Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Николай Сванидзе

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Взгляд на начало войны зависит от гражданской позиции

В последнее время многие исторические события подвергаются переоценке с позиции современности. Тем не менее, взгляд на начало войны у профессионалов и экспертов, которые работают с реальными документами и событиями, на протяжении этих 69 лет практически не менялся. При этом точки зрения всегда сильно различались даже у них. Слишком многое зависит от личной гражданской позиции, которая порой заставляет закрывать глаза на некоторые факты. Или выдергивать из исторического контекста отдельные события и ориентироваться исключительно на них.

Что же касается общества в целом, то его позиция достаточно аморфна. Люди знают - и правильно знают, - что Гитлер напал на Советский Союз. Уже не все, но еще большинство помнит, что это произошло 22 июня 1941 года. Как и то, что первая часть войны сложилась для нашей страны ужасно. Мы терпели поражение за поражением, и гитлеровские армии докатились до Москвы, Ленинграда и многих ключевых советских городов в некоторых случаях даже быстрее, чем докатились в начале второй мировой до Парижа.

Это было обвальное поражение советской армии. К концу 1941 года количество одних только пленных – без учета убитых - советских солдат превысило численность личного состава армий Вермахта. Частично профессиональная советская армия перестала существовать еще до войны, в результате сталинских репрессий, когда под корень был вырублен весь офицерский корпус от маршалов до ротных командиров. Но в целом профессиональная армия прекратила свое существование в первые месяцы Великой отечественной войны. И дальше воевала уже не армия, дальше воевал народ. Воевала страна. По разным оценкам наши потери в этой войне составили от одного к четырем до одного к семи по отношению к немцам. И такою нечеловеческой ценой мы сумели переломить ход войны и дошли до Берлина. 

Воевали не мы одни. Не стоит забывать и о роли союзников. Об этом писали в воспоминаниях и наши великие маршалы, например, Жуков или Василевский в своих мемуарах. Союзники - это не только тушенка или только джипы, на которых к 1945 году ездила вся наша армия. Это не только сотни тысяч и миллионы тонн прокатной стали, но еще и господство в воздухе, которое обеспечивали нам союзники, так как в 1941-1942 гг. они разбомбили основные германские военные заводы. Это море, которое союзники взяли на себя. Это африканский театр военных действий. В конце концов, это Япония, с которой воевала Америка. Можно представить, как бы развивались события, если бы Япония осенью 1941 года напала не на американскую военную базу Перл-Харбор, а на советский Дальний Восток. Поспели бы в этом случае наши сибирские дивизии на помощь Москве или нет? И как бы тогда вообще сложилась война, когда бы нас раздирали на два фронта Германия и Япония – даже страшно себе представить. Не забудем и про второй фронт. Пусть даже и так поздно – до 1944 года американцы и англичане берегли своих солдат и не хотели кидать их в самую мясорубку. Но все равно фронт был открыт.

Не нужно недооценивать роль союзников и тянуть все одеяло на себя. Однако всю основную мясорубку взяли на себя наши отцы и деды, которые на 90% оставили свои кости на полях сражений. Вернулся один из десяти ушедших на фронт. 22 июня – день страшной национальной трагедии и траура. Конечно, он неразрывно связан с днем 9 мая 1945 года, который тоже, как известно, праздник со слезами на глазах. Не было бы этого страшного нападения, не было бы и победы.

Мы должны помнить о том, насколько мы были не готовы к войне. Мы должны помнить о том, что не мудрость руководства сломала хребет по сути непобедимой германской армии, а мученический и героический подвиг всего народа.

Перед началом войны в стране установилась атмосфера страха, которая никогда не способствует развитию инициативы. Дисциплинка-то была, но не инициатива. Все боялись слово сказать. Даже в тех случаях, когда могли сказать что-то крайне важное и интересное, боялись это сказать поперек батьки. А Батька в стране был один. И этот Батька верил Гитлеру больше, чем собственной разведке. Гитлер профессионально, различными способами, убедил Батьку, что не нападет на СССР. И это, хотя и не единственная, но одна из важных причин трагического начала Великой Отечественной.

Конечно, о реальных планах Сталина можно спорить. Например, Суворов считает, что Гитлер просто опередил Сталина. Что Сталин хотел напасть первым, но первым был Гитлер. Это, кстати, никак не очерняет Сталина. Напротив, я даже считаю такую концепцию просталинской - честь бы Сталину была и хвала, если бы он не верил Гитлеру, а собирался сам на него напасть, просто не успел вовремя в силу ряда обстоятельств.

Однако далеко не все факты подтверждают эту концепцию. Если Сталин и собирался напасть на фашистскую Германию, то в далеком будущем и чисто теоретически. В реальности к наступательной войне он готов не был, так же, как и не был готов к обороне. Как известно, генералы всегда готовятся к прошедшей войне. В конце тридцатых годов Ворошилов, отвечая на вопрос, какую роль будет играть конница в следующей войне, отвечал: «Решающую!». Вот так к войне и готовились. И поэтому танковые клинья Гудериана прошли сквозь нашу оборону как нож сквозь сливочное масло.

Мы еще многого о войне не знаем. Как готовились сдать Москву. Почему в такой беспомощности оказался Ленинград и почему там погибло столько людей. Да, это гитлеровское преступление, но это и сталинское преступление тоже, что людей оставили помирать с голода. Голодной смертью умерли сотни тысяч ленинградцев и на это есть свои причины. Гитлер - враг рода человеческого и с ним-то все ясно. Но, к сожалению, не он один преступник.

В чем причины «харьковского котла» в 1942 году, который был едва ли не более страшным по своим последствиям, чем весь 1941й. После победы под Москвой вождем всех народов овладела эйфория, и он решил, что теперь нужно наступать по всем фронтам. Хотя многие военные специалисты, включая и Жукова, говорили: «Нельзя, мы не готовы, пропадем! Нельзя без оглядки атаковать». Но была дана команда наступать, и это обошлось нам в еще несколько сотен тысяч убитыми и попавшими в плен.

Почему все пленные, а также их семьи, были признаны врагами. Люди, которые героически воевали, но вследствие ошибок командования попали в плен – от них отказалась Родина. Практически предательство собственного народа. Власовская армия появилась не на ровном месте – вернуться домой они уже не могли.

Чем был на самом деле знаменитый приказ «Ни шагу назад!». Ведь понятно, что если бы такой приказ действовал во время войны с Наполеоном, то Кутузов был бы расстрелян за сдачу Москвы. Хотя именно сдача Москвы позволила сохранить армию и прогнать потом Наполеона из России. Так ведется война – иногда приходится отступать, чтобы избежать окружения. А приказ «Ни шагу назад!» все руководство снизу до верху лишил стратегической, тактической и вообще любой другой инициативы. Просто зарывайтесь в землю и все.

Что такое войска НКВД с пулеметами в тылу и что это за заградотряды. Что это за ненависть и недоверие к собственной армии, к собственному народу.

Все эти важные военные детали еще должны стать предметом тщательного исследования. Но самое важное, что должно остаться в памяти – 22 июня 1941 года на нас напали, мы потеряли очень много людей, мы героически выдержали это нападение и, в конце концов, победили.

Как известно, история учит тому, что она ничему не учит. Не думаю, что надо извлекать какие-то уроки. Просто это надо знать. А когда отдаешь себе отчет в происходящем, когда смотришь на историю не слепо, а зряче, она может многому научить при случае.

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (1489)

Ирина Журавлева

комментирует материал 23.06.2010 #

* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *

no avatar
евгений сафронов

отвечает Ирина Журавлева на комментарий 28.07.2010 #

И это статья написана человеком, которого на ТВ позиционируют как историка.О, господи, тяжки грехи наши, но разве мы этого заслужили? Если это статья историка, то кто же тогда тенденциозно настроенный заказушный и продажный журналюга?

Неужели в нашей стране что бы называться историком достаточно только держать нос по ветру и сливать помои внужную сторону?

Только в нашей стране при нынешней власти можно стать историком без глубокого изучения предмета, научного анализа, знакомства с данными действительно независимых источников.

"От маршала до комвзвода", "под корень", "быстрее чем до Парижа". "Профессиональная армия" "Суворов". Бред сивого мерина. Да еще и опоенного мухомором. Стыдно.

Могу посоветовать "историку" для начала ознакомиться с версией начала войны Франца Гальдера (Franz Halder), изложенной очевидцем и нашим противником в своих знаменитых ДНЕВНИКАХ. Для "историка" сообщаю, что генерал-полковник Гальдер был начальником Генерального штаба Сухопутных войск Германии в 1938 - 1942 гг.

Удивитесь, брат Резуна, и узнаете много нового о действиях Красной Армии, ее Руководстве, Авиации и Танковых войск.

К админу просьба проверить счетчик

no avatar
Герман Зубов

отвечает евгений сафронов на комментарий 08.08.2010 #

Следует крайне осторожно относится к мемуарам военных (особенно высокопоставленных) при оценке тех или иных событий войны. Полководцы всегда склонных преувеличивать силы врага и преуменьшать свои,

no avatar
Ганнибал Барка

отвечает евгений сафронов на комментарий 16.08.2010 #

Сванидзе никогда историком не был, и ни когда им стать не сможет, не тот склад ума. Зато как журналист вполне нормальный, так к нему и относитесь. Честно, от подобной статьи такого ангажированного автора ожидал куда больше бреда.

no avatar
Николай Александров

отвечает Ганнибал Барка на комментарий 27.08.2010 #

"...от подобной статьи такого ангажированного автора ожидал куда больше бреда..." - а в чём бред? В том, что гитлеровцы очень быстро подошли к Москве? О том, что советских солдат погибло больше чем гитлеровских? Или Вы считаете, что вины Сталина в этом нет?

no avatar
Семен Петров

комментирует материал 23.06.2010 #

Ну не нравится вам Сталин. Ну ясно всем уже. Надоело. Любое лыко в строку. И не надо на себя тянуть (чтобы спонсоров не обидеть) и мы мясорубку выдержали (а чем же Сталина обвинять, коли не этим). Всё видно насквозь. Хотела бы Япония - напала бы на нас, было время с июня по декабрь 41-го. Сама решила так сделать, не американцы заставили...
Еще пофантазируйте на тему: а если бы на Земле было 3 страны, СССР, Германия и Япония... Ну и так далее.

no avatar
Ушедший Хорошо

отвечает Семен Петров на комментарий 23.06.2010 #

Ну нравится Вам Сталин. Что же Вы тогда не опровергнете основную мысль - что под его мудрым руководством страна была абсолютно не готова к войне, в результате чего мы потеряли людей в разы больше, чем немцы?

no avatar
Семен Петров

отвечает Ушедший Хорошо на комментарий 23.06.2010 #

Почему я должен что-то опровергать? Есть официальная статистика, почитайте. Военные потери составляют 1 к 1,3. Понятно почему. А общие потери да, гораздо больше. Надо было Сталину по приходу в Германию убить 16-17 млн мирного немецкого населения, как сделали это "благородные" немцы? Я так не думаю.
Кстати, ваши глугоко любимые союзники в Дрездене за 1 ночь убили массу мирного населения (от 75 до 125 тыс чел по разным оценкам) и ничего, они хорошие. Тоже самое в Японии сотворили - и тоже молодцы.

no avatar
Ушедший Хорошо

отвечает Семен Петров на комментарий 23.06.2010 #

Я говорю не о том, сколько надо было кого убить, а о том, сколько можно было бы сохранить в результате более эффективного и осмотрительного руководства. И с какой стати Вы приписываете мне глубокую любовь к союзникам? Вами руководит глубокая нелюбовь?

no avatar
Семен Петров

отвечает Ушедший Хорошо на комментарий 24.06.2010 #

Мы потеряли больше, потому что немцы в массовом порядке убивали мирное население. Сравнять потери можно было, только сделав то же самое. Неужели я непонятно выражаюсь?

no avatar
Дмитрий Алешко

отвечает Семен Петров на комментарий 24.06.2010 #

Я фигею от этого "Мы"... Сидя дома, тыча в клаву размусоливают про свой ин-да-патриотизьм... Эдак героически... Кто это "МЫ" - ? Куды ни ткнись - одни Наполеоны...

no avatar
Семен Петров

отвечает Дмитрий Алешко на комментарий 24.06.2010 #

Ну фигейте. Я что могу сделать?
И я вроде не размусоливаю. Это вы тут не про статью, а про личные качества собеседников пишите.
Если вы слово мы воспринимаете, как героическое - это ваши проблемы. Для меня это всего лишь местоимение, которое я употребляю по смыслу.

no avatar
виктор ч

отвечает Семен Петров на комментарий 17.08.2010 #

Вам известен смысл слова МЫ, да неужели? Сомнения у меня.
Попробую обьяснить - МЫ есть Я и кто то там,блин, ещё.
По поводу мирного населения выскажу крамолу.
Не было оно мирным. А Вы б были мирным, окажись Вы в окупации?
Правда одного деда я знал. Он свиней пас у немцев. И его не убивали.

no avatar
Николай Александров

отвечает виктор ч на комментарий 27.08.2010 #

"По поводу мирного населения выскажу крамолу. Не было оно мирным" - а оно и не должно было быть мирным! Люди делали то, что подсказывала им их совесть, а именно Родину защищали. Они просто не могли по-другому.

no avatar
виктор ч

отвечает Николай Александров на комментарий 27.08.2010 #

Да и я об этом же. Немирное население время от времени мочило немецкое военное население, ну и немецкое военное население делало тоже самое. Война, блин. Большое мочилово. Какие-то там уроды посылют одних шуриков мочить других, ну а тем что остаётся, идти и мочить.

no avatar
виктор ч

отвечает ХХХ ХХХ на комментарий 15.09.2010 #

Рад, что Вам понравилось.
Небольшие пояснения:
Да, всё мы шурики и Вы тоже, как ни странно. А некоторые и оккупанты. Вот я, например, живу на захваченной территории, значит оккупант.

no avatar
Дмитрий Алешко

отвечает Александр Грищенко на комментарий 24.06.2010 #

ну да, пустая бочка гремит громко...
и эдак на полном серьезе высчитывают, у кого погибло/убито больше... потом этим размахивают с важно-патриотическим видом и громогласно...
сейчас в руки попала книжка "Крутой поворот" Е.Гинзбург, ох-как узнаваемо...

no avatar
Александр Иванович

отвечает Дмитрий Алешко на комментарий 30.06.2010 #

Во-первых, книжка называется "Крутой маршрут". Во-вторых, там - мягко говоря - много лжи. В-третьих, целесообразно обсуждать статью , а не собеседника, тем более, что кроме насмешек у вас, по сути, ничего нет - одни эмоции.

