Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Alexander Parmanin

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Так кто же начал Вторую мировую войну?

Что, прежде всего, движет исследователем в бесконечном процессе поиска истины?

Желание прославиться? Заработать денег? Выполнить чей бы то ни было заказ? 

Если исследователь по-настоящему любит свое дело, то движет им лишь необходимость в поиске и размышлении, оценке и анализе фактов и слухов, изучении источников и случайных комментариев. Тот, кто по-настоящему увлечен исследованием, не в силах искать то, чего нет на самом деле, и, находя не то, что хочется, он не станет подгонять условие задачи под ответ.

Очевидно, что действительно прославиться, всколыхнуть общественное мнение, да притом еще и денег заработать может только настоящий исследователь. Делая что-либо по заказу или выполняя «техническое задание» невозможно ни показать действительный творческий потенциал, ни сделать по-настоящему стоящих выводов. Примеров тому множество: известный писатель в жанре фэнтэзи хорошо пишет именно сказки (для тех, кому нравится их читать). Его же произведения на ниве исторических расследований – не более чем сказки на ночь, в которых он так преуспел. Выдумать можно что угодно, тем более если есть дар выдумщика, но логически выстроить рассуждение выдумщик не может, так как анализировать ему не дано, да и не любит он этого...

Историк вооружений действительно много знает об оружии и составе частей и подразделений, но ничего не понимая в характерах и чувствах, не имея ни малейшего представления о побудительных мотивах как политиков, так и простых людей, не умея и не желая анализировать имеющуюся информацию в совокупности, не может сделать правильных и стройных выводов.

Историк коммунистической партии (а это особая каста невежд) не может выйти в своих размышлениях (если их можно так назвать) дальше установленных партией догм и утверждений. И с какой бы стороны он не начинал дискуссию у него все равно получается «автомат Калашникова», ибо думать историк КПСС не научен в принципе.

Именно ими и движет желание заработать, прославиться или необходимость выполнения заказа, но никак не поиск истины, потому их произведения скучны, неинтересны и малоинформативны.

Прежде чем начать дальнейшее обсуждение  вопроса о методологии оценки фактического матриала, с помощью которой Виктор Суворов приходит к своим, безусловно, верным логически выводам, хочется поговорить о феномене неприятия ревизионистских позиций, безотносительно сочинений Суворова или кого-либо другого.

Общеизвестно, что в любом социуме встречается достаточно большое количество людей у которых можно констатировать неспособность рассуждать, ассоциировать идеи, чтобы их сравнивать и замечать сходства и различия. Из этой неспособности к рассуждению проистекает большое легковерие и отсутствие критической мысли. Дополнением к указанным свойствам служат слабая степень внимания и соображения, подражательный ум, привычка делать из частных случаев общие неточные выводы, изменчивость характера, неспособность владеть собой. Главный путеводитель таких людей – инстинкт момента. Если сегодня говорят о глобальном потеплении – значит это истина и надо готовиться к концу света, если кто-то сказал о врагах, переписывающих историю, то это считается страшной крамолой и необходимо всяческим образом этому противиться, если когда-то было принято считать Нюрнбергский трибунал или процесс «военно-фашистского заговора Тухачевского» образцами правосудия – значит так и есть и «руки прочь!».

Такие люди настолько любят прошлое, даже свидетелями которого они не были, что будущего для них не существует: у них нет внятных целей, они не умеют ставить себе задачу и планомерно стремиться к ее решению.

В действительности, какая разница победил СССР во Второй мировой войне или нет? Какое отношение выводы о превентивном характере гитлеровского удара имеют для настоящего? Почему бы в этой связи не рассмотреть проигрыш в русско-японской войне 1905 года или бесславное окончание Первой мировой? Чем по сути-то отличаются эти поражения или победы от Победы, которую в настоящее время называют Великой?

Наверное, мало кто обращает внимание на то, что во время Второй мировой войны на территории Европы, война шла и на территории Китая. И унесла японо-китайская война жизни более 20 000 000 китайцев, 17,5 миллионов из которых – мирные жители. И ничего..Никто и не кричит о величии китайского народа, судя о его величии по количеству жертв. Этот показатель как раз и говорит о бездарности командования и жестокости японских войск, но никак не в пользу организации и обеспечения сопротивления. Стоит заметить, что оккупационная японская армия потеряла около 380 000 военных. За всю войну! Почти столько же, сколько Жуков угробил при штурме Берлина за несколько дней!

И заметьте, обсуждение этого вопроса не вызовет гневных окриков: да, организация была плохая у китайцев, вооружение ни к черту, да и вообще, воевать они не умеют! Кто-то будет спорить?

Вряд ли..

Но как только речь заходит о советских войсках, поражениях начала войны, самой масштабной в истории сдаче в плен, бессмысленных жертвах живой силы в идиотских атаках на укрепленные позиции, то сразу сыпятся обвинение в попытках посягнуть на «святое» и русофобии.

Дело в том, что рассматривая действия советского руководства к иному выводу, чем пришел Суворов, прийти нельзя. Можно сколь угодно много рассуждать о том, что «Великий кормчий» ничего не соображал и кому-то «верил»(хотя вся предыдущая история показывает, что уж он-то никому не верил априори), но все эти рассуждения не выдерживают никакой критики. Экспансия СССР на сопредельные страны продолжалась постоянно, начиная с захвата власти большевиками. Присоединение республик Закавказья, Среднеазиатских республик (например, Бухарский эмират (Узбекистан и Таджикистан), хоть и находился в вассальной зависимости от России, но все же был самостоятельной страной, пока не столкнулся с большевиками).

Потом наступил черед Польши, которой удалось отстоять приобретенную независимость. (Предвижу возражения: мол, «брали назад свое», Польша, мол, входила в состав России и т.д. Да, была автономной, но в составе. Но вошла в состав путем военного захвата и раздела Польши между Пруссией, Россией и Австрией. До сих пор в Санкт-Петербурге есть улица Костюшко – дань борцу за независимость Польши Тадеушу Костюшко. При подавлении восстания войска Суворова проявляли чудеса жестокости по отношению к мирному населению, что нашло свое отражение в европейской прессе тех лет. И нельзя ведь ничего сказать про вражескую пропаганду: войска Прусси и Австрии тоже «решали вопросы», но зверств не учиняли.)

Потом – создание Коминтерна, финансирование террористических актов в других странах, помощь в военном и материальном отношении Германии, находящейся в условиях необходимости исполнять требования Версальского договора, военная помощь Испанским сепаратистам с целью распространения влияния, агрессия против Финской республики, и, наконец, еще один раздел Польши (поистине: раздел Польши не приводит ни к чему хорошему!). Не говорю уж о Прибалтике и части Румынии.

Это что? Политика мира? «Никто не хотел воевать»?

Так вот по поводу «никто не хотел умирать». Начиная с 1914 года страна жила в состоянии постоянной войны: с врагами внешними, внутренними, крстьянами, кулаками, буржуазией, вредителями, социально чуждыми элементами. Люди настолько привыкли убивать и умирать (а остались именно те, кто умирать не торопился, но убить был не прочь), что, во-первых, чужая человеческая жизнь ничего не стоила, а во-вторых, возможность убивать была органически присуща любому начальственному положению. Известен случай, когда комбриг Примаков своим приказом (в мирное время – 1922 году) постановил расстрелять черырех казаков. И дело не в том, правильно ли было их расстрелять – это было незаконно. И несмотря на то, что прокурор Татаринцев (могу ошибаться) выступил с требованием признания незаконными действий Примакова, за большие заслуги перед революцией его освободили от ответственности, т.е. в сущности, он был оправдан за убийство четырех человек. Впоследствии, заслуги перед революцией Примакова, конечно, не спасли, но важен принцип!

Основаная масса людей, занимающих мало-мальски важные посты в государственной иерархии не мыслила себя без войны и убийства. По-другому они жить не могли, не умели и не хотели.

При наличии в обществе определенного количества граждан, предполагающих целью своей жизни войну и привычных к убийству необходимость направления их энергии вовне трудно переоценить, иначе эта деструктивная энергия будет направлена внутрь государства. И не помогут ни лозунги, ни вера в партию, ни харизматичная фигура вождя. Как бы не старался кремлевский «вурдалак» упрочить свое положение путем уничтожения старых товарищей, привыкших к войне и самовольству,  как бы не пытался поставить себя на божественный пьедестал, он не мог не понимать, что вся предшествующая работа по воспитанию «стойких бойцов за дело пролетариата» привела к глобальной милитаризации общества, в котором основным параметром доблести было уничтожение какого-либо врага. И не дать этим людям «врага» было бы опасно.

С другой стороны, чтобы мы не говорили или думали о Сталине, надо понимать, что он, безусловно, был фанатиком идеи распрастранения коммунизма на весь мир и не мог не понимать, что только всеобщая «советизация» планеты может спасти коммунистическую идею и большевистское государство, которые рано или поздно неминуемо уйдут в прошлое, если хоть где-то идеи свободы личности и гуманистических ценностей будут существовать. Большевики 20 лет вели войну и с собственным народом и с окружающими странами, без войны они не представляли себе будущего, не могли «найти себя» в этой жизни...

В принципе, война – процесс, допустимый мировым сообществом. Люди и государства воевали всегда. И причины тому были разные: территориальные притязания, сырьевой голод, религиозные разногласия, династические споры и многое другое. В ходе истории выработались некоторые правила ведения войн, которые стороны признавали и которым следовали. Им не следовали только большевики. Только советские войска были призваны не только захватить территорию или решить какой-либо политический вопрос, но и полностью изменить мировоззрение населения захваченных территорий под угрозой уничтожения несогласных.

Если не рассматривать всяческого рода фальшивки типа пресловутого «плана Ост», то нет, наверное, ни одного программного документа гитлеровского правительства который прямо бы предусматривал необходимость уничтожения каких-либо групп населения на захваченных территориях. Про партизан – не в счет, так как согласно Гаагской конвенции партизаны военными не считаются и с ними справедливо поступают по законам войны, как с бандитами.

Очень часто приводят в качестве доказательства преследования еврейского населения  Ванзейский протокол. Но в этом протоколе нет слова «уничтожение», нет слова «ликвидация», нет выражений «расстрелять как можно больше» или «чем больше удастся повесить – тем лучше», которыми пестрят ленинские и сталинские програмные резолюции. А если и есть рассуждения о необходимости выселения евреев, то в плане переселения народов нацисты были отнюдь не новаторами: Сталинские соколы решали вопросы проще – если кого-то и переселяли, то в «мир иной», что, конечно и проще и веселее. Инициированный Сталиным и его кликой голод унес жизни по меньшей мере 5 миллионов крестьян и никто и не переживает по этому поводу, не кричит о «гримасах предателей Родины» и тому подобную чепуху...

Но вернусь к войне...

Так вот, ничего особенного эта война из себя не представляла ни по числу потерь из-за бездарности командования, ни по целям и задачам.

Германии нужно было во-первых, защитить себя от неминуемого вторжения большевистских орд, нужно было сырье и территории, хотелось распрастранить свое влияние на большую часть Европы.

СССР желал победы коммунизма во всем мире, построения всех жителей земли в одну шеренгу и уничтожения классов, но в конечном счете ему тоже нужны были рынки, сырье и влияние.

Ничто не ново под Луной...

Поэтому и рассматривать причины и основания этой войны стоит не с позиций горе-патриотических восклицаний, а с позиции общей логики течения исторических процессов, законы которой – суть законы природы.

И какой бы Сталин не был «гадиной», подготовка и желание им агрессивной войны не есть что-то постыдное или недостойное. В конечном счете территории СССР отхватил себе в результате этой войны немалые, стал действительно сильной (хоть и убогой) державой, с его мнением стали считаться и долгое время считались... А то что народу много погубили – так кто у нас народ когда считал? Большевики за время своего пребывания у власти в мирное время погубили не меньше, чем в войне погибло и не «парились» по этому поводу...

Собственно, не столь важно, кто начал войну. Очевиден факт глубокой и всесторонней подготовки к наступательной войне Советского союза и столь же очевидна слабая подготовка к войне Германии. Соотношение сил и вооружений было не в пользу последней по всем параметрам и начинать наступательную войну можно было только в случае осознания смертельной опасности, исходящей от потенциального противника. Надеясь только на высокий боевой дух частей и на чудо, которого не произошло и не могло произойти. Единственным шансом Гитлера было заключение перемирия с СССР в какой-то период, что на некоторое время ослабило бы угрозу.

Подход же Суворова оригинален именно тем, что в основе его лежит не желание доказать, что желающий и готовящийся к войне – «плохой», а поиск истины, фактов и разоблачение лживых утверждений, распространяемых официальной пропагандой. Это попытка пригласить к обсуждению, проявить интерес к истории, выйти за рамки общепринятых теорий, которые при ближайшем изучении не выдерживают критики.

Так в чем же не прав Виктор Суворов?...

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (353)

Виктор Синицын

комментирует материал 23.06.2010 #

Подлец и предатель Родины В.Резун прав только лишь в одном.
Хорошо льёт воду на мельницу своих хозяев. Тридцать серебренников отрабатывает.
А автор статьи ему в этом помогает.

no avatar
Евгений Кулешов

отвечает Виктор Синицын на комментарий 23.06.2010 #

Думаю, Виктор Суворов заработал больше, чем 30 тетрадрахм. Хотя не являюсь ни его поклонником, ни противником. Пробовал что - то читать, но не пошло. Не моё это. А почему вот Вы думаете, что у него есть хозяева?По себе судите?

no avatar
Виктор Синицын

отвечает Евгений Кулешов на комментарий 23.06.2010 #

А чего мне по себе судить.Я Родину не предавал.И предателей не отбеливаю, в отличии от вас.
Биографией Резуна в своё время интересовался и немного о нём знаю.
Но Суворовым его не называю , потому как всё таки считаю его подонком и недостойным носить псевдоним нашего знаменитого полководца, опять же в отличии от вас.
А то, что у него есть хозяева , не видит только слепой, такие ,как и вы.

no avatar
Евгений Кулешов

отвечает Виктор Синицын на комментарий 23.06.2010 #

Вы кажется не представляете себе, что человек может иметь собственные убеждения. Если они совпадают с Вашими- он самостоятельный человек. Если не совпадают - у него хозяева. Как у собаки блохи. Я никаких произведений этого автора не читал, только ссылки. И читать не хочу. Не моё это чтиво. Но для чего делать рекламу человеку, который не нравится, - не понимаю.

no avatar
Евгений Сухов

отвечает Виктор Синицын на комментарий 24.06.2010 #

Вы Родину не предавали, потому что Вам не предлагали. Как показывает жизнь, все громко пафосные люди, когда попадают в переплет, скулят, ноют и празднуют труса.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Евгений Кулешов на комментарий 28.06.2010 #

достаточно давно замечено, что сочетание "чего Сталин должен был сделать, но, подлец, не сделал" и "чего Сталин сделал, подлец такой" у Суворова складывается в очень последовательную картину интересов Британской империи. Он не с позиции советского диссидента гадит - а с позиции диссидента, пригретого Британией.

no avatar
Николай Климов

отвечает Виктор Синицын на комментарий 24.06.2010 #

Ну как всегда первыми в "схватку" кидаются "заказные ортодоксы". Одни эмоции сидящего на горшке при великом запоре, озлобленность на весь белый свет и ни грамма логики. В деревнях при боях стенка на стенку таких буйных всегда выставляли заводилами.

no avatar
Виктор Синицын

отвечает Николай Климов на комментарий 24.06.2010 #

Словато какие знаете.Прям страх берёт.Но спешу вас успокоить.В неуклонном следовании основам какого-либо учения, мировоззрения не замечен, обо все очень часто подвергаю сомнению.
А ваш оскорбительный выпад говорит о том, что вы человек не культурный.В деревнях не был- поэтому вам виднее , кто был заводилой.
Но про себя могу сказать , что я являюсь земляком этого подонка, и немного про него знаю, потому как интересовался.
И егог точку зрения сначала посчитал интересной, но после ознакомления с другими доводами понял, что Лизун передёргивает, недосказывает и классически выставляет историю в пользу англичан.
Если вы этого не видите -ваша проблема.

no avatar
Николай Климов

отвечает Виктор Синицын на комментарий 24.06.2010 #

Извините, если считаете себя оскорблённым: когда заходишь на сайт и первым делом видишь негатив - а это случается почти на всех порталах этого сайта - иногда теряешь трезвость мысли и хочется "рвануть" в том же ключе. Ещё раз извините.
Но спорить с Вами не хочу, Вы же из тех же мест, что и Резун, значит Вам больше известно.
Пусть нас со временем рассудит сама история.

no avatar
Виктор Синицын

отвечает Николай Климов на комментарий 24.06.2010 #

Извинения принимаю.Договорились.
И советую - Виктор Суровов " Аквариум 2"
А после этого - хоть в огонь, хоть в дискуссию.Потому как точку зрения вашего визави я знаю.
До встречи на ГП.

no avatar
Николай Климов

отвечает Виктор Синицын на комментарий 24.06.2010 #

А чем "Аквариум 2" отличается от просто "Аквариума"? Я честно об этом первый раз слышу... Так то я все его книги уже давно прочитал. Где его взять?

