Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Александр Хавчин

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

На войне много врут

Бисмарк шутил, что никогда столько не врут, как во время войны, после охоты и до выборов». 

Ложь до выборов - это посулы, ложь после охоты – это бахвальство. А во время войны вранье – военная хитрость, дезориентация противника и воодушевление своих, святая ложь, чуть ли не единственный законный и одобряемый вид обмана.

И так пишется история! Ее ведь пишут победители, которые ОБЪЯСНЯЮТ, почему они победили, и которым верят, а проигравшим дозволено только ОПРАВДЫВАТЬСЯ, что всегда вызывает скепсис.

Победителей не судят, по отношению к ним даже суд истории проявляет некоторую снисходительность, молчаливо позволяя бахвалиться, преувеличивать свою доблесть и задним числом выдавать ошибки за плод обдуманной стратегии, не понятной профанам.

В США с материалов снимается гриф «секретно» – и мы узнаем всю правду о коварных замыслах и подлых делах американской военщины и спецслужб. Хорошо, что у нас гриф секретности снимается не так легко. Приятно сознавать, что у нас не было ни коварных замыслов, ни подлых деяний.

Значительная часть американских школьников и студентов полагает, что во Второй мировой войне противниками США были Гитлер и… Сталин.

Я спросил десять первых попавшихся ростовских школьников в возрасте 12-15 лет, против кого велась Великая Отечественная война. Четверо сказали, что против Германии и… Англии.

Многие американцы убеждены в том, что Вторая мировая война началась в декабре 1941 года – когда японцы напали на Перл-Харбор. Многие россияне убеждены в том, что Вторая мировая война началась 22 июня 1945 года. Маршал Фердинанд Фош писал в конце 1918 года Объединению русских инвалидов войны: «Если бы не Россия, Франция была бы стерта с политической карты Европы».

Редкий случай благодарности! Уже вскоре французы заговорили о том, что русские если и помогли им победить кайзера Вильгельма, то разве самую малость: «Мы бы справились и без них!».

В канун каждой годовщины Победы в нашей печати высказывается мнение, что «союзники нам если помогали, то самую малость, мы бы справились и без них!».

Так ли это?

«Три четверти сухопутных сил немцев были сосредоточены на Восточном фронте, т.е. против СССР». Но основные силы фашистской авиации и военно-морского флота действовали на Западе. Например, осенью 1942 г. Гитлер снял истребители с Востока, чтобы защитить рейх от бомбежек. Потери люфтваффе в боях против союзников были влвое выше, чем против нашей авиации. И сколько бы еще могла продлиться война, сколько миллионов жизней мы бы еще потеряли, если бы Гитлер ударил на Восточном фронте ВСЕЙ авиацией, ВСЕМ флотом, да плюс к тому на ЧЕТВЕРТЬ усиленными сухопутными войсками?

Как видим, даже русский народ, с его всечеловечностью, стремлением к справедливости, готовностью хранить добрую память о всякой помощи, склонен в какой-то мере преуменьшать вклад союзников. Что же удивляться, если другие народы, которым менее свойственны эти прекрасные черты, проявляют недостойную забывчивость: «Русские? Да, они помогли нам победить Гитлера, но мы бы справились и без них!»

Фашистская Италия напала на Абиссинию. Советский нарком иностранных дел Литвинов предлагает прекратить поставки хлеба Муссолини. Литвинов был наивен и не видел ничего дальше собственного носа, а Сталин был мудр, дальновиден и проницателен. Вот что он писал 2 сентября 1935 года Молотову и Кагановичу: «Чем сильнее будет драка (между империалистическими державами – А.Х.), тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем, и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе не выгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной из сторон».

На заседании Политбюро и руководства Коминтерна 19 августа 1939 г. Сталин говорит не менее мудро и дальновидно: «Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия могла бы завоевать власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны»

Далее Вождь Народов развивает ту же заветную мысль: СССР было бы выгодно, чтобы война между империалистами продлилась как можно дольше. Победит Германия - она будет слишком истощена и долгое время будет занята установлением во Франции своих порядков. «Мы будем помогать Германии сырьем и продовольственными товарами». Проиграет Германия - там неизбежно вспыхнет коммунистическая революция. СССР сможет вступить в войну там и тогда, где и когда сочтет выгодным..

Итак, Сталин выигрывает в любом случае. Каковы мудрость, прозорливость, глубина стратегии! Прямо злость берет на Историю, не пожелавшую следовать предначертанным путем…

Но лично меня больше всего подкупает в товарище Сталине благородная ярость, которую вызвали в нем слова американского сенатора Гарри Трумэна, сказавшего с обычным для американцев цинизмом: «Если мы увидим, что выигрывает Гитлер, мы будем помогать Советам, а если мы увидим, что побеждают Советы, мы будем помогать Гитлеру».