no avatar
Дмитрий Алешко

отвечает Александр Иванович на комментарий 01.07.2010 #

Про "Маршрут" - прошу пардону, память подвела (возрастное).
А про "много лжи" - сам я там не был, а дед мой был, кое-что известно. И сходится. Про "ложь": Вы были там и тогда? (в каком качестве?)
Я бы был осторожнее в оценках. Тем более, что Е.Г. писала по памяти, будучи в преклонном возрасте, к тому же после всего ЭТОГО... (текст для меня не выглядит конъюнктурным почему-то, узнаваемость есть и по сегодняшним физиономиям...и не только...)
Что толку обсуждать "статью" - пустота, мысли нет, есть знакоместа, трет до дыр неизвестно что непонятно для чего - типа "знаток"...

no avatar
Александр Иванович

отвечает Дмитрий Алешко на комментарий 01.07.2010 #

Я живу в этих краях. Всю жизнь. Здесь сидели мой дед и дядя. В те времена. В 60-е годы здесь в посёлках жители были - 50 на 50 , бывшие "сидельцы" и "вольные". В 70-80-е сам лично - по работе - побывал во многих местах, где были лагеря. "Материал" изучил достаточно, чтобы отличить правду от лжи.
Что касается статьи - вашей её оценки - согласен: действительно, "знаток"...

no avatar
Дмитрий Алешко

отвечает Александр Иванович на комментарий 01.07.2010 #

Дед мой "добывал золото", вернулся в 49-м, в 56-м реабилитирован, умер в 59-м. Про "методы дознания" - сходится. Про лагеря - фрагменты воспоминаний - тоже. Про "везучесть" Е.Г. - как-то сомнительно, но, возможно, это уже возрастное к тому же (не склонен относить на конъюнктурность). Для полноты картины планирую прочесть Шаламова.
Сейчас живу тоже на северах - тюменский "нефтегаз", понятно, что все другое, но где-то все равно просматривается... (только без политических)
Понятно, что в рамках Г-парка описывать эту систему (ГУЛАГа) - не тот формат (да и хозяева Г-парка не для того его содержат). А жаль... было бы по-делу и в назидание...

no avatar
Александр Иванович

отвечает Дмитрий Алешко на комментарий 02.07.2010 #

Думаете, я не читал Шаламова? Или - Солженицына? Читал. У Шаламова - свой взгляд на СИСТЕМУ, но я не склонен думать, что о лагерной жизни он писал неправду. В разных лагерях и порядки были разные, и контингент - разный. Но так , как описывает Шаламов, было далеко не везде! К тому же Шаламов был троцкист, а к ним отношение было влолне определённое... Я сам лично наблюдал пару стычек между бывшими "сидельцами" тех времён, когда деды пытались вцепиться друг другу в глотки - спор сталиниста и троцкиста ещё не кончился!
Что касается правды о том времени, то я вам советую прочитать книгу Вяткина "Человек рождается дважды". Персонажи книги - люди РЕАЛЬНЫЕ, я ЛИЧНО знал людей, которые и сидели с героями книги, и тех, кто тогда осваивал эти края. Ещё посмотрите х/ф "Фартовый" - лучше, если прочтёте книгу , автор - В.Высоцкий - там тоже описана правда.
P.S.Кстати, подобные начинания - бригадный метод - возможен был только во времена Сталина, после него подобную практику прекратили. "Фартовый" - друг Высоцкого Туманов -рассказывал по ТВ, что в конце 50-х-начале 60-х годов он пытался организовать это уже в среде старателей-но власть была уже другая... Делайте выводы!

no avatar
Дмитрий Алешко

отвечает Александр Иванович на комментарий 02.07.2010 #

Понял, за ориентировки - спасибо. А с Е.Г. - чем дальше читаю, тем больше что-то вроде разочарования. Может, и не врет, а вот приглаживает, пожалуй. И дыры - куда девался, напр., гнус? Я-то про это уже прочувствовал... Или "магнитофон" в 37-м?
Ну и т.д.

no avatar
Дмитрий Алешко

отвечает Александр Иванович на комментарий 02.07.2010 #

Прошу прощения за настойчивость, может у Вас есть электронная версия книги В.Вяткина, или хотя бы работающая ссылка? Я пока не нашел, а жаль вообще-то, надо бы...

no avatar
Александр Иванович

отвечает Дмитрий Алешко на комментарий 03.07.2010 #

К сожалению, нет. Я её в инете и не искал - она есть у меня дома, её купил ещё мой отец - в 60-е. Попробую, поищу, но если что - думаю, старый надёжный способ - это библиотека. Там наверняка должна быть.

no avatar
Дмитрий Алешко

отвечает Александр Иванович на комментарий 03.07.2010 #

В местах моего нынешнего проживания такого в библиотеках не бывает (Сургут) - здесь спрос на книги вообще близок к нулю...
Основной вид движения - "по счетам", а основной процесс - благоустройство...

no avatar
Александр Иванович

отвечает Дмитрий Алешко на комментарий 03.07.2010 #

Это - не есть здорово... У нас в Магадане такой процесс тоже имеет место, но уже началось обратное движение - и это не может не радовать! Любителей пива среди молодёжи - заметно поубавилось, в библиотеках народу - прибавилось, заметно больше стало покупателей в книжных магазинах... Что касается книги Вяткина - попробую вам помочь.Найду - сообщу обязательно!

no avatar
Александр Иванович

отвечает Александр Иванович на комментарий 03.07.2010 #

http://bookodor.ru/katal.php - это всё, что удалось найти. Здесь можно заказать книгу, все три части. Дорого, правда. Прошёлся по форумам - ищут её многие, но в продаже книги нет. Последнее издание - 1990год, наше, Магаданское. Электронной версии - не нашёл, и не я один - форумчане так же ищут, но пока - тщетно...

no avatar
Генрих Блажеев

отвечает Дмитрий Алешко на комментарий 03.07.2010 #

Мой отец дважды сидел на зоне, первый раз не далеко от Иркутска, и вышел оттуда добровольцем на фронт, где воевал с моим старшим братом, который сделал то, что делали тогда очень многие подправил в паспорте годы и тоже пошел воевать, оба вернулись в 1947 году, но брат мой умер на руках у матери. Второй раз он оказался на Колыме в 1952 году, дбывал золото, исходил в поисках его всю тайгу. Моя мать и моя сестра приехали к нему, когда он был вольноотпущеным, так, что я тоже был На Колыме, мне было 11 лет, так, что я многое чего помню, я видел все это своими глазами, общался с теми, кто, как и мой отец были вольноотпущенными. Видел и разговаривал с самими заключенными, меня не обманешь, самое правдивое произведение о Колыме написал Шаламов. Я узнаю тех кого он описывал. Так вот надрыва и ужасов там не было, а была сложная жизнь. В 53 году вся Колыма и мы в том числе хлынули на материк.
Б.Г.

no avatar
Дмитрий Алешко

отвечает Генрих Блажеев на комментарий 03.07.2010 #

Надеюсь, Вам понятно, почему эту тему я не склонен "обсуждать" в манере Г-парка и проч. нынешних "полит-активистов"... Для меня фигня нынешнего положения еще и в том, что до-боли-узнаваемы повадки многих "нынешних", только ортодоксальных "идейных" что-то не видать, остальное "добрецо" - в изобилии (может, только в здешних краях?...). И то, что сейчас творится "наверху" - тоже узнаваемо, до противности... И как и для чего развращают население... Вместо того, чтобы повышать его "качество"...
(И НКВДшник у руля - тоже символично...)
В любом раскладе: спасибо Вам за отзыв...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Семен Петров на комментарий 26.06.2010 #

да будет тебе известно, что армия существует что бы и защищать мирное население, а она в ВОВ с этой задачей не справилась, так же как и не справился со своей задачей Главнокомандующий этой армией. А насчет потерь, ну не читайте Вы Советских газет, ибо правды все равно не напишут. Но есть цифры. На начало войны в армии было 5.5 мил солдат, на конец войны уже даже с Японией осталось 6.5 мил. военнослужащих. Призвано в годы войны было 38 мил. человек. Вот и все цифры. Где остальные люди Испарились что ли?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Семен Петров на комментарий 26.06.2010 #

За ты конечно извините. А вот по потерям есть такие цифры А всего за Великую Отечественную войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные потери армии и флота составили 11 млн. 285 тыс. и санитарные (по донесениям из войск) — 18 млн 344 тыс. чел. А всего значит около 30 миллионов потерь Это без учета пленных. Это что так воевать надо.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355 А вот ссылка

no avatar
Семен Петров

отвечает Юрий Крылов на комментарий 26.06.2010 #

Во-первых, сравнивали безвозвратные военные потери, во-вторых посмотрите на комменты Дмитрия Бора и Андрея Иванова в этой ветке. Они все подробно разложили по полочкам.

no avatar
Сергей Шадымов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.07.2010 #

Коммунисты, конечно сказали новое слово в военном деле, понести потери 1:4 - 1:5 - это сильно, впрочем в финскую на отдельных участках доходило до 1:15.
Имея на 22 июня самую мощную армию в мире, которую создавали все 30-е годы, понести такое поражение, это то же суметь надо было. Теперь более 65 лет оправдываются.

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Сергей Шадымов на комментарий 03.07.2010 #

:) можно сказать и по - другому. Коммунисты на пустом месте создали армию, в которую никто не верил. Но она оказалась самой сильной в мире. 65 лет прошло, до сих пор есть те, ко пытается очернить эту армию.

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Герман Зубов на комментарий 09.08.2010 #

Не верю, что у Вас нет ответа :). Наверное, Вы будете утверждать, что большевики?
Мой ответ, - идейные предки нынешних демократов, ну ещё те, кого они лишили власти в феврале 17го.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Шадымов на комментарий 03.07.2010 #

А что Вы Сергей хотите от коммунистов, которые тогда руководили страной Едва ли у половины было хоть церковно приходская школа, а остальные вообще самоучки. Я вот не понимаю формулировку, что деятель вынужден был прекратить учебы в связи в тем что ему партия поручила чего то. Глупости Учись заочно. А наши пели песни водку жрали да баб драли. Да ещё пятилетку за четыре года. Вот и вся экономика , вот и вся подготовка к войне.

no avatar
Сергей Шадымов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.07.2010 #

Мое мнение, что нормальный, образованный человек коммунистом быть не может. Но это так, к слову. Относительно же III рейха, то бардака там было не то что, не меньше, а даже гораздо больше, чем у нас. Послать фюрера с его указаниями было как-то общепринято. Тот же В. Мессершмитт конструировал что хотел, а не то, что нужно было. У нас же тем же Туполеву и Бартини быстро по башке настучали и заставили делать то, что надо. Я ни в коем случае не говорю, что это хорошо, может они могли сделать что-то гораздо лучшее. Как и Поликарпова зажали, заставив наших летчиков летать на гробах-Яках. И до сих пор раздувается миф, что Як - хороший самолет. Как самолет анахроничной конструкции с хреновым двигателем может быть хорошим? Даже лучшим. Для меня загадка. И все ресурсы страны - только на войну, несчитаясь ни с чем.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Шадымов на комментарий 03.07.2010 #

Совершенно с тобой согласен. В коммунисты вступали или проходимцы или люди которым надо было сделать хоть какую то карьеру. без корочки даже начальником цеха тебя никто не поставит.А если рабочий вступал, то надеялся на какое то место под солнцем. А насчет самолетов, то лучше А.И.Покрышкина никто не сказал Когда он возразил начальству , которая расхваливала наши самолеты, то он категорически возразил. Он то знал что такое наши а что такое мессер Это день и ночь. Да и сам Покрышкин выбрал себе американский истребитель, на котором успешно и сбивал немцев.так а как ему герою войны после окончания её ходу не давали. Ну это отдельная история

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.07.2010 #

"В коммунисты вступали или проходимцы или люди которым надо было сделать хоть какую то карьеру." Мотив, конечно узковато описан, совсем не обязательно, если коммунист, то карьерист, но к сожалению, если ты карьерист, то дорога либо в партию, либо во враги народа. Может, поскольку вторых со временем их ловить перестали, имеем что имеем.
Не очень устойчивая система.
"без корочки даже начальником цеха тебя никто не поставит" На дож, а ведь ставили, и главных инженеров, и работников правительства.
"А насчет самолетов, то лучше А.И.Покрышкина никто не сказал " - Покрышкин, на то и Покрышкин, что сбивал на всём, что дают. Впрочем, помимо него тоже немало сбивали, и в основном на наших самолётах.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 03.07.2010 #

сказал " - Покрышкин, на то и Покрышкин, что сбивал на всём, что дают. Впрочем, помимо него тоже немало сбивали, и в основном на наших самолётах. Сбивали А что оставалось. Но писать что самолет из фанеры лучше чем с дюрали , это могли только у нас. Назовите членов правительства без корочек, а почему только главных, почему директор не мог быть без корочек Более того народ подели ли на коммунистов и прочих. Например член имел право знать например о докладе Хрущева на 20 съезде а прочие нет Да и много примеров можно приводить Нельзя было судить коммуниста например

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.07.2010 #

". Но писать что самолет из фанеры лучше чем с дюрали , это могли только у нас. " Вообще, может быть лучше, технологичней, например. для войны это серьёзно.
"Нельзя было судить коммуниста например " запросто :) просто сначала из партии выгоняли.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 04.07.2010 #

Но писать что самолет из фанеры лучше чем с дюрали , это могли только у нас. " Вообще, может быть лучше, технологичней для войны это серьёзно. Может и лучше, но вот только говорить и писать что самолеты из фанеры лучше, это преступление, так как вводит летчиков в заблуждение, и ведет к неоправданным потерям.
"Нельзя было судить коммуниста например " запросто :) просто
сначала из партии выгоняли.
А почему собственно его надо было выгонять из партии. Что бы доказать народу что коммунисты не могут быть преступниками???. И потом Почему их из партии выгоняли. Ведь только суд может назвать человека преступником.Надо хотя бы элементарные вещи знать

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.07.2010 #

"ожет и лучше, но вот только говорить и писать что самолеты из фанеры лучше, это преступление, так как вводит летчиков в заблуждение, и ведет к неоправданным потерям." Далась Вам эта фанера :) то, что лётчикам надо, они знали лучше нас с Вами. на какой высоте у какого самолёта преимущество в скорости, у кого маневренность по горизонтали выше. Фанера может быть хуже для лётчика в уже подбитом самолёте. Не надо думать, что самолёт весь за исключением двигателя из фанеры был, прочность была достаточной.
"И потом Почему их из партии выгоняли. Ведь только суд может назвать человека преступником" Очень просто суд здесь ни причём. Это внутреннее дело организации. Посчитали, что по обстоятельствам, человек её дискредитирует, и выгнали. Либо по всему дело доводится до суда, всё пребывание человека в партии её дискредитирует. Никогда не восхищались западными чиновниками, которые в случае скандального обвинения в отставку подают? Ещё до суда?
"Надо хотя бы элементарные вещи знать" - надо:). Практически всем. Всегда готов учиться. Что я тут элементарного пропустил?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 04.07.2010 #

Либо по всему дело доводится до суда, всё пребывание человека в партии её дискредитирует
Странная позиция.Вот если коммунист преступник это партию дискредитирует, а вот если его сразу выгнали то он уже не коммунист и нет дискредитации. Да умели заниматься партийцы очковтирательством. А ВЫ у народа спросите , правильно это или нет. Да коммунисты давно себя дискредитировали так что едва 7 % набирают на выборах.
А насчет фанеры дельная мысль Предложите нашим самолетостроителям Может и на вооружение возьмут

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.07.2010 #

Коммунисты дискредитировали себя тогда, когда набрав около 40%(это к вашим 7 :) )., ничего не смогли сделать, - такое у нас гос устройство было по конституции. Ещё хуже стало с поддержкой, когда власть, неявно признав их правоту изменило внешнюю и частично внутреннюю политику, а так же в значительной степени переняв риторику.

