010 #

Установку буду делать на той неделе, а пока попробую изложить то что в Кванте, но ещё проще. При давлении в 100 атм. температура плавления льда почти -1 градус цельсия (если Вы с этим не согласны, то дальше читать бесполезно). Если мы приложим к смеси воды и льда (у неё температура равна 0 при нормальном давлении) давление 100 атм, то лёд начнёт таять, а ему для этого нужна энергия, вот она и возьмётся за счёт температуры и общая температура понизится для обеспечения равновесия.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 20.06.2010 #

Не надо передергивать. В Кванте первым пунктом написано: "Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1= λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)." Не надо пытаться выгораживать профессора Черноуцана. У него в его сосуде льда не осталось - ВЕСЬ ЛЕД РАСПЛАВИЛСЯ. И "плющит" он своим посыпаемым сверху на поршень песочком воду. Поэтому Вы излагаете вовсе не то, что написано у профессора, а некий свой, переосмысленный взгляд на эту статью.

А идея Ваша довольно любопытна. Что охлаждение водно-ледовой смеси происходит за счет фазового превращения - что ж, это очень даже может быть. Должен сказать, что если Вы сможете провести серию опытов, и зафиксируете результаты, это будет весьма любопытный материал. Но это уже выходит за рамки нашего с Вами договора. Так как лично я имел в виду исключительно рассуждения профессора, высказанные им в цитируемой мной статье. То есть, что лед, вода и ледово-водная смесь уменьшают свою температуру без изменения фазового состояния. Неужели вы думаете, что я не знаю принципа работы обычного бытового холодильника?

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 21.06.2010 #

Действительно, похоже я прочитал статью не достаточно внимательно. В пункте 1 нельзя плавить лёд полностью (надо чуть-чуть оставить) или же во втором пункте нужно будет принудительно охлаждать воду. Признаю свою ошибку. Я прочитал, точнее будет сказать просмотрел, статью не так как она написана, а так как она ДОЛЖНА была быть написана. Если в 1 пункте оставить немного льда, то все рассуждения остануться верными. То что надо давить смесь воды со льдом, для меня было настолько ОЧЕВИДНЫМ ещё тогда, когда я не читал статью в Кванте, а прочитал только Ваше сообщение, что я не заметил подобный ляп в статье. Как я сказал, этот ляп устраняется редактированием первого или второго пункта (о расплавлении ВСЕГО льда или об адиабатическом приложении давления) и все дальнейшие рассуждения (в частности диаграмма на рис. 2) остаются в силе. Но неприятный осадок остаётся.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 21.06.2010 #

А вот эксперимент над водно-ледовым раствором, если Вы сможете его провести, был бы для меня очень инетересен. Так как, несмотря на оригинальность Вашей идеи, она все же требует экспериментального подтверждения. Согласны?
Теперь дальше. Почему я так долго распинался про наличие у меня довольно неплохого аналого-цифрового преобразователя. Дело в том, что согласно моей версии (гипотезы, теории) при достаточно быстром и серьезном повышении давления (с 1 до 100 атмосфер, тогда как у Черноуцана - с 1 до 1,01 атмосферы - ну, полный бред) и температура воды, и температура льда, и температура водно-ледовой смеси сначала немного повысится. Не исключено, что именно на 1 градус по Цельсию (на 1 Кельвин). Попробуйте оценить мою мысль трезво. Я сейчас раздумываю над еще одной статьей. Смыл ее такой, что ГАЗЫ при адиабатном сжатии НЕ нагреваются. Да-да, не смейтесь. Но вот их температура повышается. Скажете, абсурд? Вовсе нет.
По моей гипотезе теплота - это исключительно электромагнитное излучение, преимущественно - инфракрасный диапазон, а не какие-то там вращательные и поступательные движения самх молекул. Доказательств этому - масса. Надо только внимательней посмотреть

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Петр Дубровский на комментарий 21.06.2010 #

вокруг.
У каждой газовой молекулы - своя температура. То есть в веществе (хоть в твердом, хоть в жидком, хоть в газообразном) постоянно идет обмен ЭМИ (электромагнитным излучением) в инфракрасном диапазоне. Особенно в том, который не воспринимается инфракрасными приборами ночного видения. Так как это излучение "перехватывается" соседними молекулами. Смотрим: световое излучение от Солнца почти без проблем "пробивает" всю толщу Земной атмосферы. Падая на поверхность Земли, оно переизлучается. И часто вместо одного светового фотона молекула (атом, ион) излучает два менее полновесных фотона - инфракрасных... ну и так далее.
Так вот. Когда газ сжимается, то в единице объема становится больше этих самых элементарных излучателей - газовых молекул. Но интенсивность излучения каждой молекулы (точнее - интенсивность обмена фотонами ЭМИ в ИК-диапазоне) практически не изменяется. Но "плотность" излучения всей массы вещества - увеличивается. Это примерно как если осветить свое рабочее место двумя лампами или четырьмя. Или шестью.
В жидкостях (например, воде) и твердых телах (например, льду) этот эффект выражен довольно слабо - ввиду того,

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Петр Дубровский на комментарий 21.06.2010 #

что и вода и лед имеют очень плохую сжимаемость. То есть увеличение плотности вещества (читай - микроизлучателей тепловой энергии в виде молекул, ионов и атомов) очень мало. Но оно все же есть.
И если Вы "дозреете" до проведения эксперимента, то мне очень бы хотелось проверить именно это - на какую величину повысится температура воды, водно-ледовой смеси, льда при резком повышении давления. То тех пор, пока лед не начнется плавиться. Поэтому мне хотелось бы, чтобы при проведении эксперимента в камере находилась бы парочка-тройка датчиков давления и с десяток самых разных датчиков температуры. И предпочтение бы при их подборе предоставлялось наименее инерционным. То есть ртутные градусники подмышку тут "не покатят".
Кроме того, поразмыслив вчера (и полночи) над этим вопросом, у меня появились некоторые сомнения в том, что результаты всех предыдущих опытов по определению зависимости температуры плавления водяного льда (разумеется, состояния №1) от давления могли быть неверно истолкованы. Так как при проведении опытов использовались довольно примитивные термометры и оборудование для опыта не соответствовало современным возможностям.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Петр Дубровский на комментарий 21.06.2010 #

Я так полагаю, что очень возможно, что факт плавления льда под высоким давлением был расценен как снижение температуры плавления. Тогда как, на самом деле, возможно, лед плавился исключительно потому, что при сжатии повышалась его температура.
Если соберетесь проводить опыт и он подтвердит мои предположения - не забудьте, что полученную Вами Нобелевскую премию за неоценимый вклад в области познания законов мироздания по совести надо будет поделить на двоих. ;-)

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 21.06.2010 #

Не могу удержаться... Прям колбасит меня...
Цитирую Вас:
15.11 19 июня: "Прочитал статью http://www.physbook.ru/index.php/Kvant._Теорема_Карно. Статья написана грамотно и объяснено всё подробно."
9.34 21 июня: "Действительно, похоже я прочитал статью не достаточно внимательно."

Мне это напомнило Леонида Соловьева "Повесть о Ходже Насреддине", пишу по памяти:
"Ювелир оказался человеком сговорчивым. И всего черед два часа криков, споров и ругани ожерелье перешло к Ходже Насреддину за 35 таньга..."

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 21.06.2010 #

Разница между нами в том что я, прочитав статью не заметил ошибку, но понял суть и поэтому легко могу эту ошибку исправить, а Вы, заметив ошибку, не смогли ничего толком понять, то ли из-за ошибки, то ли из-за своего представления о термодинамике. Могу исправить свой тезис: Статья написана вцелом грамотно и объяснено всё подробно, но допущена досадная ошибка, которая, впрочем, легко исправляется.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 21.06.2010 #

Натурный эксперимент провести сможете? Подтвердить свою правоту практикой? У меня, видите ли, нет подходящего для этого оборудования. Я вот , например, поразмыслив над этим вопросом, склонен полагать, что и вода, и водно-ледовая смесь, и лед при сжатии - сначала нагреваются. Что происходит дальше - не знаю. Но хотел бы знать. Ваши рассуждизмы меня не убеждают. Привык верить исключительно фактам.
Если не можете провести натурный эксперимент, то, образно говоря, что дальше профессорскую воду и вашу теоретическую водно-ледовую смесь в ступе толочь? НЕУБЕДИТЕЛЬНО.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 21.06.2010 #

Кстати, обратил внимание еще на один момент.
Похоже, что линия 2-3 на рис.2 с подписью "вода" у профессора Черноуцана - строго вертикальная. Это так? Или все же она наклонена вправо или влево?