Правда, дальше Трумэн заявил, что ни в коем случае не хочет победы Гитлера. Сталину же, по большому счету, было всё равно, кто победит - западные демократии или нацизм. В этом опять-таки проявилось его гениальное историческое чутье.

«Варварская бомбардировка Дрездена авиацией союзников в ночь с 13 на 14 февраля 1945 года, унесшая сотни тысяч жизней…»

Прежде всего, о количестве жертв бомбардировки Дрездена. В нашей печати назывались цифры от 90 до 150 тысяч человек Сопоставимо с количеством погибших от ядерного взрыва в Хиросиме!

Но… В октябре 2008 года немецкая авторитетная комиссия (два года работала!) обнародовала итоги расследования: по уточненным данным в тот день в Дрездене погибло от 18 до 25 тыс. человек.

Наша печать твердила, что Дрезден был вполне мирным городом – никаких военных объектов, и союзники разрушили его, чтобы продемонстрировать свою военную мощь Советскому Союзу, затруднить наступление Красной Армии и вообще «назло», ведь было известно, что Дрезден войдет в советскую оккупационную зону.

На самом деле, судя по немецким же источникам, столица Саксонии была отнюдь не безобидно-мирной целью. Около ста предприятий с числом работающих более 50 тысяч человек работали на вермахт, в том числе филиалы оптико-механического завода «Карл Цейс», авиационных и артиллерийских заводов. Именно через Дрезден, крупный железнодорожный узел, ежедневно отправлялось более двадцати составов с войсками и техникой на Восточный фронт.

Ну, допустим даже, истинной целью страшной бомбежки было не уничтожить военные объекты, а посеять панику и хаос в тылу противника. С каких пор эта тактическая задача считается незаконной!?

И вообще, с чего это вдруг советская, а потом и российская пропаганда стала проявлять такое горячее сочувствие к бывшим смертельным врагам? Возможно, крокодиловы слезы по «десяткам тысяч погибших мирных жителей» стали проливаться в нашей печати (кажется, с середины 1960-х годов) в порядке заискивания перед нынешними немцами. И чтобы напомнить им, сегодняшним, о злодеяниях союзников – т.е. бывших наших, а сегодняшних их, немцев, англо-саксонских союзников. И пристыдить: «Как же вы могли так быстро простить Америке ее преступление!»

Почему «преступление»? Да потому, что англосаксы, как мы считаем, варварски бомбили немцев, НЕ ИМЕЯ особых причин мстить немцам. Таких причин, какие были у советских людей. Над «ними» не измывались. «Их» не мордовали так, не доводили до такого состояния, когда за человеком молчаливо признается право на ответную жестокость.

Но правда ли, что англичанам не за что было мстить?

«Фактически уже разгромленная» Германия продолжала (до 27 марта 1945 года) обстреливать Лондон ракетами, от которых не было ни защиты, ни спасения. Т.е. за Дрезден Черчиллю был дан «достойный ответ». Всего от немецких бомбежек погибло около 20 тысяч лондонцев (и столько же жителей других городов Англии), полмиллиона человек лишились крова. Правда, это произошло за несколько лет, а не за одну ночь.

Нельзя забывать, что незадолго до «бесчеловечной акции» были освобождены немецкие лагеря смерти – наверняка это не прибавило сочувствия к немцам.

Жители Дрездена, как и всей Германии, до глубины души потрясенные уничтожением большого и красивого города, ранее вполне спокойно, а многие и одобрительно относились к зверским бомбардировкам Варшавы (сентябрь 1939 г.), Роттердама (май 1940 г.), Белграда (апреля 1941 г.), Ленинграда и Сталинграда.

Вряд ли солдаты и офицеры вермахта связывали гибель своих родных и близких от американских и английских бомб с идеей возмездия за гибель русских, польских, сербских стариков, женщин и детей от немецких пуль и бомб. Убивать одних мирных жителей, чтобы отучить их мужей, отцов и братьев убивать других мирных жителей – это, конечно, не лучший путь. Но я не знаю, существует ли в этом случае другой, хороший, гуманный и действенный, способ убедить целый народ в том, что он сделал неправильный выбор.

«Народ не должен отвечать за преступления своих правителей!» А как отделить хороший народ от плохого правительства? Если хороший народ поддерживает свое преступное правительство, защищает режим, верит преступникам-правителям?