"А насчет фанеры дельная мысль Предложите нашим самолетостроителям Может и на вооружение возьмут " - Чего им говорить? Спросите, сами расскажут. И тогда , и сейчас в авиации использовали композитные материалы. Гипс, пропитанная ткань и фанера уже устарели, да и скорости не те.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 04.07.2010 #

Да сорок , если сюда добавить коммунистов из единой России. Все отвечать прекращаю Во первых невозможно работать на этом сайте Тупит по черному, да и Вы все равно ничего не поймете. Флаг вам цвета крови в руку и вперед.

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.07.2010 #

"если сюда добавить коммунистов из единой России"
- это что за чудеса?
"о первых невозможно работать на этом сайте Тупит по черному" - Давайте на рсдн, заводите тему, давайте ссылку, и вперёд, рубите проклятых коммуняк на части.

no avatar
петр иванов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 28.08.2010 #

Читая спор Ю.Крылова и С.Адамова понимаешь насколько много времени люди проводят в интернете и насколько мало времени за чтением книг. Единственный плюс нынешних времен - обилие литературы. И если бы спорщики хотя бы по одной книге в неделю читали ( я имею в виду чтение, а не чтиво): то у С.Адамова аргументы были бы убийственными, а Ю.Крылов был бы на стороне С.Адамова, Ибо оба люди мыслящие.

no avatar
Юрий Степанов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 27.08.2010 #

как то отвлеклись от темы. посмотрите на современную россию много руководителей без членства в ер? это к слову о проходимцах. в их рядах много тех, кто в свое время вступил под "крышу" черномырдинского "дома". был такой - наш дом россия назывался. все это лучше? да, они никого не репрессируют, не расстреливают, но население убывает быстрее, чем при "кровавом диктаторе", которого пока не обвинили только в публичных казнях и личном участии в расстрелах. иногда кажется, что те кто пишет о миллионах расстрелянных, просто мечтают, чтобы их было на самом деле миллионы. а если сейчас вычесть из численности населения миллионы иммигрантов из республик СССР, картина будет чудовищной.

no avatar
Петр Шильников

отвечает Юрий Крылов на комментарий 14.07.2010 #

Были и без корочки крупные руководители, но это были уникальные личности, которых вынуждены были терпеть. Насчет М.Л.Миля не знаю точно, имел ли он корочку, но почти все руководство фирмы было без корочек, и в некоторых случаях - не потому, что не повезло, а по убеждению. Но вертолеты-то очень были нужны, и приходилось мириться с этим.

no avatar
Fulcrum revolution

отвечает Юрий Крылов на комментарий 18.07.2010 #

Покрышкин кстати начал на МиГ-3 и очень даже удачно. А на кобры их пересадил уже позже. И не потому что они лучше, а потому что своих не хватало. Америка их и продала потому что для своих ВВС малопригоднвми посчитала. К началу поставок кобра даже на штопорные характеристики не была испытана и не соответствовала стандартам прочности советских ВВС. Её спецы ЦАГИ 2 года до ума доводили параллельно с эксплуатацией. Машина была очень строга в пилотировании и имела заднюю центровку, что делало её малопригодной для массового использования. Но в руках настоящих асов она как и любой истребитель с средними характеристиками превращалась в грозное оружие. А то что Покрышкин не ВЫБРАЛ кобры а попросил ЗАМЕНИТЬ Яки на которые был перевооружен один полк 9-ой ГвИАД на кобры. Связанно это с тем что у Яка, на 44-ый год превосходящего всё что вообще имелось кроме Ла-5, была задняя стойка шасси, а у Кобры - передняя. Переучивание требовало долгого времени и не могло быть проведено во фронтовых условиях. Что привело к нескольким авариям при посадке, в т.ч. с гибелью очень опытных асов. Поэтому кобры и оставили на вооружении до конца войны.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Fulcrum revolution на комментарий 19.07.2010 #

Да по Советским источникам наши Як-3 и Ла-5, лучшие самолеты, Но вот англичане считают лучшим Спифайр, немцы Мессершмидт. Поэтому вопрос спорный. А вот как считал сам А.И.Покрышкин. О Кобре:самолет мне понравился своими формами., и главное вооружением Сбивать бомбардировщики было чем, пушка 37 мм, два скорострельных крупнокалиберных пулемета, и четыре пулемета нормального калибра.по тысяче выстрелов в минуты. От себя добавлю , та самолет для летчиков низкой квалификации , которых было большинство у нас представлял опасность, но только не для летчиков покрышкинцев. Практически все они были асами, ну что другие асами не были самолет не виноват.
А вот что сказал Покрышкин конструктору Яковлеву, по поводу Як-3. Самолет хорош, для боя с истребителями противника, но для бомбардировщиков необходимо более сильное вооружение, которое состояло из одной 20 мм пушки, и двух крупнокалиберных пулеметов. Яковлев тогда на Покрышкина обиделся. (Познать себя в боюстр234 и стр342) Так что не надо тут наводить тень на плетень. Основную массу своих побед А.И. одержал именно на кобре. Мне приходилось слушать А.И. так как он наш новосибирец часто бывал здесь , и много рассказывал,

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.08.2010 #

чего то я не понимаю и чем тогда Аэрокобра лучше - просто оптимизирована для боя с бомберами, а Як для боя с истребителями... да я думаю надо у немцев поискать их рецензии на наши самолёты - всё таки им как то виднее было...

no avatar
Эрик Алексеев

отвечает Юрий Крылов на комментарий 27.08.2010 #

Кстати, Покрышкин об "ЭйрКобре" очень лестно отзывался в фильме Кармена "Неизвестная война".
Этот документальный фильм (20 серий) широко шёл на экранах, кажется, в 80-м году. Потом, по-моему раз, прошёл по телевизору, тоже где-то в 80-х, и больше его нигде не показывали...

no avatar
Эрик Алексеев

отвечает Юрий Крылов на комментарий 27.08.2010 #

Да? Ну что ж, это хорошо. Я его не видел, так как телевизор давно уже не смотрю.
Фильм этот, конечно, сделан с известной долей традиционного советского взгляда на историю войны, но, поскольку он был совместным с США, в нём имелась определённая объективность.
А вообще, на начало войны СССР ведь имел значительное превосходство над Германией в количестве вооружений. Однако сталинские чистки перед войной сильно сказались на качестве личного состава, особенно командного. И из-за этого Красная Армия фактически была разгромлена в первые 2 года войны.
Кстати, у меня в блоге есть статья из "Знание-сила" за 88-й год А.Н. Ефимова "Элитные группы, их возникновение и эволюция" http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/80857
Там даётся чисто математический подход к этому явлению и, в частности, объясняются те самые сталинские чистки.
Статья эта актуальна и в данный момент, но, увы, не заинтересовала команду Гайдпарка и не была выставлена к широкому обсуждению.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Fulcrum revolution на комментарий 19.07.2010 #

А от себя могу следующее добавить как коммунистическая система издевалась на лучшим асом второй мировой. Ни ему и не Кожедубу, даже не удосужились присвоить звание заслуженных военных летчиков СССР, хотя их получали все кому не лень , вплоть до генсеков. Генерала А.И. дали только в 53 году, хотя представление ушло ещё в 44году, да и на должностях он был с 44 года все время генеральских. По его конфликты с системой во время войны он сам писал в своих книгах, где всегда спорить с начальством, которые как Вы тут усердствовали о лучших ТТД наших, самолетов по сравнению с немцами, на что А.И. резонно отвечал им что Вы в боях не бывали и говорить об этом не имеете права.
А об отношении сынка Сталина Василия, как он унизил нашего героя, можно отдельно книгу писать.И уже в Брежневское время Его лучшего аса второй мировой войны кандитата военных наук(Одного кстати на весь Главкомат ПВО), буквально выдавили с армии и отправили на ничего не значущую должность Председателя ДОСААФ. Может и этого Вы скажите не было. Кстати в своих книгах он подспудно систему затрагивал, и коммисаром не любил, кроме комиссара полка Погребного.

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.08.2010 #

ха-ха-ха... так вы в начале уточните когда именно Покрышкин на Аэрокобру пересел...? ( и какая разница была между Аэрокоброй для американской армии и для нашей - это практически 2 разных самолёта по своим ТТХ... ) и на каких моделях летал до этого и сколько немцев свалил... так для самообразования...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Покрышкин пересел на Кобру в начале 1943 года. До этого летал на Миг3 и Як1. Самые тяжелые бои на Кубани он провел на Кобре. Сколько он сбил на наших самолетах и сколько на Кобре данных нет, но я так думаю70% он сбил на американском истребителе. Правильно Кобра и предназначена для боя с бомбардировщиками, так и в основном и все истребители, так как бомбардировщики немцев наносили наземным войскам несомненно больший урон чем истребители. Да и до конца войны Покрышкин предпочел Кобру. и это о чем то говорит

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

так ведь истребители превосходство в воздухе завоёвывают и только потом бомберы могут спокойно утюжить пехоту, объекты и т.д... и вы так и не сказали про разницу между американской и нашей версией Аэрокобры....Да и до конца войны Покрышкин предпочел Кобру. и это о чем то говорит - совершенно ни о чём не говорит... к тому времени он в сопровождении эскадрильи прикрытия летал ( что считаю правильно было, недай бог сбили бы ), да и то только на свободную охоту... а вот Кожедуб на Лавочкиных летал и чего то на Аэрокобру не пересаживался - это о чём говорит...? то же ни о чём... так то перестаньте передёргивать... Аэрокобру довели за 2 года до ума на нашем ТВД.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Кожедуб был рядовым летчиком в сравнении с Покрышкиным На чем дали на том и летал А.И. мог выбирать , у него в подчинении было три полка и все были вооружены по разному.Не знаю кто и как доводил кобру , но в небе над Кубанью, где по мнению историков были самые ожесточенные бои в истории ВОВ, Покрышкин летал на простой американской Кобре , которую и сам перегнал с Ирана. Полная глупость, что Покрышкина кто то охранял, да ещё эскадрилией. Да и не когда бы он такого сам не допустил. Даже комдивом он сам летал на задания и на штурмовки. А какую штурмовку например может произвести Ваш хваленный Як, со слабой пушкой и парой пулеметов. Да Вы скажите были для этого Илы, но и истребители штурмовали до конца войны. И полная ерунда, что бы надо вперед господство завоевать. Надо было и бомберы сбивать, и Мессеры к бою не допускать Это все делалось в комплексе. Но главная цель бомбардировщики Это Вам любой сказать Никто не связывался в бой с истребителем если бомбардировщики бомбят войска. да за это сразу под суд отдавали

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

вот такие ка Кожедуб - рядовые лётчики и сделали гансов в небе... и если летал и на сбивал да же больше чем Покрышкин - значит самолёты нормальные были... если не знаете тогда о чём речь идёт - американскую Аэрокобру сбили бы в первом же вылете, то на чём летал Покрышкин - это оттюнингованный вариант - совсем другая машина... что значит допустил бы или нет...? вы о чём...? есть приказ сверху и всё... охраняла эскадрилья ( штатно - 12 истребителей ) вы войну только по мемуарам видите... ему и над морем запретили летать, а потом и вовсе запретили... и правильно - не так много у нас таких Героев было, да и что это за комдив который вместо организации боевых действий сам с шашкой наголо... каждый должен работать на своём месте - поставили на дивизию - тяни тогда... вы ТТХ самолётов времён 2 мировой изучали вообще... на основной массе Аэрокобр стояла одна 20 мм пушка - как на Яках... была модификация с 37 мм пушкой, так и на Яки ставили то же 37 мм... а ещё был ЯК -7 то вообще мог брать 400 кг бомб - это уже истребитель-бомбардировщик... этим то удобнее штурмовать... а завоевав господство в воздухе бомберов как ни крути гораздо легче сбивать то ... это аксиома...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Браво Единственный человек который принижает славу Александра Ивановича, лучшего аса второй мировой и это всеми признано. Немцы в панике от него бежали и в воздехе покрышкин по немецки это что то. Никогда и никого в той войне так не боялись и никого не предупреждали что в воздухе Кожедуб. да и сам Иван Никитович никогда пальму первенства у Покрышкина не оспаривал. а вот Вы ...Ну интересно. А насчет кобры то это игра мне уже надоела. Ту кобру что пригнал Покрышкин никто не переделывал. кок он на ней прилетел из Ирана так и сразу в бой. И вооружение у ней было 37 мм пушка и шесть пулеметов. И ничего тень на плетень вешать. И вообще мне это надоело. Вы считаете ваше мнение это интина в последней инстанции. Вам даже мнение Покрыщкина вне в счет, то о чем говорить А насчет комдива, да где то Вы правы, но летали, и не только комдивы, а и комкоры, например Полбин. Летал и Покрышкин. но меньше, поэтому и счет не такой большой. В конце войны уже было легче немца сбивать. Опытных пилотов у
них не осталось. Но летал