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 21.06.2010 #

Если пренебречь сжимаемостью воды и таяньем весьма небольшого кол-ва льда, (который, как я понимаю, всё же необходимо хотя бы чуть чуть оставить) то вертикально. Строго говоря объём уменьшиться, но вряд ли достаточно, чтобы произведённая работа привела к заметным эффектам.
Натурный эксперимент готовлю, хотя фазовых диаграмм вода-лёд в интернете достаточно, но, как я понял, Вас они не убеждают.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 21.06.2010 #

Строго говоря, значительно легче пренебречь предложенным профессором изменением давления в 0,01 атм. Изменение давления - практически несущественно по сравнению с common-давлением. Вы же собираетесь давить в 100 атмосфер, по сравнению с которым само атмосферное давление практически так, ни о чем.

Фазовая диаграмма - это фазовая диаграмма. Это не график pV-зависимости льда или водно-ледовой смеси. Поэтому Ваши слова меня и не убеждают.
Кстати, попытаюсь найти информацию про то, кто именно, когда и как сочинял фазовую диаграмму лед-вода.

no avatar
Игорь Коломейцев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 21.06.2010 #

Вы мало того, что совершили ошибку неверно поняв суть изложенного в статье, так еще и занимаетесь очернительством не только двух заслуженных ученых, но и двух научных институтов, а именно редакции журнала "квант" (http://kvant.info) и СПбГУ (http://www.spbu.ru). А слабо не в блоге Гайдпарка, а напрямую вступить в диалог ну например с завсекцией физики и секретарём редакции "Кванта" Тихомировой Валерией Александровной по телефону (495)-930 5648, или эл. почте: admin@kvant.info ?
Если вам самому слабо, то мне нетрудно сообщить ей о затеянной тут полемике. Как вы думаете к кому она будет аппелировать с требованием опровержения, к вам или к команде Гайдпарка?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Коломейцев на комментарий 21.06.2010 #

Я - неверно понял изложенное в статье?
Вы, Игорь Коломийцев, мало того, что слабо разбираетесь в законах физики, но и к тому же слабо знаете современные принципы работы как журнала Квант, так и СПбГУ.
Так вот, информирую Вас о том, что 17.06.2010 в 17.04 я отправил на e-mail журнала Квант phys@kvant.info электронное письмо следующего содержания:

"Здравствуйте, уважаемая редакция.

Дали тут мне ссылку на одну из статей, опубликованных в журнале "Квант": Черноуцан А.И. "О ледниках, скороварках и теореме Карно" Квант. №3, 1991. стр. 39,42-44.
И вот что я там прочитал, цитирую:
"2.Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (в сосуде, по замыслу автора, происходят изменения агрегатных состояний вода -> лед и обратно), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p1 + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T2 = T1 — ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм."

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Петр Дубровский на комментарий 21.06.2010 #

То есть автор утверждает, что если сдавливать воду, то ее температура будет при этом "автоматически" понижаться? Откуда столь "глубокие познания" в области реальных физических законов? Какими реальными экспериментами, а не наукообразными мудорствованиями автор может подкрепить свою точку зрения?

С уважением, Дубровский Петр Иванович, инженер.

PS Готов поспорить на коробку пива, что это письмо никогда не будет опубликовано в Вашие журнале."

Вместо журнала Квант готов на коробку пива поспорить с Вами. Согласны?
Кроме того, могу написать по поводу упомянутой статьи в журнале Квант что-нибудь более серьезное. То есть детально рассмотреть все профессорские ошибки, допущенные им в этой статье.

Про СПбГУ. Тогда же, 17.06.2010 я отправил письмо электронное письмо Николаю Генриховичу Скворцову, проректору СПбГУ но научной работе на адрес n.skvortsov@spbu.ru . С указанием того, что моя статья о теореме Карно получила ничем не обоснованный отзыв со стороны профессора кафедры статистической физики СПбГУ М.Ю. Налимова. Отзыв якобы рассматривался на семинаре кафедры. Но дело в том, что М.Ю. Налимов написал в отзыве полную и абсолютную чушь.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Петр Дубровский на комментарий 21.06.2010 #

Так что, уважаемый Игорь Коломийцев, извиняться я ни перед Вами, ни перед Квантом, ни перед СПбГУ, ни перед профессорами-передовиками не собираюсь.
Наоборот, готов принять участие в любой дискуссии по поводу термодинамики где и когда угодно.

Кроме того, ставлю Вас в известность, что кроме Гайд-парка я разместил аналогичную информацию на Ньюсленде, а также статья Черноуцана о скороварках доступна для обсуждения на сайтах и форумах:
1) http://physbook.ru/index.php/Обсуждение:Kvant._Теорема_Карно
2) http://www.alsak.ru/smf/index.php/topic,2623.0.html

Если любой из профессоров решит принять участие в обсуждении, буду только рад.
Если Вы сообщите им об этом, тоже буду весьма рад. Потому как защитники у профессоров уже нашлись. Только вот эти защитники то ли читать не умеют, то ли мозги забывают включить перед обсуждением - не знаю. Так что с ними обсуждать профессорские теоретизирования - бесполезно. Лучше, конечно, пригласить авторов.
Мне это не под силу. Если это под силу Вам - сделайте доброе дело, пригласите.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Коломейцев на комментарий 22.06.2010 #

Опубликовал.
Кроме того, начал еще одно обсуждение - дал ссылку на свою статью по поводу ляпов при "доказательствах" теоремы Карно.

Так что - вперед, опровергайте.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Коломейцев на комментарий 22.06.2010 #

Игорь. А за каким хреном Вы порекомендовали мне разместиться на www.dxdy.ru? Чтобы какой-то недоученный модератор, возомнивший себя господом богом, писал мне:
"Удивительно, как некоторые субъекты (это он про меня) искренне верят в то, что все человечество до их счастливого появления состояло из одних идиотов (это он про себя), которые не умели бы поставить элементарные опыты, а также не могли бы заметить "косяк" в физическом законе механики."
Про "физический закон механики" - это круто.
Когда я этому горе-модератору сказал:
"Кстати, я Вас, уважаемый модератор, не просил объединять темы. Это - разные темы." И кое-кто меня в этом поддержал, что я услышал в ответ?
"Напоминаю, что обсуждение действий модератора в тематическом разделе является нарушением. Я не собираюсь разделять темы о Вашем гениальном открытии, которое никто до Вас не замечал, и об обсуждениях отзывов на это открытие. Это две стороны одной медали.
К тому же, что-то мне подсказывает, что не очень долгим тут будет обсуждение. А одну тему в Пургаторий проще переносить, чем две."

Звать этого господа-модератора - PAV. Сейчас я ему отвечу, как подобает нормальному человеку - и все, обсуждение кончилось

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Коломейцев на комментарий 22.06.2010 #

Вот что я написал:

"Милый PAV.
Я не стремился что-то обсуждать на Вашем форуме, где такие милые, приветливые, а, самое главное, умные модераторы.
Причем когда они считают себя чуть ли не за Господа бога. Меня сюда направил некий Игорь Коломейцев.

Ваше скудоумие, как и мое гениальное открытие, действительно, лучше не обсуждать при таких модераторах.
Скажу Вам одну простую истину. Вода не ведет себя аномально. Она ведет себя в полном соответствии с физическими свойствами, присущими данному химическому соединению. Мой совет: когда выключите меня из "списков живущих" на данном форуме, попробуйте включить свои мозги и понять, что именно я хотел сказать.
Я думаю, что обсуждение действительно долгим не будет, судя по Вашему решительному настрою. Успехов в вашем благородном деле.

А я уж лучше вернусь спокойно на свой родной Гайд-парк, где и продолжу обсуждение этих тем с более адекватными людьми. Ежели хотите, присоединяйтесь."

no avatar
Игорь Коломейцев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 23.06.2010 #

Какое такое открытие? Смешно :) Вопиющая несостоятельность и некритичность ваших утверждений уже не нуждается ни в какой проверке. Вы сами себя высекли, собственным хамством и невежеством.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Коломейцев на комментарий 23.06.2010 #

1. Насчет гениального открытия - это не мои слова, а любимого Вами безмозглого модератора.
2. У Вас, я так думаю, действительно, не хватит мозгов осилить мою статью и высказаться по существу вопроса -не глупым пустословием, а просто попытаться найти и указать на ошибки в моих рассуждениях, а главное, в математических выводах.
Немотря на дивный девиз Sapere Aude. Вы совершенно напрасно взяли эти слова в качестве своего девиза. Вы им не соответствуете.
3. Насчет того, что я "сам себя высек, собственным хамством и невежеством" - Вы не оригинальны. А просто тупы. Ваши голословные обвинения не являются доказательством ни моего хамства, ни невежества.