{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (90)

Михаил Башилов

комментирует материал 19.06.2010 #

О войне МНОГО врут(а не На войне много врут) это правильно,поскольку сидя в кресле попивая зелёный чай и СПОКОЙНО разбирая документальные подтверждения "дел минувших" всё просто и ясно.

no avatar
александр федотов

комментирует материал 20.06.2010 #

что конкретно автор стать хотел-то сказать???
отсутствует описательно-мотивировочная часть статьи с обязательной - резолютивной частью...

no avatar
Александр Хавчин

отвечает александр федотов на комментарий 20.06.2010 #

Да, Вы правы, жанровому определению "статья" этот материал не соответстствует. Мне он мыслился как "заметки", "из рабочего блокнота" и т.д. (мыслится и его продолжение), но, к сожалению, такой жанр в перечне не предусмотрен.

no avatar
Alexandr Horn

комментирует материал 20.06.2010 #

"На войне много врут".
Т.е, если врут много, значит, идет война. Значит, в России идет война.

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Alexandr Horn на комментарий 20.06.2010 #

Не согласен, логически не следует, что врут много ТОЛЬКО на войне. Много врут, т.е. больше обычного, когда надо обмануть и своих, и чужих, а в нормальной обстановке обычно хотят обмануть либо своих, либо чужих.

no avatar
west 1963

комментирует материал 20.06.2010 #

Еще 1 "открыватель" Америки. Война вообще в белых перчатках не ведется. В принципе можно, ежели желаете погибнуть быстро и болезненно. А по поводу вранья, по моему Лиддел-Гарт(ей бо лень лезть перепроверять) сказал: "основная заслуга Черчилля в войне, в том, что вводя в бой 5 танков под британским флагом, он вообще-то уверял всь мир что их 15".

no avatar
Марина Ивлева

комментирует материал 20.06.2010 #

Интересно, спасибо

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Марина Ивлева на комментарий 20.06.2010 #

Вам спасибо.

no avatar
Владимир Рывкин

комментирует материал 20.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Владимир Рывкин на комментарий 20.06.2010 #

""Озабочен сожалением" - это по-каковски? Явно не по-русски.
По Фройду, Вы приписываете мне свою ненависть к немцам.

no avatar
Владимир Рывкин

отвечает Александр Хавчин на комментарий 20.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Владимир Рывкин на комментарий 20.06.2010 #

Я сразу понял: Вы интересный экземпляр в плане садо-мазо! Если я всюду и везде мочусь, зачем же Вы с таким постоянством, заслуживающим лучшего применения, "всюду и везде" следуете за мной, читаете? Вот и в данном случае: зачем было открывать этот материал, заведомо зная, что он собой представляет? Вы любите пить мочу, полупочтенный?

no avatar
Владимир Рывкин

отвечает Александр Хавчин на комментарий 20.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Владимир Рывкин на комментарий 20.06.2010 #

Обвинения серьезные, но бездоказательные, голословные.
Итак, в моих заметках утверждается, что:
- не следует недооценивать роль союзников в Победе над фашизмом;
- Сталин хотел, как хитрая обезьяна, сидя на горе, наблюдать за схваткой фашизма с демократией, но страшно возмущался, увидя такую же "хитрую обезьяну" в лмце Трумэна;
- трактовка бомбардировки Дрездена в феврале 1945 г. как не только бесчеловечного, но и бесполезного с военной точки зрения действия - тенденциозна и необъективна.
Разумеется, я могу ошибаться. Но потрудитесь объяснить, где тут "реклама", "софизм", демагогия", "военная хитрость" и пр. Это не выражение Вашего мнения, а оскорбление.
Иначе я буду вынужден во всеуслышание объявить, что Вы = клеветник, намеренно вводящий читателей в заблуждение.

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Владимир Рывкин на комментарий 20.06.2010 #

Итак, Вы лжец и демагог, причем ложь и демагогия Ваши - неумные, некачественные. Что и требовалось доказать.Не подтвердив ни одного прежнего обвинения, Вы выдвигаете новые, такие же неумные. "Состоятельность" Ваших аргументов очевидна для всякого читателя.Повторяю: Вы лжец, клеветник, что еще полбеды, но к тому же Ваша ложь неумна, что непростительно. Свое мнение о постараюсь при каждом удобном случае довести до широкого круга читателей. Повторяю, Вы лжец, клеветник

no avatar
Константин Литвинов

отвечает Владимир Рывкин на комментарий 21.06.2010 #

Не в теме - не пиши..
В России, на востоке, на советско-германском фронте погибла треть летного состава немецкой авиации.Немцы с конца 42-го года большую часть авиации держали на Западе..А что значит авиация на Западе? Это значит, что на Востоке немцы держат ежемесячно в 43-44-м году 400-600 истребителей. У нас в 10 раз больше истребителей, но немцы теряют 1300 в среднем истребителей, а мы в 44-м году - почти 12 тысяч истребителей. И если бы Германия лучшие свои авиационные силы, которые держала на Западе, бросила сюда, «сталинские соколы» вообще бы исчезли с просторов родины..