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

а вот лгать вам не к лицу, или к лицу...? 1. где это я написал что Покрышкин не Герой, он живой человек со всеми своими достоинствами и недостатками, а вы лепите идола из него... ( кстати совсем как ярый коммунист... ) 2. ну то что при упоминании Покрышкин немец мог драпнуть - так вы бы то же зная что там ещё 2 шестёрки истребителей прикрывают поостереглись бы - это нормально... 3. а зачем Кожедубу или ещё кому там на какую то пальму лезть...? и сам Покрышкин не особо кичился своими победами - одно дело делали... ну вам не понять - вам обязательно на пьедестал кумира возвести, да повыше... 4. к вашему тотальному не знанию материальной части - Аэрокобры уже прямо на заводе приводили в соответствии с нашими заявками, там и наши спецы находились... 5. и на ЯК-9 то же 37 мм стояло представляете вот гады - всунули таки.. ( кстати французы то выбрали Як - 3, у них выбор то был...6. опять же истина рождается в споре, споре по существу, а мыслить об войне на базе одних мемуаров - это дилетанство...я же не говорю что Аэрокобра гавно... а вот вы с точностью наоборот... кстати на амерских самолётах за небольшим исключением вообще только пулемёты стояли...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Кто Вам такую ерунду сказал что Покрышкина кто то сопровождал У него все войну был один ведомый Георгий Голубев герой Советского союза, вот и все сопровождение. Далее летали они конечно групой по 10 -12 самолетов, и это можно сказать тактика Покрышкина новатора воздушного боя, и всегда от атаковал первым самолет противника, не зависимо был ли комэском или комполка. А его посадка на бетонную дорогу в конце войны, где он был комдивом, и осуществили они её вдвоем с Голубевым, а первый рискнул Покрышкин.Ну а насчет сбитых бог вам судья Не хотите не верьте. В 41 и 42 годах ему постоянно конфликтовавшим с комполка Исаевым многое не засчитывали, и об этом и он сам и сослуживцы пишут , да и порядок был такой за линей фронта и нет подтверждения и нет сбитого И вы об этом конечно знаете. А последнее уже смешно лучших летчиков войны Кожедубу и Покрышкину не присвоила заслуженного военного летчика СССР, хотя их давали всем кому не лень, в том числе и любимому вами Брежневу

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

ха-ха-ха... вот опять ложь... видно у вас это в крови - и любимому вами Брежневу ... может подскажете где это я писал о своей любви к Брежневу... действуете по принципу ври, ври побольше, что то да и останется... позорище... и опять всё с мемуаров слямзили... видать только их и удосужились прочитать... опять позорище... для вас в последний раз говорю - Покрышкин Герой... но не идол как вы себе придумали... сел на бетонку - молодец кто спорит... оригинальное и своевременное решение было придумано... но что тут героического, обыкновенную работу военного в ранг немыслимого возводите... сесть на бетонку ( что почти одно и то же что и бетонка стационарного аэродрома - вам просто таких деталей не понять из-зи простого не знания... ) и сесть на неподготовленное грунтовое поле ( что делали сотни и тысячи пилотов ) - это разные вещи по степени сложности и опасности... а то что им там чего то не присвоили - согласен, но ведь не за это же воевали...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Лжете Вы милейший. Возводите поклеп на героя ВОВ Кто вам сказал что его кто то специально охранял Откуда. Я вам все источники назвал Назовите мне ваш источник Посмотрим. А так голые слова и дожь.

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

ха-ха-ха... так у меня Герой то и с заглавной буквы, у вас совсем какой то малюсенький герой то получается... какие же источники вы назвали...? собственные мемуары Покрышкина ...? так он и напишет... ага...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Почему не только. И его жены Марии Кузьминичны, Голубева, и Григория Дольникова, и Лавриненкова, и многих других, к примеру Савицкого, хоть он и не любил Покрышкина, А вот где Ваши источники Назовите почитаем . как там Покрышкина эскадрильей
охраняли Не дожил А.И. до наших дней Набил бы Вам морду
охранялик Вы.

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

да без проблем... книга А.Драбкина - я дрался на истребителе... кстати мемуары того самого Исаева ( он кстати до конца войны летал - боевой лётчик был оказывается... ) почитайте для разнообразия, то же интересно... а заодно вот ссылка на авиафорум - http://www.sukhoi.ru/forum/archive/index.php/t-41992.html там вашего Героя как раз и разбирают, доказательно... только валидольчиком запаситесь душевно прошу вас... ( хотя я его тем не менее Героем считаю, но не идолом... )

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 05.08.2010 #

Да дела!!!!!Сильнейшего летчика ВОВ по воспоминаниям какого то Добкина Бобкина. А ещё не могли подобных писателей найти? Вот ведь как хочется свое оправдать, даже заталкивая в грязь Покрышкина Далеко пойдете Я уже сказал. Да и форум для меня не документ, там сидять такие как Вы если надо будут хвалить , надо будутхаять. Вы лучше почитайте тем кто с ним воевал, ну и других летчиков. Савицкого , Утина, Зимина.Голубева, Дольникова, и ещё с полсотни могу назвать. А Вы мне подсовываете вспоминания Исаева, который Покрышкину завидовал, и который потом потал в его подчинение, и Речкалова, который гнался за сбитыми, и совершенно не управлял полком, и поэтому его Покрышкин и снял с должности. Да бог Вам судья Покрышкина признали немцы , американцы, а если вам он уже не ас дело ваше. Ведь Вам надо свою точку зрения отстоять, что самолеты наши были, хороши, и если кто то с этим не согласен, Вы втаптываете в грязь, пусть даже и Покрышкина, и форумок для этого. подобрали. Позор.

Позор.полили
и форумок соответствующий подобрали.

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 05.08.2010 #

и в очередной раз вы на вранье попались - вы даже не удосужились прочитать ни одну из двух перечисленных книг...( зато сами кстати опираетесь на практически художественные книги изданные Минобороны СССР, отцензуренные по самое немогу, и где же логика... а нету у вас логики )... форум это вам для развития , кстати сами то где сидите...? - но боюсь вы к этому уже не способны... даже читать разучились... бывает... и я действительно отстаиваю свою точку зрения, но отстаиваю её фактами, цифрами и анализом, а не как вы - живых в трупы да легко... выставит своих предков болванами - ещё легче...признаться в том что даже читать не умеете - проще простого... просто соврать - да без этого и дня не проживёте... вы демагог и дилетант...вы не в состоянии даже вами же приведённый документ прочитать... вы просто ничтожное создание сотворившее себе кумира и невидящее что творится вокруг вас... у вас комплекс неудавшегося гения... одно хорошо - это вы и сами знаете... но теперь это ведь и другие видят...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 05.08.2010 #

Никаких кумиров я не сотворял. Я просто читал и видел Покрышкина, и это личность в отличии от вас.А кумиры у меня другие совсем, это спортсмены. Форум посмотрел, он не однозначен, да вот только большинство за Покрышкина, да за него и немцы голосовали.И никто его не сопровождал какой эскадрильей. Я пример привел когда они с Голубевым садились на авто страду, не ради того что они такие умелые а потому что даже тогда он летал всего парой и без охраны.А читать воспоминания Исаева комполка где служил Покрышкин вообще глупо. После той критики что написал про него Покрышкин чего ожидать. И что по Вашему выходит он сбил с десяток немцев и ему три звезды повесили. Логики нет.


рради п

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 05.08.2010 #

видели и читали даже - прекрасно... форум вам всего лишь для разнообразия собственного мышления... не читать только потому что вам так кажется что это глупо - это верх идиотизма, когда кажется креститься надо...... а про эскадрилью сопровождения найдёте не только у Исаева, но и у Драбкина... ( этот вам совсем неизвестен - это я по тексту уже понял... ) а потом в компиляциях и у нескольких других - читайте... и в пятый раз раз вам говорю Покрышкин Герой... может таки запомните наконец...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 05.08.2010 #

Смотри какой Исаев сейчас добрый стал То его под суд отдавал, то потом эскадрилью сопровождения занарядил, да бог с ним. Покрышкин не герой Он Трижди Герой и в отличии от некоторых заработал это собственным горбом.

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 05.08.2010 #

горба у Покрышкина не было не наговаривайте... Исаев не мог давать сопровождение, а вот кто мог - читайте , я не буду вам пересказ тут устраивать, напрягитесь немного...иногда это помогает в умственном развитии...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 05.08.2010 #

Два с половиной года он воевал под командованием Иванова и Исаева.И две звезды там получил. , без всякого сопровождения Сами же сказали, что Исаев ему не давал ничего. Комдивизии стал в апреле 44 . Там уже Исаева не было. да и там кто его мог заставить Полная глупость Слушали звон да не знаете где он. Науменко да говорил ему что надо осторожнее и запрещал охоту над морем, но охранять . Да у Жукова такой охраны не было Всего взвод автоматчиков. Блин какие глупости писать

автоматчиков.

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 05.08.2010 #

у вас маразм...? какие автоматчики...? в небе что ли... ? перепили случаем...? думайте что пишите - если умеете конечно... и нечего тут воздух сотрясать своими изречениями - возьмите материал изучите и тогда будете в праве что то говорить... на пустом месте целую поэму сотворил - сам себя недоумком выставляет... пипец...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 05.08.2010 #

Послушайте Вы. Я в отличии от Вас никогда не опущусь до оскорбление и прошу прекратить это Если не можете без этого не пишите. А про автоматчиков я написал про Жукова, которого охранял всего взвод. А полковнику Вы в охрану определили эскадрилью, что в переводе на общевойсковой вариант батальон. Не многовато ли. Тем более сами этого не знаете а так по рассказам каких уродов

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 05.08.2010 #

вы точно тормоз... вы ещё переведите эскадрилью в корабли... будет вообще шикарно выглядеть - наверное эсминец не меньше... кстати ефрейтора Адольфа охранял целый полк личной охраны трёх батальонного состава - только это ничего не говорит... на трижды Героя не жалко и эскадрильи...умник блин - то считать он то умеет то не умеет, а оказывается просто как попугай повторяет, то теперь просто маразм пошёл рода войск конвертирует друг в друга...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 05.08.2010 #

Эскадрилий для боевых действий не хватало, а не то что Покрышкина охранять . Да и Героя он получил третьего только в августе 44 года Там и охранять то было всего 9 месяцев. Но к тому времени он уже основную цифру сбитых самолетов сделал, так что Ваша охрана в этом ему не очень помогла!

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 05.08.2010 #

после завоевания господства в воздухе хватало уже и на сопровождение... мне всё равно чем там прикрытие занималось - помогало ли или нет... главное что оно было... и вам наконец то браво - хватило смелости признать это...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 05.08.2010 #

Согласен , только не на сопровождение. Он не на балы в Москву летал. Покрышкин шел всегда первым , ну и в конце 44 года наверное уже летали не двумя или тремя парами, а конечно группой в 10-12 самолетов. Ну так они летали на выполнения боевой задачи . а не так просто
просто

no avatar
Эрик Алексеев

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 27.08.2010 #

"...вот такие ка Кожедуб - рядовые лётчики и сделали гансов в небе..."

Точно так же могут сказать и немцы:
"Вот такие, как Хартман, рядовые лётчики делали иванов в небе". Только в отличие от Кожедуба, сбившего 62 самолёта, Хартман сбил - точно не помню - где-то около 270. Причём воевал он в основном на Восточном фронте.
Это говорит не только о качестве Хартмана как пилота, но и о качестве наших лётчиков, которых готовили второпях и без достаточного налёта кидали на фронт...

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Эрик Алексеев на комментарий 28.08.2010 #

"...вот такие ка Кожедуб - рядовые лётчики и сделали гансов в небе..."
Да, сделали.
"Вот такие, как Хартман, рядовые лётчики делали иванов в небе"
Почти получилось сначала. А вообще нет, не правда.
"от Кожедуба, сбившего 62 самолёта, Хартман сбил - точно не помню - где-то около 270. Причём воевал он в основном на Восточном фронте.
Это говорит не только о качестве Хартмана как пилота, но и о качестве наших лётчиков, которых готовили второпях и без достаточного налёта кидали на фронт.."

Это много о чём говорит, и в последнюю очередь о качестве лётчиков.

И о учёте побед в разных армиях ещё говорит, и о разных целях истребителей.

Охотничьи рассказы Хартмана лучше всего характеризуют размах его рук.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Да тов. Адамов уточнил про сбитые До того как пересесть на Кобру А.И.Покрышкин,сбил 12 самолетов засчитанных из 59 засчитанных, и несколько не засчитанных( Всего с не засчитанными у него было около 120 побед). Остальные он сбивал именно на Аэрокобре. (стр 234 А.И.Покрышкин Познать себя в бою). Кроме того мне приходилось слышать и видеть его наяву, так он часто приезжал в свой родной Новосибирск и всегда выступал перед желающими , и очень много рассказывал такого о чем не пишут в книгах.

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

ха... вы там внимательнее что ли, по русски да же фамилию прочитать не умеете...? 12 гансов завалил на гробах говорите - ну так завалить столько что бы к Герою представили, да в период тотального превосходства противника в воздухе, хм так может и не на гробах тогда летали... а то придётся поверить в помощь с Альфа-центавра... теперь по поводу засчитанных, не засчитанных - есть такое понятие как сбитые лично и сбитые в составе группы... да и кол-во надо бы смотреть не по мемуарам, а по лётной книжке... а то что вам пришлось в живую Покрышкина слышать - так тут только по хорошему позавидовать можно...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Да представьте МИГ 3 это летающий гроб, и если Покрышкин был Ас, то другие таким мастерством не обладали. И для многих он стал и гробом, в результате аварий. Кстати Ваш любимый Сталин после ВОВ пересажал за низкое качество наших самолетов всё руководство авиационной промышленности. ну а насчет сбитых За первые полтора года на МИГе А.И. сбил 12 самолето а, а над Кубань за четыре месяца сбил сразу около 25 Вот так На кобре. А насчет книжки Вы правы Завидовали ему черной завистью И под суд хотели отдать и после войны ножки подставляли, и самолеты не защитывали.А официально Вы правы 59 лично и 12 в группе. Вот так А не официально около 120. Можете насчет этого почитать мемуары жены Покрышкина Марии. Да и однополчане об этом писали.