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Игорь Коломейцев на комментарий 21.06.2010 #

Игорь, нет ли в статье всё-таки ошибочного тезиса о полном расплавлении льда? Если передать системе "количество теплоты Q1= λm, необходимое для плавления всего льда" то, наверное, он весь и расплавится? Или имелось ввиду необходимое, но не достаточное? Строго говоря из статьи это не понятно, хотя прочитав статью я это не заметил, поскольку по СМЫСЛУ лёд, конечно, оставлять надо, и я был уверен что автор его оставляет. А вот если его чуть-чуть оставить, (мне кажется Вы это понимаете) то всё в статье встанет на свои места.

no avatar
Игорь Коломейцев

отвечает Константин Арсеев на комментарий 22.06.2010 #

Да нет там никакой ошибки, есть четко сформулированная термодинамическая задача. Единственное что, там используются выражения нечетко фиксирующие факт неполного расплавления льда в начале опыта. Ну, то что в таких случаях обычно стиль автора мешает правильному восприятию условий задачи, это безусловно недоработка выпускающего редактора. Но, не более того.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Коломейцев на комментарий 22.06.2010 #

Попробуйте также объяснить, почему это вдруг у профессора при сжатии воды (или, как Вы уверяете, водно-ледовой смеси) объем не уменьшается.
Основание - рисунок 2 в обсуждаемой статье, линия 2-3 с подписью "вода". Линия, как утверждает Константин Арсеев - вертикальная. То есть при увеличении давления (ось ординат), объем (ось абсцисс) - НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Это ложь и полнейшее незнание законов физики. Или мне надо прочитать Вам лекцию о сжимаемости жидкостей и твердых веществ?

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 22.06.2010 #

Объём у автора не уменьшается, потому что автор вполне обосновано считает воду несжимаемой, поскольку в данном случае сжимаемостью воды, конечно, можно пренебречь, что автор и делает.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 22.06.2010 #

Автор ОБОСНОВАННО считает воду несжимаемой?
Вы - ВРЁТЕ. На самом деле НИКАКИХ обоснований этому автор не приводит. Просто-напросто так захотелось либо левому полушарию его мозга, либо правой ноге.
Я тащусь от таких обоснований. И от Ваших - тоже. Особенно от этого "конечно, можно пренебречь". Вы, например, в данный момент собираетесь провести "тонкий эксперимент", примерно на уровне "шумов" используемой Вами аппаратуры и при этом тоже будете пренебрегать сжимаемостью? Чем еще Вы собираетесь пренебрегать? Достоверностью полученных результатов, если они не совпадут с Вашими теоретическими воззрениями?
Я так начинаю подозревать, что Вы - не ученый, а самый обыкновенный шарлатан. если они

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 22.06.2010 #

Нет нужды приводить обоснования, когда грамотному человеку они очевидны. Вам объяснять всё это похоже бессмысленно, поскольку у Вас свой, особый взгляд на физику. Переубеждать настолько убеждённого человека как Вы неблагодарное занятие.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 22.06.2010 #

Не терплю лохотронщиков от физики.
Я вот, например, не пойму, почему уменьшение объема при таянии льда профессор учитывает, а вот изменение объема в результате сжатия от давления - нет. Так почему?

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 23.06.2010 #

Потому что учёт сжимаемости воды при давлении около 100 атм даст прибавку температуры меньше чем 0.012 градуса цельсия, что в 60 слишним раз меньше эффекта за счёт таяния льда. Могли бы (или нет?) и самостоятельно посчитать вместо того, чтобы ругаться попусту.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 23.06.2010 #

"Потому что учёт сжимаемости воды при давлении около 100 атм даст прибавку температуры меньше чем 0.012 градуса цельсия"

Возможно. Но это утверждение нуждается в экспериментальной проверке. Кстати, когда будете делать водно-ледовую смесь, то предварительно убедитесь, что температура льда одинакова по всему его объему. То есть засуньте внутрь какую-нибудь "острую" термопару. Дело в том, что Вы явно будете брать лед из холодильника, приговоленный при -18 градусах. Даже если температура льда снаружи будет равна 0, то внутри она будет ниже нуля. Соответственно, этот факт тоже может иметь решающее значение при оценке результатов Вашего эксперимента.

А вот с водой Вы вполне спокойно сможете провести подобные эксперименты. Особенно интересно было бы узнать про РЕАЛЬНОЕ поведение воды при сжатии, при температуре воды ну, допустим, от 0,5 до 3,5 градусов Цельсия - то есть в тех рамках, когда вода при нагревании сжимается.

no avatar
Wark Aard

отвечает Петр Дубровский на комментарий 25.06.2010 #

Я бы сделал так:
Берем лед из морозильника, дробим в блендере и кладем в термос. Термос кладем в холодильник (+6) и ждем, когда внутри термоса будут примерно равные объемы льда и талой воды. Температура льда (по всему объему) и талой воды в этой смеси будет достаточно точно равна нулю. Мы успешно использовали этом метод, чтобы в полевых условиях получить "термостат" на 0 С. Большой термос (в холодильнике) держит 0 в течение 2-3 дней.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Wark Aard на комментарий 25.06.2010 #

Опыт взялся проводить Константин Арсеев.
Так что Вы бы лучше это сообщение адресовали ему.
Интересно, у Константина уже есть какие-либо предварительные результаты?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Wark Aard на комментарий 25.06.2010 #

А Вы за что извиняетесь? Я целиком и полностью поддерживаю Ваше предложение. Так как сразу почувствовал не трепача-теоретика, а именно практика. Только предложи эту идею Константину я - вряд ли она будет взята им на вооружение...
Ведь из моих рук он бы, пожалуй, даже бесплатный пропуск в рай не взял бы...

Но! Константин мне импонирует тем, что решился проверить теоретические рассуждизмы на практике. А мне тоже очень хочется узнать, как оно будет на самом деле, потому как рассуждизмы (и мои в том числе) - это одно, а критерий - ОДИН - практика, опыт, эксперимент.

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Игорь Коломейцев на комментарий 22.06.2010 #

По крайней мере человеку разбирающемуся в термодинамике должно быть всё понятно и в таком виде (я на это место поначалу даже внимания не обратил), а тот для кого термодинамика - тёмный лес, спотыкается на таких местах.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 25.06.2010 #

Кстати, Вы обратили внимание, что своей фразой "Потому что учёт сжимаемости воды при давлении около 100 атм даст ПРИБАВКУ температуры меньше чем 0.012 градуса цельсия" косвенно ПОДТВЕРДИЛИ мою мысль о том, что профессорская идея
«2. Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его, после чего будем медленно увеличивать давление [на воду] до тех пор, пока оно не станет равным p1 + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T2 = T1 — ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.» - НЕВЕРНА.
А что температура системы сначала станет равной T2 = T1 + ΔT...

А о том, что с системой произойдет потом, я надеюсь услышать от Вас. Надеюсь, Вы представите подробный отчет?

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 25.06.2010 #

Ваши рассуждения аналогичны тому, что при нагревании льда он СНАЧАЛА нагреется до температуры ВЫШЕ температуры плавления, а только потом растаит.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 25.06.2010 #

Кстати, а Вы - проверьте. Если можете. Так как очень часто физики пишут о том, что лед начинает плавиться (таЯть) при температуре +0,01 град Цельсия. Если хотите, могу дать пару ссылок.
Такое предположение также не лишено смысла. Дело в том, что кубик льда, брошенный в воду, тает не весь целиком и сразу (несмотря на то, что он - прозрачный для световых фотонов), а постепенно, снаружи.

Я же придерживаюсь той точки зрения, что при получении некоего количества теплоты (в виде ИК-фотонов) электроны вещества Н2О при 0 град. Цельсия в твердом состоянии переходят на более высокий энергетический уровень. Скажем так - с "твердой" электронной оболочки на "жидкую". Величина потока излучения, исходящего от Н2О при температуре 0 град Цельсия, пусть оно находится в твердом состоянии (лед) или в жидком (вода) - одинаково, а вот спектр излучения по частосам, скорее всего - разный.

no avatar
Константин Арсеев

комментирует материал 19.06.2010 #

Прочитал статью http://www.physbook.ru/index.php/Kvant._Теорема_Карно. Статья написана грамотно и объяснено всё подробно. Причём мне стало, в общих чертах, всё понятно после Вашей цитаты из статьи. Действительно, у системы лёд-вода (а не у воды как написано у Вас), при повышении давления температура будет падать, а энергия будет расходоваться на плавление льда. Наличие фазового перехода принципиально, а то что Вы не упомянули его в своём опусе, как раз и говорит о том, что Вы, Петр, ничего не поняли и не смогли разобраться. Вообще бывают системы с отрицательной теплоёмкостью даже без фазового перехода, то есть те, которые при получении энергии извне охлаждаются, а при отдаче энергии нагреваются. Например газовый шар в своём гравитационном поле - звёзды тому живой пример.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 20.06.2010 #

Вы думаете, я собираюсь вас переубеждать?
Особенно мне понравился пример про газовый шар в своем гравитационном поле (про звезду). Пример, что и говорить, весьма наглядный. Астрофизический такой пример. Сплющенная Бетельгейзе, например... Да?
Жаль только, что на Земле нет систем с отрицательной теплоёмкостью. А то вон Анатолий Анимица никак не может купить себе вечный двигатель второго рода, хотя ищет уже давно. А ведь если бы была хоть какая-нибудь махонькая система с отрицательной теплоемкостью, что вечными двигателями второго рода торговали бы на каждом углу.

