По законам джунглей

— Здравствуйте, господа. Когда вот уже два с лишним года назад начался кризис, многие как-то позабыли о ранее модной теме — рейдерстве, да и многим казалось, что не до того, что как вот в джунглях бывает водяное перемирие во время засухи, так во время кризиса грабежи маленько поутихнут. В какой-то степени это было верно, грабежи стали чуть менее интенсивны по причинам, которые можно отдельно обсуждать, но эта пауза кончается. Рейдерство снова весьма актуально. Сегодня мы говорим о нем со специалистом. У нас в гостях федеральный эксперт по проблемам противоправных поглощений и противодействию коррупции, доктор юридических наук, доктор экономических наук, профессор Богатиков. Здравствуйте, Александр Александрович.

— Добрый день.

— Есть ли у вас хоть сколько-нибудь конкретное представление о масштабах явления? Какая-нибудь статистика рейдерства у вас в руках есть?

— Есть небольшая статистика, но она, увы, к сожалению, касается только 2009 года.

— Ну хоть какого-то периода, хоть какие-нибудь цифры конкретные. Сколько, ну этого сказать нельзя, примерно сколько случилось рейдерских налетов, сколько возбуждено уголовных дел, сколько дошло до суда, сколько получилось приговоров. Вот что-нибудь в этом духе.

— А вот давайте мы как раз воспользуемся чужой статистикой, статистикой других ведомств, государственных ведомств. Счетная палата нам сообщила, что в течение 2009 года было порядка 70 тыс. захватов предприятий, противоправных захватов, а по данным органов…

— Только предприятий или предприятий и имущества?

— Предприятий, имущества, бизнеса — все в целом. А по данным министерства внутренних дел, известно, что 513 дел они рассматривали, 59 дел дошли до суда, а вот сколько прошли суд, к сожалению, неизвестно. Такой статистики нет. Что касаемо…

— Ну все равно, из 70 тыс. полтысячи дел, из полутысячи 59 в суд — это омерзительная статистика.

— Я согласен с вами, но вы знаете, я дальше продолжу. Что касается следственного комитета при Генеральной прокуратуре Российской Федерации, то, как говорится, при всем уважении к этому ведомству, статистика их работы нам неизвестна. Хотя некоторые…

— Но они же молодые совсем.

— Ну, тем не менее, уже годик-другой-то поработали, вот. Хотя некоторые специалисты говорят, что порядка нескольких десятков уголовных дел они расследовали.

— По интересующему нас вопросу.

— Да. Поэтому я могу сказать следующее, что приведенные цифры, а также мой практический опыт показывают, что суммарный опыт расследования уголовных дел этими ведомствами слабоват.

— Ну, вы знаете, должен с сожалением сказать, что вы неоригинальны. Слабоват — это очень мягко сказано. Ощущение, что эти ребята действуют вполне безнаказанно. Как по вашему вообще ощущению, случайные люди в рейдерстве есть или это только сработанные группы под «крышами»?

— Ну, вы знаете, здесь надо, наверное, их на две категории их разделить. Действительно это то, что мы называем с вами ОПГ, вернее то, что называют специалисты ОПГ — организованное преступное сообщество, или организованная преступная группа. Это действительно специалисты высочайшего класса, которые занимаются не одним объектом, а одним, двумя, тремя, четырьмя, пятью, десятью. Некоторые известные фирмы рейдерские московские в 2003 году примерно порядка 100–150 проектов вели. Но я также на рынке, особенно московском, замечал очень много «пионеров», очень много молодых людей, которые туда пришли, чтобы потренироваться.

— Не имея «крыши»?

— Не имея никакой «крыши».

— Вот юная наглость! И что? И они так же безнаказанны, как организованные группы?