Немцы держат на западе и на юге Европы треть своих сил. Они там держат почти весь свой флот, они держат, две трети своей авиации. А Сталин до того бездарен, что, когда у нас в 43-м году превосходство в силах и средствах почти четырехкратное, мы не можем наступать. Вот в чем трагедия.

В 2008 году комиссия немецких историков, работавших по заказу города Дрезден, оценила количество погибших в диапазоне от 18 до 25 ты

no avatar
Зинаида Мельникова

отвечает Владимир Рывкин на комментарий 24.06.2010 #

Пора Вам, любезный, прекратить свою демагогию: научитесь вести диалог без оскорблений. От ваших слов тошнит!!
Если не уважаете чужое мнение, не вступайте в разговор. Статья для размышления, для думающих людей, похоже не для Вас.

no avatar
Подкидыш Макспарка

отвечает Александр Хавчин на комментарий 20.06.2010 #

Целиком согласен. Но автор как-то слабо показал, что нашего вождя англосаксы всё же переиграли. Хотя он и был умнее Гитлера - вот уж кто был настоящей обезъяной, захотевшей весь мир поставить на колени. В итоге обеих диктаторов западные демократы столкнули лбами. Сначала вскормили фашизм, а когда Гитлер действительно достиг угрожающей силы... стали помогать Сталину. И уж вовсе не из любви к комунистам, которые требовали мировой революции. Ну а что касается лжи и в мирное время, и во время войны... Это же обычное свойство человеческих и государственных отношений. Однолинейной простенькой чёрно-белой морали в мире вообще не существует. Таковая существует лишь в устах фарисеев и профессиональных демагогов. А что есть? Многополюсная стратегия (с такой же моралью), которые основаны: 1. На гибком образовании коалиций - не взирая на идеологические и моральные догмы2. На отсутствии клятв в верности до гроба3. На умении скрывать свои цели, то есть применять целый арсенал дезинформации, прямой лжи и т.д.4. На умении сталкивать других лбамиВторая мировая война была хорошим примером применения трёхсторонней стратегии.И мы ещё не поняли, кто её выиграл?

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Подкидыш Макспарка на комментарий 20.06.2010 #

Переиграли или нет Сталина англосаксы - это в данном случае не моя тема. Мне хотелось показать сталинистам, что Вождь (и политика СССР) по части фарисейства, двуличия, двойных стандартов, аморализма ничем не отличались от кого-угодно. Относительно моральных догм в политике не совсем с Вами согласен: разумеется, в политике нельзя руководствоваться соображениями христианской нравственности, это разные сферы, но крайний имморализм в политике, вопреки всем Макиавелли, В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ неэффективен.

no avatar
Подкидыш Макспарка

отвечает Александр Хавчин на комментарий 21.06.2010 #

Неужели Вы считаете политику Госдепа, например, высоко моральной? Но ведь она эффективна - или я ошибаюсь? Многополюсная мораль гораздо полезнее. В том числе и для Путина. Таковы объективные законы многосторонних отношений. И это - страшноватенькое открытие. Так как в этом случае главный моралист Христос выглядит юродивым.

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Подкидыш Макспарка на комментарий 21.06.2010 #

Моральность Госдепа где-то на троечку, и эффективность, м.б., на три с плюсом. Опираясь на такие ресурсы могли бы распорядиться ими более разумно.

no avatar
vlad manov

комментирует материал 20.06.2010 #

Америку Бисмарк не открыл. Человек это единственное брехливое существо на планете.У животных ума не хватает чтобы заниматься враньем. А человека - хлебом некроми - дай соврать что-нибудь или сплетню распустить.Благодаря тяге го вранью люди и богов насочиняли несколько сот включая еврейского христа. Я не вижу на чем здесь можно заострять внимание.

no avatar
Максимилиан Беркович

комментирует материал 20.06.2010 #

У статейки +46, ствлю "-" Стало +48, Ставлю "+" становится +50, минусую, и опять +48... М.б. кто-нибудь в курсе, чё за фигня?
А статейка... Жаль потраченное время.