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 20.06.2010 #

Отрицательная теплоёмкость не имеет отношения к вечному двигателю второго рода. Систему такого рода я без труда смогу собрать в лаборатории. Она не нарушает никаких законов физики, впрочем и пользы от неё, наверное, не будет.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 20.06.2010 #

То есть Вы утверждаете, что можете "без труда" собрать систему, температура которой будет увеличиваться в случае, когда система будет отдавать тепловую энергию?

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 20.06.2010 #

Именно так. Никакого шарлатанства. ПОЛНАЯ энергия системы при этом будет уменьшаться, а температура увеличиваться. Все известные законы физики выполняются.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 20.06.2010 #

Когда и где можно взглянуть на это чудо?

no avatar
Khren Sbugra

комментирует материал 19.06.2010 #

Господа, вся фишка в том, что ссылка http://www.letitbit.tv/files/35990/reflexion_sur_la_theorem_carnot.rar платная)))

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Khren Sbugra на комментарий 20.06.2010 #

Внизу есть ссылка - "Другой способ загрузки ->" . Наступите мышкой туда. Потом - выберите "Медленно и мало". 1,4 Мб скачаются за полминуты.

no avatar
Khren Sbugra

отвечает Петр Дубровский на комментарий 20.06.2010 #

Это не работает.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Khren Sbugra на комментарий 20.06.2010 #

Странно.
Могу сбросить Вам свою статью на e-mail (можете написать мне сообщение в личку с указанием своего e-mail). Могу, конечно, попробовать разместить еще на каком-нибудь файлообменнике. Но вот на рапидшаре после 10 скачиваний тоже стали просить денег...
Нет, понимаешь, людей, которые за идею... Все денег хотят. Сразу и много.

no avatar
Владимир Мельников

комментирует материал 19.06.2010 #

Ничего тут удивительного нет. В свое время при подготовке диссертации, пришлось просмотреть десятки кандидатских и докторских диссертаций различных светил науки и только в двух я не обнаружил явных подтасовок и различного рода "косяков". Логика профессора понятна. Жидкость при охлаждении сжимается, значит при сжатии охлаждается, а закон сохранения энергии он давно уже забыл, а может быть и не знал. Он же "специалист" узкого профиля.

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Владимир Мельников на комментарий 20.06.2010 #

Тут как раз наоборот: вода при замерзании увеличивается в объёме, что не типично. В этом вся фишка, и профессор прав. Хотя мне понятна Ваша озабоченность уровнем докторских и кандидатских диссертаций. Я сам, защищая диплом в ВУЗе (20 лет назад) писал, почему не работает (а она реально не работала) и в принципе не может работать установка (небольшой ускоритель стоимостью 3млн. советских рублей) тогда как люди защитили на этих принципах докторскую и кандидатскую продвигая в корне физически безграмотную идею.

no avatar
Алексей Ушаков

отвечает Константин Арсеев на комментарий 23.06.2010 #

Насколько я сведущ, вода при замерзании увеличивает свой объем за счет ранее растворенного в ней воздуха (и других газов, например, выделяемого рыбами и другой водной живностью CO2), которому в кристаллах замерзшей воды (льда) места уже нет. Видимо, поэтому, во льду рыбы не живут, а в воде - свободно :-)
Что до диссертаций и научных публикаций, то ляпы встречаются во всех странах. Меня в свое время поразила, например, попытка трех японских ученых выделить диаграммы "упругой и пластической энергий" из полностью равновесной (с нисходящей ветвью) диаграммы деформирования образца из графита и последующий подсчет соотношения упругой и пластической энергии [Sakai M., Urashima K., Inagaki M. Energy Prinsiple of Elastics-Plastic and Its Application to the Fracture Mechanics of a Polycrystalline Graphite // Journ. of the Amer. Ceram. Soc., 1983, Vol. 66, No. 12, pp. 868-874]. Эта методика вошла потом в ГОСТ 29167-91(2003). Хотя, очевидно, что в разрушенном образце никакой упругой энергии быть не может, поскольку на последней стадии (фрагментация) при статическом (квази) нагружении упругое сопротивление образца деформированию становится равным нулю.

no avatar
Wark Aard

отвечает Алексей Ушаков на комментарий 25.06.2010 #

Извините, что вмешиваюсь :) Вода при замерзании расширяется потому что лед имеет относительно рыхлую кристаллическую структуру (водородные связи между молекулами). При плавлении льда часть водородных связей рвется и в жидкой воде молекулы упакованы плотнее. По этой же причине, при дальнейшем нагревании от 0 до 4 градусов вода еще немного сжимается (максимальная плотность наблюдается при 4 С)

no avatar
Алексей Ушаков

отвечает Wark Aard на комментарий 25.06.2010 #

Огромное спасибо за пояснение. То есть, растворенный воздух здесь не причем, всему виной различная плотность упаковки молекул воды в разных фазовых состояниях. Запомню.

no avatar
Wark Aard

отвечает Алексей Ушаков на комментарий 25.06.2010 #

Ну да, конечно :))) Вода при замерзании расширяется примерно на 1/10 объема, практически независимо от количества растворенных газов. У льда рыхлая кристаллическая решетка и молекулы газов в ней легко помещаются.

no avatar
Алексей Ушаков

отвечает Wark Aard на комментарий 25.06.2010 #

Еще раз огромное спасибо. Действительно, если уж между молекулами жидкой воды молекулы газов помещались, то между менее плотно упакованными молекулами твердой воды и подавно поместятся. Вы очень просто и доходчиво все поясняете, Wark Aard.

no avatar
Wark Aard

отвечает Алексей Ушаков на комментарий 25.06.2010 #

Смеетесь, что ли? Я, конечно, не физик-теоретик, но я биофизик-нейрофизиолог с успешным 30-летним стажем, кучей статей и даже несколькими книжками... Т.е., я хочу сказать, что в некоторых областях прикладной физики (и физхимии) я действительно ориентируюсь :)))

no avatar
Алексей Ушаков

отвечает Wark Aard на комментарий 25.06.2010 #

Не смеюсь, конечно. Ставлю плюсы и искреннюю благодарность выражаю. Поясняете Вы, действительно, очень просто и доходчиво, а главное - в двух словах. Сразу видно, что в этих вопросах ориентируетесь очень хорошо. Спасибо.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Wark Aard на комментарий 25.06.2010 #

А я вот думаю, что дело не совсем так. Пар состоит из отдельных молекул Н2О. Вода состоит из молекул Н2О, у которых электроны ушли с "газовой" электронной оболочки, и перешли на "жидкую", менее энергетически ёмкую, выделив при этом ИК-фотоны, при этом молекулы смогли объединиться в некоторые молекулярные конгломераты, состоящие из десятков молекул со свободным пространством внутри (где могут располагаться ионы растворенных солей и др. веществ). Лед - Н2О распадается на отдельные ионы водорода и кислорода, электроны перебираются на самую низкоэнергетичную оболочку (выделяя при этом тепловые фотоны), но при этом вместо каждого одного объекта-молекулы Н2О формируется три - два иона водорода и один - кислорода. При том, что "размер" каждого иона меньше, чем "размер" водяной молекулы, их суммарный объем - немного больше. Как-то так.
Все очень просто. Никак не могу собраться написать статью про это.

no avatar
Wark Aard

отвечает Петр Дубровский на комментарий 25.06.2010 #

А вы посмотрите значение константы диссоциации для воды. Она равна 1.86 х 10^-16. Заметьте, что вода отнюдь не распадается "на отдельные ионы водорода и кислорода", она распадается на ионы Н+ и OH-. Может быть это будет полезно для вашей статьи :)

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Wark Aard на комментарий 25.06.2010 #

Очень может быть. Скорее всего, Вы правы. Только вот мне кажется, что при "замерзании" вода распадается на отдельные ионы. Об этом свидетельствует форма снежинок. Интересно, а какая кристаллическая решетка у льда? У самых разных льдов химического состава Н2О?
Видимо, потому я статью про это так и не написал. Слишком уж своеобразное вещество, эта вода. Надо начать с чего-нибудь попроще - с Солнечного элемента, например, с гелия. Там все просто - два конца, два кольца... т.е. два протона, два нейтрона, два электрона - и ничего лишнего.