— В принципе да. В принципе да. По большому счету да, они безнаказанны. Был у меня такой случай, когда, это, по-моему, был 2007 год, когда действительно молодой человек обратился ко мне, а я был в Торгово-промышленной палате, работал в комитете по предпринимательской деятельности, и у него было две фирмы в Москве, скажем так, одна фирма была пустышка, ну, условно пустышка, он через нее проводил денежные средства, а вторая фирма была — на ней складское помещение с имуществом порядка миллиона долларов: кнопки, резинки и так далее, тому подобное. Так вот, рейдеры захватили у него пустышку, через 46-ю Налоговую переписали. И вот когда он к нам пришел и сказал: «Уважаемые господа, уважаемые коллеги, скажите, что же будет, как вот будут меня дальше захватывать? Я же сижу на Соколе, меня захватили, уже участковый приходил с милицией и маргинальными, так сказать, товарищами нас выбрасывать, а вот на маму у меня зарегистрирована фирма и на меня, где имущество, там пока еще ничего не трогали». Мы долго искали. Я не буду говорить, каким образом мы нашли этих двух товарищей, но на мой вопрос: «Зачем вы это сделали?» — человек, который только-только получил паспорт, сказал: «Потренировались». 46-ю Налоговую переписать, это надо занести пакетик неплохой, участкового отправить…

— Какой год был вы говорите?

— Это седьмой год.

— А, это уже после знаменитого антибюрократического нововведения, когда любой дурак стал мочь это сделать?

— Да, да, да. Я не буду говорить про знаете какое интересное явление в Москве, это когда предприниматель обращается в юридическую структуру какую-то за оказанием помощи: «Помогите вычистить документы, помогите привести устав в порядок или прочее, прочее». Помогают, а потом господин юрист побежал по Москве с темой. Я таких ловил тоже. Понимаете, какая тенденция?

— Ну, это абсолютно омерзительно. Но, тем не менее, мне вот представляется, я этим занимался только как наблюдатель, вы изнутри каким-то образом процесс смотрите, но мне-то представлялось, что без «крыши» серьезно этим никто не занимается.

— Нет, есть, есть, есть, есть. Есть одиночки, которые этим занимаются, но в основном конечно…

— Ну, вот так вот наудачу, через почтовые технологии просто переписать на себя контору и все.

— Нет. Ну практически это невозможно. Конечно, невозможно. Я понимаю, о чем вы говорите, почтовые технологии. Да, они сейчас, только сейчас хотел было сказать «к сожалению», к счастью, они сейчас уже не работают в полном объеме, в полном объеме.

— Это я знаю, что осталось довольно много.

— Но методологически очень интересный вообще этот подход. Кстати, почтовые технологии — это самый дешевый процесс. По-моему, 640 рублей — стоимость этого проекта.

— Я посчитал так, да. Я посчитал так.

— 640 рублей.

— Ну, хорошо, Бог с ним. Значит, статистика у нас, пусть и приблизительная, пусть по одному году, но она достаточно характерная. Скажите, пожалуйста, вот тут бывают часто такие терминологические трения. Вот как вы для себя разделяете рейдерство от недружественного поглощения? А то ведь говорят о «черном» рейдерстве, «белом» рейдерстве. Какое может быть бело рейдерство, белый грабеж?

— Согласен.

— Не бывает никакого «белого» рейдерства.

— Абсолютно согласен с вами.

— Так вот, где границы между рейдерством и недружественным поглощением?

— Границей является закон, соблюдение закона. Если мы закон… Если закон соблюдается — это не рейдерство. Это нормальные процессы слияния и поглощения. Враждебные, недружественные, неважно какие, — это нормальный рынок слияния и поглощения. Если закон нарушен, значит, это рейдерство. Кстати, есть много определений, и научные определения рейдерства уже есть, но мне больше всего нравится, знаете, вот, народное определение — отъем чужой собственности с нарушением человеческого и божьего закона. Видите, как народ сформулировал четко, да?

— Народ сформулировал, да.

— Народ… Закон нарушен — значит рейдерство.

— Ну, вы знаете, если поверить господину Степашину и подтвердить, что народ 70 тыс. раз в год подвергается грабежу, то можно найти в себе силы сформулировать. Скажите, пожалуйста, а через какие обычно статьи стандартного УК идут вот эти самые нарушения, которые обращают поглощение в рейдерство? Через что?

— Ну, вы знаете, конечно, самыми такими проходными статьями, которые здесь есть, это 330-я статья — «Самоуправство», 159-я — «Мошенничество», все, все, первая, вторая, третья, четвертая…

— Со всеми висюльками.

— …что угодно. Ну, я не буду говорить про подделку документов, про, вот, 185-ю, которая сейчас, совсем недавно президентом была подписана, тоже интересный продукт. Кто его ему подсунул? Ну а вообще, если честно говорить, 210-я статья — это организация преступного сообщества.