no avatar
Виктор Синицын

отвечает Николай Климов на комментарий 24.06.2010 #

" Хотя проведённые экспертизы ( компьютерный лингвистический анализ) засвидетельствовали , что у книг В.Резуна " разные группы авторов", и основное назначение этих изданий - переложить ответственность за гитлеровскуюагрессию в июне 1941 года на Советский Союз и внедрить в сознание молодёжи виновность СССР в развязывании войны, эти кливетнические публикации по-прежнему поддерживаются находящимися у власти в определённых политико-идеологических целях.
Причину пддержки объяснил один из рускоязычных политических деятелей, заявивший буквально следующее : " БЕЗ РАЗВЕНЧАНИЯ ЭТОЙ ПОБЕДЫ МЫ НЕ СМОЖЕМ ОПРАВДАТЬ ВСЁ, ЧТО ПРОИЗОШЛО В 1991 И В ПОСЛЕДУЮЩИЕ ГОДЫ".
В.Суровов.издание Минск. 2005.стр.164

no avatar
Николай Климов

отвечает Виктор Синицын на комментарий 24.06.2010 #

Уважаемый! Как делаются эти экспертизы - я знаю. Хотите посмотреть? Поставьте какой нибудь западный переводчик и попытайтесь перевести одну две страницы истинно английского текста - такую галиматью получите! Не работают они, пока свой словарь истинным значением слов по своей специфике не забьёшь. Так и в этом лингвистическом компьютерном анализе - что забьёшь, то и получишь. Да мне, честно говоря, наплевать один он писал или их несколько писало. Реальные факты войны - именно факты, а не их анализ - я впервые получил именно из книг В.Суворова. Наши что раньше этого написать не могли? Только "История ВОВ" огромная и трудночитаемая даже для профессионалов.
Анализ пошёл потом, когда началось обсуждение работ В.Суворова здесь, в ИНЕТе. Наши же раньше ничего кроме "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" не говорили. Вас бы такой спор устроил? Поэтому я судил по аргументам оппонентов В.Суворова, как правило очень сильно идеологизированным и сплошь построенных на эмоциях. А эмоции мышлению не подмога, а помеха.
А с другой стороны мы что, реально чистые херувимы, из другого мяса и костей сделаны, нежели немцы, американцы, финны и т.д.? .......

no avatar
Николай Климов

отвечает Николай Климов на комментарий 24.06.2010 #

.... Почему мы должны были вести себя перед войной как 10-ти летние пионеры? Да, мы тоже готовились, и не только защищаться, но и наступать. В войну обе противные стороны вступили не будучи к ней готовы, а выиграл тот, кто быстрее смог включить свой потенциал на полную. И ничего позорного для моей нации я в этом не вижу. Западная пропаганда сейчас просто пытается свалить всё на нас одних. Это нужно в первую очередь для полного отупления голов их и так то не сильно развитой молодёжи. А здесь и в других местах правильно пишут, что ВОВ была запланирована ещё в 18 году Версальским договором. И я не думаю, что И.В.Сталин специально готовил нападение на Европу тогда в 1941 году. Вот годика бы через 2-3 да, тогда бы он был готов. Но история этого времени не отпустила и пришлось делать то же самое но уже в известные сроки. И главная идеологическая подоплёка такого подхода Суворовым тоже высказана правильно: или вся Европа, весь Мир будет социалистическим лагерем, или вся эта котовасия с социализмом не долго продлится. Как потом история и подтвердила.
А Суровова Вашего я чего то скачать не смог, сразу поисковик уходит на Суворова. Но зато там я скачал чего у меня нет.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Николай Климов на комментарий 28.06.2010 #

Мнээээ.... факты... как бы вам сказать... Приведите мне 10 фактов из книг Суворова, и я минимум семь сразу же заменю настоящими. Он в р е т. Причем, нагло - в стиле перестроечного "Огонька".

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Николай Климов на комментарий 28.06.2010 #

сударик мой, так уже который год война сборников идет, "Правда Виктора Суворова" против "Неправды Виктора Суворова". Почитайте, в которых более фактов.

no avatar
Киса Воробьянинов

комментирует материал 23.06.2010 #

Есть попытки обелить Иуду только потому, что Христос знал заранее о предстоящем предательстве Иуды и всячески потворствовал этому.Но позвольте спросить - кто потворствовал Резуну. Наверное же, не - Господь Бог? - c тем, чтобы мы потом обсуждали его досужие рассуждения, отчасти похожие на правду.

no avatar
Евгений Кулешов

отвечает Киса Воробьянинов на комментарий 23.06.2010 #

Не желаете ли допросить Господа Бога? А может быть, сразу Его к стенке?

no avatar
Киса Воробьянинов

отвечает Евгений Кулешов на комментарий 23.06.2010 #

Можно оправдавнть всё. Предательство в это число не входит.

no avatar
Евгений Кулешов

отвечает Киса Воробьянинов на комментарий 23.06.2010 #

А кого он предал? Он же не историю пишет, а художественные произведения. С большой дозой фантазии. Зарабатывает на жизнь как может.

no avatar
Киса Воробьянинов

отвечает Евгений Кулешов на комментарий 23.06.2010 #

Пиши он что-то другое, не касающееся России, как многие из тех, кто убежал из России - да это был бы его заработок.Но он пишет о России и как бы оправдывает своё предательство, а вместе с тем предательство генерала Власова и всех, кто встал под его знамёна.

no avatar
Евгений Кулешов

отвечает Киса Воробьянинов на комментарий 23.06.2010 #

О Власове я знаю мало. Но в этом деле не всё просто. Ведь он дослужился до генерала и только потом перешёл на сторону противника. Что - то толкнуло его на этот шаг. Простое объяснение: стал предателем ни с того ни с сего не похоже на правду. Трусость? У боевого генерала? Тоже не верится. Думаю, лучший способ высказать свою неприязнь - перестать замечать неприятного человека, его дела и его произведения.

no avatar
Киса Воробьянинов

отвечает Евгений Кулешов на комментарий 23.06.2010 #

Здесь есть маленькое "но" - мол, были предатели и похлеще меня. Но ведь сам в одном из своих опусов, по которому поляками даже снят фильм, рассказал, что делают с такими предателями.

no avatar
Владимир Шлёнкин

отвечает Евгений Кулешов на комментарий 27.06.2010 #

Власов - один из героев обороны Москвы. Свою 2 армию он повёл в котёл по приказу Сталина, когда армия была уничтожена, зная судьбу своих предшественников командующих западных округов, сдался. Причём не случайно попал в плен, а целенаправлено искал встречи с ними. После сдачи в плен, попросил немцев расстрелять охрану и женщину военврача - свою любовницу.

no avatar
Владимир Шлёнкин

отвечает Евгений Кулешов на комментарий 27.06.2010 #

Он пищет не художественное произведение, а историческое "расследование", подкрепляя всё "фактами" из документов найденными в "советских архивах", применяя ФАНТАЗИЮ.

no avatar
Георгий Виноградов

отвечает Киса Воробьянинов на комментарий 24.06.2010 #

Список предателей:Ленин предался Немецкому Генштабу,Сталин предал Ленина и Гитлера,Хрущев предал Сталина,Брежнев предал Хрущева,Горбачев предал КПСС,Ельцин предал Горбачева...Кого и что предают Путин и Медведев?

no avatar
Виктор Синицын

отвечает Георгий Виноградов на комментарий 24.06.2010 #

Народ и страну.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Виктор Синицын на комментарий 24.06.2010 #

Той страны - СССР - давно уже нет.
К слову сказать, в период распада СССР не очень-то наши генералы соблюли присягу по его сохранению. Так что можете смело увеличить количество "предателей" эдак тысяч на сто.
Думаю, что переход на личности - не очень хороший способ опровергать написанное автором.

no avatar
Александр Крепкий

отвечает Георгий Виноградов на комментарий 25.06.2010 #

Обычно избегаю этого слова по отношению к чьей либо позиции, но здесь не удержался.. Бред на бреде и бредом погоняет.. Я не ленинист и скорее даже наоборот.. Но зачем же клеветать-то так нагло и бесстыдно.. Даж резун сравнении с вашими инфантильными речевками кажется просто гигантом мысли и даж порядочным человеком, правда ежли смотреть с расстояния в 12 км в бинокль с обратной стороны..

no avatar
Георгий Виноградов

отвечает Александр Крепкий на комментарий 25.06.2010 #

Вы,видимо,с другой планеты...И историю нашу изучаете,глядя в бинокль с обратной стороны.Или Вас крепко стукнули...Оправдайте хотя бы одного названного мной "предателя"!

no avatar
Владимир Шлёнкин

отвечает Киса Воробьянинов на комментарий 27.06.2010 #

В том числе убийство и изнасилование...

no avatar
Киса Воробьянинов

отвечает Владимир Шлёнкин на комментарий 27.06.2010 #

Не знаю, сведений не имею, но хотелось бы, чтобы с разного рода насильниками и головорезами поступали бы также, как они поступают с невинными людьми.

no avatar
Владимир Шлёнкин

отвечает Киса Воробьянинов на комментарий 28.06.2010 #

Но ведь сам написал, что можно оправдать всё кроме предательства. Остаются убийства, изнасилования и другие мерзкие преступления, а Вы пишите "не знаю и сведений не имею."

no avatar
юрий ковалев

комментирует материал 23.06.2010 #

какие бы ни были перечисления фактов но они не отменяют того что нацистская германия напала на польшу и через несколько деней началась вторая мировая. а виктор суворов высказал только научно обоснованную гипотезу. прав ли он или нет - остается место для поисков истины.

no avatar
Alexander Parmanin

отвечает юрий ковалев на комментарий 23.06.2010 #

Никто и не оспаривает факт нападения Германии на Польшу. Справеливости ради все же стоит отметить, что плоды победы над Польшей были благополучно разделены с СССР.

no avatar
Виктор Синицын

отвечает Alexander Parmanin на комментарий 24.06.2010 #

Послушайте. Вы хоть и сторию то знаете. Ни пяди польской земли Сталин себе не присвоил. Он вернул только то, что принадлежало по праву России.
У С.Алексеева есть замечательные слова : " То , что принадлежит России, должно при принадлежать только ей. Либо никому."

no avatar
Александр Крепкий

отвечает Alexander Parmanin на комментарий 25.06.2010 #

Скажите в чем суть лично ваших претензий к СССР по поводу Польши.. В жестокости суворовских войск при усмирении польских инсургентов, дак тех же польских бандитов и сепаратистов вряд ли можно обвинить в излишней мягкости по отношению к русским военным и гражданским, потом было еще пара польских сепаратистских бунтов в 30-х и 60-х годах 19 века и везде жуткие расправы над русскими военными и гражданскими... За НИМИ !!! следовали усмирения вполне адекватные.. В чем же тут агрессивность ? Затем следует мгновенный перескок в сталинскую эпоху.. Это основа вашей методологии, которая очевидно почерпнута у резуна.. К сожалению, с временем туговато.. Ваш опус тенденциозен, аргументация притянута за уши.. А что касаемо Польши, так ведь Польша с лихвой отомстила России за свои якобы страдания, поучаствовав в самой чудовищной афере 20-го века - создании известной поганской "нацii".. Польше еще предстоит расплата за это преступление.. Так что давайте все-таки что-нибудь посущественней и пообоснованней..

no avatar
Alexander Parmanin

отвечает Александр Крепкий на комментарий 25.06.2010 #

Если по порядку: как Вы понимаете, во время обсуждаемых событий СССР не существовало. Претензии к СССР могут быть обоснованы нападением 20-го года и разделом Польши 1939 года, что и послужило началом 2 мировой войны.
Излишняя жестокость, во-первых, не шла ни в какое сравнение с действиями восставших, во-вторых, восставшие защищали свою независимость против оккупантов (что, почему-то считается недопустимым, если в качестве оккупантов выступают российские или советские части?).
Насчет же "мести" Польши России: месть присуща индивидуальным субъектам, в крайнем случае группам лиц. Государство мстить не может - иначе это не государство, а шайка уголовников (что, собственно и было в СССР). Чем же, однако, по сути отличается выселение евреев от выселения кабардинцев, татар или чеченцев? И чем они лучше? Ничем не хуже, согласен, но в чем разница? И почему за выселение евреев нужно отвечать, а за геноцид своего собственного народа (включая и украинцев, и русских и других) нет?

no avatar
Александр Крепкий

отвечает юрий ковалев на комментарий 25.06.2010 #

"только научно обоснованную гипотезу" - может соблаговолите расшифровать сей загадочный код, ну скажите в чем "научность" обоснования

no avatar
юрий ковалев

отвечает Александр Крепкий на комментарий 25.06.2010 #

Хороший вопрос. Суворов опирается на всем известные факты. Логически связывает их таким образом что каждый факт ложится в одну схему и не надо привлекать другие теории. Пример: С развитием техники измерения описание движения планет по Птолемею требовало введения все новых составляющих. Допустив что земля обращается вокруг солнца Коперник исключил эти составляющие. Эта гипотеза стала теорией. По сравнению с гипотезой Суворова она даже проигрывает в том что нельзя установить истинный характер движения кроме как простоты и точности описания относительного движения. А у суворова имеются наблюдавшиеся явления.

no avatar
Владимир Шлёнкин

отвечает юрий ковалев на комментарий 27.06.2010 #

Факты всем известны, к ним добавляются факты никому неизвестные или высосанные из пальца, получается приблизительная схема действия и наблюдавшиеся явления, всё складывается получается опус.

no avatar
юрий ковалев

отвечает Владимир Шлёнкин на комментарий 28.06.2010 #

я не видел у суворова ни одного неизвестного факта о котором гдето кто то не сказал. но это не важно. для гипотезы достаточно что несколько фактов ложатся в непротиворечивую схему

no avatar
Владимир Шлёнкин

отвечает юрий ковалев на комментарий 29.06.2010 #

Вот как создаётся факт у Суворова (об этом разговаривал ниже): 22 июня 1941 года на СССР в 4 часа утра напала Германия - ФАКТ. В этот же день Финляндия объявила о своём нейтралитете, что и фиксирует наш посол в Финляндии - ФАКТ. Но на территории Финляндии базируется германский флот, войска, самолёты, танки которые активно ведут боевые действия против СССР - ФАКТ. Наши бомбили территорию "нейтральной страны" уничтожая германские войска, после чего Финский парламент объявляет о состоянии войны с СССР с 25 июня 1941 года - ФАКТ. Как результат СССР агрессор. Но после войны 1945 года, СССР не забрал себе ни одной пяди земли у финнов.
Вопрос из-за чего воевала СССР с финнами. Но у Резуна СССР агрессор. Вот так.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Владимир Шлёнкин на комментарий 29.06.2010 #

1) Германия напала на СССР в 4 часа утра по московскому времени - границу бомбардировщики пересекли в три. Причем, Шлуенбург приезал с нотой правительства Германии уже после того, как немецкие самолеты были на советской территории. Чисто гитлеровская фишка - ударить до того, как объявить о готовности это сделать. Поперек всех правил и обычаев войны.
2) Финляндия объявила о своем нейтралитете... Только вот арестовала советское консульство на Аландских островах, 200 человек, и с 21 июня начала ставить мины в советских водах. А также приняла у себя две дивизии вермахта и самолеты люфтваффе - что по всем международным законам трактуется как нарушение нейтралитета и выступление на стороне воюющей страны.
3) Наши бомбили Финляндию - и Финляндия радостно объявила войну СССР. Правда, когда Британия 30 июля бомбила Петсамо, то ей войну не объявили, всего лишь разорвали дипотношения. И уже потом всплыло, что если бы ССР не бомбил то Хельсинки, финны все равно по договоренности с ОКВ должны были 1 июля выступить.

Так что даже "нейтральные" факты у Резуна веселые, да. За подобные факты положено бить подсвечниками, а не разбирать аргументы.

no avatar
Владимир Шлёнкин

отвечает юрий ковалев на комментарий 27.06.2010 #

Германия на Польшу напала 1.09.39 г. с этого момента и началась вторая мировая и её отсчёт, а не через несколько дней после её начала.

no avatar
Дмитрий Поползков

комментирует материал 23.06.2010 #

>>Прав ли Виктор Суворов 2

1. не суворов а резун.
2. конечно не прав. Он так и не доказал что Сталин готовил нападение на Германию. Никаких признаков плана "Гроза" в архивах нет. А все остальное досужие размышления, все эти автострадные танки и агрессивные самолеты просто бред человека не разбирающегося в тактике ведения войны. К тому же если бы Сталин напал на Германию, весь мир бы объединился против Советской России и это уже было в Гражданскую и этот урок Сталин вызубрил на отлично.
3. Война началась с потворства агрессору Антантой, если бы Антанта еще в самом начале потребовала прекращения перевооружения Германии, которые шли в нарушение условий Версальского мира - никакой войны бы не было.
4. Еще темный момент - каким образ Гитлер стал канцлером Германии, тут чувствуется рука США.

no avatar
илья татарский

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 24.06.2010 #

от ведь как режет ! чисто матку
- правды то нету
от ведь чего мы не знали
"если бы Антанта еще в самом начале потребовала прекращения перевооружения Германии, которые шли в нарушение условий Версальского мира - никакой войны бы не было."
и можно подумать что антанта не требовала - еще как требовала
- а сталин на антанту плевал и продавал гитлеру стратегические материалы и вооружение
и обучал гитлеровских офицеров
и разрабатывал совместно с германией новые вооружения
и запретил немецким коммунистам блокироваться на выборах с социалистами
и помог тем самым гитлеру победить на выборах
а виноваты во всем сша - это же каждому дураку понятно
особенно если он красный

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает илья татарский на комментарий 24.06.2010 #

>>и можно подумать что антанта не требовала - еще как требовала

почитайте Черчиля "Вторая мировая война", даже он это признает в своей книге.

>>а сталин на антанту плевал

и правильно делал - интересы державы превыше всего.