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Максимилиан Беркович на комментарий 20.06.2010 #

Смиренно приношу прощения за напрасно потраченное Вами время.
Я тоже сталкивался с таким парадоксом: ставишь плюс - выскакивает минус. И наоборот.
Надеюсь. Вы не подозреваете меня в этих махинациях?

no avatar
Максимилиан Беркович

отвечает Александр Хавчин на комментарий 20.06.2010 #

Плюсы и минусы - это констатация факта. А понравилась статейка или нет - кому как..., хотя я уверен, что Вы можете намного больше, чем сегодня получилось. Буду ждать следующих Ваших статей.

no avatar
Янус Скабичевский

комментирует материал 20.06.2010 #

Никогда столько не врут, как во время войны, после охоты, до выборов и до секса. :)))

no avatar
ВПАДИМИР ОСТРОВ

отвечает Янус Скабичевский на комментарий 20.06.2010 #

А.после секса?

no avatar
владимир фоменко

комментирует материал 20.06.2010 #

вроде всё правильно, но без начала и конца.

no avatar
александр василевский

комментирует материал 20.06.2010 #

самый честный политик был Павел 1 он вызывал на дуэль

no avatar
Александр Хавчин

отвечает александр василевский на комментарий 20.06.2010 #

Александр Павлович тоже вызвал на дуэль князя Меттерниха.

no avatar
Вячеслав Мартин

отвечает Александр Хавчин на комментарий 20.06.2010 #

Не пишите глупостей: Цари не вызывают на дуэли канцлеров: не по рангу-он вызвал бы Императора Франца.Изучите дуэльный кодекс!

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Вячеслав Мартин на комментарий 20.06.2010 #

Неточность не есть глупость, царь не вызвал, а СОБИРАЛСЯ вызвать князя Меттерниха, прекрасно зная, что тот вынужден был бы отказаться.
Вы говорите "Дуэльный кодекс", как будто это был единый универсальный и не пересматривавшийся документ!

no avatar
Вячеслав Мартин

отвечает Александр Хавчин на комментарий 20.06.2010 #

Неточности иногда порождают великие ошибки. Это как раз тот случай, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда!".Правило, что члены королевских Домов Европы не могут вызвать дворянина на поединок и тем более наоборот очень древное.Я вообще не могу припомнить случай дуэли с участием монарха.

no avatar
Вячеслав Мартин

отвечает александр василевский на комментарий 20.06.2010 #

Собственно Павел Петрович серьезно предложил ВСЕМ европейским монархам решить все вопросы путем поединка, а первых министров назначить секундантами. Павел ни у кого поддержки не получил!

no avatar
Ахундов Джамиль

комментирует материал 20.06.2010 #

История, в принципе, перефразируя забальзамированного вождя "продажная девка". И это тот случай, когда взаимоотношения клиента и исполнителя напоминают секс по телефону. Два народа, испокон веков живущие рядом, объединяют события, но не история. Она у каждого своя. А история соседа, по ключевым моментам - ложь и набор фальсификатов. И процесс поиска доказательств так увлекателен!... Просто дыхание перехватывает. Но... "Народ не должен отвечать за преступления своих(ц)..." историков?

no avatar
Вячеслав Мартин

отвечает Ахундов Джамиль на комментарий 20.06.2010 #

Вспомним дедушку Фрейда - боженька чем-то не угодил мальчику Володеньке Ульянову(подозреваю, что тот просил фунт конфет и не получил его), через несколько десятилетий Ильич начал убивать священников. С историей думается та же история.Володенька вроде как отличник был (Или врут!!!), получил четыре балла и жутко оскорбился. Вот почему и родилась "Продажная девка".

no avatar
Ахундов Джамиль

отвечает Вячеслав Мартин на комментарий 20.06.2010 #

Да с Ильичем -то все понятно. И корни его отклонений выходят далеко за пределы причин и следствий. И мысль, за исключением ее Ленинской привязки к империализму, была не нова. Так что, даже игнорируя "бессмертную" аллегорию, по сути обсуждения ничего не меняется.

no avatar
Дмитрий Погребной

комментирует материал 20.06.2010 #

Если воевать по правде то поражение будет обеспечено

no avatar
Евгений Касьяненко

комментирует материал 20.06.2010 #

На днях смотрел одним глазом по NatGeo как англичане и американцы, после высадки в Нормандии, долго и безуспешно пытались взять город Кан. Положили несколько танковых корпусов на приступах к городу. Немцы захватили множество пленных. Заинтересовался: что это за Кан (Caen). Вроде бы учил французский, а знаю только попсовые Канны на Лазурном берегу, а не в Нормандии. Оказывается, небольшой городок, в котором и сегодня 100 тысяч жителей. Так я понял, что у нас с немцами, и у союзников с ними были совершенно разные войны. И сравнивать их - ну никак нельзя.