А за подсказку - спасибо.

no avatar
ab1950 ab1950

комментирует материал 19.06.2010 #

Главная задача автора: чтобы несколько человек вышли на указанный сайт, только и всего. Это разновидность рекламы.
А вы тут сразу бросаетесь науку отменять.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает ab1950 ab1950 на комментарий 20.06.2010 #

Какую "науку" отменять? Что вода при сжатии охлаждается? разумеется, будем отменять, так как это - не наука, а псевдонаучный бред.

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 20.06.2010 #

Проверьте. Будет охлаждаться, хотя эффект очень тонкий и требует точных измерений. Но не вода, а смесь воды со льдом. А если Вы что-то не можете понять, остаётся возразить, что невежество - не аргумент.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 20.06.2010 #

Точно сказано. Невежество - не аргумент.
Проверьте в своей лаборатории - хоть на воде, хоть - на льду, хоть на смеси воды со льдом. Опубликуйте результаты. А затем уже мы проверим Ваши результаты.
Свои безосновательные доводы на "тонкость эффекта" можете до тех пор оставить при себе.
Кстати, можете высказаться более предметно по этому вопросу на форуме здесь:
http://www.alsak.ru/smf/index.php/topic,2623.0.html

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 20.06.2010 #

То что эффект тонкий означает лишь то, что температура изменится на доли градуса и для того чтобы это зафиксировать, установка получится довольно дорогая. Я готов её собрать за свой счёт, если Вы обещаете покрыть мои расходы в случае моей правоты.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 20.06.2010 #

Обещаю покрыть все Ваши расходы. Разумеется, только в случае Вашей правоты.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 20.06.2010 #

Кстати, где-то у меня оставалась интересная компьютерная плата - A/D-конвертор с очень хорошими параметрами, Такими платами я даже считывал показания тензометрических датчиков, вбетонированных в тоннель между Лесной и площадью Мужества.
Прекрасная разрешающая способность - 16 бит, при входном напряжении +-10мВ (можно 100 мВ, 1 В или 10 В) скорострельность - 250 кГц (на один канал), встроенный мультиплексор на 16 дифференциальных входов. Так что когда обзаведетесь датчиками давления и температуры, могу притащить свою "лабораторию". Проверим, как остывает при сжатии вода, лед и водно-ледовая смесь. Скажу, что стоила эта плата целое состояние. Примерно столько же, сколько и неплохая шуба для жены.

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 20.06.2010 #

Испытательный стенд с камерой на 200 атм. у меня есть, останется только придумать, как ввести вовнутрь термопару. Иначе придётся термоизолировать весь стенд.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 22.06.2010 #

???
Во-первых, желательно не одну термопару а штучек пять - наверно, предпочтительнее попробовать разные: категории K - как скорострельные, и категории E - как более прецизионные.
Проблема как провода вытащить наружу? Вырезаете какую-нибудь резинку под конус, делаете в ней с боков несколько надрезов, куда будете укладывать провода. Из стали делаете "постель" для этой резинки - снаружи - резьба, внутри - конусовидная постель, куда укладываете конусовидную резинку, предварительно пропустив провода. Можно добавить немного силикона. Разумеется, ставить этот уплотнитель надо острым концом конуса наружу.
Когда дадите давление, то резинка сама уплотнит себя так (включая прорези для проводов), что Вы навсегда забудете данную "проблему". Резинку только выберете попрочнее. Не такую, которую Вам попытается всучить ближайший сантехник с уверениями в том, что резина - японская...
Успехов.

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 22.06.2010 #

Я профессионально занимаюсь вопросами герметизации электронных устройств, работающих под большим давлением в разных средах. Поэтому в подобных доморощенных советах не нуждаюсь. Всё необходимое для измерения температуры внутри цилиндра я уже сделал.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 22.06.2010 #

Оно и видно...
Если у "профессионала " возникают какие-то проблемы с тем, как вывести пару проводов наружу при давлении в 100 несчастных атмосфер (это всего-навсего километр под водой), пора задуматься над уровнем профессионализма.

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 23.06.2010 #

Это у Вас возникают проблемы, а у профессионалов - задачи. Вариантов решения - море. Вопрос в минимизации моих личных затрат. Задачу эту я уже решил, как и сообщил Вам выше. Кстати, для ввода пары проводков в корпус подводного аппарата заказчики платят довольно большие деньги.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 23.06.2010 #

У меня как раз проблем не возникает.
Я - инженер, а не физик-теоретик.

Заказчики платят "большие деньги" тогда, когда они у них есть. Если есть подобного рода заказчики, могу предложить свои услуги - вплоть до изготовления образца. Есть тут у меня фирма на примете, которая в состоянии воплотить в жизнь подобные задумки.
Мне нужно знать только куда вставлять, сечение провода и расчетное давление.
А идейку, которую я Вам подкинул - это так, чтобы не тратиться попусту на "японские прокладки".

no avatar
Алексей Ушаков

отвечает Петр Дубровский на комментарий 23.06.2010 #

Уважаемый Петр!
А где можно сыскать такую плату! Это как раз то, что мне нужно. Конечно, за значительно меньшую цену - ведь со временем цена эелектронных компонентов падает в разы и даже десятки "разов". То есть, если, допустим, цена A/D-конвертора будет равна цене одного рукава от шубы Вашей жены, или, там, хлястика, то это вполне приемлемо. :-)

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Алексей Ушаков на комментарий 23.06.2010 #

Фирма: ADLINK Technology
Плата: PCI-9114А. У меня есть модификация HG.

Не знаю, выпускают ли такие сейчас. Стоимость одной штуки была где-то около 20 000 рублей в 2003 году. Сколько стоит сейчас - не знаю. И выпускают ли их еще - тоже не знаю. Торговали ими в Ниеншанце (Питер) и в Прософте (Москва-Питер и где-то есть у них представительство на юге.)

no avatar
Артур  Ахмедов

комментирует материал 20.06.2010 #

Председателем Правительства Республики Дагестан является Магомед Абдуллаев, бывший коллега и друг президента Медведева. Он очень хотел протолкнуть его в президенты Дагестана, но Путин поручил местные власти Суркову, а тот продал должность другому. Но у нас тандем, так что Медведевский приятель получил дожность предсовмина.
Так вот, в его биографии значится: "С 1998 по 2000 год - профессор кафедры теории права и государства Санкт-Петербургского государственного университета МВД РФ... С 2004 по 2009 год возглавлял кафедру Правового обеспечения управления Государственного университета управления (г.Москва)."
Человек производит впечатление недалекого (мягко говоря). С трудом и сильным акцентом говорит по русски. Его спичрайторам велено не писать сложных слов и предложений.
Господа, что за профессора и академики у нас пошли?

no avatar
Михаил Кондратьев

комментирует материал 20.06.2010 #

Так ведь это величайшее открытие! Вода сжимается! Срочно отказываюсь от гидравлических тормозов - только механика!
А формула справедлива, ведь ΔT - та величина, на которую нагрелся подсыпаемый песочек. А равенство температуре плавления льда из той же оперы, что и кратность основания пирамиды Хеопса расстоянию от Земли до Луны с точностью десятка знаков после запятой.

no avatar
Николай Лукиянчук

комментирует материал 20.06.2010 #

А у нас, в Украине, Проффесор президенствует и ничего...

no avatar
георгий сауриди

комментирует материал 20.06.2010 #

Ну не знает человек уравнение Менделеева-Клапейрона. Ну и что? Он же писатель, а не читатель. Тем более с песочком из песочницы... Не отвлекайте!

no avatar
Константин Арсеев

отвечает георгий сауриди на комментарий 20.06.2010 #

Уравнение Клайперона-Менделеева справедливо для идеального газа который, как и подавляющее число других вещей (жидкостей, газов, твёрдых тел включая моменты фазовых переходов между ними), расширяется при повышении температуры. Вода имеет редкое свойство расширяться при замерзании, что приводит к разным забавным эффектам, в частности описанным в журнале "КВАНТ".

no avatar
георгий сауриди

отвечает Константин Арсеев на комментарий 20.06.2010 #

Для приведения к нормальным условиям достаточно ввести поправочные коэффициенты. А то, что вода ведёт себя не как простая жидкость, об этом учат ещё в школе. И что расширение воды при замерзании нелинейно. Но я не об этом. Я об уровне подготовки наших профессоров. Или проффесоров?

no avatar
Константин Арсеев

отвечает георгий сауриди на комментарий 20.06.2010 #

Об уровне подготовки профессоров я тоже поговорить люблю, но эта статья в Кванте не тот случай. Она вполне грамотная.

no avatar
георгий сауриди

отвечает Константин Арсеев на комментарий 20.06.2010 #

А "Квант" есть в ин-те? Что-то разожгли Вы моё любопытство. Кто его издаёт? Может в областной библиотеке есть?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает георгий сауриди на комментарий 22.06.2010 #

http://www.physbook.ru/index.php/Kvant._Теорема_Карно

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 20.06.2010 #

А, так вот откуда почерпнуты Ваши идеи об отрицательной теплоемкости.
Да, сюрпризы вещества под названием H2O приводят к забавным эффектам в некоторых головах.