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

ну тогда и мессер гроб - при посадке на грунтовый аэродром - лапки то и подгибал , а сколько в итоге лётчиков так гробанулось...? глупости вы говорите - нет идеальных машин... кстати вот и вы уже признаёте Сталин не только плохое делал - но и полезное, сажал преступников... ( только тихо, а то друзья узнают - не отмоетесь потом...) так над кубанью у немцев и не было првосходства в воздухе - за это и шла воздушная битва - победили наши... сравнение не соответствующее - есть разница когда ты один а врагов несколько или когда паритет присутствует, но вам всё едино... хватит из Покрышкина идола лепить - нормальный мужик был... а чего только 120 ... ? давайте сразу 300 запишем, или 500 - так красивее будет... и вам приятнее...

no avatar
михаил зотов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 29.08.2010 #

У меня дед был коммунстом( прошёл всю войну, ранен, контужен и потом всю жизнь работал), отец был коммунистом и при этом очень честным, порядочным человеком, а ты их называешь "проходимцами"? Скорее всего проходимец ты, уверен что именно ты вступал в партию ради карьеры и громче всех кричал"СЛАВА КПСС"! Из за таких Иуд и развалилась страна.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает михаил зотов на комментарий 29.08.2010 #

Я вполне допускаю, что Ваши предки были честными и порядочными людьми, и очень сожалею. что это они Вам не привили. Я с Вами милейший за одним столом не сидел, и водку не пил. Если Вас не научили нормально обращаться к людям, то лучше не пишите. А я коммунистом не был и в отличии от Вас Слава КПСС не кричал и кричать не буду.

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Сергей Шадымов на комментарий 03.07.2010 #

"Мое мнение, что нормальный, образованный человек коммунистом быть не может. Но это так, к слову." Не стОит бросаться такими словами, легко опровергается. Или Вы надеетесь на неоднозначность слова "нормальный"? В остальном большей частью не возражаю. Добавлю только, что были у нас проблемы с двигателями. ДА, не сразу научились. Это сложное дело, двигатель мирового уровня. Поэтому самолёты, которым нужен совершенный двигатель, или просто очень высокая культура производства оставались в проекте.
"И все ресурсы страны - только на войну, несчитаясь ни с чем. " не понял, к чему? да, все ресурсы не войну. Ведь цена поражения не просто смена правящей династии.

no avatar
Сергей Шадымов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 03.07.2010 #

Мнению этого человека можно доверять. В конце концов марксизм-ленинизм сильно шмякнулся, когда дело дошло до проверки теории практикой. Впрочем, многие футурологические изыскания заканчиваются ничем. А в отношении формальности объявлена война или нет не так все просто и разница очень большая.

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Сергей Шадымов на комментарий 03.07.2010 #

"Мнению этого человека можно доверять. В конце концов марксизм-ленинизм сильно шмякнулся, когда дело дошло до проверки теории практикой."
Это тоже отдельная тема :) не влезая в политическую дискуссию, скажу, что Коммунисты во второй мировой выглядели получше чем их предшественники. Что касается практики вообще, то протянуть во враждебном окружении 70, при этом всерьёз, с переменным успехом тягаться с группой сильнейших стран мира, это хорошая проверка практикой. Если верить критикам, такого просто быть не могло.
"Мнению этого человека можно доверять. В конце концов марксизм-ленинизм сильно шмякнулся, когда дело дошло до проверки теории практикой." а вотэто интересно, давайте поподробнее.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 04.08.2010 #

45 миллионов потерь, это Вы считаете лучше, чем предшественники. Прибавьте сюда ещё около миллиона предателей Это ГДЕ и КОГДА такое бывало. Не смешите больше народ со своими коммунистами. Надоело.

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Сергей Шадымов на комментарий 03.07.2010 #

Опечатка была, конец предыдущего поста читать так:

" А в отношении формальности объявлена война или нет не так все просто и разница очень большая."
- а вот это интересно, давайте поподробнее.

no avatar
Генрих Блажеев

отвечает Сергей Адамов на комментарий 10.07.2010 #

Насчет коммунистов я скажу одно, были всякие, но мы на заводе, если у нашего начальства нельзя было добиться справедливости, всегда шли в партком, и отказа никогда не было, сам я не был коммунистом, но скажу, ято многие мои друзья были ими, и не стремились к карьере.
А вот насчет самолетов приведу одну цитату. Немецкий генерал-майор фон Бутлар, анализируя итоги войны, отмечает:
"Русские имели то преимущество, что при производстве вооружения и боеприпасов ими учитывались все особенности ведения войны в России и максимально обеспечивалась простота технологии. В результате всего этого русские заводы выпускали огромное количество вооружения, которое отличалось большой простотой конструкции. Научиться владеть таким оружием было сравнительно легко..." Между прочим меногие такие самолеты были созданы к концу 30х годов, но к 41 году их выпустили очень мало. Я думаю, что Советскиее конструктора и рабочие совершили подвиг. Кстатм Гитлеровцы расстреливали после евреев именно коммунистов. Значить они играли большую роль в войне.
Б.Г.

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.07.2010 #

Чтобы бросить учёбу, надо учиться, верно? Так что бы себе противоречите, ведь не в церковно- приходских школах тогда учились? Штампы..штампы. Что, нужны были те господа, что армию к первой мировой вооружить не смогли?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 03.07.2010 #

Армия воевала нормально И в панике не разбегались.До тех пор пока революционеры не начали ерундой заниматься. Это все закончилось ещё большей кровью, но не немецкой а русском.Кстати есть мнение , что не будь Брестского мира и Россия вошла бы в число победителей первой мировой, то и не было бы 22 июня. Побоялся бы немец, а так знал какая бестолковщина у нас была

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.07.2010 #

"Армия воевала нормально И в панике не разбегались" в общем да.
"До тех пор пока революционеры не начали ерундой заниматься." этих то революционеров большевики и сменили потом.
Кстати, а почему они, революционеры это умудрились сделать? Не потому ли что возразить им было нечего?Царское правительство не смогло обеспечить армию самым необходимым. Винтовки приходилось в массовом порядке подбирать. В Японии приходилось выпрашивать пусть даже под другой патрон и на ствол по 10 патронов.Нас спасло тогда, что союзники сразу и в серьёз участвовали в европейских боях.
"Кстати есть мнение , что не будь Брестского мира и Россия вошла бы в число победителей первой мировой" есть, читал. Сам факт неподписания мира не делает Россию победительницей. Слабых в расчёт не берут, даже если они себя слабыми не признают.
О нашем бардаке и так было известно всем. Брестский мир всего лишь попытка с ним покончить.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 03.07.2010 #

Про 10 патронов сказка пошла от большевиков. Армия конечно не блистала, но и потерь таких больших не было, а ещё были Брусиловский прорыв, который вошел во все анналы военной истории. Кстати а продолжении войны были ВСЕ партии кроме большевиков, которые что бы замутить и издали декрет о мире и земле. В итоге ни того ни чего народ не получил, а получил гражданскую войну гораздо более кровавую чем мировая. да и к разделу пирога нас не пустили. Компенсаций от Германии не получили Вот так. Брестский мир это компенсация Ленина за то что немецкий генштаб привел его к власти

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.07.2010 #

"Про 10 патронов сказка пошла от большевиков." Опять большевики виноваты :) Это из воспоминаний участника событий, который занимался тогда стрелковым оружием.
"а ещё были Брусиловский прорыв, который вошел во все анналы военной истории." Верно, вошёл. И от от него при дефиците боеприпасов оказалось не много.
"да и к разделу пирога нас не пустили. Компенсаций от Германии не получили Вот так". С чего вы взяли, что кто- то собирался нас к разделу пирога пускать? В нами вообще разговаривать не собирались. Попытались часть страны в гражданскую откусить, что- то получилось, что- то нет. В остальном ждали, когда сами подохнем.
"Брестский мир это компенсация Ленина за то что немецкий генштаб привел его к власти "
- компенсация за то. что нас не добивали. "Прошлогодние кости никому не нужны" (с).

no avatar
Сергей Шадымов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.07.2010 #

Сумели же наладить производство патрона для не принятого на вооружение образца, да еще в таких количествах, что потом пришлось оружие под этот патрон конструировать. Почему-то мне напоминает это закупку снегоуборочной техники в нашем городе и дурацкое предложение срезать сосульки лазером.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Шадымов на комментарий 03.07.2010 #

А ещё бывший коммунист Лужков предложил воды нашей Оби повернуть в Казахстан, хотя он и Обь видел только на картинке. Вообще товарищам большевикам большое спасибо надо сказать за то что угробили великую сибирскую реку.Польза от ГЭС нулевая, а вреда на миллиарды. Да что там миллиарды. Реки просто нет

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Шадымов на комментарий 03.07.2010 #

Мне был 9 лет и и то смог понять что этого никогда не будет Но серьезные дяди с солидными должностями бегали с этим как с торбой.Даже научную линию подвели

no avatar
Сергей Шадымов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.07.2010 #

Это у коммунистов было запросто. Кстати, я долго веселился, когда узнал происхождение проекта хрущевок. Го что-то мы от темы блога отвлеклись, тут положено Сталина клеймить, а то хозяин блога обидится.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 04.07.2010 #

Я уже несколько раз спрашивал, Вы мне хоть одного демократа покажите.А я Вам с легкостью назову все вертикаль власти в России коммунистической, только слегка подретушированной

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.07.2010 #

Есть Единая Россия, Есть мелочь вроде Яблока. Не вздумайте называть их членов коммунистами, тем более, что значительная часть и не "состояла". А кто состоял, значения не имеет. Само направление развития пенсионной реформы, социальной медицины и образования, показывает, кто они на деле. Все они каждый день делают капитализм, пусть разного толка, с разной степенью свободы.

Есть и коммунисты, некоторые "состояли", некоторые нет. Они зне зря в компартии. Нечего вносить путаницу.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 04.07.2010 #

Ну все же большая часть их состояла в компартии, иначе куда делить 20 миллионов долбоебов которые в ней состояли. А насчет капитализма и социализма, так я этих мудреных слов и знать не желаю, тем более, что не того и не другого у нас не было. А вот Вы если такой грамотный скажите мне что означают эти названия

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.07.2010 #

Те бывшие коммунисты , которые в Единой России, вполне с Вами согласны, т.к. никакие они не коммунисты. Люди явно дали понять. кто они, сменив партию. По названия, если хотите можно погов япол поста вслепую пишу.

no avatar
Fulcrum revolution

отвечает Юрий Крылов на комментарий 19.07.2010 #

А ты сначала ответь для себя на простой вопрос : для чего ты живёшь? И во когда ты найдёшь правильный ответ ответ - тогда ты и поймёшь, что будет и чего не будет, и что для этого надо делать. А если не найдёшь - то так рабом и помрёшь.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Fulcrum revolution на комментарий 19.07.2010 #

Я живу что бы жить, и обеспечить своих близких.Рабом я никогда не был и не буду. А вот Вы замороченные коммунистической пропагандой и есть рабы и рабами помрете

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

ха-ха-ха... а вы предложите потребителям этой ГЭС разрушить её... а я посмотрю как вас долгонько гонять будут - так что бы сразу не помер... вы хоть список потребителей электроэнергии посмотрите для начала дилетант...

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.08.2010 #

а чем этот Брусиловский прорыв закончился...? тактически блистательно проведённая операция... стратегически - полный провал... поставленные цели не решены, потом всё немцы вернули...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Задачи для это операции были решены, но армия уже была заражена и полностью разложена, и вы знаете чем. Кстати полгода спустя Ленин одним росчерком пере отдал вообще немцам половину империи

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

ха-ха-ха... вот это да... это как понимать решены - а где развитие наступательных действий, освобождение занятой противником территории, да хотя бы удержание достигнутога результата... армия видите ли была заражена ( спид, сифилис, гонорея...? что вы бред несёте то... ) что это за руководство такое , что у него армия такая больная блин... а что там через пол года Ленин отдал...? пол империи...? ха-ха-ха... для начала эту империю иметь надо... у вас полный провал в понимании того что в то время творилось - не было уже империи, остались лоскуты... и что немцы в итоге поимели с этого...? через ещё полгода тот же Ленин куда немцев загнал...? ( это проще забыть - не вписывается видать в вашу позицию... ) и ещё - а ведь вы сам тогда Сталинист - так как их вы расписываете... что для вас конец войне с немцами положенный большевиками - для вас подавай ещё пару миллионов смертей за интересы Франции и Британии... вы ужасно не последовательны - как флюгер... куда ветер дует туда и поворачиваетесь...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Это у Вас провалы и серьезные До победы оставалось полгода и мы бы были в числе победителей. а так Кстати кровопролитие он не прекратил, а развязал ещё более страшную войну, гражданскую, которая унесла гораздо более жизней чем ваши пару
миллионов. Да и воевали мы не за Англию и Францию а за Россию, и воевали не так и плохо Во всяком деле потерь было не больше чем у других воюющих стран. А флюгер это Вы вместе с большевиками. Они всегда поступали как им выгодно. Надо было банки грабили и при этом людей убивали, надо было с Махно воевали а потом сказали что он бандит, надо было с немцами обнимались. Надо было Родину продали за немецкие деньги Так что флюгер то Вы вместе с ними

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

ха-ха-ха... кто знал то... что тогда была машина времени - это вы сейчас знаете, а тогда извините такого умного какк вы не было, слава богу... а вот кто развязал Гражданскую - вы просто посмотрите внимательнее ... просто вам стыдно самому себе признаться - привыкли по газетам да Огонькам ориентироваться... позорище... документы читать так и не научились... а за кого Россия воевала...? зачем эта война России нужна была... зачем... ? Они всегда поступали как им выгодно. - так правильно... это вы с шашкой наперевес скачете... немцам кость кинули да потом и отобрали через полгода - это плохо значит... и кстати вы правы - те пару миллионов жизней что большевики сохранили действительно мои... вам же их не жалко в угоду Франции и Британии... с Махно вы бы дружили домами - это понятно... а кто там Родину продавал - так это ваши беляки то за бабло и привели за собой оккупационные войска, кого только не было... а большевики их всех поганой метлой вымели... но вам наплевать на окупантов - они вам братья...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Полный бред на который и отвечать неохота Это твой Ленин Россию продал за 33 серебрянника иуда, да вот только покарал его господь бог за все то что он натворил в России

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

конечно отвечать неохота - нечем... у меня факты, цифры, способность к анализу - а у вас одно сотрясание воздуха, да комплекс неудавшегося гения которому все наслово верить должны...

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

выше я задал вам конкретные вопросы - вы ни на один не ответили, ушли от ответа, отвечать вам нечего... кто из нас дилетант и враль...? а газет я дано не читаю, сугубо документы, так вы и в них то не разбираетесь... вы да же в вашем приведённом материале умудряетесь в 5 раз завысить число потерь, хотя цифра то перед вами ... стыдно вам бывает когда то ...?

no avatar
Ivan Skorik

отвечает Юрий Крылов на комментарий 19.09.2010 #

Тем, кто на деле НЕ РАБ, т.е. не купился на рабское счастье «Хлеба и зрелищ» известно, что Англия с Францией Россию из числа победителей вычеркнули еще до октября 17-го и обещанных проливов отдавать не собирались. Вам и вам подобным сие, разумеется, не известно.