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Евгений Касьяненко на комментарий 20.06.2010 #

А кто же спорит с тем, что наши с немцами и союзники с немцами воевали по-разному, во многих отношениях эти были несравнимые войны. По отношению к "живой силе", жертвенности, героизму и др. Но я же не о том! Я о том, что союзникам и их вкладу надо отдать ДОЛЖНОЕ. Бомбежка немецких городов не дала то, на что англичане рассчитывали, Но! Если бы Гитлер мог снять несколько тысяч истребителей и зенитки с Запада и бросить их на Восточный фронт...

no avatar
Евгений Касьяненко

отвечает Александр Хавчин на комментарий 20.06.2010 #

...то в 1944 году это бы уже ничего не решило. У нас было подавляющее преимущество в воздухе и количественно, и качественно (Ла-5). А союзники сильно помогли, но кто же это отрицает.

no avatar
Юрий Морозов

отвечает Евгений Касьяненко на комментарий 20.06.2010 #

До 1944 были и другие годы - Англия вступила в войну раньше нас...

no avatar
Евгений Касьяненко

отвечает Юрий Морозов на комментарий 20.06.2010 #

Мы говорим о помощи нам. Ну да, тушенка "второй фронт".

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Евгений Касьяненко на комментарий 20.06.2010 #

"Ну да, тушенка". Скольких она спасла от голодной смерти? Мне встретилась где-то цифра: половина (!) жиров во всем продовольственном балансе поступала из США. К сожалению, не могу привести источник, но цифра застряла в голове... А алюминий? Броневой лист? Радиостанции и радары? Бензин? Легирующие присадки? Сам Сталин, если верить американской записи его беседы с личным представителей Рузвельта, заявлял, что считает невозможной победу над Германией, которая опается на ресурсы почти всей Европы.
А если бы не Второй фронт - пришлось бы воевать еще года полтора, если учесть, что союзникам в 1945 г. они сдавались, а нашим войскам сопротивлялись яростно. А каждый день войны на территории Германии - это 5-6 тыс. убитых. Вот и считайте! "Помощь союзников мало что решала" - если не считать вот этих сотен тысяч НЕ погибших, слава богу, наших солдат. А я все время встречаю шапкозакидательские речи: "Да мы бы и сами Гитлера задавили бы, без всяких пиндосов!"

no avatar
Евгений Касьяненко

отвечает Александр Хавчин на комментарий 20.06.2010 #

Где ты это встречаешь? В интернете? Так тут каждый пятый шизофреник. Всё-таки я так и не понял: с кем ты борешься? А техпомощь равнять с жизнью солдат, тоже, знаешь ли, не этично.

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Евгений Касьяненко на комментарий 20.06.2010 #

Опять двадцать пять! Где я равняю техпомощь с человеческими жизнями? Я говорю, что техпомощь помогла сберечь человеческие жизни!
С кем я борюсь? А разве необходимо с кем-то бороться? Я излагаю заинтересовавшие меня факты, пытаюсь их осмыслить и стараюсь честно и уважительно ПОЛЕМИЗИРОВАТЬ с теми, кто старается честно и уважительно полемизировать полемизировать. Исходя из того, что мог я ошибиться, могли они меня неправильно понять. ЖТО НЕ БОРЬБА ВОЗЗРЕНИЙ, не надо только приписывать мне подлых намерений, даже если я что-то плохо сформулировал и неубедительно обосновал.

no avatar
Константин Литвинов

отвечает Евгений Касьяненко на комментарий 21.06.2010 #

Не в теме или прикидываешься ???

Союзники поставили 20 тысяч танков. 20 тысяч танков – это наши потери в год. Союзники нам поставили примерно 13 тысяч самолетов...50% порохов и снарядов
То есть целый год мы могли воевать на союзнической технике. А ведь были и другие поставки. Вообще ленд-лиз - это 200 с лишним миллиардов долларов/ по нынешнему курсу /.
Эти поставки техники, оборудования, продовольствия, бензина...
Союзники нам рельсы поставляли, мы паровозы не производили, а они нам их поставляли, у нас не было высокоточных приборов наведения для бомбардировщиков – они нам поставляли.
К нас не было радиолокаторов, средств дальней связи...
Эти поставки позволили сэкономить труд 7-8 миллионов человек...
Без их помощи мы бы просто не продержались. .

no avatar
Евгений Касьяненко

отвечает Константин Литвинов на комментарий 21.06.2010 #

"...мы паровозы не производили, а они нам их поставляли" Больше не говорите это вслух, а то будут смеяться. Ко второй мировой войне Россия уже век производила паровозы (с середины 19-го столетия).
"...не было высокоточных приборов наведения для бомбардировщиков" Это точно - их в природе не существовало. Нигде. Впервые появились у американцев во время корейской войны.
" ...не было радиолокаторов, средств дальней связи..." Всё это было, просто не хватало.
Продержались бы, но большей кровью. Спасибо Америке.

no avatar
Константин Литвинов

отвечает Евгений Касьяненко на комментарий 21.06.2010 #

Сначала, хотя бы в ин-ет заглнуть надо было...

Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940— 914, в 1941— 708, в 1942— 9, в 1943 — 43, в 1944 — 32, в 1945 — 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включи­тельно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. — 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен.
По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов. Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941— 1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов — в 11 раз. Производство грузовых вагонов в СССР в 1942—1945 гг. составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33 096 в 1941 г. .
По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов, или в 10,2 раза больше советского производства 1942—1945 гг.
Поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе.

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Евгений Касьяненко на комментарий 20.06.2010 #

"Кто же это отрицает"?
Вот тут же внизу результаты опроса: "51 процент респондентов считает, что Победа в Великой Отечественной войне - "это только наша победа", а 45процентов - что "это победа всех сил антигитлеровской коалиции".
"Только наша Победа" - значит, союзники только под ногами путались? Иак считает больше половины!

no avatar
Евгений Касьяненко

отвечает Александр Хавчин на комментарий 21.06.2010 #

Саша, а ты прочитай "прелестный" ответ на мой комментарий выше. Получается, что "опрос"-то липовый, потому что если бы стоял 3 пункт - "Победа - это заслуга только союзников", то и на него положительно ответило еще бы процентов 20 идиотов.
А вот, пожалуйста, мой ответ. Без союзников мы бы, скорее всего, тоже бы выиграли войну, но значительно большей кровью. Без нас бы союзники тоже, скорее всего, выиграли войну, но их людские потери были бы многократно, неизмеримо выше. Это не было бы веселой прогулкой по Франции и Италии. Англия, почти наверняка, была бы оккупирована, а Америка вела бы войну со странами оси в одиночестве, возможно, и на американском континенте. Поэтому я и говорю, что сама постановка вопроса некорректна. Спорят люди, которые и понятия не имеют о реальном историческом процессе. В 20-40 годы компартия США была очень грозной силой и она многое решала в стране. В войне нам помогал американский народ, а мы помогали ему. А так получается вроде как спор двух лавочников.

no avatar
Евгений Касьяненко

отвечает Евгений Касьяненко на комментарий 21.06.2010 #

Да, кстати. "Победа в Великой Отечественной войне" - это действительно только наша победа :))) Вслушайся в слова. А вот победа во Второй Мировой войне - общая.

no avatar
Игорь Шишов

комментирует материал 20.06.2010 #

«Народ не должен отвечать за преступления своих правителей!»

А кто должен отвечать?
Правители, как правило, мертвы или хорошо спрятались.
Народ исполнял их волю - почему не ответить?
Те же немцы 60 лет каялись....

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Игорь Шишов на комментарий 20.06.2010 #

По-моему, мы единомышленники, я ведь неслучайно поставил предложение в кавычки.

no avatar
Игорь Шишов

отвечает Александр Хавчин на комментарий 20.06.2010 #

Вполне возможно...:)
Кстати, практически первый раз вижу упоминание о соотношении сил Люфтваффе на восточном и западном фронтах.
Обычно про это никто не знает, равно как не знают кто такой Э.Хартманн.

no avatar
Наталия Румянцева

комментирует материал 20.06.2010 #

Английская авиация разбила красивый город Кёнигсберг. В отместку немецкие оккультисты провели ритуал о полной деградации семейства Винсборов. Ритуально разбили английскую корону. Возможно это враньё.
А много ли мы знаем о войне 1812 года? Пройдёт ещё немного времени и останутся только мифы и легенды.

no avatar
Эдуард Гилязутдинов

комментирует материал 21.06.2010 #

Мне с детства полюбилась античная литература! И какой-то "древний грек" 2 тыс лет тому назад, так и сказал: "ВРЕТ, КАК ВЕТЕРАН"!
Но и как по другому???
Воюют не люди! Воюют ИДЕИ!
А уж по идейным соображениям нагородить могут с "три короба"!

no avatar
Дмитрий Маленков

комментирует материал 22.06.2010 #

Но… В октябре 2008 года немецкая авторитетная комиссия (два года работала!) обнародовала итоги расследования: по уточненным данным в тот день в Дрездене погибло от 18 до 25 тыс. человек.

Что значит в тот день? Там ещё несколько дней бушевали пожары после бомбёжек. Экскурсоводы и сейчас заявляют цифру в 150 тысяч погибших - от бомбёжек и последовавших за ними пожаров.