Кстати, надо будет еще как-нибудь Квант почитать. Наверно, там много еще такого интересного можно найти.

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 20.06.2010 #

Идеи об отрицательной теплоёмкости к данному вопросу, вроде, отношения не имеют, так, музыкой навеяло. То что система твёрдое тело - его расплав имеет бесконечную теплоемкость при постоянном давлении пока всё не растает или не замёрзнет общеизвестно со школы. А Квант весьма правильный журнал, по крайней мере в те годы - конец восьмидесятых, когда я его читал.
При кипении жидкости при постоянном давлении тоже теплоёмкость бесконечна пока всё не выкипит. Теперь остаётся один шаг, обеспечить чтобы при увеличении объёма, занимаемого газом давление уменьшалось (например в мыльном пузыре чем больше диаметр и, соответственно, меньше кривизна оболочки, тем меньше давление, но там хрен температуру измеришь) и мы получим систему с отрицательной теплоёмкостью.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 20.06.2010 #

Про "бесконечную теплоемкость" - порадовало.
На самом деле теплоемкость фазовых переходов очень даже конечна и очень хорошо определена. так, для того, чтобы превратить 1 грамм льда при 0 град. Цельсия в 1 грамм воды при 0 град. Цельсия надо 330 Джоулей теплоты (правда, я считаю, что надо теплоту считать в калориях, так как приравнивание теплоты и работы - порочно). А для превращения 1 грамма воды (при 1 атмосфере и 100 град. Цельсия) в пар (с теми же температурой и давлением) надо 2256 Джоулей теплоты.
Так что - никакой бесконечной теплоемкости.

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 21.06.2010 #

О бесконечной теплоёмкости я говорю не в том смысле, что в систему можно закачать бесконечное количество тепла, а в том, что при добавлении малого количества тепла температура системы не меняется. Теплоёмкость это отношение приращения количества тепла к приращению температуры. А теплота фазового перехода даже меряется в других единицах (на градусы делить не приходится).

no avatar
Петр Дубровский

отвечает георгий сауриди на комментарий 20.06.2010 #

Вообще-то уравнение Менделеева-Клапейрона - это уравнение состояния ИДЕАЛЬНОГО ГАЗА.
То есть:
1. Газа, а не жидкостей и твердых тел
2. Идеального [газа], которого вообще-то в природе не существует. Правда, есть нечто близкое - это гелий.

no avatar
Виктор Семенов

комментирует материал 20.06.2010 #

Хмм... спросил я как-то электрика с 20 летним стажем - чему равен ток в розетке....
Вы не поверите - Его ответ 6А.... Почему??? так на ней же написано....
:-))))

no avatar
георгий сауриди

отвечает Виктор Семенов на комментарий 20.06.2010 #

Это ещё ничего. Мне тут на ГП рассказали Купили в магазине электротоваров удлинитель. Оказалось бракованный. Пришли возвращать. Менеджер-консультант спрашивает (после внимательного осмотра удлинителя) а Вы знаете, что такое гистерезис? Чем ввёл в ступор неудавшихся покупателей. Вот такие у нас современные специалисты. То ли ещё будет...

no avatar
Виктор Семенов

отвечает георгий сауриди на комментарий 20.06.2010 #

Ну про гистерезис не все могут знать, да это и не обязательно для обывателей... а вот для "специалиста" электрика такое ляпнуть... это просто позор...

no avatar
георгий сауриди

отвечает Виктор Семенов на комментарий 20.06.2010 #

Так ступор то от того, что к удлинителю гистерезис как может быть привязан? Проблема то в том, что покупатели знали, что такое гистерезис, но как его "привязать" к удлинителю? А Ваш электрик может просто пошутил, или воспринял вопрос как "максимальный ток через розетку"? ведь это действительно так, на розетке указан максимально допустимый ток.

no avatar
Виктор Семенов

отвечает георгий сауриди на комментарий 20.06.2010 #

Сударь, я спросил чему равен ток в розетке, а не про сколько она может пропустить... на розетке пишется номинальный ток при котором она может работать длительное время без ущерба для нее... а кратковременно она может пропустить и 40 ампер...

no avatar
георгий сауриди

отвечает Виктор Семенов на комментарий 21.06.2010 #

Ну уж простите, но Вы тоже некорректно поставили вопрос. Как можно спрашивать какой ток в розетке, если неизвестна величина нагрузки? Какой вопрос такой и ответ.

no avatar
Виктор Семенов

отвечает георгий сауриди на комментарий 21.06.2010 #

Профессор спрашивает студента - Как работает трансформатор? - Ууууууууууууу.....- Чем замеряется ток?- Мммммм....- Ааааммм...- Амперметром...- Правильно, а напряжение?- напряжеметром....Ничего не напоминает?Вопрос очень даже корректный.5 класс...

no avatar
георгий сауриди

отвечает Виктор Семенов на комментарий 21.06.2010 #

Положим, в 5-ом классе понятие тока ещё не проходят. Но дело н67е в этом. Дело в том, что если бы мне задали такой вопрос, я бы принял спрашивающего за, простите, ненормального. Хотя инженер - радиотехник, смею заверить в электрических цепях на нижнем уровне разбираюсь. И ответом "6ампер- написано" электрик ответил на своём сленге. Раз так ставится вопрос, значит имеется в виду крайнее значение. Иначе нет смысла (для него) в вопросе.. Кстати, прочитал Ваш ответ чуть ниже. А при чём здесь закон Ома? И какой Вы имеете в виду закон: для участка или полной цепи?

no avatar
Виктор Семенов

отвечает георгий сауриди на комментарий 22.06.2010 #

Уывжвемый, я же не спрашиваю, чему равен максимальный ток в розетке? Не нужно передергивать... еще раз для тех кто в танке, максимальный ток может превышять номинальный написанный на розетке. И не нужно прикидыватся дурачком, При всем богатсве русского языка - вопрос очень точный! Чему равен ток в розетке? При отсутсвии нагрузки - ответ - 0....

no avatar
Алексей Ушаков

отвечает Виктор Семенов на комментарий 25.06.2010 #

Это вопрос на сообразительность. Типа конкурсной задачки. Ну, например, такой: физическая нить длиной 10 метров натянута горизонтально, строго посередине подвешен грузик массой 1 грамм (весом 1 Гс). Какие силы нужно приложить к концам нити, чтобы она осталась строго горизонтальной?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Виктор Семенов на комментарий 20.06.2010 #

Электрик - прав. Ток в розетке может достигать 6 Ампер. Вы же его спрашивали про ток, а не про напряжение в сети. :-)

no avatar
Виктор Семенов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 20.06.2010 #

нуну... :-)) а закон Ома в школе тоже не учили... Не смешите подковы на копытах лошадей...
Ток а розетке может быть и больше в амперах, в зависимости от нагрузки.... а коли таковой нет. то он равен нулю...
А я и спрашивал про ток, а не про то, что сколько можно через нее пропустить...

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Виктор Семенов на комментарий 21.06.2010 #

Извиние. Неточно выразился. РАЗРЕШЕННЫЙ через данную розетку ток (сила тока) может достигать 6А. Разумеется, закон Ома в школе учили и прекрасно его помним. Кроме того, ежедневно пользуемся. (Как я о себе - в третьем лице. Ух!)
Так вот, когда Вы спрашиваете про ток, то наиболее подготовленный народ понимает, что вы спрашиваете про СИЛУ ТОКА. Потому как когда хотят спросить про НАПРЯЖЕНИЕ СЕТИ, спрашивают про НАПРЯЖЕНИЕ.

no avatar
Виктор Семенов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 22.06.2010 #

Хмм... как вы думаете, электрик с 20 летним стажем - подготовленный? :-)) Или тупой ламер...