Кстати, Брусиловский прорыв столь разрекламирован в отечественной военной истории исключительно потому, что Брусилов перешел на службу к большевикам и в том, чтобы изобразить из оперативных военных действий мощную стратегическую операцию были свои политические резоны. Ну и сам Брусилов со своим переходом получил неплохие возможности для саморекламы.

no avatar
Аркадий Синаревский

отвечает Сергей Адамов на комментарий 01.08.2010 #

Даже более чем нормально. Цитирую книгу "Роковые решения"(Сборник статей). Генерал Г. Блюментрит: "Я приведу малоизвестный, но знаменательный факт: наши потери на Восточном фронте были значительно больше потерь, понесенных нами на Западном фронте с 1914г. по 1918г." Конец цитаты.
А ведь почитаешь всякие "истории", Барбюса, Ремарка - впечатление такое, что там только и воевали, а здесь так, дурака валяли.

no avatar
Сергей Шадымов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.07.2010 #

Как же без Брестского мира? Немцев хоть чуть - чуть отблагодарить надо было? Беда России была все-таки в последнем царе. Ну никакой из Николая самодержец был, да и не готовили его к этому. Коммунисты должны ему были вручить орден Октябрьской Революции №1 и памятник поставить за создание революционной ситуации в 17 году.

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Сергей Шадымов на комментарий 03.07.2010 #

"Как же без Брестского мира? Немцев хоть чуть - чуть отблагодарить надо было?" Я сомневаюсь, что Вы человек, склонный благодарить даже тех, кто помогает только невольно, или как врагу врага, но даже если это так, не стоит переносить свои склонности в политику.
"Беда России была все-таки в последнем царе. Ну никакой из Николая самодержец был, да и не готовили его к этому. Коммунисты должны ему были вручить орден Октябрьской Революции №1 и памятник поставить за создание революционной ситуации в 17 году."
Тут да, можно согласиться. Так его и должны были благодарить, компенсацию выплачивать, например. :) Но у Николая в нужный момент не оказалось армии, как у немцев. :)

no avatar
Сергей Шадымов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 03.07.2010 #

Денег дали, немного, правда, самое главное - конкурента отпихнули, так, что Ульянов был им благодарен, а еще надо отметить, что никто первоначально серьезно этим вопросом в России заниматься не собирался, Россия рассматривалась как источник финансов, но гениальность Вовы, как стратега, позволила ему вовремя врубиться в ситуацию, а потом еще повернуть все так, будто и было задумано так с самого начала.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Шадымов на комментарий 03.07.2010 #

Да Вы правы Царь вахлак, да ещё война за войной. Если бы был его родитель Александр3 то и от Ленина и от Сталина, и от прочих только пыль бы осталась,. Да самодержавие устарело, но можно было без крови перейти к цивилизованному государству. До дело не в этом. Почему тут столько сталинистов. Что им этом абрек бандит хорошего то сделал???

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.07.2010 #

"Царь вахлак, да ещё война за войной" А он прям ни при чём.?
"Если бы был его родитель Александр3 то и" ..."Да самодержавие устарело" Так что бы сделал Александр при устарелом самодержавии?
"но можно было без крови перейти к цивилизованному государству. " К кому вопрос? Кто тогда за всех решал?

"До дело не в этом. Почему тут столько сталинистов. Что им этом абрек бандит хорошего то сделал??? " Великолепно... "абрек бандит.." А сталинистов вы где нашли?В более старых темах Вы ещё "Иваногрозненцев" и "Антипетровцев" найдёте?

no avatar
Сергей Шадымов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.07.2010 #

Все очень просто, Николай, в очередной раз собрался попинать покойного родственничка, а сталинисты сбежались, что б дать достойный отпор, в общем - все как всегда.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Родину спасли простые русские Иваны, которые не за Сталина, а за своих детей и жен , за свой кров, воевали и спасли страны ценою страшной, которую вам конечно не понять ибо для таких как вы что там лишний миллион или два потерь. А ваши сталинисты, которых было всего не более 1% да и то далеко от передовой, примерно и вклад такой внесли. Во всяком случае Покрышкин в своих книгах никогда не опускался до восхваления Сталина, и окружавших его сталинистах, Да и про партию написал очень скупо. А вот он один сделал больше чем все сталинисты вместе взятые.

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

ха-ха-ха... смешно слышать как ссылаясь на лётчика ( Героя однозначно... ) вы про каких то абстрактных Иванов рассуждаете, видать для вас все безродные Иваны... бывает... и какое отношение лётчик к пехоте, танковым и другим родам войск имеет...? ну у вас видать просто удобный фетиш получился... однако это не конструктивно... да и Покрышкин свои мемуары писал, а не историю партии в ВОВ. это же нормально... а что по поводу цены страшной которую мне там не понять - так это вы про себя видимо... у меня дед сержантом закончил в Берлине, с орденом Славы, и ещё 4 ордена и медали... Сталинист был...

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

ха-ха-ах... это вы в Огоньке из старых подшивок откопали...? или Новодворская нашептала... ну стыдно же пользоваться такими жёлтыми источниками ...? есть данные как по Германским войскам, так и по Советским - статистические сборники... может хватит уже по газетам всё мерять...

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

вот видите можете хоть что то когда хотите... только читать ещё не научились - и где это там вы 45 миллионов потерь нашли...? или просто солнцем голову напекло... врать то зачем если сами себя потом своим же материалом высекаете... позорище...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Далеко пойдете товарищ Сложите что там написано и получите искомую цифру, да и ту не полную
Могу и я если вы не можите
Я округляю , а то опять придеретесь. 12 миллионов убитых военнослужащих, 18 миллионов потерь санитарных итого 30 миллионов, плюс 17 миллионов гражданского населения, и кроме того сколько было санпотерь среди гражданского тогда никто не считал, да для коммунистов это и не важно было. Ведь даже павших закопать всех не захотели, а тут ещё гражданские

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

вы просто тормоз... я же вам говорил что даже читать не умеете... вы даже не знаете что такое невосполнимые потери и санитарные ( а ещё и гражданское население впутываете ) для такого одарённого объясню - для начала по санитарным - санитарные потери высчитываются по совокупности данных... т.е. у человека есть ранение - отметка, второе - отметка, потом погиб - отметка... коэффициент возвращения в строй у нас был в пределах 70 %, сколько раз человек мог пройти по этому кругу не выяснить, но точно что не по разу только... потом из плена была возвращено почти 2 миллиона, а ведь они в списках невосполнимых потер числились... а вы думали что простым плюсованием открыли невидимую никому истину... да и раненых и убитых ставит в один ряд - это уже просто мошенничество, но вам не привыкать...позор дилетанству и лжи...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

А вы вообще без тормозов. А я говорил про потери и все А там восполнимые или нет это дело другое. Там же приводятся данные о немецких потерях. Можите сравнить Разница даже на глаз. Кстати и немецкие пленные из плена вернулись , но они их в потери считают, да и все считают Эти люди выключены из вооруженных сил и участия не принимают Потери Как не крути Да мне чего объяснять Читайте там все есть

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

А я говорил про потери и все А там восполнимые или нет это дело другое. - я же говорю вы просто не понимаете то о чём говорите... как можно считать одного и того же человека по многу раз - а вам всё равно, вам так удобнее... это уже маразм просто...пленныз немцев никто считать не будет - они проиграли и считать их некому уже... а вы живых вернувшихся в трупы записали да и раненых то же... пипец идиотизм... а ещё и гражданских ту да де - то есть нам надо было под корень вырезать немцев и тогда мы бы сделали коэффициент в свою пользу... да вы просто обыкновенной подтасовкой занимаетесь ... ( самое главное в душе то давно уже поняли - да вот трусость природная не даёт возможности признать свою ошибку... )

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

во первых я в отличие от вас не считаю как мне удобно, а считаю так как имеет место быть и трупами живых не называю... правда она одна и не важно подходит она мне или нет... но вам не понять у вас только та правда что вы сами выдумаете...
Все равно счет то не Ваш В разу не ваш, не скроешь не подтасуешь - это новый язык придумали... или заклинание какое... не старайтесь не поможет... а поможет простое умение видеть факты, изучать документы... попробуйте и увидите что вам откроется несколько иной мир чем вы себе представляете, но от этого он не хуже ...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 05.08.2010 #

А я знаете вообще ничего не считал Считаете все время Вы. А я открыл страницу в нете и там все сказало ПОТЕРИ КРАСНОЙ АРМИИ И ВМФ в ВОВ. Вот и все И они составили дальше расшифровал 12мил безвозвратных потерь плюс 18 мил. санпотерь. + 17 мил потерь гражданского населения. Цифры все озвучены Вашими коммунистами. И чего спорить. Если эти все потери сравним с немецкими потерями то картина не радостная . Да Вы и сами знаете. Даже если отбросить гражданское население.

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 05.08.2010 #

ха-ха-ха... совсем заврались уже... раньше говорили вот я просто сложил, теперь от этого отказываетесь - дескать это не я считал, просто как попугай в инете увидел и повторил... причём даже не подумал что именно повторил... вы инвалид умственного труда тогда...я вам уже в который раз говорю что вы живых людей ( раненых ) в трупы записываете... вам всё равно...там где вы говорите инет вам открыл истину вы больше не заглядывайте - там для людей умных и умеющих читать написано... это не для вас...

no avatar
владимир есип

отвечает Юрий Крылов на комментарий 22.12.2010 #

Самодержавие устарело? А ведь прав старик Геродот (а за ним и Сванидзе) -История ничему не учит! А что, власть Сталина - это не самодержавие?!
Самодержавие - единственно адекватная реакция на угрозу завоевания страны. Или стратегические решения можно проводить всеобщим голосованием?
И второй урок истории - Любая власть вырождается. И Николай - закономерно закончил династию Романовых. И точно так же выродилась власть коммунистов. Закономерно!!

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Сергей Шадымов на комментарий 03.08.2010 #

значит немцы лучше воевать умели... так ведь иногда случается... хорошими учителями оказались... вот только ученик переплюнул учителя - война то в Берлине закончилась, не забыли...

no avatar
Сергей Шадымов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Даже при полном выполнении директивы 21, носившей явно выраженные черты стратегического кретинизма, говорить а победе Германии было довольно сомнительно

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Сергей Шадымов на комментарий 04.08.2010 #

хм... не всё так просто... задача ставилась на уничтожение действующей армии, захват стратегически важной территории, да потом капитуляции противника по примеру Франции ( что немцы вишистов не сломали бы - просто незачем было, всё получили что нужно... ) нормальный подход... практически всё и решили...есле бы не фантастическая и гениально проведённая операция по переброске индустриально-технической базы на восток - сосали бы мы лапу за уралом... ну разве что набегами тревожили как татары в средневековье... ура-патриотизм это хорошо, но ещё лучше когда он подкреплён чем то... потому и говорю не так всё просто... мы их сломали таки... а противник достойный и сильный был...

no avatar
владимир есип

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 22.12.2010 #

Мужики! А вы зря спорите: точных цифирей потерь нет и быть не может, как по политическим (накладываются потери в ГУЛАГЕ), так по естественным причинам - война каталась по нашей стране ТРИ года (самое печальное - сдавали города быстро(минимум потерь), а а потом долго и яростно отбирали, сравнивая с землёй собственные города... А снаряды не разбираются - одинаково рвут и наших, и не наших. А кто там под развалинами считал погибших. Ещё армейских можно посчитать (и то кроме 1941-42, когда армии пропадали со всей документацией) , а гражданских кто считал (это при нашей-то лукавой статистике!)?

no avatar
владимир есип

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 22.12.2010 #

Двойка по Истории! В Берлине оказались потому, что Александр Невский мудро пошёл лизать зад Батыю, за что и был им усыновлён, снабдил потомков монгольскими ярлыками. Шустрые потомки сумели сколотить ГИГАНТСКУЮ империю, которая в силу этого НЕПОБЕДИМА. Поэтому Кутузов спокойно сдавал Москву, поэтому немцы дойдя до Волги, выдохлись (несоизмеримы резервы Германии и СССР). Даже разбомби Америка Европейскую часть, так есть немеренная
Сибирь - есть куда отступать...
Насчёт "научились": Естественно, обычный российский принцип - чтобы разозлитья и собраться, нужно хорошо получить по морде...

no avatar
Николай Старцев

отвечает Юрий Крылов на комментарий 01.09.2010 #

Вы дали очень хорошую ссылку. Спасибо. Но как это можно соотнести к Вашими ранними высказываниями? Или Вы сами не читали Вашу же ссылку?!?
"На начало войны в армии было 5.5 мил солдат, на конец войны уже даже с Японией осталось 6.5 мил. военнослужащих. Призвано в годы войны было 38 мил. человек. Вот и все цифры. Где остальные люди Испарились что ли?"

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Николай Старцев на комментарий 01.09.2010 #

Да Николай В нете были и такие данные.Но затем я нашел вот эту ссылку. Там конечно все более точно Но и там потери суммарные 12 мил безвозвратных плюс 18 миллионов санпотерь

no avatar
Николай Старцев

отвечает Юрий Крылов на комментарий 01.09.2010 #

Так дайте ту ссылку, где потери 12 и 18...В Вашей ссылке в таблице 120 "Демографические потери военнослужащих списочного состава (фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена 8668,4" И только в таблице 122, вместе с попавшими в плен и умершими от ран, с учетом японской компании - 11285057. Теперь о раненых. Опять же по Вашей ссылке "Всего в период с 22 июня 1941 г. по сентябрь 1945 г. в лечебных учреждениях всех наименований учтено госпитализировавшихся 22326905 чел., из них по годам войны" Всю таблицу не привожу: "Раненых, контуженых, и обожженных и обмороженных - 14685593; Больных - 7641312" К тому же там же указано, что в число раненные попали и люди, имеющие не одно ранение. Почитайте внимательно, и не разбрасывайтесь - миллион налево - миллион на право. А за ссылку еще раз Спасибо! Авторы работы сделали по истину огромный труд.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Николай Старцев на комментарий 01.09.2010 #

Я не чего не разбрасываю Я Вам дал ссылку и читайте Там прямо сразу написано
А всего за Великую Отечественную войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные
потери армии и флота составили 11 млн. 285 тыс. и санитарные (по донесениям из войск) — 18 млн 344 тыс. чел.
Вот как нам написано Что ещё Вам надо не знаю Не я и не Вы принимали решения как считать раненых Как написали так и считали. Так же считали немецкие потери . У них то же есть раненые по несколько раз Но так как Вы хотите никто не считает и не сосчитает
вот про немцев
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830 таблица 201 Познакомтесь. Там есть потери и техники . Все кстати не в нашу пользу.

no avatar
Иван И

отвечает Юрий Крылов на комментарий 02.08.2010 #

Видать слабоват Вермахт был если потерял 10% безвозвратно от своей численности, а под конец войны призывал стариков и юнцов, и приказал долго жить. А остальные за вычетом санитарных потерь кудато испарились.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Иван И на комментарий 02.08.2010 #

А Вы уж товарищ совсем в математике слаб. К концу войны они потеряли более 100% от своего списочного состава на 41 год.А насчет стариков и юнцов, да не читайте Советских газет вот и все.Кстати у нас то же всех гребли под гребенку. с 17 брали на фронт и стыдно этого не знать.

no avatar
Иван И

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

Ба да вы господин матиматик читать и считать то не умеете и мысль мою не поняли. Выходит что за время войны призванно (вместе с кадровым составом на начало войны) в Вермахт 21,1 млн. убитыми потеряли 2,5 млн. Красная Армия призванно (вместе с кадровым составом на начало войны) 36,5 млн. погибло 12 млн. Объясню Вам на пальцах. Две группы лиц одна численностью 21 человек и другая 36 человек вступают в драку в итоге одна группа теряет 2 (пускай даже 3) человека убитыми и в итоге прекращает свое существование, как такое может быть о великий матиматик???????????????????????