>>и обучал гитлеровских офицеров

Гитлер прервал с СССР всякое военное сотрудничество, сотрудничали только до прихода Гитлера к власти, учите мат часть.

>>и разрабатывал совместно с германией новые вооружения

список можно огласить?

>>и запретил немецким коммунистам блокироваться на выборах с социалистами

ссылку на документы можно?

>>и помог тем самым гитлеру победить на выборах

Гитлера НАЗНАЧИЛИ канцлером, его никто не выбирал.

>>а виноваты во всем сша

А кто финансировал НСДАП?

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

А с моей точки зрения, очень даже доказал.
К слову сказать, СССР 26 июня 1941 года напал на Финляндию. В августе - СССР вместе с Великобританией оккупировал Иран. Вы это знали?
Кроме Финской войны, оккупации прибалтики, вторжения в Польшу и части Румынии... От вторжения Турцию спасло только присоединение к блоку НАТО.
И Вы хотите сказать, что СССР был миролюбивой державой? Полагаю, что Германию ждала та же участь.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 25.06.2010 #

это смотря с кем сравнивать, все же СССР порядок наводил у собственных границ, а вот Англия и США агрессии проводили по всему миру, вдали от собственных границ.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

Да, в тот период все были хороши.
Но если следовать этой логике, то и Германия наводила порядок у своих границ.
Согласитесь, было бы неразумно игнорировать самую большую в мире концентрацию советских войск у её границ в период 41-го года. При том, что Сталин претендовал на Болгарию, Дарданеллы, Босфор, Финляндию.... Как бы Вы поступили на месте Гитлера?
Кстати, мне понравилась фраза: "Если Геринг сказал бы, что нужно чистить зубы как минимум, утром и вечером, то это тоже была бы фашистская пропаганда?" :)

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 25.06.2010 #

>>если следовать этой логике
Логика такова - территории где СССР наводил порядок входили до 1917 года в состав Российской империи.

>>При том, что Сталин претендовал на Болгарию, Дарданеллы, Босфор

да неужели??? Ссылочку можно?

>>Финляндию

у Финлядии лишь попросили отодвинуть границу от Ленинграда, вернуть землю которая раньше и так принадлежала Российской империи, просили - карельский перешейк. В обмен предлагали деньги и земли, Фины по хамски отказались.

>>Кстати, мне понравилась фраза

Всякая "реакция" начинается с воинствующего антикоммунизма, заканчивается она обычно фашизмом, это во многом неизбежный процесс.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

"По странному совпадению, это был именно тот кусок, где у финнов находилась укрепленная оборонительная линия. Без которой оборонять страну финнам было бы весьма затруднительно."
...
"У советско-русских историков получается, что на всех, на кого Советский Союз успел превентивно напасть (потому что они, гады такие, могли замышлять против нас худое), СССР напал справедливо и оправданно, и давайте не будем об этом больше говорить, школьникам это преподавать в школе тоже не станем и вообще зажуем вопрос. Напал и напал. Делов-то!.. А вот с Германией – особый коленкор! Хотя Германия планы нападения вынашивала, хотя о грядущей войне с Германией знал в СССР каждый пионер, превентивного нападения на нее СССР не готовил, и даже не говорите об этом! Это неполиткорректно, ведь Гитлер – чудовище!
А Сталин – пупсик.
Сталин был очень миролюбивый, он оккупировал только Эстонию, Латвию, Литву, Бессарабию, Буковину, напал на Польшу, на Иран, пару раз на Финляндию, на Японию – и всё! Разве это много? Разве это агрессор? Нет, говорят нам российские историки, Сталин – не агрессор! Он стремился к миру и добрососедству. И он вовсе не хотел напасть на Германию!"
(А.Никонов)

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 26.06.2010 #

>>По странному совпадению, это был именно тот кусок

по странному совпадению это была территория ранее входившая в состав Российской империи, она была подарена Финляндии каким то царем, примерно как Хрущев подарил Украине Крым. Про эту территорию Черчиль в своих мемуарах написал так: " чтобы Ленинград не был на расстоянии действия вражеской артиллерии;".

>>превентивного нападения на нее СССР не готовил, и даже не говорите об этом!
документы подтверждающие это утверждение имеются? Боюсь нет, тогда о чем говорить?

>>напал на Польшу

напал на Польшу Гитлер, советские войска вошли в Польшу и вернули утраченные в 1918 году территории, лишь тогда, когда стало ясно что Польша полностью разгромлена и помощи от Англии ждать нечего. Я думаю вы не будете призывать Белоруссию и Украину вернуть Польше те земли, в частности Брест? А то ведь их так и не вернули, увы.

>>на Японию
да неужели? Токио бомбили?

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 26.06.2010 #

По страннному совпадению, немцы тоже возвращали себе территории, оттяпанные у них по Версальскому договору...
Ну а то, что прибалты "попросили...". Англо-саксы тоже свои вторжения обтяпывали как "освобождение". Австрийцы тоже Гитлера "попросили". Это называется АНШЛЮЗ.

Да, на Японию тоже, в 45 году. Хотя у СССР и Японии было соглашение о ненападении.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 26.06.2010 #

>>По страннному совпадению

По странному несовпадению англичане вообще себе присваивали земли никогда им не принадлежащие - Индию, Китай и пр. Может просто потому что у них на своем острове никто никогда территорию не оттяпывал? Хотя вру, было вторжение Французов и те оттяпали у Англичан некоторые прибрежные города, которые Англичане по странному совпадению тоже вернули. Наверное это был АНШЛЮЗ, как считаете? Жители оккупированных Французами городов "попросили" Англичан, да?

>>Да, на Японию тоже, в 45 году. Хотя у СССР и Японии было соглашение о ненападении.

а вы не в курсе, что в договоре с союзниками США и Англией, СССР обязан был начать боевые действия против Японии, думаете надо было отказаться от тех договоренностей?

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 26.06.2010 #

Думаю, что отказываться от договорённостей было бы глупо, иначе бы ВСЯ Корея, а не только южная, и часть Китая давно были бы под США, и мы имели бы под боком гораздо больше военных баз. А так - сохранили сферу влияния вблизи своих территорий.

no avatar
Владимир Шлёнкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 26.06.2010 #

Ну Вы даёте! Эстония, Латвия - сами перешли (там был кризис похуже нынешнего), Литва - да, после переговоров, в результате чего получила часть белорусских земель с Вильно. Бесарабия - это часть Молдовы, на территории которой румыны преследовали молдаван. То же самое и с Польшей, у ней отобрали земли отданные после войны 1920 года, когда Польша напала на РСФСР. Иран - ограничительный рейд по очистке территории от немцев накануне конференции. На финнов один раз, кстати они соглашались на это, но Сталину нужна была война. Нападение на Японию... было в результате договорённости на Ялтинской конференции, но освобождали земли, завоёванные Японией: Монголии, Китая, Камбоджи, Кореи. Как результат вернули земли отобранные Японией после войны 1905 года. С германией война всё равно случилась-бы, но на 22 июня 1941 года СССР воевать не хотела.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 28.06.2010 #

Сережа! Первый раз у Финляндии эти земли попросили не в 1939, а в 1919 году, на переговорах в Риге, когда НИКАКИХ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ЛИНИЙ на ней не было - а были аппетиты финских самостийников под шумок урвать еще пару кусков России - что в 1921 году и попытались провернуть.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 29.06.2010 #

По этому поводу я больше про Польшу читал, что они себе позволяли в 20-30 годах (так что никакие они не овечки к тому времени были). А вот относительно Финляндии подобной информацией не располагаю. Если не трудно, скиньте ссылку на первоисточник.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 29.06.2010 #

навскидку скажу - но смотрите между Барышниковым и Иринчеевым. И у того, и у того прекрасные книги о советско-финской войне и сопутствующих событиях - как до, так и после. С использоваием финских и не только финских источников.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

>>При том, что Сталин претендовал на Болгарию, Дарданеллы, Босфор

да неужели??? Ссылочку можно?

"перед Большой войной СССР вел напряженные переговоры не только с Финляндией, но и с Турцией. Сталин настоятельно склонял исконного врага России заключить с СССР оборонительный мирно-дружественно-целовательный союз. Вот ведь как хорошо поступили Прибалтийские страны! Заключили с СССР договоры и горя теперь не знают!.. А в качестве гарантии дружелюбия товарищ Сталин требовал от Турции Босфор и Дарданеллы. Нет-нет! Не насовсем! Только попользоваться. Сталин соглашался оставить турецкие проливы Турции, но чтобы советские суда ходили там свободно и беспрепятственно.
Забегая вперед, скажу, что после победы во Второй мировой войне позиции Сталина в отношении Турции еще больше ужесточились – Сталин потребовал от Турции значительных территориальных уступок и открытия советских военных баз в проливах. Сталин хотел отнять у Турции и присоединить к СССР так называемое Армянское нагорье с горой Арарат. В 1945 году над Турцией висела реальная угроза вторжения советских войск сразу с двух сторон – через Закавказье и со стороны Болгарии."

no avatar
Владимир Шлёнкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 27.06.2010 #

Но Арарат - это армянская территория отбранная Турцией после Бресткого мира 1918 года, после чего там начался геноцид армян, которое Турция до сих пор не признала. И почему у Вас всё время получается, что Россияя плохая, а остальные белые и пушистые.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Владимир Шлёнкин на комментарий 27.06.2010 #

В данной теме обсуждается лишь достоверность оценок событий, данных Владимиром Резуном в своих книгах.
Я не брал на себя смелость давать моральные оценки тех событий по той причине, что мы слишком мало знаем.
Если бы мы обсуждали здесь действия стран Антанты в период начала 20 века или поведение "союзников" во время второй мировой войны, то прозвучало бы ещё больше.
Например, практически не обсуждается ситуация вторжения Японии в Китай в 1937 году. По некоторым оценкам, жертвами этой войны стало примерно 20 млн. китайцев. Но никто не называет началом второй мировой войны 1937 год. Странно, да?

no avatar
Владимир Шлёнкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 28.06.2010 #

Не связывают только потому, что вой тогда была локальной. А Польше давали гарантии как Англия так и Франция - Вы об этом хорошо знаете. Им пришлось вступить в войну. Поэтому и мировая.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

"Турция вовремя бросилась в объятия Запада, чем и спаслась. Ну а после смерти Иосифа Грозного советское руководство от территориальных претензий к Турции отказалось. Причем отказалось с потрясающей формулировкой: «во имя сохранения добрососедских отношений и укрепления мира и безопасности правительства Армении и Грузии сочли возможным отказаться от своих территориальных претензий к Турции». Во, блин, как!.. Оказывается, это не Сталин требовал от Турции территорий, а какие-то загадочные правительства Армении и Грузии!..
А тогда, в 1939 году, в ответ на отказ Турции намазать задницу вазелином, товарищ Молотов в той же речи, в которой он поставил на место США, погрозил и Турции: «Не пожалеет ли об этом Турция – гадать не будем. (Оживление в зале)».
Вот что сказал Сталин о Турции 25 ноября 1940 года в беседе с Георгием Димитровым: «Мы турок выгоним в Азию. Какая это Турция? Там два миллиона грузин, полтора миллиона армян, один миллион курдов. Турок только 6–7 миллионов»."

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

"По первому возникает вопрос: отчего СССР в 1941 году не напал на Турцию, как он напал на Финляндию и Иран, тем более что интерес Сталина к проливам широко известен? Не было у Сталина причин не напасть на Турцию! Во-первых, Турция поставляла Германии стратегические ресурсы, во-вторых, пропускала немецкие военные корабли в Черное море через свои проливы. В-третьих, аккурат накануне войны (18 июня 1941 года) Турция заключила с Гитлером договор о дружбе. Договор этот был отчасти вынужденным: Турция, ясно ощущавшая исходящую от СССР угрозу вторжения и потому державшая у границ с Советами миллионную армию, бросилась в объятия Гитлера, как Финляндия, – от большой беды к малой.
Но Сталин в 1941 году на Турцию так и не напал. Почему же, если он был настолько готов к этому, что даже разговорники напечатал?.. А потому, что Турция и Иран (в отличие от Финляндии) не были первоочередными целями."

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 28.06.2010 #

уже по этому бреду насчет разговорников видно, насколько наш Суви в вопросе, да. Разговорники печатаются какие угодно с кем угодно - потому что по ним готовится первое поколение военных переводчиков, только когда есть разговорники, печатаются военные словари - а в СССР до воны просто не было большей части словарей и большей части разговорников. За конец 30-х постепенно подогнали основной ассортимент. На эту тему есть довольно неплохое количество статей, просто Суви их не читал.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

"На второочередной Иран СССР напал только потому, что Иран был легкой добычей. И потому, что в противном случае он целиком достался бы британцам. А вот ожидавшая нападения Турция с ее миллионной армией была орешком более крепким. "
"...как верно отмечает историк Александр Горянин, «угроза советского нападения висела в годы войны и над Турцией. Сталин решил вторгнуться в Турцию (с двух сторон – с Кавказа и через Болгарию) весной 1945 года, как только позволит обстановка в Европе. Но турки отняли у него все формальные поводы, сами объявив в феврале 1945 г. войну Германии. Несколько дней спустя Сталин выдал свою ярость внешне необъяснимым шагом – разрывом договора о ненападении с Турцией (новым союзником по антигитлеровской коалиции!). Вскоре СССР предъявил Турции претензии на „исконно грузинский“ Лазистан и на Карскую область, входившую до Первой мировой войны в состав России. Но было уже поздно. Теперь Турция имела западных союзников, в объятия которых толкнул ее сам Сталин».

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 28.06.2010 #

о том, что в Иране так, немножко, находились заводы "Дженерал моторс" по отверточной сборке ленд-лизовской техники, - об этом Суви скромно молчит. Подумаешь, можно и не оккупировать Иран - отдадим немцам или там пронемецкой партии в Иране весь южный поток ленд-лиза, ага...

no avatar
Владимир Шлёнкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 26.06.2010 #

26 июня 1941 г. Россия напала на Финляндию? Почитайте историю за 4 класс. В августе на Иран - уточните в каком году. Оккупация Прибалтики... А немцы забрали Клайпеду... Польша - да в Украину возратили земли отданные после войны 1920 года. Турция стояла на границе с СССР и ждала случая, как и Япония. А не напали, потому, что соблюла нейтралитет, когда войска Германии выжигали граждан СССР.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Владимир Шлёнкин на комментарий 26.06.2010 #

Прошу прощения, был неточен.
Уточняю: в день нападения Германии на СССР – 22 июня – Финляндия заявила, что она на СССР нападать не будет, а будет поддерживать нейтралитет. Несмотря на это 25 июня СССР напал на Финляндию.

Про Иран: "Главной задачей Красной Армии было быстро уничтожить три иранские дивизии, не дав им отойти в глубь страны. Советское наступление велось с участием горнострелковых дивизий. Потому что в Иране горы. Зная об этом, товарищ Сталин предусмотрительно подготовил соответствующие части для ведения боевых действий в горах. (Напомню туповатым историкам и островатым читателям, что в Европе тоже горы, и товарищ Сталин, зная об этом, подтянул к своей западной границе горнострелковые войска. Которые так и не пришлось использовать по назначению из-за того, что Гитлер напал первым…)
Застигнутые врасплох внезапным ударом, иранцы поначалу сопротивлялись вяло и большими массами сдавались в плен. Но потом шок прошел, и иранские части начали сопротивление. Но тут с территории Туркмении по Ирану ударила 53-я отдельная армия, и вскоре все было кончено. СССР занял северный Иран, англичане южный. Поделили, как и договаривались."

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 26.06.2010 #

>>Несмотря на это 25 июня СССР напал на Финляндию.

начитались резунишку? Он же лжец, проверять надо таких писак )))
гляньте хотя бы в вики, стыдища!!!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%281941%E2%80%941944%29

Осуществление плана «Барбаросса» началось в северной Балтике вечером 21 июня, когда 7 немецких минных заградителей, базировавшиеся в финских портах, выставили два минных поля в Финском заливе[33]. Эти минные поля в конечном счете смогли запереть советский Балтийский флот в восточной части Финского залива. Позже тем же вечером, немецкие бомбардировщики, пролетев вдоль Финского залива, заминировали гавань Ленинграда и Неву. На обратном пути самолеты дозаправились на одном из финских аэродромов.
Расположение финских, немецких и советских войск к началу войны.

Утром 22 июня финская армия была введена на Аландские острова. Персонал советского консульства на Аландах (31 человек) был арестован. Предпринятая советскими бомбардировщиками атака на финские суда оказалась безуспешной[15].

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 26.06.2010 #

Нет, не "резунишку", а несколько разных других авторов. Не люблю пить из одного колодца.

Глянул ссылку.
"Помимо СССР, Финляндия находилась в состоянии войны с Великобританией, Австралией, Канадой, Чехословакией, Индией, Новой Зеландией и Южно-Африканским Союзом".
А Вы в курсе, что и по сей день Автралия, Канада, Новая Зеландия - это монархии и войны от имени этих государств объявляются от имени одного лица - монарха Великобритании?
В состоянии войн со всеми вышеперечисленными государствами Финляндия была как союзник Германии, это да.
А у неё были другие варианты, чтобы спастись от "объятий" Сталина? К слову сказать, после того, как финские войска вышли на прежнюю границу, они не продвинулись ни на километр, чем спасли Ленинград от полного окружения и вымирания. Иначе бы не было дороги через Ладогу и жертв было бы больше. Так что в благородстве финнам не откажешь. В лице Маннергейма.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 26.06.2010 #

>>чтобы спастись от "объятий" Сталина?
т.е. вы готовы оправдать переход на сторону фашистов, лишь бы против Сталина? Вы таки враг народа? :)))

>>они не продвинулись ни на километр, чем спасли Ленинград от полного окружения и вымирания

потому что их остановил Карельский УР, а у Финнов ни тяжелого вооружения, ни авиации, аблом, это вы называете "спасли"? Хотя на самом деле - поддерживали блокаду Ленинграда.