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Виктор Семенов на комментарий 22.06.2010 #

Про горе-электриков я и сам могу рассказать довольно много. Например, о том, как некий отряд электриков добросовестно пытался развести 3-х фазную сеть 380В на жилой дом промышленным кабелем 3х10+1х6 (или что-то в этом роде). Разумеется, ноль сажали на 1х6. И постоянно удивлялись, почему он у них постоянно горит?

no avatar
Алексей Ушаков

комментирует материал 25.06.2010 #

Позвольте выразить восхищение Вашей замечательной работой Réflexions sur la theorem Carnot (Размышления о теореме Карно).
Ваши научные дотошность и смелость, а также разносторонняя образованность, позволившие Вам не только поставить под сомнение истинность одной из «фундаментальных» научных догм и математически грамотно и элегантно (как Вы сами очень точно охарактеризовали) доказать ее ошибочность, но и представить собственное логически и математически безукоризненное решение задачи о количестве полезной работы в тепловом газовом двигателе, вызывают глубочайшее уважение.
Да, характер изложения статьи достаточно резок, что вызовет дополнительное сопротивление в принятии Вашей точки зрения не только у маститых физиков-теоретиков, но даже у абсолютного большинства простых учителей физики и инженеров, до последнего дня проповедующих теорему Карно как аксиому. Но Вы, несомненно, имеете право на резкость. Тем более, что сами в заключение просите прощения за излишнюю резкость слов, справедливо заметив, что для настоящего ученого истина должна быть дороже обид.
Я посчитал для себя необходимым письменно выразить Вам поддержку.
С уважением.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Алексей Ушаков на комментарий 25.06.2010 #

С большим удовлетворением получил Ваше письмо. Очень рад, что в нашей стране есть люди, применяющие девиз Sapere Aude на практике, а не так, как некто Игорь Коломейцев, декларирующие этот девиз, но даже не понимающие его глубокого смысла.

Позвольте выразить Вам огромную признательность за то, что указали на мой ляп.
Знаете, что мне подумалось? Что следует оставить статью так, как она есть - тогда сразу же становится ясно, кто внимательно прочитал ее от первой страницы до 49-ой, а кто просто ВЕРУЕТ в навязанные ему в школе "прописные истины" типа теоремы Карно.

no avatar
Алексей Ушаков

отвечает Петр Дубровский на комментарий 25.06.2010 #

С точки зрения контроля за качеством прочтения, конечно, есть резон оставить все, как есть. Кроме того, после размещения статьи на любом из ресурсов исправления вносить невозможно - необходимо будет менять и саму ссылку, а значит, и все другие материалы, содержащие эту ссылку. Но авторский оригинал для последующих размещений и продвижения основных идей к широкой публике подправить можно. Собственно, не особенный это и ляп, а так - недогляд. Если вообще он не был пристроен специально именно с целью определения внимательности прочтения. :-)
Кстати, в своем письме я тоже впоследствии нашел ряд опечаток. Виноват - недоглядел.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Алексей Ушаков на комментарий 25.06.2010 #

"Если вообще он не был пристроен специально именно с целью определения внимательности прочтения. :-)"
Такой довольно иезуитский приемчик... Вы меня пытаетесь совратить, а я - всего лишь человек и чуть было не клюнул на эту удочку...
Но вспомнил тут еще одного гайд-парковца по фамилии Виноградов... Он где-то написал, что "специально" оставил в своей статье какой-то подобный ляп... Мое мнение о Виноградове после этого немного изменилось...
Так что - не искушайте!

no avatar
Алексей Ушаков

отвечает Петр Дубровский на комментарий 25.06.2010 #

Да нет, ни в коем случае я Вас, Петр, не пытаюсь совратить, и мне кажется, что из содержания коммента это ясно.
Я лично никогда бы не стал использовать, как Вы опять очень точно выразились, иезуитский приемчик. Извините, пожалуйста, если вдруг чем-то задел - я ведь специально и улыбку (правда, не до ушей) поставил, чтобы не приняли всерьез.
Кстати, я еще некоторые опечатки в Вашем тексте заметил впоследствии, но это - именно опечатки, которые могут оказаться в любом тексте.
Зато в целом впечатление от Вашей статьи, в том числе и от совершенно корректного грамматически ее изложения, совершенно замечательное.
Дело в том, что я, несмотря на мою начальную и окончательную строительную специальность, очень долго интересовался термодинамикой, имею ряд изобретений по ДВС, компрессорам, даже газовым турбинам, работал лет пять на кафедре "Теоретические основы теплотехники" весьма крупного ВУЗа, в конце 70-х имел две стажировки во ВНИИГПЭ в отделе энергетики и гидравлики, в группе ДВС, рассмотрел порядка 20 заявок.
То есть, я - человек, не совсем удаленный от этой тематики. Подспудно самого еще со школы (задним числом уж говорю) смущала некоторая "легкость" теоремы Карно

no avatar
Алексей Ушаков

отвечает Алексей Ушаков на комментарий 25.06.2010 #

Вот эта ссылка, похоже, на одно из изобретений Шевцова В.Ф.
Способ трансформации теплоты и бытовой энергоузел для его реализации: пат. 2101628 Россия: МПК6 F 25 B 29/00 / Шевцов В.Ф., Антипов В.А., Мельников А.И., Соляник Р.С., Шевцова Е.К. - N 94023922/06; заявл. 24.6.94; опубл. 10.1.98.
РЖЭ,1999, 2С249
Сейчас проверю.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Алексей Ушаков на комментарий 25.06.2010 #

Да шучу я... насчет совращения...
Кстати, приятно встреть коллегу - я тоже инженер-строитель. Одно время - лет так двадцать назад занимался испытаниями трубчатых дизель-молотов со всякими разными прибамбасами... Был у нас в ЖДВ один фанат этого дела, постоянно что-то выдумывал, то ДМ с изменяемой массой, то "быстроходные", то... В камеру сгорания ввинчивали датчики давления и записывали показания на осциллограф - в полевых условиях... Разбираясь в полученных результатах, я понял, что с теоремой Карно что-то не так - но не придал тогда этому никакого значения... Не до того было...

no avatar
Алексей Ушаков

отвечает Петр Дубровский на комментарий 25.06.2010 #

Кстати, только что вспомнил, что сомнения в достоверности теоремы Карно посещали уже некоторых инженеров, в том числе и знакомых, в частности, В.Ф. Шевцова. Вот, например, как звучит п. 17 из оглавления его трактата "Следствия прямого и регенеративного циклов Карно и конструирование экономичных силовых установок на их основе" - "Можно ли получить в бинарных термодинамических циклах с обратимыми процессами КПД, больший КПД цикла Карно?". Год не указан, но так, примерно, 1980.
Если б Шевцов знал тогда о Вашей нынешней работе!!! Не знаю, жив ли он еще. Попытаюсь в инете поискать.

no avatar
Константин Арсеев

комментирует материал 27.06.2010 #

В пятницу поставил эксперимент. При увеличении давления на водоледяную смесь до 210 атм. температура падает на 1.5-1.7 К. (Разброс определяется погрешностью измерений температуры в +-1 единицу показания термометра). Величина падения температуры полностью соответствует выводам статьи журнала Квант.Смещение показания термометра +0.6 К связано с тем, что термопреобразователь был погружён не на полную длину защитного кожуха, как того требует инструкция, а на 1/4-1/3 длины. Поскольку мне нужно было измерить изменение температуры, данная систематическая погрешность мне не мешала. Показания при снятом давлении составили +0.6 градусов Цельсия, при давлении 210-220 атм -1.0 градусов Цельсия. Термометр использовался ТЦМ 9210М1 поверенный в апреле этого года, Термопреобразователь ТТЦ01И-180 плёночный Pt100. Абсолютная погрешность по паспорту при фактической температуре окружающей среды +-0.5 К. Теорема Карно не нуждается в моих подтверждениях, но приятно понимать, что используя её, мы можем ПРЕДСКАЗАТЬ величину изменения температуры плавления льда от давления, зная лишь теплоту плавления льда и плотности воды и льда, которая ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО подтверждается.