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Иван И на комментарий 04.08.2010 #

Глупый пример тов Иванов. А потери я взял не со своей головы а из официальных сведений. 12мил убитых, 18 мил сантпотери и 17 мил гражданских Всего 47 мил. Это кстати данные советской статистики Хотите дам ссылку,где подсчитано до одного человека. А Вы тут про пальцы. Пионерам в школе это расскажите

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 28.08.2010 #

Не пылите цифрами зря. Вопрос был вполне осмысленный.
Если соотношение потерь 1:4, а исходная численность 3:2, то соотношение слит становится для немцев лучше, почему- же они тогда сдались?

Кстати, потери, аналогичные нашим более чем 11миллионам, у немцев и союзников, это около 8. По советским данным. Это по памяти. так что немецкие потери мог занизить.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 28.08.2010 #

А я и не пылю Вот ссылки смотрите
А всего за Великую Отечественную войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные потери армии и флота составили 11 млн. 285 тыс. и санитарные
(по донесениям из войск) — 18 млн 344 тыс. чел.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830
Тут все. До последнего солдата и танка

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 28.08.2010 #

Цифры разные бывают. Вам, чтобы избежать бессмысленных препирательств предлагают
простую, логичную проверку выводов, сделанных на основе Ваших же цифр. Попробуйте ещё раз, ведь абсурд же получается.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 28.08.2010 #

Сергей Зачем мне делать выводы, если они уже сделаны. Я же не математик и не историк. Я просто взял и посмотрел данные из сайтов , что я Вам дал Если они Вам не нравятся, то это не ко мне Оспаривайте их у тех кто эти сайты составлял. А от себя добавлю Наши потери конечно не все Прибавляйте сюда ещё ополчение, партизан, подпольщиков. Наберется ещё не менее миллиона. И ещё немцы воевали на два фронта и с 39 года. Так что не все потери наш враг понес в ВОВ

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 28.08.2010 #

По поводу безвозвратных и санитарных потерь, для чего Вы их приводите вместе? Наверное понимаете, что значит безвозвратные и санитарные потери, а так же как они связаны?
Можете пояснить?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 28.08.2010 #

Это не я их привожу вместе. Это опять те же сайты. Так и называется ПОТЕРИ. Общее название. А дальше безвозвратные потери и санитарные потери, и затем сумма показана. Так что опять не ко мне Кстати по поводу санитарных потерь. У немцев они действительно почти в четыре раза ниже. Кстати по потерям техники и вооружения , картина то же не очень приглядная Везде наши потери больше. Так что говорить о том, что мы хорошо воевали нельзя. Войну выиграли да, спору нет Но и ошибки забывать нельзя и не только забывать, но и выводы какие то делать

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 28.08.2010 #

Я к тому, что санитарные потери сильно зависят от учёта.
Соотношение безвозвратных потерь гораздо более ясный параметр.
Если Вы действительно читали свою ссылку, то должны был понять, что складывать безвозвратные и санитарные потери некорректно, а с учётом в разнице подходов к учёту вообще бессмысленно.

no avatar
Николай Старцев

отвечает Юрий Крылов на комментарий 01.09.2010 #

Юрий, но не красиво же. В Вашей ссылке, да 11 285 057, но это с учетом "Умерло от болезней,
погибло в результате происшествий - 541920, и Пропало без вести, попало в плен - 4455620". То же касается и санитарных потерь. Кто захочет - может посмотреть сам. Юрий, похоже Вы занимаетесь простой подтасовкой фактов под Ваши взгляды. И больше я Вам возражать не буду - зачем биться головой о стенку....

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Николай Старцев на комментарий 01.09.2010 #

Я уважаемый ничего в отличии от Вас не подтасовываю, и не пойму что Вы хотите доказать Все что Вы назвали это потери , они так и называются Кстати и у немцев точно так же квалифицируются. Чего Вам ещё надо не знаю Хотите для себя украсить статистику дело Ваше.

no avatar
владимир есип

отвечает Юрий Крылов на комментарий 22.12.2010 #

Смешно! Есть пословица: Есть ЛОЖЬ, есть БОЛЬШАЯ ЛОЖЬ и есть СТАТИСТИКА!!!
Просто догадайтесь с одного раза: Если город Харьков дважды брали штурмом, не жалея бомб и снарядов, кто считал трупы под развалинами?
НЕТ СТАТИСТИКИ! и быть не может!

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 30.06.2010 #

Не стоит вещать, иногда это глупо выглядит :). "армия существует что бы и защищать мирное население" - в смысле своё? а чужое уничтожать? Вот воюют две армии, в течении войны они обе получают контроль над территорией противника. При этом одна целенаправленно уничтожает население противника, другая - нет. При прочих равных получается, то армия- истребитель воюет лучше?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 30.06.2010 #

Кстати О демобилизации. Только человек не посвященный может сказать что в 45 году полармии могли демобилизовать. Глупости Мой дед 1900 года служил до 48 года и все войну прошел Отец с 43 по 50 год в армии был. Да и война с Японией начиналась в августе, и войска держали по всей Европе. Так что если и уволили то совсем немного. По Вашему ответу и полемизировать нечего кто лучше воюет А кто хуже Я такого не говорил. Я сказал что армия о которой так много говорили перед войной свою задачу перед страной не выполнила. Вот и все. Потери мирного населения более 10 миллионов человек О чем тут говорить. Такого никогда в истории воин не было. И очень много народа погибло не от немцев , а от нашей неразберихе, которая имела место в 41-42 годах. Один запрет об эвакуации мирного населения из Сталинграда что стоит.

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 30.06.2010 #

"Только человек не посвященный может сказать что в 45 году полармии могли демобилизовать. Глупости"
:) я уже говорил, как это выглядит. Найдите численность советской армии за Июнь 45го. Даже в ваших источниках она почти в два раза больше.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 30.06.2010 #

Может и так не спорю В разных источниках по разному. Тот материал на который я сослался указывает что потерь у наших войск было гораздо больше чем у немцев, а учитывая что они воевали на два фронта, то значительно больше. Вот собственно что я хотел сказать А почему это произошло, ясно всем. Ну не может сын сапожника управлять государством

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 30.06.2010 #

Не съезжайте, в одной из Ваших ссылок есть, хотя и занижена численность СА на июнь.
Что касается цели Ваших постов, это и так понятно, :) . Хотя содержание постов с ней трудно связать. Попробуйте построить логическую цепочку, думаю всем будет интересно. Может кто рискнёт проверить на прочность пару звеньев.

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 30.06.2010 #

Наверное Сталинград типичный случай, и объясняет гражданские потери? Может припомните ещё пару- тройку?
Так кто лучше справляется со своими обязанностями? Армия, которая побросает оружие, и оставит грядущие потери мирного населения на чужой совести? То, что немцы набили больше мирных граждан, на временно оккупированной территории, и проиграли, делает её эффективнее в исполнении своих обязанностей? Это легко исправить, достаточно было СА покрошить немецкое население, и Ваша душенька может быть спокойна, в сравнении с германской армией наша справляется со своими обязанностями лучше.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 30.06.2010 #

То что вы называете армией вся полегла в результате преступный действий Сталина и военного руководства. . Дальше с Германией воевал народ, плохо обученный , одетый,вооруженный, но к счастью его у нас было больше (180 мил против 80 в Германии), Да и господь бог был на нашей стороне. Я имею ввиду морозы которые Гитлер, этот шизик почему то не учитывал.. ( у них потерь от этого было больше чем от пуль и снарядов). Да и то что Вы называете армией давно не было уже у нас Может со времен Суворова, когда были профессионалы. Я служил в этой армии с 70 по 72 год и знаю что она из себя представляла. Смех один да и только

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 30.06.2010 #

Я тоже не против сменить тему :) . На тему цифр профессионалы спорят десятки лет, и согласия скорее всего не будет.Что касается преступных действий Сталина, всё- таки интересно, что он сделал не так. Я имею в виду по- крупному. И с учётом известного тогда, а не сейчас. Давайте, - не Вы первый, изложите свой вариант. До сих пор все предлагали самые разные и часто противоположные вещи. На мой взгляд, это не самый очевыдных признак правоты критиков.
Что касается остальных штампов, "не могу молчать"(с) :). Ну почему люди ЭТО повторяют столько лет? Когда было 180 (ерунда, на самом деле)против 80, тогда Сталин рвался в бой на стороне чехословакии. Увы, к началу войны соотношение было другим.
по поводу "Я имею ввиду морозы....... ( у них потерь от этого было больше чем от пуль и снарядов" Господь и к нам был немилостив, тоже обмораживались. что касается соотношения потерь от железа и мороза, кто их заставлял сидеть в окопе и замерзать? или лежать в чистом поле и умирать от холода? Заставить противника нести потери. С минимальным своим участием, это в плюс любой армии.
Что касается шизика гитлера, то неготовность армии к зиме на самом деле плата за внезапность.

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 30.06.2010 #

"Да и то что Вы называете армией давно не было уже у нас Может со времен Суворова, когда были профессионалы".
Да!!! весь цивилизованный мир был с Вами согласен! поэтому и давали Союзу на проигрыш войны от двух недель до месяца.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 30.06.2010 #

Да они правы конечно но отчасти. Мир никогда не мог подумать что Сталин пойдет на истребительную войну, но он пошел. А армия после поражений 41 года фактически перестала существовать. Да и генерал мороз воевал на нас Помог маленько. Ну а когда уже весь народ встал, то тогда и пошла настоящая война. И нет тут заслуги руководства. Если бы она была, то все обошлось бы гораздо с меньшими потерями.

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 30.06.2010 #

Что это за истребительная война, на которую никто кроме Сталина не решался? Поясните, а то звук без смысла получается.
"армия после поражений 41 года фактически перестала существовать" Т.е зимой немцев отгонял назад, абстрактный народ, стихийно собравшийся на передовой с дедовскими берданками и топорами? А ещё раньше немцы вынуждены изменить первоначальный план войны, остановить наступление на Москву, и ударить на юг из- за массовых акций неповиновения? Немцы засчитали в пленные всё военнообязанное население, а Вы, поскольку численность близка, решили, что они всю армию в плен взяли?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

ну во первых армии сателлитов были намного слабее чем немецкие , во вторых их не много и было, а в третьих, на нашей стороне воевали Англия, Югославия, Польша, и частично Франция и США, вот примерно куда я дел Европу. Это Вам видимо удобно так считать, но число потерь от этих стран немцами , даже по Советским источникам достигло 30%. А это не так мало. А сейчас сложите количество населения всех стран воевавших с Гитлером и против Гитлера, и Вы получите даже большую цифру

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

ха-ха-ха... дилетант на дилетанте и дилетантом погоняет... что значит слабее и их не много было... перечислите пожалуйста, с составом войск брошенных на восточный фронт - думаю вас сюрприз ждёт... на нашей стороне воевали Англия, Югославия, Польша, и частично Франция и США, - ха-ха-ха... что то я не видел кадровые части выше заявленных стран на восточном фронте ( нет конечно если война была выиграна на западном ТВД - тогда конечно... ) а про Польшу героически воюющую на нашей стороне это поподробнее пожалуйста...

no avatar
Ivan Skorik

отвечает Юрий Крылов на комментарий 19.09.2010 #

Не «80 в Германии»! На Гитлера работала почти вся отдавшаяся ему Европа и население всей этой объединённой против СССР Европы составляла ок. 400 млн. А кое-кто не только работал, но и воевал против России! Пора бы уже знать, что при подсчете невосполнимых потерь объединения «Германия+союзники» на долю всех этих румын, итальянцев, венгров и пр. приходится около четверти.

Вот и получается, что против Наполеновского нашествия «двунадесяти языков» объединённой Европы Россия выстояла, против гитлеровской объединённой Европы — тоже. А вот объединённой брюссельской Европе продалась за право стать обществом потребления, чему вы и вам подобные — наглядный пример.

«Я служил в этой армии с 70 по 72 год и знаю что она из себя представляла. Смех один да и только». Так и почему вы думаете, что в армии 1939-41 военная подготовка была лучше, а тогдашние «генералы мирного времени» занимались военной подготовкой, а не дачами, квартирами, автомобилями?

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 03.08.2010 #

Один запрет об эвакуации мирного населения из Сталинграда что стоит. - жёсткий запрет был... даже жестокий я бы сказал... но ведь другого выхода не было... ни один город где население эвакуировалось войсками не был удержан... когда солдатам не за что драться они не будут драться до конца... а тут выстояли... в некоторых местах по 150 метров до Волги было - выстояли... как и под Москвой и Ленинградом... было за что сражаться...

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

такие как вы, с вашим мышлением и отступали ах до Волги, сколько людей на оккупированной территории пострадало в итоге... человеколюбы бля... это война... и если солдат знает что защищает он будет до конца драться... вам не понять - вы бы и за Уралом не остановились бы... до Владика бы рванули а там бы потом в эммиграцию...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

А такие как Вы в подвалах сидели и за бабами прятались . Типичный пример Сталинграда.А я никогда и не от кого не прятался и прятаться не буди и дед у меня всю войну воевал и отец с 43 года в 17 лет ушел. И оба кое чего рассказали про то что творились, Ни жрать ни воевать нечем. Ложек для жратвы не хватало, сапог не было. с немцев стаскивали брюки и ходили. своих не было, может и кителя бы тащили. да вот боялись за немцев примут и свои убьют. Половина армии воевала с немецкими автоматами. Позор.