>>в благородстве финнам не откажешь. В лице Маннергейма.

Фашисты они вообще намного благородней своих большевиков :))))

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 26.06.2010 #

Я не считаю ни коммунизм, ни национал-социализм абсолютно верными направлениями. А фашизм, вообще-то, в тот момент, был в Италии, а не в Германии.
Прошу прощения за цитирование, вот ещё интересный кусочек.
"26 ноября 1939 года была обстреляна советская воинская часть в Майниле. Провокация Сталина была сработана гораздо топорнее гитлеровской – никаких тебе костюмированных представлений, никаких подкладных трупов («консервов», как их называли сами гитлеровцы). Все по-настоящему! Спецгруппа НКВД обстреляла своих, по-настоящему убили несколько человек. Лес рубят – щепки летят.
Если бы советский народ не был народом зомбированных дураков, он бы задумался: как же так – надысь финны обстреляли нас, а нонче мы уже финнов громим! Когда же успели войска подтянуть? Это ведь дело не пары дней! Подготовка к войне – дело долгих месяцев! Значит, товарищ Сталин, великий наш пророк и провидец, заранее знал про это нападение финнов?
И вот здесь я вынужден признаться. Да! Товарищ Сталин – пророк и провидец. Он действительно заранее знал, что советская часть в Майниле будет обстреляна и при этом будет убито сколько-то советских граждан...."

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 26.06.2010 #

"Вот что пишет историк Михаил Хейфец: «Тридцать лет назад я приятельствовал с соседом по дому, журналистом Анцеловичем. До войны он служил руководителем ЛенТАССа. Рассказывал: „В ТАССе часто получали закрытые пакеты с надписью „Вскрыть тогда-то“. Вскрывали и в указанный на конверте день помещали „Сообщение ТАСС“ в прессе. Получил я пакет осенью 1939 года с распоряжением – вскрыть через две недели. Настало нужное число, вскрываю, читаю: „Вчера белофинны обстреляли пограничный участок территории нашей страны. Убито столько-то, ранено столько-то…“ СССР объявил финнам войну. Я поехал на место, проверил факты… Но объясните, как наши могли за две недели до событий узнать, как и когда финны нас обстреляют?“»"

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 26.06.2010 #

>>Я не считаю ни коммунизм, ни национал-социализм абсолютно верными направлениями.

ну а либерастия - это абсолютно верное направление? Верным дорогой идете господы!

>>Рассказывал: „В ТАССе часто получали закрытые пакеты с надписью „Вскрыть тогда-то“

знаете, есть хорошая фраза - "Единожды солгавший, кто тебе поверит?" Резун - это столько лжи, что просто ужас какой то, разбор полетов может затянуться на вечность, потому и ваш рассказа о якобы имевшей место быть провокации весьма сомнителен. Зато я знаю о провокациях которые проводили США, для начала войн, например Тонкинский инцидент, на воре и шапка горит.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

>> Резун - это столько лжи, что просто ужас какой то, разбор полетов может затянуться на вечность,

Вы полагаете, что в официальной истории СССР нет никакой лжи? Да и вообще в истории?
Полагаю, её переписывали чуть ли ни при каждой смене власти любого государства, стараясь оставить только приглядное.
Но по-настоящему можно любить свою страну и делать уроки на будущее, если факты оставить как есть... думаю, мы многого уже никогда не узнаем.
Я не утверждаю, что Владимир Резун прав на все 100%. Однако, факты, на которых он заостряет внимание в своих книгах дают возможность взглянуть на ситуацию под другим ракурсом, что позволяет задуматься.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 28.06.2010 #

например, что фины не продвинулись за старую границу. Читайте Иринчеева, что ли. Или лпитерских историков. Это СОЛДАТЫ не хотели переходить пограничную реку - и их приходилось уговаривать. А Маннергейм вполне себе воевал по планам немцев. И, кстати, американцы хотели через финскую сторону провести вголодный Ленинград караван с едой от Красного креста. И где эти гуманные финны?

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 26.06.2010 #

Не намного благороднее, но у Гитлера и Сталина больше сходств, чем различий. Вам так не кажется?
Я не со всем согласен, о чём пишет Владимир Резун. Однако, направление его мыслей мне кажется верным.
Не отношусь к пятой колонне и не питаю иллюзий относительно намерений США и Великобритании.
Но смотря, к примеру, смотря канал "Красная Звезда", мне тошно от приторных искажений фактов как ВОВ, так и современной политики в целом. Зомбирование, конечно же, идёт.
А Резун вовсе не унижает нашу родину, Вы этого не заметили? Наоборот. Глядя на описываемый им масштаб событий и замыслы, ими можно гордиться, Вы не находите? Унижают страну именно те, кто говорит, мы убогие, к войне были не готовы, и так далее.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 26.06.2010 #

>>Вам так не кажется?

нет не кажется, в коммунистической идеологии основное - интернационализм, в фашисткой - нацизм, вещи противоположные по вектору и практически несовместимые.

>>А Резун вовсе не унижает нашу родину, Вы этого не заметили?

Резун искажает и делает это таким образом, что бы вы начали приравнивать нацизм к коммунизму. Это главная цель Резуна.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

Нацизм и коммунизм, конечно, разные вещи, здесь я не спорю. В последнее время в нашей стране наблюдается больше нацизм. Мне не очень нравятся разговоры про "чёрных", хотя они, вообще-то, граждане нашей страны и нормальные люди. Но Резун очень чётко отметил многие вещи.
«У Гитлера красный флаг. И у Сталина красный флаг.
Гитлер правил от имени рабочего класса, партия Гитлера называлась рабочей.
Сталин тоже правил от имени рабочего класса, его система власти официально именовалась диктатурой пролетариата.
Гитлер ненавидел демократию и боролся с ней.
Сталин ненавидел демократию и боролся с ней.
Гитлер строил социализм.
И Сталин строил социализм.
Гитлер считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути извращением.
И Сталин считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути – отклонением от генеральной линии.
Соратников по партии, которые отклонялись от правильного пути, таких как Рем и его окружение, Гитлер беспощадно уничтожал.
Сталин тоже беспощадно уничтожал всех, кто отклонялся от правильного пути.
У Гитлера четырехлетние планы. У Сталина – пятилетние.
Продолжать, да? Или сами почитаете?

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 27.06.2010 #

>>«У Гитлера красный флаг. И у Сталина красный флаг.

У Русских дружин тоже был красный флаг, у Великой Французской революции тоже был красный флаг

>>Гитлер правил от имени рабочего класса, партия Гитлера называлась рабочей.

Фашизм объединяет народ, как противовес коммунистической идее, естественно она будет рабочей. Нужно выбить из под коммунистической идеи базу, забрать её себе. Фашизм - это антипод коммунизму. То что база у них общая - это естественно.

>>Сталин ненавидел демократию и боролся с ней.

Давайте уточним - Сталин относился скептически к буржуазной демократии. А СССР был демократической страной, правда демократия эта была не для буржуинов, а для рабочих в первую очередь, точно так же как буржуазная демократия - демократия для буржуазии, а не для рабочих. Можно даже сказать так: буржуазная демократия - это диктатура буржуазии.

>>Гитлер строил социализм.

У Гитлера был буржуазный строй экономики, буржуа там контролировали все производства, в том числе и военные. Существовала и мелкая буржуазия - лавочники и пр. Называть это социализмом по меньшей мере странно.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

>>Давайте уточним - Сталин относился скептически к буржуазной демократии. А СССР был демократической страной, правда демократия эта была не для буржуинов, а для рабочих в первую очередь, точно так же как буржуазная демократия - демократия для буржуазии, а не для рабочих. Можно даже сказать так: буржуазная демократия - это диктатура буржуазии.

Я думаю, что ни в СССР, ни на западе демократии никакой нет и не было. Это просто слова, чтобы вводить в заблуждение народ. Даже в древнем Риме, где была демократия, каждый гражданин имел права иметь рабов, на которые гражданские права и обязанности никак не распространялись.
Убеждён, что "демократия" - это всего лишь абстрактный строй, навязывание которого миру, позволяет США творить беспредел под благовидным предлогом в любой части суши.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 27.06.2010 #

>>Сталин считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути – отклонением от генеральной линии.

Буржуазия запада считает свой путь к капитализму единственно верным, а все остальные пути – отклонением от генеральной линии.

>>Сталин тоже беспощадно уничтожал всех, кто отклонялся от правильного пути.

не доказано, в СССР шла скрытая гражданская война. Была жесткая борьба за власть между группировками, это возможно в любом государстве, особенно на стадии его формирования.

>>У Гитлера четырехлетние планы. У Сталина – пятилетние.

На западе глядя на СССР так же переняли многие черты плановой экономики. Кстати, когда начинается война, экономика в любом государстве сворачивает рыночные принципы и переходит к плану. СССР готовился к войне, без плановой экономки никак не обойтись.

продолжайте, любопытно

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

"Соратников по партии, которые отклонялись от правильного пути, таких как Рем и его окружение, Гитлер беспощадно уничтожал.
Сталин тоже беспощадно уничтожал всех, кто отклонялся от правильного пути.
У Гитлера четырехлетние планы. У Сталина – пятилетние.
У Гитлера одна партия у власти, остальные в тюрьме.
И у Сталина одна партия у власти, остальные в тюрьме.
У Гитлера партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди.
И у Сталина партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди.
У Гитлера съезды партии были превращены в грандиозные представления.
И у Сталина – то же.
Главные праздники в империи Сталина 1 мая, 7–8 ноября.
В империи Гитлера – 1 мая, 8–9 ноября.
У Гитлера – Гитлерюгенд, молодые гитлеровцы.
У Сталина – комсомол, молодые сталинцы.
Сталина официально называли фюрером, а Гитлера – вождем. Простите. Сталина – вождем, а Гитлера – фюрером. В переводе это то же самое."

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 27.06.2010 #

>>И у Сталина одна партия у власти, остальные в тюрьме.

в СССР вообще не было партий, коммунистическая партия это была не партия, это бы орден.

>>Главные праздники в империи Сталина 1 мая, 7–8 ноября.
>>В империи Гитлера – 1 мая, 8–9 ноября.

в США праздник империи - день независимости.

>>У Гитлера – Гитлерюгенд, молодые гитлеровцы.

в США бойскауты

>>Сталина – вождем, а Гитлера – фюрером.

в США президентом, что по сути одно и тоже

>>И Сталин любил грандиозные сооружения.

в США тоже любят грандиозные сооружения - одни небоскребы чего стоят или статуя свободы.

>>Сталин планировал снести Москву

доказательства из первоисточника имеются?

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

Я цитирую Александра Никонова "Бей первым".
"Гитлер любил грандиозные сооружения. Он заложил в Берлине самое большое здание мира – Дом собраний. Купол здания – 250 метров в диаметре. Главный зал должен был вмещать 150–180 тысяч человек.
И Сталин любил грандиозные сооружения. Он заложил в Москве самое большое здание мира – Дворец Советов. Главный зал у Сталина был меньше, зато все сооружение было гораздо выше. Здание высотой 400 метров было как бы постаментом, над которым возвышалась стометровая статуя Ленина. Общая высота сооружения – 500 метров. Работа над проектами Дома собраний в Берлине и Дворца Советов в Москве велась одновременно.
Гитлер планировал снести Берлин и на его месте построить новый город из циклопических сооружений.
Сталин планировал снести Москву и на ее месте построить новый город из циклопических сооружений."

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

"Для Германии Гитлер был человеком со стороны. Он родился в Австрии и почти до самого момента прихода к власти не имел германского гражданства.
Сталин для России был человеком со стороны. Он не был ни русским, ни даже славянином.
Иногда, очень редко, Сталин приглашал иностранных гостей в свою кремлевскую квартиру, и те были потрясены скромностью обстановки: простой стол, шкаф, железная кровать, солдатское одеяло.
Гитлер приказал поместить в прессе фотографию своего жилища. Мир был потрясен скромностью обстановки: простой стол, шкаф, железная кровать, солдатское одеяло. Только у Сталина на сером одеяле черные полосочки, а у Гитлера – белые.
Между тем в уединенных местах среди сказочной природы Сталин возводил весьма уютные и хорошо защищенные резиденции-крепости, которые никак не напоминали келью отшельника.
И Гитлер в уединенных местах среди сказочной природы возводил неприступные резиденции-крепости, не жалел на них ни гранита, ни мрамора. Эти резиденции никак не напоминали келью отшельника."

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 27.06.2010 #

>>Сталин для России был человеком со стороны.

а Абама вообще негр.

>>Сталин приглашал иностранных гостей в свою кремлевскую квартиру, и те были потрясены скромностью обстановки

это плохо или лучше яхта как у Абрамовича?

>>Сталин возводил весьма уютные и хорошо защищенные резиденции-крепости, которые никак не напоминали келью отшельника.

доказательства есть?

>>Любимая женщина Сталина, Надежда Аллилуева, была на 22 года моложе его.

чего это доказывает? Мало ли у кого были жены моложе?

>>Существует версия, что ее убил Сталин.

Существует версия что она игралась с пистолетом и случайно застрелилась.

>>У Гитлера – Бабий Яр. У Сталина – Катынь.

у американцев все население северной америки - индейцы. Кстати Катынь не доказана

>>И Сталин миллионами

не доказано

>>И Сталин не обвешивал.

А Брежнев обвешивал, и чего?

>>И Сталин – в полувоенной форме без знаков различия.

и чего?

В чем же разница?
Разница в форме усов

А рузвельт только отстутвием усов, в общем бред.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

"Любимая женщина Гитлера, Гели Раубал, была на 19 лет моложе его.
Любимая женщина Сталина, Надежда Аллилуева, была на 22 года моложе его.
Гели Раубал покончила жизнь самоубийством. Надежда Аллилуева – тоже.
Гели Раубал застрелилась из гитлеровского пистолета. Надежда Аллилуева – из сталинского.
Обстоятельства смерти Гели Раубал загадочны. Существует версия, что ее убил Гитлер.
Обстоятельства смерти Надежды Аллилуевой загадочны. Существует версия, что ее убил Сталин.
Гитлер говорил одно, а делал другое. Как и Сталин.
Гитлер начал свое правление под лозунгом „Германия хочет мира“. Затем он захватил половину Европы.
Сталин боролся за „коллективную безопасность“ в Европе, не жалел на это ни сил, ни средств. После этого он захватил половину Европы.
У Гитлера – гестапо. У Сталина – НКВД.
У Гитлера – Освенцим, Бухенвальд, Дахау. У Сталина – ГУЛАГ.
У Гитлера – Бабий Яр. У Сталина – Катынь.
Гитлер истреблял людей миллионами. И Сталин миллионами.
Гитлер не обвешивал себя орденами. И Сталин не обвешивал.
Гитлер ходил в полувоенной форме без знаков различия.
И Сталин – в полувоенной форме без знаков различия."

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 27.06.2010 #

давайте будем честными и признаемся в простой мысли - именно западный либерализм взрастил в себе фашизм. Фашизм (нацизм) вырос именно в либеральном обществе, а не в советском, советское общество вненационально и потому не может быть источником фашизма. Культургетсво, чуство превосходства запада над другими мировыми цивилизациями являются источником фашизма, т.н. "бремя белого человека" - мягкая форма фашизма. Потому приравнивать фашизм к коммунизму - это с больной головы да на здоровую, фашизм - болезнь либерального общества.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

"Возразят, что потом Сталина потянуло на воинские звания, на маршальские лампасы и золотые эполеты. Это так. Но Сталин присвоил себе звание маршала в 1943 году после победы под Сталинградом, когда стало окончательно ясно, что Гитлер войну проиграл. В момент присвоения звания маршала Сталину было 63 года. Маршальскую форму он впервые надел во время Тегеранской конференции, когда встречался с Рузвельтом и Черчиллем. Мы не можем в данном вопросе сравнивать Гитлера и Сталина просто потому, что Гитлер не дожил ни до такого возраста, ни до таких встреч, ни до таких побед.
А в остальном все совпадает. Сталин без бороды, но со знаменитыми усами. Гитлер без бороды, но со знаменитыми усами.
В чем же разница?
Разница в форме усов"

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 28.06.2010 #

Ну вот ведь глупость-то, а.
1) в начале XX века социалистическая риторика была очень модной, да. Поэтому и рабочесть партии, и социалистическое название.
И особено писк - про красный флаг. То, что в европейской цветовой символике красный - цвет боевого флага - это ничо так? Чтоб ви знали, "веселый Роджер" Jolly Roger - это искаженное название "Жоли Руж", Jolie Rouge, боевого КРАСНОГО флага французского флота. Красный флаг был над многими армиями.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

Хочу заметить, что при нацизме немцы жили значительно лучше, чем советские люди при социализме.
Так что ещё неизвестно, что хуже...
Ну а коммунизм - это вообще утопия.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 27.06.2010 #

>>при нацизме немцы жили значительно лучше, чем советские люди при социализме

ну да, не зря их столько погибло на различных войнах, что в конце Берлин защищали дети и старики. Очень хорошо жили.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 28.06.2010 #

то-то накануне войны начался сначала экономический, потом и продовольственный кризис. Гитлер и войну-то начал, чтобы не влететь в полный экономический коллапс.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 29.06.2010 #

"А Резун вовсе не унижает нашу родину, Вы этого не заметили? Наоборот. Глядя на описываемый им масштаб событий и замыслы, ими можно гордиться, Вы не находите?"
Не нахожу. Это второй поток резунских книжечек. В "Ледоколе" он не пользовался струной советского имперского шовинизма, считая что вывезет если стращать обывателя страшными комми. Это в третьей примерно книге он ради пиару подпустил надрывной гордости могучей и стрясной страной. От книги к книге у него отчетливо мутируют тезисы, исходя из того, какие тезисы особенно бурно порют критики. Вон, с официального сайта даже исчез пассаж про автострадные танки из "Ледокола"

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 26.06.2010 #

С Википедии.
"Через некоторое время СССР потребовал от Финляндии концессии на никелевые рудники в Петсамо (что фактически означало национализацию разрабатывающей их британской компании) и восстановления демилитаризованного статуса Аландских островов.