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Константин Арсеев на комментарий 27.06.2010 #

Я не собирался снимать эксперимент на видео изначально. Но, поскольку, когда я начал эксперимент и довёл давление до 50-60 атм., подошёл мой товарищ и начал снимать, я выложил видео по адресу http://video.mail.ru/mail/arkos/2/3.html. Вопрос к Петру Дубровскому: а Ваша "теОриЯ" может предсказать изменение температуры плавления льда в зависимости от давления и величину данного изменения?:)
P.S. Для блоее точного определения величины изменения температуры плавления льда в зависимости от давления, особенно в области очень больших давлений, необходимо учитывать теплоёмкости воды и льда, их сжимаемости а так же много чего ещё, но в первом приближении ими можно пренебречь и получить довольно точное соответствие эксперименту (погрешность эксперимента была больше).
P.P.S. Теорема Карно эквивалентна второму закону термодинамики (из одного следует другое и наоборот). Поэтому если Вы ЭСПЕРИМЕНТАЛЬНО, а не бредовым словоблудием опровергните её, я ОБЕЩАЮ построить и передать Вам совершенно безвозмездно (то есть даром!) ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ ВТОРОГО РОДА.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 27.06.2010 #

Большое спасибо за эксперимент. Очень хорошо, что догадались зафиксировать опыт на видеокамеру. Получилось очень наглядно.
Как мне кажется, снижение температуры водно-ледовой смеси происходило даже не за счет таяния льда - а именно за счет сжатия воды. Вот бы убедиться в этом. Вы не могли бы провести аналогичный эксперимент над водой при температуре +2 или +3 градуса Цельсия? И над водой при комнатной температуре? Тем более что профессор Черноуцан как раз говорил о воде. Это, кстати, позволит снять вопрос о том, играет ли роль в охлаждении процесс фазового перехода.
И если Вы смогли бы провести подобный эксперимент еще с какими-нибудь жидкостями - например, спиртом, керосином, маслом (веретенкой), то результаты всех этих опытов как раз и дали бы экспериментальное обоснование ложности теоремы Карно. То есть наглядно бы было продемонстрировано, что процессы, происходящие внутри цилиндра с поршнем, целиком и полностью ЗАВИСЯТ от вещества, выбранного в качестве рабочего тела!!! Ведь теорема Карно утверждает, что КПД теплового двигателя НЕ ЗАВИСИТ от вида рабочего тела, а зависит только от температур нагревателя и холодильника.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Петр Дубровский на комментарий 27.06.2010 #

А новыми экспериментами Вы бы как раз смогли это опровергнуть - или хотя бы - поставить под сомнение.

Кстати, Вам - на заметку. Теорема Карно НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к фазовым переходам того или иного вещества.

А я могу объяснить результаты проведенного Вами эксперимента очень просто. При повышении давления воды, находящейся при температуре +0,3 град. Цельсия, интенсивность теплового излучения молекул (в силу не выясненных до сих пор причин) падает. Аналогично тому, что интенсивность излучения газообразных молекул при повышении давления - повышается. Причем, опять же, в силу не выясненных до сих пор причин, она повышается у разных газов - по разному. Пока лишь известно, что изменение интенсивности излучения газообразных молекул зависит от молекулярного состава этих молекул. так, у одноатомных газов излучение увеличивается в соответствии с одним законом, у двухатомных - в соответствии с другим, у многоатомных - с третьим, четвертым и т.д.
И этот факт входит в прямое противоречие с теоремой Карно.

PS Завидую, что у Вас есть такая замечательная установка.

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 27.06.2010 #

Теорема Карно имеет отношение к любой системе для которой корректно можно ввести понятие температуры о определить обратимый цикл: газ, жидкость, твёрдые тела, плазма (причём иногда отдельно для разных компонентов), системы с фазовыми переходами и химическими превращениями, системы магнитных доменов в твёрдом теле, звёзды, планеты и даже, как показал Хоккинг, чёрные дыры (хотя до работ Хокинга в отношении чёрных дыр у учёных были сомнения), а так же лазерный диск с записями Шуфутинского. И везде, при экспериментальной проверке, теорема Карно подтверждается. Если Вы о чём то не знаете, ещё не значит, что этого нет.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 27.06.2010 #

Вы хоть знаете, о чем именно теорема Карно?
О том, что КПД идеальной тепловой машины = (Т1 - Т2)/ Т1 . Если Вы распространяете эту теорему на магнитные домены в твердом теле... что ж, переубеждать - бесполезно.

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 27.06.2010 #

На магнитных доменах в твёрдом теле даже построены РЕАЛЬНЫЕ тепловые машины для получения сверхнизких температур (много меньше 1К). То что Вы не представляете, как именно применить теорему о том, что КПД ОБРАТИМОЙ (это более конкретно определяет значение ИДЕАЛЬНОЙ, что важно) тепловой машины = (Т1 - Т2)/ Т1 к различным системам хотя бы теоретически, совсем не значит, что таких способов нет. В теоретических рассуждениях для расчётов различных параметров и первоначальных проверок гипотез именно это и делается: придумывается, только умозрительно, тепловая машина работающая на самых необычных рабочих средах, вплоть до чёрных дыр. Красота таких построений доставляет понимающему человеку настоящее эстетическое удовольствие. А по поводу магнитных доменов - выбрали бы другой пример из мною предложенных, и мне бы пришлось оправдывать обоснованность теоретически - здесь же всё воплощено в железе :)

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 27.06.2010 #

Ваши предложения по использованию других сред напоминают мне старую историю про радар и лазерные диски (http://anekdot.ru/an/an9812/o981211.html#3). Так что пробуйте с чем угодно. Хоть с диском Шуфутинского. Экспериментально опровергнуть теорему Карно, а равно (я подчёркиваю РАВНО) второй закон термодинамики у Вас не получится.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 27.06.2010 #

Второе НАЧАЛО термодинамики я опровергать не собираюсь и никогда не собирался. Потому что неоднократно убеждался в его справедливости. Только вот формулировки у этого начала довольно бестолковые.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 27.06.2010 #

Что подумалось. Если следовать Вашим рассуждениям о том, почему охлаждается вода при сжатии, то температура должна падать не НА 1,5-1,7 градуса, а ДО примерно [ - 1,6] градуса Цельсия (примерно такая температура плавления льда при давлении в 20 Мпа). А это, согласитесь, немного другой колер. В Вашем эксперименте температура падала до [ - 1,0]. А должна бы была упасть до [ - 1,6] градуса в любом случае - потому как в соответствии с Вашим предположением, температура должна падать ДО ТЕМПЕРАТУРЫ ПЛАВЛЕНИЯ ЛЬДА - и никак иначе. Разве что льда в Вашей емкости было маловато? Вряд ли...
Поэтому идея о том, что в снижении температуры воды при повышении давления "виновно" фазовое превращение мне кажется не убедительной. Правильный ответ на этот вопрос могли бы подсказать еще несколько подобных экспериментов, о которых я написал ниже.

Кстати, для меня тоже явилось большой неожиданностью столь быстрое падение температуры. Причем очень похоже на то, что на самом деле температура падает значительно быстрее, а то, какие изменения мы видим на мониторе прибора - следствие инерции термопары. Хотя ее окружает вода, т.е. вещество в очень большой теплоемкостью...

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 27.06.2010 #

Внимательно читайте, что я написал, а то вы договоритесь до того, что что я доказал, что лёд плавится при +0.6 град. Цельсия. Из того, что термометр показывает +0.6 при нормальном давлении, я делаю вывод, что в показания термометра надо ввести поправку в 0.6 градусов. С чем это, по видимому, связано я описал. По поводу того, что можно засунуть глубже - попробуйте самостоятельно.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 27.06.2010 #

Вы случайно не занимаетесь подтасовкой результатов?
Как я видел на видео, изначально прибор показывал +0,3 градуса. Тем более Вы утверждаете, что прибор не так давно поверялся. Я так полагаю, в комплекте с термопарой?
Тот факт, что в конце прибор стал показывать +0,6 при атмосферном давлении - скорее всего, результат действия сторого начала термодинамики. Передача теплоты от более нагретых тел (окружающий воздух) - менее нагретым (емкость, в которой Вы создавали давление). Так что Ваши доводы о том, что эти +0,6 градусов - погрешность термометра - мало состоятельны.

no avatar
Константин Арсеев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 27.06.2010 #

Я же написал ранее, что съёмка началась при давлении 50-60 атм. Изначально на термометре было 0.8. И потом (было 3 цикла) показания поднимались до 0.5-0.6. Кстати, термодатчик погружался не непосредственно в водоледяную смесь, а в герметичнозапаяную трубку (ею и определялась глубина погружения), в которую для лучшей теплопередачи было налито немного спирта с водой.Наличие промежуточной трубки замедляло время реакции термометра. С помощью этой трубки я избавился от возможного влияния давления на термодатчик. Перед экспериментом я погружал конец термодатчика НЕПОСРЕДСТВЕННО в водоледяную смесь. Именно тогда я и получил значение на термометре в 0.6 градусов Цельсия, которое достигалось в течение 20 сек. и далее не менялось в течение 5 мин. Засунув термодатчик в установку, получив значение на термометре в 0.8 через полминуты и не дождавшись изменения ещё через пол минуты я этим удовлетворился и начал повышать давление. Первый раз я остановился где-то на 50-60 атм., когда и началась съёмка. Подробный отчёт об эксперименте я делать не собираюсь. С детства не любил много писать, почему и не пошёл в науку. Есть сомнения - поставьте эксперимент самостоятельно.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Константин Арсеев на комментарий 28.06.2010 #

"Есть сомнения - поставьте эксперимент самостоятельно."
По-видимому, придется... Только вот у меня нет установки высокого давления. Наверно, максимум, на что я смогу сделать - где-нибудь 15-20 атмосфер. И еще нужны будут датчик давления и парочка - тройка прецизионных термопар.
Тем более что очень интересно знать, как ведет себя при сжатии вода с начальной температурой в 2-3 градуса Цельсия.

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com