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

ну если в Сталинграде сидели и прятались по подвалам - вы просто сволочь не русская... и дед и отец от ваших слов в гробу переворачиваются... такой же видать внучёк как и Егорка Гайдар... или они у вас в армию пожрать пришли. ложек им не припасли блин... боялись чего то там ... совесть у вас есть так об своих предках писать... вы хоть знаете сколько тех автоматов то немцы выпустили...? ха-ха-ха - тормоз вы дерьмократический... нифига не знаете, а только по бабкиным сказкам ориентируетесь... или просто маразм уже ...?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Так это Вы а не я там в подвалах сидели Вы что забыли что ли. А насчет ложек , да и ложка солдату необходима, а вы что не знали об этом. Да если бы только ложек не было Не было вообще ничего.А автоматов М41 было выпущено чуть более миллиона , но вот и нашим хватало. Хороший был автомат, и не считайте себя умней других Плохой ризнак

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

нифига не было а немца до Берлина гнали - видать ложками и гнали... больше миллиона говорите - правильно... а списочный состав РККА напомнить...? и кстати и немцы с ППШ воевали... вам просто не вдомёк что все армии мира трофеи используют... мы немецкое, немцы наше... у них и Т-34, и КВ и грабинская 76 мм дивизионка на вооружении стояла ... да много чего ... это нормально... ( по вашей логике видать и у немцев нифига не было... стыдно батенька должно быть вам... )

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Гнали, а куда деваться то трупами и гнали, так что у немцев уже и патронов не осталось.
А Вы ещё гляньте сколько у нас чего было на начало войны. И танков и пушек и самолетов по количеству больше чем во всех армий мира вместе взятых, и так бездарно растерять за 2-3 месяца войны Ну это надо уметь. А вы возьмите войну 1812 года блестяще проведеную русскими генералами. Потери у нас и у Наполеона практически равны. Вот как надо воевать, а не 1к 4.

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

не надо на немцев наговаривать - если мы их ложками то погнали... ха-ха-ха...
опять проблемы с математикой... вы считаете у немцев только то что было в действующей армии, а у нас общее количество - обычный для вас подлог... то что потеряли в начале большое количество техники - это факт, за это и были привлечены к ответственности ваши невинно загубленные Павлов с компанией, Рычагов со своей компанией и ещё кое кто... хотя технику это не вернуло конечно... и далеко не всё было потеряно просто так, об многое немцы зубы свои повыбивали... и темп что самое главное теряли... а теперь по Наполеону - вы меня веселите чем дальше тем больше... опять подтасовка да неумелая такая - за Наполеона считаете только потери в армии, а ведь у нас и гражданское население под нож французский попало... но вам просто не выгодно это вспоминать, вот в тряпочку и смолчали... привыкли к подлогам...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает ЭДУАРД АДАМСКИЙ на комментарий 04.08.2010 #

Ну так надо было кому то сообразить что бы перегнать из бездействующей армии в действующую армии. Да вот сообразить то было некому. На и в отношении Павлова обычная практика этого урода Джугащвили . Всегда искать крайних кроме себя.Да бог ему судья. Его же соратники на тот свет его и отправили. А насчет французов, они не немцы и с населением не воевали. А если у вас есть данные напишите с удовольствием посмотрю. а то батенька одни эмоции

no avatar
ЭДУАРД АДАМСКИЙ

отвечает Юрий Крылов на комментарий 04.08.2010 #

слава богу не нашлось таких гениев стратегической мысли как вы - оголить всё остальное пространство, видать карту СССР не видели, бывает... ( что получалось то и перебрасывали и из кавказского округа и среднеазиатского, а потом и из сибирского... ) Павлов не выполнил ряд приказов, чем привёл войска Западного фронта к поражению - за это во всех странах мира полагается трибунал и расстрел... но вам законы не писаны - понятно... а французы вы что...? какие такие репрессии для мирного населения...? они же для нас варваров свет демократической мысли несли, культурные так сказать ценности прививали... ха-ха-ха... я же говорю, вас читать всё равно что комедию Бени Хила смотреть... примитивно, но смешно...

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 30.06.2010 #

"читайте Вы Советских газет, ибо правды все равно не напишут" - читайте всё, только думайте при этом. цифры есть разные, и если ориентироваться только на собственную убеждённость, в лживости советских газет, можно далеко уйти.

"На начало войны в армии было 5.5 мил солдат, на конец войны уже даже с Японией осталось 6.5 мил. военнослужащих. Призвано в годы войны было 38 мил. человек. Вот и все цифры. Где остальные люди Испарились что ли?"
Конец войны с японией сознательно выбран чтобы хоть как- то подкрепить свою позицию? Слабовато будет, - к тому времени уже пол армии демобилизовали. Кроме того, прорва народу не вернулась на фронт после ранений. Были и другие основания, по которым тогда был из неё увольняли в течение войны. На всякий случай посмотрите те же цифры для германии.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 30.06.2010 #

А почти 18 миллионов раненых куда деть Это что не потери . Кстати у немцев в 4 раза меньше было
А всего за Великую Отечественную войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные потери армии и флота составили 11 млн. 285 тыс. и санитарные (по донесениям из войск) — 18 млн 344 тыс. чел.http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 30.06.2010 #

Что, предлагаете тоже заняться ссылкокиданием? Можно. Что за этим последует, я предполагаю. Потери Германии вместе с союзниками на восточном фронте конечно ниже чем потери с нашей стороны, но не в 4 раза, вполне сравнимы. я и о раненых тоже. По моим источникам. Некоторые даже оценивают потери СА как равные или меньшие. Чтобы не заниматься разбором немецкого мужлежа с потерями, предлагаю как и для СА сравнить численность призванных за войну и численность германской армии в конце войны .

no avatar
Сергей Шадымов

отвечает Сергей Адамов на комментарий 03.07.2010 #

Есть ложь, есть изощренная ложь, а есть статистика. Вот по статистике, англичане и американцы имели возврат в строй после ранения 61% (есть поговорка, что войну выигрывают легкораненые), у нас было 63%, а у немцев 94%!!! но объясняется очень просто - немцы не оказывали помощь тяжелораненым. Морфин в жилу, и списали сразу на безвозвратные.

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Сергей Шадымов на комментарий 03.07.2010 #

Это к чему? Да, примерное равенство потерь тоже вполне объяснимо. И большое количество пленных вначале войны тоже неплохо усиливается статистикой. И что?

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Сергей Шадымов на комментарий 03.07.2010 #

В смысле, это не справедливо? мы должны были в 10 раз больше потерять? Так ведь тогда бы не победили. Или Вам просто нравится другая статистика? ближе по религии?

no avatar
Алмус Логинов

отвечает Семен Петров на комментарий 22.08.2010 #

С трудом представляю себе "нас", трепетно оберегающих мирное население Германии. Кстати, у немцев на этот счет своя статистика. И, еще кстати, по официальной версии, мы также очень бережно относились к мирному населению Чечни, уничтожив 6 тысяч вооруженных и 150 000 мирных. Не думаю, что это соотношение было в пользу немцев и в завоеванной Германии.

no avatar
Алексей Москов

отвечает Семен Петров на комментарий 25.08.2010 #

Кроме этого нужно было ещё и пленных порасстрелять...тогда претензий по потерям не было бы...Но в этом отчасти и разница между СССР и гитлеровской Германией

no avatar
Роберт Федосеев

отвечает Ушедший Хорошо на комментарий 24.06.2010 #

Нет. Это не вина Сталина. Сталин сделал всё, что смог, чтобы оттянуть войну и подготовить страну к войне. Но не успел, слишком много было предателей, даже среди маршалов (Тухачевский и др.), а также было много дураков и любителей репрессий, типа Хрущёва и др.

no avatar
Эрик Алексеев

отвечает Роберт Федосеев на комментарий 24.06.2010 #

То есть, по-вашему, Сталин был умён, да народ-дурак ему достался. Так, что ли?

no avatar
Роберт Федосеев

отвечает Эрик Алексеев на комментарий 24.06.2010 #

Сталин был умён (этого никто не отрицает), и народ ему достался такой, что под его руководством свернул шею сборной команде Европы, завоёванной и объединённой Гитлером в агрессивную армаду.

no avatar
владимир есип

отвечает Александр Емелин на комментарий 22.12.2010 #

Мели, Емеля - твоя неделя. Англия целый год в одиночестве вела войну с Германией, а СССР в это время гнал в Германию хлеб, стратегическое сырьё и ремонтировал в Мурманске немецкие подлодки.
А когда Гитлер подкатил к Москве, Сталин попросил у Черчилля 25-30 дивизий (почитайте переписку правителей). Был бы Черчилль посообразительней - интересная была бы картинка. А в декабре генерал Власов А.А. разгромил немцев под Москвой - и Сталин послал прилетевшего Черчилля подальше. Власова быстренько сдали немцам под Ленинградом. А других таких полководцев под рукой не оказалось - покатились до Волги. Пришлось срочно вытаскивать из ГУЛАГА запасных. Из коих наиболее талантливым оказался Рокоссовский. Пришлось быть талантливым - иначе как поляку быстро бы свернули шею...

no avatar
Эрик Алексеев

отвечает Михаил ТТ на комментарий 26.06.2010 #

"...Ну, во-первых, затеяли "забаву" -не мы. А вы, полагаете, надо было как Европа быстро-быстро, сдать страну? Или как?.."

Да, "забаву" затеяли немцы, но с нашим активным участием. Не заключи мы пакт, обеспечивающий Гитлеру тыл, война - если бы и началась - случилась бы гораздо позже и имела бы другой характер.
А Вы считаете, что у СССР не было вариантов? Знаете, политика, у которой нет вариантов- это ущербная политика, Только не надо заклинаний о коварстве Англии и США. Всё равно ведь пришлось обращаться к ним за помощью, но в гораздо худших обстоятельствах.

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Эрик Алексеев на комментарий 30.06.2010 #

"Только не надо заклинаний о коварстве Англии и США" Т.е. осознаёте ущербность своей позиции, и тем не менее..? Как нужно было не "обеспечить тыл?" ринуться в войну на стороне Польши? Через саму Польшу? А у нас самих он был, этот тыл? Чуть не дерёмся с англией и францией, япония ещё сомневается напасть или нет, и тут кинуться в драку неизвестно за что с выкормышем всё той же англии с францией? Вы бы так на месте Сталина руководили? Никогда не был сталинистом. Но её- богу, лучше всё- таки он.

no avatar
Эрик Алексеев

отвечает Сергей Адамов на комментарий 30.06.2010 #

Опять о том же. Разве у СССР был единственный вариант - заключение Пакта с Германией? Вы, надеюсь, в курсе, что нападение на Польшу произошло ПОСЛЕ, а не ДО заключения Пакта. Хотя в формальной логике то, что произошло ДО не обязательно является причиной того, что произошло ПОСЛЕ, однако причина ВСЕГДА ПРЕДШЕСТВУЕТ следствию. То есть заключение Пакта являлось НЕОБХОДИМЫМ, но не ДОСТАТОЧНЫМ условием начала II Мировой. Достаточным оно могло стать в том случае, если этому способствовали условия. А условия этому способствовали - во-первых, Германия была унижена проигрышем в I Мировой и жаждала реванша, во-вторых, она, имея союзников в Европе, чувствовала себя достаточно сильной для войны на европейском фронте. Единственное, что её могло беспокоить - это Польша и СССР в тылу, и она эту проблему решила.

"...Чуть не дерёмся с англией и францией, япония ещё сомневается напасть или нет..."
Почему же СССР с Англией так быстро помирился в 1941? По логике - потому, что Германия была более опасна, чем СССР. Вот это и надо было понимать с самого начала. Но классовая ненависть застила мозги...

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Эрик Алексеев на комментарий 30.06.2010 #

"Разве у СССР был единственный вариант - заключение Пакта с Германией?" давайте ваш вариант, только чуть подробнее, почему он лучше. :).
". Хотя в формальной логике то, что произошло ДО не обязательно является причиной того, что произошло ПОСЛЕ, однако причина ВСЕГДА ПРЕДШЕСТВУЕТ следствию. То есть заключение Пакта являлось НЕОБХОДИМЫМ, но не ДОСТАТОЧНЫМ условием начала II Мировой"
С чего Вы взяли, что это необходимое условие? Т.е напади Гитлер на Польшу без пакта, Англия с Францией не объявили бы войну Германии?
"Почему же СССР с Англией так быстро помирился в 1941" Вы не заметили? В 41м англия уже одна, без франции, уже втянута в войну, ей не до СССР с его бакинской нефтью. А классовая ненависть да, англичанам помогла ещё до конца войны участвовать в подготовке новой , но уже с СССР.

no avatar
Эрик Алексеев

отвечает Сергей Адамов на комментарий 30.06.2010 #

"...давайте ваш вариант, только чуть подробнее, почему он лучше..."
Я это уже написал в предыдущем посте. Если бы СССР понимал, что Германия для Англии и США является большей опасностью, чем СССР, он мог бы, как минимум, сохранять нейтралитет.

"...С чего Вы взяли, что это необходимое условие?.."
С того, что имея в тылу союзницу Англии Польшу и хрен о чём размышляющий СССР, Гитлер бы не начал войну. А вот заключив Пакт, он тут же разгромил Польшу и обеспечил себе тыл. Разве не так? Обеспечение себе тыла таким образом и являлось НЕОБХОДИМЫМ условием успешной войны. Или Вы полагаете, что война на два фронта ничем не отличается от войны на один?

"...А классовая ненависть да, англичанам помогла ещё до конца войны участвовать в подготовке новой , но уже с СССР..."
Классовой ненавистью как раз отличался СССР, а Запад лишь реагировал на неё. Ведь это СССР высылал и уничтожал классовых врагов, а во всех западных странах (демократических, естественно) существовали коммунистические партии (т.е. классовые враги) и даже неплохо себя чувствовали. Вы об этом слышали? Или для Вас это новость?

no avatar
Сергей Адамов

отвечает Эрик Алексеев на комментарий 30.06.2010 #

"Если бы СССР понимал, что Германия для Англии и США является большей опасностью, чем СССР, он мог бы, как минимум, сохранять нейтралитет." и...? что дальше? Что мешает германии захватить Польшу, но теперь уже всю?, войти в Прибалтику? разместить войска в Финляндии? В любом порядке. После это го напасть соблазн просто непреодолимый. :) одна близость Ленинграда к границе чего стоит.

no avatar