8 июля, после того, как Швеция подписала с Германией договор о транзите войск, СССР потребовал от Финляндии аналогичных прав для транзита до советской базы на полуострове Ханко. Права транзита были предоставлены 6 сентября, демилитаризация Аландских островов согласовалась 11 октября, но переговоры по Петсамо затянулись.

СССР также потребовал изменений во внутренней политике Финляндии — в частности, отставки Вяйнё Таннера[16] — лидера финских социал-демократов[17]. 16 августа 1940 г. Таннер вышел из правительства[15].

В это время в Германии по указанию Адольфа Гитлера началась разработка плана нападения на СССР, и Финляндия приобрела интерес для Германии как база для размещения войск и плацдарм для боевых операций, а также как возможный союзник в войне против СССР."

Не очень-то она этим правом воспользовалась. Дошла до прежних границ и всё.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 26.06.2010 #

>>Застигнутые врасплох внезапным ударом, иранцы

думаете лучше было бы если бы Иран достался Гитлеру?

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 26.06.2010 #

А кто спорит? Речь ведь не о политической целесообразности, а о том, что и СССР, и США, и Великобритания, и Германия были по сути агрессорами. Конечно, всё можно оправдать. И у США ведь были объективные причины в десятках войн, вы не находите? Однако, граждане США (как и граждане СССР) считают, что все эти войны объективно необходимы. Добро борется со злом ;)

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 27.06.2010 #

с волками жить, по волчьи выть, если бы мы не взяли прибалтику, она досталась бы фашистам и тогда не известно как бы окончилась война, учитывая возможность нанесения удара немецких войск из прибалтики в направлении Ленинграда, да и не только Ленинграда, война пошла бы совсем по другому и наверняка намного хуже.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 28.06.2010 #

делить на агрессоров и овечек - это политруковщина. Война состоит из наступлений и отступлений. А Суворов для домохозяек доступно рисует секретную карту мира, где есть строго агрессивные и строго неагрессивные страны, агрессивное и неагрессивное оружие.

no avatar
Владимир Шлёнкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 27.06.2010 #

Заява была, но... По мнению финского историка М.Йокипии, военное командование во главе с маршалом Маннергеймом и узкий круг высший государственных руководителей, именуемый военным кабинетом, в тайне от общественности, парламента и даже от правительства заключили военно-политический союз с гитлеровской Германией и тем самым подтолкнули страну к войне с Советским Союзом. Автор, в частности, полагает, что переговоры между немецкими и финскими военными, проходившие с 25 мая по 6 июня 1941 г. в Зальцбурге, Берлине, Хельсинки и Киле, привели к соглашению, которое, хотя и не было официально оформлено каким-либо документом, однако обусловило дальнейшее сближение Хельсинки с Берлином и привело к втягиванию Финляндии в орбиту германской военной политики. В результате этого соглашения в течении июня 1941 г. германские войска были введены в Северную Финляндию, более 40 немецких военных кораблей разместились в финских шхерах, немецким люфтваффе были предоставлены финские аэродромы.

no avatar
Владимир Шлёнкин

отвечает Владимир Шлёнкин на комментарий 27.06.2010 #

На взгляд М.Йокипии, прогерманская политика финского руководства, которое “сознательно позволило стране вступить на тропу войны”, привела к новому конфликту с Советским Союзом. Автор считает нападение советских войск на Финляндию 25 июня 1941 г. превентивным ударом, направленным против фактического союзника Германии.
Если говорить по русски: На территории Финляндии находились зарубежные войска которые вели войну с СССР и производили нападение на нашу территорию, а Финляндия на этот момент была союзницей Германии.

no avatar
Владимир Шлёнкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 27.06.2010 #

Проводилась она с 25 августа по 17 сентября 1941 года. Её целью являлась защита иранских нефтяных полей и месторождений от возможного захвата их войсками Германии и их союзниками, а также защита транспортного коридора (южный коридор), по которому союзниками осуществлялись поставки по Ленд-лизу для Советского Союза. Кроме того, Великобритания опасалась за свои позиции на юге Ирана, особенно за нефтепромыслы Англо-иранской нефтяной компании, и была обеспокоена тем, что Германия сможет через Иран проникнуть в Индию и другие азиатские страны, находившиеся в сфере британского влияния.
Что касается сопротивления..., то у нас погибло 50 человек, у англичан - 22, а вот у и Ирана 800 солдат. Наши нефть не качали, территорию не прихватывали, всё остальное война и политика.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 28.06.2010 #

(задумчиво)
а мне кажется вы лжете или просто не в вопросе абслютно.
1)Шуленбург заявил Молотову, чтобы посольство эвакуировали не через Финляндию, потому что "она тоже собирается вступить" (эвакуация всегда идет через нейтральные страны).
2) уже 21 июня Финляндия минирует терводы СССР с подводных лодок и минных заградителей, 22 июня высаживает диверсантов с целью подрыва ГЭС (не их вина, что они не смогли этого сделать), и опять же 22 июня интернирует консульство СССР на Аландских островах. Этио типа нейральная страна, ага? По всем парвилам и облычаям войны это называется "боевые действия на стороне противника". Я уже молчу о двух дивизиях вермахта, размещенных на территории страны - тоже против всех конвенций. А что 22 июня не напала... Так и в первую мировую все страны начали что-то внятное делать на фронте только через 10-15 дней после объявления войны. Морально да, Финляндия на коне - ах, ее СССРбомбил. О договоренности с вермахтом вступить по немецким планам 1 июля - уже позже всплыло, и в 44-м все эти факты положили под сукно, чтобы скорее вывести этих козлов из войны.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 29.06.2010 #

Всё правильно. Финляндия заключила союз с Германией в ответ на неудобные, и к тому же, бесконечные требования Сталина: "отдай то, отдай это...". Например, "При отступлении финны эвакуировали с оккупированных советскими войсками территорий все предприятия. Теперь Сталин вдруг заявляет: верните!..
В районе Петсамо у Финляндии никелевые рудники. Никель – стратегический металл, очень нужный для войны. Рудники эксплуатирует иностранная (не финская) компания согласно ранее заключенному с финским правительством договору. Но товарищ Сталин – кавказский бандит, и ему на законы и договоры плевать. Поэтому Сталин требует у Маннергейма: отдай мне рудники, а фирмачей выгони.
У Финляндии есть Аландские острова. Товарищ Сталин требует демилитаризовать их. Или просто отдать СССР.
Эскалация нарастает. СССР сбил пассажирский самолет, летящий по маршруту «Таллин—Хельсинки». Самолет упал в море, а русская подводная лодка подобрала плавающие на поверхности вещи, в том числе мешок с дипломатической почтой, который вез в этом самолете французский дипкурьер."

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 29.06.2010 #

буагагашеньки. Ну надо же что-нибудь кроме Суворова читать, да?
Россия отдала Финляндии ее территорию, которая входила в систему береговой обороны Петербурга - в том числе и поэтому было малополезно оставлять столицу в Питере. И Россия чего только не предлагала Финляндии в обмен на возможность отодвинуть границу от пригородов Петербуга. Финны, как и поляки, осмелели, обнаглели и решили взять силой кусок соседской земли, но в 1921 году обломались с оккупацией Карелии - будь красная армия посильнее, вопрос с карпером тогда бы и закрыли.
Так вот. Будь вы в вопросе, вы бы знали,Ю что Аландские острова жизненно необходимы для прикрытия Ленинграда. И ведь не военную базу на этих островах просил Сталин - всего лишь не вводить туда войска вообще. Помнится, когда союзники устроили демилитаризованную зону в Рейнской области, никто не тявкнул.
И про пассажирский самолет - не из Резуна, плз. Он уже забыл когда последний раз говорил правду.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 29.06.2010 #

Стремясь оттянуть повторное нападение, финское руководство передало мародерскому Советскому Союзу имущество государства и частных лиц (!), которое было вывезено финнами с оккупированной Советами территории. Причем СССР требовал передать ему даже то, что было вывезено с этих территорий до финской войны. Среди переданного было и «движимое имущество», про которое нельзя было сказать, что «оно тут раньше стояло» – финны передали СССР 75 паровозов и 2000 вагонов.
Финляндия согласилась на демилитаризацию Аландских островов.
Финляндия даже дала обещание провести с фирмой-эксплуатантом переговоры о концессии на никелевые рудники.
Но требования Советского Союза с каждым днем становились все наглее и наглее. С подачи СССР в Хельсинки были инспирированы коммунистические демонстрации с хулиганствами. Полиция хулиганов задержала. СССР выразил резкий протест и потребовал отставки министра внутренних дел Финляндии. И на это Финляндия пошла!
А потом и вовсе дошло до того, что Советский Союз начал диктовать Финляндии, кого ей можно избрать своим президентом, а кого нельзя.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 29.06.2010 #

таааак.
Вы опять же не в вопросе.\
Первым делом, в Финляндии находились русские гарнизоны и русские компании, которые НЕ ХОТЕЛИ становиться горячими финнами. Чем закончилось в 1917-м? Всех солдат просто перебили, забрав их имущество. Именно поэтому у этого маленького но не по росту наглого государства на вооружении стояла винтовка Мосина - с разграбленных императорских складов. Вы считаете, что имущество России не должно было быть востребовано?
И насчет все наглее и наглее требований - вы снова не в вопросе. и порете чушь. Все, что нужно было Сталину - снятие проблемы обороны Ленинграда и возможность контролировать петсамский никель - причем, если бы вы были в вопрсое, вы бы знали, что в первую очередь сталинское руководство не хотело, чтобы тот никель достался НЕМЦАМ. К которым Финляндия тяготела с давних пор - не служившие в императорской армии финны пополнили рейхсвер двумя (!) батальонами добровольцев, воевавшими на немецкой стороне. И самостийность финнам, называя вещи своими именами, обеспечил генерал фон дер Гольц, а вовсе не горячая любовь к свободе. Поэтому считать, что Финляндия не упала бы радостно в руки Рейха - это либо глупость, либо вранье.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 29.06.2010 #

"На бытовом уровне все вышеописанное можно изложить так.
– Отдай шкаф, трюмо и велосипед!
– Но почему?
– Потому что мне они нужны. Я у тебя жилполощадь отнял не только ради самих квадратных метров, но и ради того, что на них было! А ты часть своего добра успел спрятать, я полуголую комнату захватил. Несправедливо! Отдавай теперь.
– Но трюмо и велосипед я еще раньше в другую комнату перенес, до того, как ты начал меня бить и грабить!
– А мне по хрену! Я знаю, что когда-то они у тебя тут стояли. Значит, мое!
– Но мы же мирный договор заключили после того, как ты меня избил и комнату отобрал! В этом договоре ты обещал больше не.
– Заткнись! Отдавай это и вон то. И еще золотишко жены в кулек свяжи, завтра приду, заберу. А сына выпори, он мою кошку вчера прогнал, когда она его колбасу жрала.
– Хорошо, хорошо, только не бей.
Но ничто уже не могло остановить зарвавшегося грабителя. Снова, как перед Зимней войной, в небе Финляндии все чаще стали появляться советские самолеты-разведчики. Маннергейм понял, что счет пошел на дни, вторая война с СССР не за горами. И она будет последней для Финляндии.
Финляндию спас Гитлер."

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 29.06.2010 #

Тонко намекну. Финляндия СНАЧАЛА разграбила все что плозхо лежит из императорской казны, ПОТОМ приехали в Питер послы и радостно обнаружили, что тороваться особо не приходится - самостийность им дают. Правда, просят немножко пособить с отодвиганием границ, благо тамошняя земля еще стал лет не исполнилось, как приписана к финнам. Но они же самые крутые, за ними стоит толстый папашка фон дер Гольц с немецкими частями! Вот в 1919-м послали этих рюся, потом в 21-м захотели немножко захватить православной Карелии, но были посланы... Ах, какие наглые эти рюся, да! Ни пяли не нашейц земоим им не дадим, объявим эту землю нашей, а для пущей важности пусть у власти у нас будет дядя Рюти, чьи ребятки на всякий случай врут парламенту о том. ЧЕГО же хочет Сталин и что именно он предлагает. Это, увы, исторический факт. Вы опять пересказываете тухлое фуфло. Мельтюхова читайте, что ли.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает Владимир Шлёнкин на комментарий 26.06.2010 #

Прошу прощения, но у меня как-то нет большого доверия к школьным учебникам по истории. Задача преподавания истории в школах - форматирование мозгов.

no avatar
Николай Калугин

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

"...если бы Сталин напал на Германию, весь мир бы объединился против Советской России..."
Точно, наверное Великобритания моментально бы заключила мир с Германией и тоже бы напала на СССР. )))))

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Николай Калугин на комментарий 25.06.2010 #

что историю не знаем? А такое уже было в 1918 году )))))

кстати, Англчиане еще в 1940 году готовились бомбить нефте-промыслы в Баку.
http://www.anaga.ru/analytical-articles/2/1940.htm

no avatar
Николай Калугин

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

То, что англичане всячески старались нам напакостить, в частности готовились бомбить нефте-промыслы в Баку, я знаю.
И тем не менее, в 1940 и особенно в 1941англичане были не в том положении, чтобы подобные замыслы осуществлять. Германия их тогда, мягко говоря, сильно напрягла. И, если бы дядюшка Джо напал на Адика первым, то англичане были бы этому сильно рады.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Николай Калугин на комментарий 26.06.2010 #

а вы что нибудь о полете Гесса слышали? Дело то до сих пор засекречено, есть вполне разумные доводы что его деражали на случай необходимости договорится о сепаратном мире.

no avatar
Николай Калугин

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 26.06.2010 #

Может быть. Но, по моему, после "Битвы за Британию", потопления "Бисмарка" и "Худа", подводной войны и т. д. это всё же очень сомнительно.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Николай Калугин на комментарий 26.06.2010 #

так же нельзя списывать со счетов Японию, если бы СССР напал на Германию, Япония бы наверняка объявила войну Советскому Союзу, а войну на два фронта мало кому можно пожелать, особенно если учитывать трудности сообщения с Дальним востоком. С Турцией тоже на тот момент было далеко не все ясно, она находилась в промежуточном положении, то ли за страны оси, то ли с союзниками. Если СССР объявляет войну Германии, есть большая вероятность перехода Турции на сторону стран оси.

no avatar
Николай Калугин

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

Если бы Япония собиралась бы на нас нападать, она напала бы в 1941, когда немцы подошли к Москве. А японцы не использовали самый выгодный момент для нападения на нас и ударили по американцам.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Николай Калугин на комментарий 27.06.2010 #

Причин ненападения на СССР Японцев несколько, один из них конечно же то, что им дали по мозгам на Халхин-Голе. Второй, малоизвестный, но многие серьезные историки упирают на него - Япония, так же как и Германия входила антикоминтерновский пакт, одним из пунктов которого является требование не заключать каких либо договоров с коммунистами. Заключив договор о ненападении со Сталиным (пакт Рибентропа-Молотова), Гитлер фактически плюнул на эту статью, если скажем Итальяшки могли Гитлеру это простить как тактическую уловку, то Японцы с их понятиями о самурайской чести этого Гитлеру не простили. Вот и мудрили, тянули резину. Так что пакт Рибентропа-Молотова возможно спас СССР от войны на два фронта. Вообще же нападение Германии на СССР, без объявления войны так же по понятиям самурайской чести омерзительно, если же СССР бы напал на Германию, то Япошки скорей всего поддержали бы своего союзника.

no avatar
Николай Калугин

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

В основном согласен.
Сомнения вызывают только "понятия самурайской чести". Одному из наших военачальников принадлежит хорошая фраза типа "современные войны начинаются без рыцарского "иду на Вы". Я думаю, что если бы немцы, не дай Бог, захватили Москву, Сталинград, в общем преуспели бы, то и японцы бы напали "забыв" про "самурайские понятия". Но поскольку коренного перелома в пользу немцев не произошло, то и японцы, помня о Халхин Голе, вели себя тихо.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Николай Калугин на комментарий 27.06.2010 #

не забудьте про их лётчиков-самоубийц, т.н. камикадзе, они просто не могут существовать без жестких понятий о чести и благородстве в обществе, посмотрите их фильмы о самураях, а с европой сравнивать бессмысленно, она давно и успешно все эти понятия о чести и благородстве "переболела". Тем более проявлять честь и благородство по отношению к сиволапым русским, к этим недочеловекам?

>>если бы немцы, не дай Бог, захватили Москву, Сталинград, в общем преуспели бы, то и японцы бы напали "забыв" про "самурайские понятия".