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Дмитрий Маленков на комментарий 22.06.2010 #

Вы правы, спасибо за замечание. Разумеется, следовао бы написать что-то вроде: "Жертвами бомбардировки и вызванных ею пожаров (гибли не только от ожогов, но и от удушья) стали..." 150 тыс. жертв - это из той же области, что 60 млн. жертв сталинских репрессий и 80 млн погибших на войне советских граждан.

no avatar
Дмитрий Маленков

отвечает Александр Хавчин на комментарий 23.06.2010 #

Вообще-то не "жертвы бомбардировки" а "жертвы бомбардировок" - вы даже не знаете сколько налётов было в ту ночь на Дрезден.
И люди там гибли в основном не от ожогов и не от удушья а от разрушения зданий.
Два примера некомпетентности на три строчки - неслабо.

Хотите подискутировать о количестве жертв репрессий или потерь в ВМВ?

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Дмитрий Маленков на комментарий 23.06.2010 #

Ценю Ваш сарказм, но в данном случае он кажется мне неуместным. Во-первых, по поводу Дрездена я пересказывал материалы немецких газет, о чем честно предупредил, так что за цифры и факты не отвечаю
Во-вторых, цепляться к неточностям в нашей переписке - как-то нехорошо, я же не окончательный вариант Вам предлагал, а какие-то заготовки.
В-третьих, ряд источников упоминает о том, что бОльшая часть дрезденцев погибла именно от удушья, т.к. союзники бомбили с расчетом вызвать такой пожар, чтобы над городом создалась гигантская воронка, "высасывающая" кислород. Повторяю, я не специалист, не открываю миру, а только пересказываю и комментирую факты, которые, полагаю, не всем известны. Это не повод говорить о момей вопиющей некомпетентности.О количестве жертв сталинских репрессий я тоже мог бы порассуждать, называю не "свои" цифры, а источников.

no avatar
Дмитрий Маленков

отвечает Александр Хавчин на комментарий 23.06.2010 #

Ценю Ваше терпение. Вы читаете по немецки? Какие газеты?
В Дрездене кирпичи из местной глины не имеют жаропрочности. И здания разрушались уже после бомбёжек от пожаров. Фрауэнкирхе разрушилась именно так, через полдня после того как улетели самолёты.

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Дмитрий Маленков на комментарий 23.06.2010 #

Стараюсь не пропустить ни одного номера "Зюддойче цайтунг", по мере возможности также "Тагесцайтунг", "Вельт".

no avatar
Дмитрий Маленков

отвечает Александр Хавчин на комментарий 27.06.2010 #

Я хотел бы почитать сам Ваш первоисточник - статью в немецкой прессе на основе которой Вы написали этот материал. Все эти немецкие газеты есть в электронном виде. Дайте мне ссылку.

no avatar
Александр Хавчин

отвечает Дмитрий Маленков на комментарий 27.06.2010 #

Быстрый интернет появился у меня не так давно, и, к сожалению, у меня не образовалось привычки фиксировать ссылки. Выписки я делал для себя, без определенной цели - не научной, поэтому в большинстве случаев источникови не указывал. В 2005 многие немецкие газеты печатали воспоминания и отрывки из документов, посвященные окончанию войны. Насколько помню, о том, что Дрезден был ЗАКОННОЙ военнной целью - из журнала "Штерн" за 2005 г.. Данные о количестве жертв бомбардировок - из какого-то прошлогоднего номера "Зюддойче цайтунг".
Спасибо, что остро поставили вопрос о доверии к моим публикациям как источникам информации. Впредь буду аккуратнее.

no avatar
Марк Менделенко

комментирует материал 04.07.2010 #

Прочитал с удовольствием. Спасибо! Но мне кажется зря Вы столь долго отвечали на бездоказательные и оскорбительные посты в Ваш адрес. Не уподобляйтесь.

no avatar
Михаил Пробатов

комментирует материал 24.07.2010 #

Вы написали великолепную, очень краткую, доказательную и ёмкую статью. Что касается таких высказываний: "отсутствует описательно-мотивировочная часть статьи с обязательной - резолютивной частью", то не обращайте внимания - это написал читатель (или сотрудник?:)) былой "Правды". В 60-е, кажется, корреспндент Нью-Йорк Таймс у Сатюкова или Румянцева (не помню точно) получил интервью и опубликовал его с таким заголовком: "Интервью с Гл. Редактром самой скучной газеты в мире".

Увы, приходится признать, что немецкий народ огромным большинством не только выбрал гитлеровское правительство, но и защищал его отчаянно до последнего дня - дрались они героически, если только это слово можно в таком контексте употребить:)).

Сталин требовал от сюзников бомбардировок, поскольку не имел господства в воздухе. Это было требование законное. Единственный профессионал в той войне (Черчилль) постоянно втолковывал Сталину, что война может быть выиграна только в воздухе и на море, а на суше не второй фронт нужен, а поддержка. Сталин войну союзников поддержал на свой манер достойно. Людские и территориальные ресурсы СССР - страшно написать - он не думал жизнях людей.

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com