напали бы, сто пудов и не вижу здесь никаких нарушений самурайских понятий. Просто - объявление войны и нападение, все нормально.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Николай Калугин на комментарий 28.06.2010 #

вы забыли еще одну причину разворота против Америки - та начала выдавливать Японию с тихоокеанских нефтяных полей, за которые Япония и впряглась воевать с конца 30-х. Природные ресурсы в ЮВА разрабатывать было бы куда легче, чем в амурской тайге и т.п.

no avatar
Николай Калугин

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 29.06.2010 #

"..Природные ресурсы в ЮВА разрабатывать было бы куда легче, чем в амурской тайге и т.п..."
Согласен. Это была одна из причин, сравнимая по значению с разгромом на Халхин Голе.

no avatar
Владимир Шлёнкин

отвечает Николай Калугин на комментарий 26.06.2010 #

Нет, на тот момент Англия наоборот заключила бы союз с нами. Её уже бомбят. Геринг уже перебросил 3 воздушных флота (которые затем снял) на Англию. Заключение мира с Гитлером уже было невозможно. Почитай мемуары Черчиля, а также про перелёт Гесса.

no avatar
Николай Калугин

отвечает Владимир Шлёнкин на комментарий 26.06.2010 #

Полностью с Вами согласен. И то, что после "Битвы за Британию", потопления "Бисмарка" и "Худа", подводной войны и т. д. "Заключение мира с Гитлером уже было невозможно" по моему ясно. Но ясно это не всем, поскольку проскакивают утверждения типа "...если бы Сталин напал на Германию, весь мир бы объединился против Советской России...".
А вообще англичане действовали прагматично, в соответствии со своим принципом "У Англии нет ни вечных друзей ни вечных врагов, а есть вечные интересы". Когда воевали с Германией, мы были союзниками, победили Германию - получай "Фултонскую речь" Черчилля.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 28.06.2010 #

Это не бред. Это текст для английских домохозяек.
У меня сильное подозрение, что мы в 91-м получили бета-версию текста, направленного на ИНОСТРАННУЮ аудиторию, которая просто не может возмутиться бредням про автострадные танки. Не зря брэнд "Суворов" стал обращаться к ноткам русского шовинизма лишь в 2-3-4 книге.

no avatar
Олег Герантиди

комментирует материал 23.06.2010 #

>>> Если исследователь по-настоящему любит свое дело, то движет им лишь необходимость в поиске и размышлении, оценке и анализе фактов и слухов, изучении источников и случайных комментариев. Тот, кто по-настоящему увлечен исследованием, не в силах искать то, чего нет на самом деле, и, находя не то, что хочется, он не станет подгонять условие задачи под ответ.

Именно поэтому Ризун не историк, а антисоветский (а сейчас и русофобский) пропагандист.

>>>Так в чем же не прав Виктор Суворов?

Любимая присказка резунойдов: "А в Главном-то Он Всегда прав". Это имеется ввиду?

no avatar
Александр Грищенко

отвечает Олег Герантиди на комментарий 24.06.2010 #

Вы запутались в терминах: а почему это пропагандист не может быть ещё и историком?

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Александр Грищенко на комментарий 28.06.2010 #

потому что пропагандист идет от тезиса своей пропаганды - историк от фактов.

no avatar
Александр Грищенко

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 29.06.2010 #

Это всего лишь общая схема. Никто не препятствует совмещать оба подхода.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Александр Грищенко на комментарий 29.06.2010 #

нет. Историк сначала изучает факты, потом из них строит концепт. Пропагандон сначала знает как все было (тм), потом под них ищет факты. Так пишут Борюсик Соколов, Марк "Бочка и обручи" Солонин и свет наш, Виктор "автострадный танк" Суворов. Что хзарактерно, давно уже все тезисы, которые он объявил основой своих измышлений. опровергнуты и похоронены. Но здесь и лежит разница между историком и пропагандоном - после опровержения начала цепочки тезисов, историк обычно умолкает в тряпочку - потому что его красивое здание рухнуло. Пропагандон же стоит в гордой позе и говорит - "ну и что, что в частностях меня поправили! зато в главном я прав"!

no avatar
Ирина Журавлева

комментирует материал 23.06.2010 #

Резун-перебежчик,то есть человек априори враждебно настроенный к советской власти,и ни коим образом не может быть беспристрастным.
Если бы вам ,"не совкам" ,тут какой-нибудь коммунист диферамбы пел Сталину, разве вы стали бы верить его словам? Ваши комментарии были бы примерно такими "ну а чего еще можно услышать от коммуниста?","большевистская пропаганда".
Так вот и мы считаем, что Резун не может быть объективным.

no avatar
Alexander Parmanin

отвечает Ирина Журавлева на комментарий 23.06.2010 #

Верить надо не словам, а фактам и рассматривать исторический процесс объективно. К советской власти априори были негативно настроены почти все жители страны, но даже при этом сделать выводы из имеющихся фактов не каждому было дано. Мы же верим воспоминаниям Кима Филби, хотя он -предатель родины и перебежчик. Да и вообще: вопрос предательства родины скорее пропагандистский штамп, чем реально характеризующий признак. Человек всегда ищет пути улучшения своего состояния, стремится к свободе, поэтому и бегство из СССР никакого отношения к предательству не имеет.

no avatar
Киса Воробьянинов

отвечает Alexander Parmanin на комментарий 23.06.2010 #

"Человек всегда ищет пути улучшения своего состояния, стремится к свободе, поэтому и бегство из СССР никакого отношения к предательству не имеет". Резун был разведчиком ГРУ. И если из страны даже плохой советской убегает разведчик ГРУ, то здесь дело не в стране, а в самом разведчике.

no avatar
Alexander Parmanin

отвечает Киса Воробьянинов на комментарий 23.06.2010 #

Многие стремились стать ГРУшниками, чтобы иметь возможность убежать, тот же Гордиевский, например, да и многие другие. В то время уехать "просто" было невозможно.

no avatar
Виктор Синицын

отвечает Alexander Parmanin на комментарий 24.06.2010 #

Кстати - Ким Филби на свою Родину грязь не лил.

no avatar
stas resnitzky

отвечает Виктор Синицын на комментарий 24.06.2010 #

Правильно, К.Филби на Англию грязь не лил, он против нее активно воевал на тайном фронте. А Резун не воюет, а открыто рассуждает в своих книгах. Не согласны - опровергайте! Тоже открыто.

no avatar
Виктор Синицын

отвечает stas resnitzky на комментарий 24.06.2010 #

Да всё уже опровергнуто давно.В интернете и в печати его уже не раз и не два опровергли.
Ищущий да обрящет.
А вот то , что К.Филби против Англии активно работал, то это правда.
Я даже более скажу. Один из клана Рокфеллеров тоже активно работал на советскую разведку.И ещё не известно, какой урон принёс Лезун нашей стране.
Но дело не в этом.
Я ещё раз повторяю- ни один из них не лил грязь на свою родину.
А это вызывает к ним уважение.
А к Лизуну - отвращение.

no avatar
stas resnitzky

отвечает Виктор Синицын на комментарий 24.06.2010 #

"не известно, какой урон принёс Лезун нашей стране".
Раз неизвестно, нечего и кудахтать.
Если человек, приносящий зло своей стране, личность для Вас приемлемая, а полемист - нет, то это у Вас с головой что-то не так.

no avatar
Виктор Синицын

отвечает stas resnitzky на комментарий 24.06.2010 #

Да какой он полемист.И с головой у меня впорядке-в отличии от вас.
Знаете, написал вам пространственный ответ , но в это время отключили на мгновение свет, и всё рухнуло.
Как провидение.
Решил не восстанавливать.
Поэтому посоветую , прочтите не только этого подонка , но и другую литературу, в часности " Виктор Суровов " Аквариум 2"
Многое оттуда подчерпнёте.

no avatar
SemenS Sema

отвечает Alexander Parmanin на комментарий 24.06.2010 #

Один мой знакомый милиционер (мент по Вашему)после очередной командировки на Северный Кавказ на мой вопрос зачем оно тебе ответил - [в этой земле лежат мои деды, прадеды, растут мои дети, надеюсь будут расти и внуки. Власть приходит и уходит, а могилы предков остаются (Вы кстати давно проведывали своих на кладбище?). Я воюю не за государство, а за Отечество!] конец цитаты. Я понял его, а Вы, а предатели?

no avatar
Николай Климов

отвечает Ирина Журавлева на комментарий 24.06.2010 #

Мадам! Называя Резуна перебежчиком и предателем, что Вы в виду имеете? Дабы не получить такие определения в свой адрес, он должен был сидеть в своём посольстве и смиренно ждать, когда придут "чистильщики", возьмут его под белы рученьки и отправят в ту печку, через которую шёл выход из ГРУ? Вам не кажется, что его поступок - это единственное, что здоровый на голову человек мог противопоставить сложившимся обстоятельствам. Вы же не оправдываете руководителей НКВД, которые сажали в лагеря бывших пленных только за то, что они попали в плен, а не застрелились?
И потом ещё одно: если Резун такая идеологически невыдерженная скотина, перебежчик и предатель, то это сразу означает, что он и врун, и болтун, и исказитель исторических фактов? Он ведь верить в себя никого не заставляет, он не Иисус Христос, чтобы в него верили, он оперирует некими фактами, многие из которых наши официальные историки вынуждены признать.
Да, измельчали антисуворовцы, даже более менее путных аргументов не осталось. Приходится калом бросаться...

no avatar
илья татарский

отвечает Ирина Журавлева на комментарий 24.06.2010 #

считаете не вы
считает резун
а вы как вам и положено дружно осуждаете то о чем представления не имеете
не надо верить его словам
опровергните его данные - так же как он - цифрами и фактами - со ссылками на документы
а верить или не верить - это - в бога - или мужу например

no avatar
Станислав Любопытный

комментирует материал 23.06.2010 #

Глупая статья, набор многообещающих общих фраз, якобы открывающих смысл всего в той отгремевшей войне, но ничем практически не связанных, после чего из всей этой каши делается вывод - конечно только некий в. суворов и прав ... демагогия

no avatar
Вадим Бабий

комментирует материал 24.06.2010 #

Руки бы ему обрубить...

no avatar
Георгий Cолнца

комментирует материал 24.06.2010 #

Когда коту делать нечего - он лижет яйца.
Война должна была произойти - в любом случае.
Мы якобы победили!?
Хотя, реально, проиграли.
Судя по тому - как живут наши люди.
И паразитам разрешают болтать и сомневаться.
Суворов не прав вместе с автором в том, что свои "таланты" тратят не по адресу.
Разберите автор ситуацию сегодняшнего.
И покажите какое место занимаем мы в 3-ей мировой войне.
Когда в плену прозябают 200 млн бывших русскосоветских!?
Чтобы на вас не пеняли...

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Георгий Cолнца на комментарий 24.06.2010 #

>>Мы якобы победили!?
>>Хотя, реально, проиграли.
>>Судя по тому - как живут наши люди.

а как связан уровень жизни и победа в той войне? Давайте тогда для кучи "отменим" победу над Наполеоном, мы сейчас живем хуже чем Французы.

no avatar
юрий ковалев

комментирует материал 24.06.2010 #

Большая заслуга Суворова в том, что он довел до народа скрываемые данные о расположении войск в момент нападения, их снабжении, неразберихе, фактическом вооружении на направлении нападения. А причины позорных фактов до сих пор подлежат обсуждению и версия Суворова это пока только гипотеза и опровергаемая пока только криком о предательстве.

no avatar
SemenS Sema

комментирует материал 24.06.2010 #

Хватит плевать в свое прошлое, давайте помнить и чтить погибших. Постыдно написанное Вами! Мои, наверняка Ваши, предки гибли, защищая не Сталина, не мавзолей с Лениным, не старосту Калинина. Они защищали свое Отечетство, землю политую кровью их предков, могилы умерших и будущее еще не родившихся! Так же, как сказки про решающее значение заградотрядов, штрафников - это подлость! Надо было слушать воевавших стариков, читать писателей, рассказывающих правду о той войне (Твардовский, Астафьев и др.)Хватит врать о Гитлере - жертве,о благородных союзниках и негодяе Сталине! 2 мировая война стала неизбежной по факту подписания условий Версальского мира, унизительного для Германии. О неизбежности войны американская делегация в Версале говорила в 1918-м. Все знали, что война будет, все к ней готовились и все старались отвести удар от себя. Сдача Чехии, наглая и алчная политика Польши, тактика Чемберлена, помощь в становлении Рейха финансами Америки. Нет белых и черных, замазаны все! А народ - победитель велик и великодушен! Наши с вами дедушки и бабушки, воевавшие насмерть, работавшие до изнеможения! Вечная им память и бесконечная благодарность!

no avatar
илья татарский

отвечает SemenS Sema на комментарий 24.06.2010 #

... а кто прошлое забудет - тому - оба вон

no avatar
Александр Крепкий

отвечает илья татарский на комментарий 25.06.2010 #

Только не хочется на это прошлое смотреть глазами резунов, татарских, parmanin-ых и resnitzky-их.. Что-то поганенькое, подленькое, гнилое и филистерское с тех глазок сочится..

no avatar
Алексей Ващенко

отвечает SemenS Sema на комментарий 24.06.2010 #

Единственно умный пост не только в этой вороньей балке.
Графоманов - псеводознаек на ГП хватает, тем про историю II Мировой - предостаточно, такой пост надо бы по всем темам о войне размножить.
Русский максимализм - либо все черное, либо- Альпийская белизна, глаз режет. Просто оглянуться люди не могут -сейчас, в настоящий момент, вы в однозначном мире живете, или все таки есть разные правды?
Неужели все думают что 70 лет назад все было однозначно! Гитлер - людоед, Сталин - святой и гениальный, Черчилль -умный, но подлый и т.д.?

no avatar
Семен Берсенев

комментирует материал 24.06.2010 #

О чем вообще спор? Шикельгрубер напал на Польшу, Джугашвили напал на Финляндию... а Суворов и вправду не Резун, а Резун не Суворов. Все давно уже ясно как день, спорить-то уже и не о чем.

no avatar
Павел Куракин

комментирует материал 24.06.2010 #

"По мнению И.В. Можейко Вторая мировая война началась задолго до считающегося формально днем ее начала 1 сентября 1939 г8. Ю.Н.Бандура также счел нужным упомянуть и четыре других концепции начала Второй мировой войны. В соответствии с первой из них, война началась в 1931 г. и ее изложил в качестве официальной позиции правительства Великобритании в 1946 г. глава британской делегации на последней сессии Лиги наций Ф. Ноэль Бэйкер. Этот представитель Великобритании тогда заявил: «Мы знаем, что мировая война началась в Манчжурии 15 лет назад...», то есть в 1931 г. Эту точку зрения разделяет по словам Ю.Н. Бандура и известный американский исследователь А. Ириэ"

http://prometej.info/new/history/913-2-mir-voina.html

no avatar
Павел Куракин

комментирует материал 24.06.2010 #

"Г. Стимсон, министр иностранных дел в администрации Гувера и военный министр при Рузвельте, признавал – Вторая мировая война началась на рельсах Мукдена. Это – 1931 год."

http://www.argumenti.ru/history/2008/05/37528/

no avatar
r00t Alexeev

комментирует материал 24.06.2010 #

Читал несколько книг и он меня в основном убедил. С людьми говорящими аксиомами спорить бессмыслено. Да и книги они скорей всего не читали просто слышали какие то утверждения из вырваные контекста.

no avatar
Инна Арефина

комментирует материал 24.06.2010 #

Скорее всего,наконец,воьму и прчту Суворова!Много слышала о немЧто он перебежчик и более того,но жаль времени мне было.И сейчас жаль,но надо,ибо эта тема меня интересует:почему народ-победитель через 65 лет после победы влачит жалкое существование?

no avatar
Михаил Евгеньевич

отвечает Инна Арефина на комментарий 24.06.2010 #

Потому-что помимо того что-бы победить, нужно уметь воспользоваться своей победой, чего к сожалению у нас никогда не получается. Мы-же добрые, победили и сначала им помогаем а потом о себе думаем и плачем "почему у нас все так плохо?"

no avatar
west 1963

комментирует материал 24.06.2010 #

Стоит заметить, что оккупационная японская армия потеряла около 380 000 военных. За всю войну! Почти столько же, сколько Жуков угробил при штурме Берлина за несколько дней!
- пиши уж 380 млн, так смешнее будет, клоун записной.
в целом, очередная хрень, не стоящая времени на прочтение. Еще 1 "любитель истины"

no avatar
Игорь Быков

комментирует материал 24.06.2010 #

Здорово автор перевернул всё с ног на голову: 1) Гитлер начал войну чтобы предупредить нападение Советского Союза. 2) Гитлер заключил договор о ненападени чтобы оттянуть начало войны 3) Гитлер плохо подготовился к войне 4) ВС германии в начае войны были слабее советских войск 5) россия - хотела захватить чужие территории.6) Россия хотела установить большевизм во всём мире7) Гитлер не имел планов уничтожения еврейского и большей части славянского населения. Прямо не Гитлер. а ягнёнок!
Экспансии с целью силового распространения коммунизма большевики закончили в 1920 году, когда Ленин написал о возможности победы социализма в отдельно взятой стране Автор забыл о плане Барбаросса, в котором прямо говорилось об уничтожении евреев и коммунистов. Автор не понимает что все войны носят классовый характер. Автор ничего не понимает в идеологической войнее. Автор почему то - коммунистов - называет группой людей , умеющих только убивать. автор говорт вообще чудовищные вещи : какая разница победили мы или проиграли бы войну. Одним словом автор защитник предателя Суворова -Резуна.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Игорь Быков на комментарий 24.06.2010 #

Гитлера отмывают, пытаются сделать из него героя - защитника европы от красной чумы. Нацисткая идеология вновь обретает силу, как зомби вылезает из могилы, она ведь очень удобна для золотого миллиарда, можно под разговоры о неполноценных расах (неспособных к демократии) заниматься порабощением других народов.

no avatar
Khren Sbugra

комментирует материал 24.06.2010 #

Это-ж надо уметь: такую х-ю с таким серьезным видом написать!

no avatar
Помни о Вечном

комментирует материал 24.06.2010 #

Я Вам отвечу на этот поставленный вопрос, если мне разрешат применить к этому Суворову все методы для выяснения истины!...Когда он в собственном дерьме захлебнется у меня , тогда и расскажет правду!

no avatar
илья татарский

отвечает Помни о Вечном на комментарий 24.06.2010 #

а давайте сперва я с вами поработаю?
обещаю - без дерьма

no avatar
Помни о Вечном

отвечает илья татарский на комментарий 24.06.2010 #

За что, дяденька!?

no avatar
Lazy Bones

отвечает Помни о Вечном на комментарий 24.06.2010 #

Михаил, если к вам "применят все методы", то вы в убийстве папы Римского признаетесь.

no avatar
Помни о Вечном

отвечает Lazy Bones на комментарий 24.06.2010 #

А если и признаюсь - кому от этого польза!?

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Помни о Вечном на комментарий 24.06.2010 #

не стоит об говно руки марать, само сдохнет.

no avatar
Сергей Покладов

комментирует материал 24.06.2010 #

«Виктор Суворов приходит к своим, безусловно, верным логически выводам (это на основании каких фактов такая безаппеляционность? – мое прим.), хочется поговорить о феномене неприятия ревизионистских позиций, безотносительно сочинений Суворова или кого-либо другого».
Я уже писал сегодня в ответе господину Сванидзе, повторю еще раз. Кто такой Суворов???!!!! Сколько можно майоришку из ГРУ делать главным военным экспертом??!!! Ведь он даже не аналитик, а работал в резидентуре! У него нет не специального образования оперативно-стратегического уровня, не говоря уже о том, что он просто не имел доступа к закрытым военным документам, касающихся вопросов стратегического планирования. Любая ария ОБЯЗАНА при планировании разрабатывать и наступательные и оборонительные операции. И если этого не сделано - то грош цена ее Генеральному штабу.
Далее не хочется рассматривать все ляпы.

no avatar
илья татарский

отвечает Сергей Покладов на комментарий 24.06.2010 #

а у вас есть все то чего нет у суворова?

no avatar
Сергей Покладов

отвечает илья татарский на комментарий 24.06.2010 #

Есть. Кроме доступа в настоящее время к документам стратегического планирования времен войны.

no avatar
илья татарский

отвечает Сергей Покладов на комментарий 24.06.2010 #

т.е. вы значит аналитик имеющий специальное образование оперативно-стратегического уровня
правды вы не знаете но суворова осуждаете - вопрос за что же ?
за то что посмел показать с помощью цифр что говоря вашими словами - грош цена генеральному штабу сталинской армии?

no avatar
Константин Гайкович

комментирует материал 24.06.2010 #

Намерение автора уравнять фашизм и коммунизм отвратительно. Между ними есть ограмная разница: фашизм - возврат к родоплеменному взгляду на мир, геноцид, расовое доминирование, а коммунизм - первая попытка построения наднационального и надклассового общества, и попытка в значительной степени удавшаяся. Социализм 70-х - 80-х - это пока небывалая вершина социальной справедливости и здоровой моральной среды, особенно, если сравнивать с сегодняшней полной катастрофой в том же самом обществе. Все эти детские рассуждения о "намерениях" - "ненамерениях" реально ничего не значат и никому не нужны. А вот намерение приподнять таким образом фашизм - отвратительно.

no avatar
илья татарский

отвечает Константин Гайкович на комментарий 24.06.2010 #

коммунизм хуже фашизма
фашисты хоть немцев не убивали

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает илья татарский на комментарий 24.06.2010 #

если бы не коммунизм - жили бы как в ХIХ веке, работали бы на фабриках по 12-18 часов в сутки, за копейки, без отпусков, жили бы по 30-40 лет. Только благодаря борьбе народа за свои права, под руководством коммунистов жизнь пошла на поправку.

no avatar
илья татарский

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 24.06.2010 #

если бы не коммунизм - жили бы как люди 21-го века и все порядочные граждане убитые этими подонками были бы живы
и дороги и газ и электричество были бы в каждом населенном пункте а не только на стратегических трассах
и ученых и священников и учителей и писателей и крестьян и рабочих не расстреливали бы
но для этого надо было вовремя поставить к стенке коммунистов

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает илья татарский на комментарий 24.06.2010 #

вы просто мечтатель, я же увы реалист, буржуины создали нормальные социальные условия своему народу лишь увидев СССР, в страхе что у них может случиться тоже самое. И против этого аргУмента у вас нету доводов. Читайте классику художественной литературы ХIХ-XVII века, там подробно описано как жил в Англии, Германии и Франции простой народ. Получали лишь бы не сдохнуть с голоду, работали по 12-18 часов в сутки, без отпусков, жили до 30-40 лет, постоянное полуголодное существования. Объясните, почему буржуины вдруг стали делиться с народом? Найдите другое объяснение? Его нету и не надо мне говорить что буржуины внезапно подобрели, это детский лепет.

no avatar
Алексей Мандрыкин

отвечает илья татарский на комментарий 25.06.2010 #

Бесполезно-фанатизм,это страшная вещь...Как надо выкорчевать из людей способность к мысли?Всего то взглянуть-две Кореи,было две Германии..Сьездить в Финляндию,в Испанию-в которой к счастью для Испанцев,победил Франко,а чтобы с ними было,победи красные?Вторая Куба?И все равно расскажут,что везде плохо,только сказки Маркса Андерсена-это хорошо!В общем солидарен с Вами,смотрел футбол,лень было лезть в спор,тем более всем давно понятно-пока в стране не будет достойной жизни,все эти ублюдства,типа коммунизма,нацизма и путинизма(как разновидности коммунизма),наш печальный удел!

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Алексей Мандрыкин на комментарий 29.06.2010 #

ню-ню, борец с фанатизмом. Вот окончательно развеется угар рейганомики, когда на надутом пузыре торговли воздухом в США стало возможно накрутить уровень жизни - им окажется, что снова ВО ВСЕМ МИРЕ работодателю выгодно платить копейки, а за профсоюз он тебя удавит, потом еще раз удавит а потом дом сожжет.

no avatar
Алексей Мандрыкин

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 29.06.2010 #

Это типа "раскулачит"?И истребит как класс?Так класс уже истребили,а за такие мысли там,не то что дом...Лучше не суйтесь даже-как собаку...бешеную!И не посмотрят,что "борец" за социальную справедливость!

no avatar
Николай Климов

комментирует материал 24.06.2010 #

Врубаться очередной раз в обсуждение - прав Резун или не прав - не вижу смысла. Достаточно долгое обсуждение этого вопроса показало, что ортодоксов переубедить невозможно. Автор статьи правильно пишет, что если не умеешь думать, сопоставлять факты и прочее, то лучше в таких дискуссиях не участвовать. Согласен с автором, что Суворов всколыхнул большое болото и оно забулькало, в результате появилось очень много данных о причинах начала войны, методах её ведения, о пороках как той, так и другой идеологий. Но дальше "молоть воду в ступе", доказывать людям, которые в принципе не способны принимать и перерабатывать в своём сознании какие либо факты и гипотезы, которые не стыкуются с их представлениями, бессмысленно. Я уже прекратил обсуждение темы И.В.Сталина с присутствующими на портале оппонентами ввиду его бессмысленности, а сейчас прекращаю обсуждение темы Суворова (Резуна) по той же причине. К чему призываю и оставшихся защитников. Вы посмотрите, сколько вас осталось на этом портале, сплошь противники и ортодоксы коммунистической закалки. Вы бросите это безнадёжное дело, и для них пища исчезнет, переберутся на другие пастбища. Всего доброго!

no avatar
Alexander Parmanin

отвечает Николай Климов на комментарий 24.06.2010 #

Вы в чем-то правы...Однако, обсуждение этой темы направлено не на "ортодоксов коммунистической закалки", а к людям рассуждающим. Может быть и что-то новое кто-нибудь подскажет...

no avatar
Николай Климов

отвечает Alexander Parmanin на комментарий 24.06.2010 #

Я считаю, что для начала нужно прочитать(перечитать) Суворова, а затем поднять материалы обсуждений этой темы, которые неоднократно были ранее, разбить страничку WORDа на две половинки "за" и "Против", скопировать туда посты, сесть, прочитать и принять решение - что тебе ближе. И успокоится. И не метать бисер перед свиньями, ибо у них от этого бисера запор случится может.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Николай Климов на комментарий 24.06.2010 #

>>Я считаю, что для начала нужно прочитать(перечитать) Суворова

что бы познать говно необязательно его есть.

no avatar
Николай Климов

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 24.06.2010 #

Очень напоминает известный анекдот "Я, конечно, Пастернака не читал, но осуждаю..."

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Николай Климов на комментарий 24.06.2010 #

я читал нормальных историков, читал мемуарную литературу и надо сказать Резун с ними в неразрешимых противоречиях, зачем читать еще одного Фоменку? Времени жалко на говно.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Николай Климов на комментарий 24.06.2010 #

вот лучше что почитайте, что бы не мусорить голову всякой мурой

http://scepsis.ru/library/id_2398.html
http://scepsis.ru/library/id_440.html

отличные книги! Сразу будет понятны все подтасовки и ложь резунчика.

no avatar
Николай Климов

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 24.06.2010 #

А вот я прочитал первую главу и Приложение о самолётах и у меня впечатление такое, что этому автору не так так иначе нужно было отписаться. Читается тяжело, много нудных перечислений, практически нет выводов автора после написанного, всё это только в конце главы и опять очень растянуто: к концу чтения уже забываешь, о чём было начало. Так что в стиле изложения это чтиво Суворову проигрывает, такое ощущение что автору важно было только количество знаков.
И ещё. Я с трудом понимаю, что там у Суворова он опровергает. Некоторые выводы - один в один как у Суворова, только другими словами написаны, причём не лучшими.
Стиль изложения напоминает мне разговор самодовольного холёного жида с молодыми жидятами, как будто ложечкой в стакане чай размешивает. Короче, если бы эта писанина была первой, а не книги Суворова, я бы её читать не стал: мне же не доклад на эту тему готовить, хоть плачь - а читай, а для самого себя, для познания чего то нового и необычного, книжка слабенькая.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Николай Климов на комментарий 24.06.2010 #

>>Так что в стиле изложения это чтиво Суворову

вам нужна развлекуха или информация к размышлению? Если развлекуха то вперед, читайте резуна, но тогда не стоит говорить что там правда, это не правда, это жанр фантастики - альтернативная история. А реальность она такая, скучноватая, с перечислениями, а выводы - вы должны делать сами, это не резун, который разжует и в рот положит.

>>к концу чтения уже забываешь, о чём было начало

все понятно, главное для вас простота изложения, лишь бы мозги поменьше включать. История и историческая наука это не развлекуха, тут надо трудится головой, что бы въехать.

>>напоминает мне разговор самодовольного холёного жида

я с жидами не общался, может и общался конечно но как то не заморачивался. Одно слышал - не любят евреи Сталина и как вы оказались с ними в одной компании?

no avatar
Николай Климов

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 24.06.2010 #

Уважаемый! В 1980 году я был вынужден осваивать лазеры в связи с переменой места работы. Начал с наших русских книжек и понял, что не освою. Одни формулы, графики.. К чему они - понять было трудно. Случайно в своей же библиотеке нашёл почти популярную книгу американских авторов, сел читать - и, о чудо, через неделю уже мог достаточно ориентироваться даже в советских книжках. Написано было так, что видно - авторы последовательно отвечают на вопросы естественным образом возникающие у читателя, никакого наукообразия, минимум формул. Я потом этой книжкой даже многих врачей сделал почти знатоками тех лазеров, что у них были.
Это я к тому, что книги бывают разными и у Суворова я особой развлекательности тоже не встретил. И ещё. Не приемля стиль, где автор по ходу текста допускает подтрунивание и сарказм по отношению к автору, которого он опровергает. Чаще всего это говорит о слабости аргуменгтации и желании понравится читателю вовсе даже не смыслом и стилем изложения, а воздействуя на
инстинкты .
А по поводу разглагольствующих жидов - послушайте "Эхо Москвы", особенно её главного редактора. Какой апломб! Видел я их к сожалению, и не мало...

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Николай Климов на комментарий 24.06.2010 #

простота и легкость изложения не синоним истины. Кстати я специально дал две ссылки, повторюсь:
http://scepsis.ru/library/id_2398.html
http://scepsis.ru/library/id_440.html

>>автор по ходу текста допускает подтрунивание и сарказм по отношению к автору, которого он опровергает

так и резун допускает подтрунивание и сарказм по отношению к Сталину, Советскому союзу и его политике, так что это достойный ответ. Над лжецом и надо издеваться.

>>у Суворова я особой развлекательности тоже не встретил
но читается то легко? Типичный признак развлекательной-желтой прессы.

>>Чаще всего это говорит о слабости аргуменгтации и желании понравится читателю вовсе даже не смыслом и стилем изложения, а воздействуя на инстинкты .

это вы про Резунчика?

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Николай Климов на комментарий 24.06.2010 #

и мне очень любопытно услышать ваш ответ на такой вопрос, если бы СССР напал на Германию, как думаете, поддержала бы Германию против СССР такие страны как - Япония, Турция, Испания, Нидерланды, Дания, Бельгия, Нидерланды, Италия, Финляндия, США и Англия? Не объеденился бы весь западный мир против красной чумы? Не пришлось бы нам воевать на кучу фронтов? Они ведь уже участвовали в совместных десантах против Советской России в 1918 году.

no avatar
Николай Климов

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

А вот это вряд ли. После того, как Гитлер оккупировал Европу, залез в Африку он как самый плохой хулиган, терроризирующий всю улицу, поддержки в этих странах вряд ли бы нашёл. И потом Сталин напал бы не на Германию, а приступил бы к освобождению Европы, о чём неоднократно просил посол Великобритании ещё в 1940 году. Далее: если бы эти страны могли объединится, они объединились бы против Гитлера. Но они этого не сделали, слишком велики противоречия. Да и надежду раздавить Советский Союз они до последнего не оставляли. У них у всех были территориальные и иные претензии к СССР и с помощью Гитлера они хотели их решить: у Японии - Дальний Восток, у Турции - Армения и Азербайджан, у Финляндии - терретории в районе Карельского перешейка и Кольского полуострова. Про остальные я молчу, это мелочь. Да и более сильные страны, кроме Англии, уже не имели армии, она была разгромлена Гитлером. Так что освобождение Европы могло бы пройти "на ура!".
18 год не показателен. Там они пытались воевать против мировой заразы большевизма, но как сейчас выясняется, воевали и взаимодействовали между собой очень плохо. Так что дядя Джо имел бы все шансы пройти с победой до Бреста.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Николай Климов на комментарий 25.06.2010 #

>>поддержки в этих странах вряд ли бы нашёл

а вот это врят ли, вы в курсе зачем летал Гесс в Англию и почему это дело все еще под грифом секретно?

>>о чём неоднократно просил посол Великобритании ещё в 1940

да неужели? Когда если не секрет? Вообще то СССР как раз в тот момент пытался создать систему европейской безопасности и именно Англичане с Поляками слили эту идею.

>>они объединились бы против Гитлера

СССР намного более лакомый кусок чем Германия, Германия на 1924 год была побеждена и лежала в руинах. Зачем против неё объединятся, достаточно было одно лишь приказа - прекратить вооружаться и все бы кончилось, кстати об этом пишет Черчиль в своих мемуарах. Вы читайте что то кроме резуна, я понимаю, резун веселая развлекуха, но нужно знать и реальную историю тех событий.

>>Так что освобождение Европы могло бы пройти "на ура!".

СССР тогда бы считался агрессором, к нему и так все плохо относились, к тому же армия находилась в очень плохом состоянии, Финская война тому подтверждение.

>>18 год не показателен.

а большевизм куда то делся из СССР на 1940 год? или отношение к нему изменилось? Вы с логикой то дружите?

no avatar
илья татарский

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 24.06.2010 #

действительно - поверьте дяденьке коммунисту - он привык за вас решать что хорошо а что плохо

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает илья татарский на комментарий 24.06.2010 #

я не коммунист, я реалист, а вот вы мечтатель о добрых буржуинах, которые придут, подгузничек наденут, кашкой накормят и спать уложат. Уж такие они добрые, правда подобрели почему то когда СССР стал уж больно круто развиваться, к чему бы это?

no avatar
Владислав Фролов

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 24.06.2010 #

Да Вы, батенька, не просто коммунист, Вы - конвульсирующий ортодоксальный коммунист... В каком райкоме-то служили? Не в отдели ли пропаганды? Уж больно режет глаз Ваш коммунякско-пропагандистский стиль, якорь Вам между ягодиц...

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Владислав Фролов на комментарий 24.06.2010 #

Да Вы, батенька не просто резунист, Вы истеричный антикоммуняга-фашист... в СС служили или прямо в Рейхс канцелярии при Гитлере? Уж больно режет глаз Ваш антикомуняцко-фашисткий стиль, пулю вам в башку...

no avatar
Владислав Фролов

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

Это, батенька, Вам хочется видеть во всех комментариях, которые не в Вашу пользу, чушь. Свой-то коммунистический понос Вы ведь чушью не считаете. По теме скажу: мною прочитаны все книги Суворова-Резуна, чего и Вам советую. А вступать в полемику с Вами и Вам подобным коммунистическими ортодоксами, не вижу смысла. За вас уже всё давно решила КПСС и своего мнения вам уже вряд ли удастся заиметь. Вперёд, заре навстречу!

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Владислав Фролов на комментарий 25.06.2010 #

Ваш полу-фашисткий антикоммунистический высер мне не любопытен, по теме есть что сказать? Иногда лучше молчать чем говорить, хотя бы за умного сойдешь.

no avatar
Владислав Фролов

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 26.06.2010 #

Ну, как всегда, всё чисто коммунистическое: ни своей мысли, ни своего стиля - всё подсмотрено и украдено... По существу я уже Вам ответил, но Вы в своём амплуа: не вижу, не слышу. Ну, а сойти за умного с такой тухлятиной Вам уж точно не грозит. Да, я думаю, что Вы и сами это понимаете, от того и агонизируете, изрыгая заученные в райкоме КПСС постулаты. А что Вам ещё изрыгать? Нового то уже партия не пишет. Кстати, а аватарка-то у Вас не с коммунистическим лицом. Смените.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Владислав Фролов на комментарий 26.06.2010 #

а что вы написали? давайте разберем :)))

так "Вашу пользу", "понос","чушью","коммунистическими ортодоксами","За вас уже всё давно решила КПСС", "Вперёд, заре навстречу!", "коммунистическим лицом. Смените.", "тухлятиной"........ Ах ха ха !!! Это типа палемка??? Ась??? Дядя с асфтоматом? Чего скажете то?

ох пропустил вумную мысль!!!
"мною прочитаны все книги Суворова-Резуна, чего и Вам советую."

Выглядит в стиле: "я осилил Резуна, теперь я знаю истину!!!" Вах асилил шо ли? Кокой молодец, пирожОк на полке! Вы мне напоминаете анекдот "У меня вчера сгорела вся библиотека: две книжки, одна ещё даже не расскрашенная!!!"
извините мусор я не читаю, чего и Вам желаю.

no avatar
Владислав Фролов

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 26.06.2010 #

Вы, батенька, как всегда... Я ведь написал, что с ортодоксами вступать в полемику не вижу смысла. Вы, признайтесь, думаете, что чем больше будете сыпать цитатами, то сойдёте за умного. (Понимаю, когда нет своих мыслей необходимо у оппонентов создавать, хотя бы, её иллюзию). Умность определяется не количеством цитируемого материала, а качеством оформленной собственной мысли. К моему глубочайшему сожалению, я делаю выводы исключительно из Вашей переписки на этом блоге, этим Вы пока не обладаете. Помимо книжки Резуна со знакомыми буквами, я ещё прочитал книжку Фоменко и Носовского. И о чём мне с Вами полемизировать, батенька? Вы ведь ни той ни другой книжки не читали, потому что там нет штампа "Библиотека райкома КПСС". Но Вы уже давно, по старой привычке, решили, что все глупые, а Вы один - д'Артаньян. Вы знаете, я бы тоже мусора не читал, но Вы мне его неукоснительно шлёте и шлёте... прямо, как в своё время, наверное, строчили доносы в партком и выше. Не сорите! Это не достойно верного ленинца.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Владислав Фролов на комментарий 27.06.2010 #

я про свой не стану спрашивать на форуме, про ваш конечно же, потому как вы еще не написали ни одного толкового поста, где было бы что обсуждать, сплошной ацкий высер. Впрочем я не удивлен читая это

>>с ортодоксами вступать в полемику не вижу смысла.

так чего писать то? В голове пусто, так хотя бы позвеним ею?

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Владислав Фролов на комментарий 27.06.2010 #

я в отличии от вас вещаю истину в последней инстанции, а вот вы извиняюсь какаете своей попкой прямо на форум, какашки в кишочках еще не кончились?

no avatar
Владислав Фролов

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

Я, надеюсь, что вещание Вашей истины проходит под неусыпным надзором вашего лечащего врача. А то, что я на форуме какаю, так это Вам показалось после очередного укола, очевидно, что он был сильноват? Или в самый раз?

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Владислав Фролов на комментарий 27.06.2010 #

да ну, вы хотите сказать та вонь что от вас исходит это фиалки? Нет голубчик, у вас запущенная форма мозговой диареи, лечитесь, а то весь мозг вытечет через жопу. Чем думать будете? Хотя что я говорю, вы же не думаете, просто будете звенеть своей пустой головой дальше.

no avatar
Владислав Фролов

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

Вам срочно нужен укол!!! Потом сходите по-маленькому и ложитесь спать. Только я Вас умоляю, не ешьте Вы на ночь не мытых помидоров - они могут повредить Вашему слабому желудку. И пусть Вам приснится Ваша здоровая полная голова... Спокойной ночи, дефективный.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Владислав Фролов на комментарий 27.06.2010 #

вы самому себе послания пишите через форум?
(потирая руки) Какое интересное заболевание!
Аааа! Я понял, у вас кончились мозги! Все они увы вышли через жопу! Собирайте ложечкой и через рот принимайте, думаю они вернуться в череп и вы завтра сможете снова ими сладострастно тут прям посрать.

no avatar
Владислав Фролов

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 27.06.2010 #

Вам ещё не сделали укол? Не нервничайте! Сразу после укола все Ваши галлюцинации исчезнут, к сожалению, не надолго. О! Слышите шаги? Это доктор с уколом идёт. Сейчас Вас отпустит. Постарайтесь уснуть. Только не мешайте касторку со снотворным. А то будет как днём.

no avatar
илья татарский

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

т.е. в этом обсуждении вы уже вышли из парти или поменяли идеологию?
в других ветках вы объявляли себя коммунистом
что же касается сути - в москве и питере рабочие кварталы до сих пор стоят и в них живут люди
построили эти 5-этажные кирпичные дома дореволюционные русские капиталисты в качестве общежитий для своих рабочих
в каждой комнате помещается я думаю 2 хрущевских комнаты
при ссср эти районы превратились в трущебы
каких же ссср-ов боялись эти буржуи до переворота 17 года?

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает илья татарский на комментарий 25.06.2010 #

>>вы объявляли себя коммунистом

я даже комсомольцем не был, уж какой коммунист, просто поглядел на нынешних либеральных уродов и стало мне ясно, что коммунисты то были правы как описывали запад.

>>общежитий для своих рабочих

рабочие до революции жили в казармах, работали по 12-18 часов в стуки без отпусков, если люди живут хорошо, они не идут строить баррикады, учите матчасть.

>>каких же ссср-ов боялись эти буржуи до переворота 17 года?

это вы про что? Читайте классику, а не сказки нынешних либеральных идиотов.

no avatar
илья татарский

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

В 1913 году Россия занимала 1-е место в мире по темпам экономического развития и 3-е – по валовому продукту. Не самый лучший друг России Уинстон Черчилль в своих мемуарах писал, что в 1915 году Россия была мощной державой и находилась «на волосок от победы.» … Увы! Революционеры не дремали…

Что же помогло русскому предпринимательству достичь столь поразительных результатов? После отмены крепостного права Россия начала бурно развиваться. И основной движущей силой этого развития были представители промышленно-купеческого сословия, которые отличались инициативностью, деловой хваткой, масштабностью деятельности в сочетании с разумным умением рисковать, пониманием взаимосвязи между общественным и личным богатством. Деловая этика в этой среде была основана на честности и верности слову.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает илья татарский на комментарий 25.06.2010 #

я что то не понял, революционеры что ли втравили страну в первую мировую? большевики устроили экономический крах, который есть результат участия в первой мировой? Вы вообще умеете устанавливать связь между событиями? Оставьте свои заклинания о темпах экономического роста, от них в результате первой мировой не осталось и следа.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 29.06.2010 #

вааааау.
конечно, построить десять фабрик вместо трех - это круче рост, чем когда построено триста фабрик вместо двухсот. По "экономическому развитию" ну совсем не смешно. Ибо иностранные кредиты, в основном французские. И "мощная держава", как и Австро-Венгрия, рухнула от несообразной претензиям формы правления. А тупость верхушки и обеспечила ту форму, в которой ее постиг крах. 17-й год не большевики творили, а кадеты и октябристы, тори недоделанные.

no avatar
илья татарский

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

В это время в России очень быстро стали создаваться многочисленные частные мануфактуры, сосредоточенные в руках одной семьи. Промышленное дело и капиталы концентрировались в семьях таких российских предпринимателей, как Зимины, Красильщиковы, Лямины, Морозовы, Прохоровы и др. Истории предпринимательства и фамильного дела всех этих семей в общих чертах достаточно схожи. В конце XIX века произошел стремительный рывок в текстильной промышленности в России. В это время на фабриках Зиминых, Красильщиковых, Ляминых, Морозовых, Прохоровых и других насчитывались сотни тысяч прядильных веретен и по нескольку тысяч механизированных ткацких станков, а также развитые бельные, ситцепечатные и красильные производства. Вводились новые формы организации труда. Создавалась также и инфраструктура вокруг фабрик. Строились жилые зона с домами для рабочих и служащих, а также социально значимые строения. Так создавались целые поселки и города.

no avatar
илья татарский

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

Потомки Морозовых отличались благотворительностью великих масштабов. Ими были построены: гинекологическая клиника на Девичьем поле, психиатрическая клиника, Морозовская детская больница, два корпуса Старо-Екатерининской больницы, родильный дом, институт для лечения опухолей, ночлежный дом, богадельни и другое. Морозовы отпускали и жертвовали большие средства на развитие науки, в частности, субсидируя Императорское Высшее Техническое училище и Московский университет. Савва и Сергей помогали развитию изобразительных искусств и архитектуры. Сергей в 1895 г. основал Музей народного искусства и передал его в дар Москве. Савва – меценат Московского Художественного театра. Михаил и Иван (дети Абрама) собрали коллекции новейшей французской и русской живописи. Их картины сегодня украшают залы Музея изобразительных искусств им. А. С. Пушкина, Эрмитажа, Третьяковской галереи. Алексей Викулович Морозов собрал ценную коллекцию русского фарфора, которая экспонируется ныне в Музее-усадьбе Кусково в Москве и коллекцию старинного серебра, находящуюся в настоящее время в Оружейной палате Кремля.

no avatar
илья татарский

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

Морозовым в Москве принадлежало около 70 зданий, среди которых признаны выдающимися образцами архитектуры: дом Морозовых на Спиридоновке (ныне дом приемов МИД), «Боярский двор» на Старой площади (ныне администрация Президента РФ), дом М. А, Морозова на Смоленском бульваре (бывший банк «Российский кредит»), мавританский дом М. А. Морозова на Воздвиженке (ныне Дом Дружбы) и дом Академии Художеств РФ на Пречистенке. Все вышеперечисленные памятники архитектуры свидетельствуют о выдающейся роли семьи Морозовых в истории и культуре России.

no avatar
илья татарский

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

При фабриках Морозова были школы, ясли, больницы, училища, учебные мастерские, библиотеки, санитарные пункты, родовспомогательные отделения, аптеки, столовые, лавки, магазины, жилые дома и общежития для рабочих, богадельни. Правление товарищества ежегодно выделяло специальный фонд для ежемесячной выдачи денежных пособий семьям умерших рабочих и служащих.

Широко известна общественная и благотворительная деятельность Морозова. Помимо того, что Савва Тимофеевич был главным основателем и меценатом Московского общедоступного театра (ныне МХАТ имени Чехова), он содержал огромное количество стипендиатов, обучавшихся в различных учебных заведениях России и за границей.

no avatar
илья татарский

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

«Еще задолго до отъезда за границу, - пишет внук Морозова,- он вручил актрисе Художественного театра Марии Федоровне Андреевой, которая была к этому времени в партии большевиков, страховой полис на 100 тысяч рублей на случай своей смерти для передачи этих денег большевикам»… Андреева сообщила об этом своему другу и соратнику по партии Красину. Нет сомнения в том, что именно этому профессиональному мошеннику Л.Б. Красину и пришла в голову мысль ускорить получение денег по полису. Тем более что после «кровавого воскресенья» Морозов отвернулся от большевиков, лишив их тем самым значительной материальной поддержки. 13 мая 1905 года в городе Канне был застрелен в полном расцвете сил, полной энергии и благородных замыслов Савва Тимофеевич Морозов.

no avatar
илья татарский

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

Ногинские казармы – уникальный музейный комплекс
Кто из жителей Ногинска не знает морозовских казарм - общежитий, построенных еще в XIX веке династией фабрикантов Морозовых для рабочих текстильных фабрик? Тяжелые, огромные, как мастодонты, они, кажется, были в нашем городе всегда. И мало кто знает, что морозовские казармы - уникальнейший для всей России музейно-исторический комплекс. Он уже давно занесен в учебники архитектуры наряду с подобными едиными застройками известных туристических городов.
Так жили рабочие
Казармами было застроено все Глухово. «Красноармейская», «Буденновская», «Ленинская» - так их называли в народе. Еще не так давно там жили современные текстильные рабочие – тысячи людей. Большинство жилых зданий построено как общежития, и за столетие здесь практически ничего не изменилось. Отлично помню этот быт - я ходила в моро-зовские казармы к своим одноклассникам. Люди жили, пользуясь одним туалетом, одной кухней и одним душем. Сейчас это кажется странным, но 100 лет назад такое жилье считалось передовым.

no avatar
илья татарский

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

Если перейти на привычные для нас единицы измерения, то в морозовских казармах при высоте потолков в 2,85 м комнаты были площадью в 10 и 13,5 кв.м. До сих пор поражают детали, которые прорабатывались при проектировке новых казарм. Побеспокоились о ванных комнатах, теплых промывных туалетах, подвальный этаж приспособили и оборудовали под прачечные, а мансарды - для сушки белья. Учитывались малейшие детали. Например, санитарный совет поручил сделать лестничные перила так, «чтобы ребята не смогли пролезать». Все помещения имели внутреннюю подпольную вентиляцию, паровое отопление, в коридорах на жилой половине шириною в 2,1 м расставлялись удобные для отдыха скамейки. Кухни, также разделенные просторными проходами, располагались

no avatar
илья татарский

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

Кухни, также разделенные просторными проходами, располагались
отдельно от комнат на противоположной стороне. Для хранения съестных припасов там устанавливались специальные лари.
Невдалеке от казарм сооружались хозяйственные пристройки: сараи, коровники, курятники и пр. То есть Морозов давал рабочим (большинство которых были выходцами из крестьян) возможность сохранить и выгоды сельской жизни, создавая все необходимое для обзаведения собственным хозяйством. Словом, забота о человеке была не на последнем месте.
Полной обстановкой рабочих казарм и снабжением их всем необходимым для нормального жилья занимались отдельно. Металлические кровати, титаны для питьевой воды изготовлял механический завод, мебель делали в столярных мастерских.
Для каждой комнаты предназначалось 2 кровати, стол и 5 табуреток, шкафчик для посуды, вешалки для одежды и, конечно же, полочки для образов. Даже расстановку всего перечисленного в комнатах взял на себя санитарный совет.
Вот такие жилые помещения, как правило, предо-
ставлялись одной семье. В казармах чаще всего встречались семьи по 2-3 человека, но было достаточно много и по 4-5 человек.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает илья татарский на комментарий 25.06.2010 #

ах как хороши жили, послушать врунов либералов, так чего народ восставал? А почитаешь публицистику Льва Толстого и начинаешь понимать ситуацию лучше. Читайте Льва Толстого, Ленин назвал его зеркалом Русской революции, а описывать тут Потемкинские деревни не нужно, поезжайте в Сколково, увидите там еще одну Потемкинскую деревню, только уже современную.

no avatar
илья татарский

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 25.06.2010 #

от писателей осталась лишь бумага
от нас с вами не останется и этого
от уничтоженных красными бандитами русских капиталистов
остались их заводы и дома которые они построили и которые уже лет сто отстояли и стоять будут дальше
это материальное доказательство их правоты и вашей лжи
критерий истины есть практика
а практика показывает что там где коммунисты и их преемники - там голод и коррупция и подлинная ничем неприкрытая эксплуатация работающих
и это тоже - материальное доказательство вашей лжи

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает илья татарский на комментарий 25.06.2010 #

>>от уничтоженных красными бандитами русских капиталистов

русские капиталисты? Да не было их почти, у нас тут до революции хозяйничали Французы, Немцы, Англичане, Россия превращалась в полуколонию запада. Они её во всю осваивали, как какую нибудь Индию или Бразилию, потому и царя скинули, мешал он им, поставили марионеток - Временное правительство, которое разваливало страну на части. А "рост" обусловлен был западными корпорациями, правда при этом росла нищета крестьянства, кормили запад и сами голодали, вот ведь незадача.

>>остались их заводы

1 из 10

>>дома которые они построили

1 из 1000

>>а практика показывает что там где коммунисты и их преемники - там голод и коррупция

это лишь означает что Россия так и не смогла вырваться из зависимости от запада, опять стала полуколонией как и до 1917 года.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 29.06.2010 #

по сведениям несколько иных историков, не фапающих на ногинскую старину, говорилось, что в 1917-18 годах только каждый третий-четвертый крестьянский двор имел дощатый сортир.