— 210-я статья, к великому сожалению, у нас почти мертвая…

— Мертвая.

— …потому что никто не умеет ее доказывать. Хотя, абсолютно с вами согласен, ведь рейдерство мало кто делает своими голыми руками.

— Согласен с вами. Но вы знаете, есть еще одна интересная статья, и по этой статье сейчас очень много работы у меня проводится, это преднамеренное банкротство. В рамках деятельности консультационно-аналитического центра, где я работаю, в Академии народного хозяйства мы ведем такую работу, и в течение этого года мы, может быть впервые у нас в государстве, а, может быть, еще кто-то этим занимается, мы несколько рейдерских захватов именно через преднамеренное банкротство раскрыли. Сделали экспертизу противоправного поглощения. Ну, это так называемая комплексная ситуационная экспертиза противоправного поглощения, экономико-правовая.

— С целью, прошу прощения, сугубо научной или с какой?

— Разные виды у нас. Есть и научная деятельность, а также экспертная деятельность в рамках как уголовного делопроизводства по заказу органов внутренних дел…

— А, то есть все-таки кто-то дело открывает, а вы помогаете разобраться?

— Да.

— Ну, так святое дело, что ж.

— В рамках судебного делопроизводства очень интересные экспертизы делаем. И мы раскрываем, мы полностью…

— А кто заказывает вам экспертизу в рамках судебного производства?

— Суды.

— Сами суды?

— Сами суды, так же, как и следователи органов внутренних дел и следственного комитета, тоже могут заказать, пожалуйста. Да, это интересная работа, это трудоемкая работа, мы прекрасно понимаем, почему следователи не могут или судья не может разобраться. Потому что рейдерский процесс — это процесс, разнесенный по времени и месту. Он может начаться год назад, а закончиться через два, три, четыре года. Может начаться здесь, а закончиться на Украине или где-нибудь в оффшорной зоне. Кстати, знаете, что интересно, вот как-то привыкли мы, что рейдерство — это вроде как бы наши группировки и так далее, и так далее, а я здесь ловил, кого только не ловил, даже белорусов мы ловили здесь. Занимались рейдерством.

— Что значит даже? Братский народ…

— Братский народ, да…

— … почему бы им не позаниматься?

— …и украинцы, все как бы к нам приходят.

— Единое экономическое пространство, вам же говорят, да, очень хорошо.

— Да, да, причем со всеми последствиями, которые вытекают из этого. Со всей коррупцией.

— Ну, без коррупции рейдерства, на мой взгляд, все-таки не бывает. Вы вот утверждаете, что новички работают, ну, не знаю, хорошо. Скажите, пожалуйста, вы уже упомянули, так, мимоходом, поправки, которые внесены в УК и в УПК в истекшем, в 2010 году, тогда они подавались как некая победа в борьбе с рейдерством. Как вы к ним относитесь7

— Двуедино я к ним отношусь. С одной стороны, я отдаю им должное, что они наконец-то были приняты, а с другой стороны, я хочу сказать, что они опоздали на 10 лет как минимум.

— Ну, это не аргумент, что опоздали. Ну, что ж теперь, никогда их не принимать?

— Соответственно… Да. Но есть и другие у меня вопросы к этим поправкам. Ну, давайте вот возьмем, я сейчас не помню, по-моему, 185-я, по-моему, посвящена фальсификации протоколов общих собраний, протоколов документов и прочее, прочее, прочее. Представьте себе такую банальную ситуацию: мы с вами находимся на общем собрании акционеров, а кто-то зашел от рейдера, взял и поскандалил, и ушел, и не ушел, и мы его выдворили с вами. Он пошел и написал заявление. Все. И следователь даже, и оперативный работник, или следователь, или сотрудник органов внутренних, даже если он не коррумпирован, он обязан возбудить уголовное дело.

— Ну, а мы с вами давайте не будем дураками, давайте вести видеозапись наших собраний.

— Ну что ж, если мы не дураки, если мы с вами зафиксировали это на камеру, то наверно нам повезло.

Это называется превентивное мероприятие. А если мы это не сделали? Если мы с вами просто честно вышли…

— Таким образом мы ставим под угрозу законность всех этих решений, которое это собрание примет…

— Да. Абсолютно верно. И все.

— … и их дальнейшую судьбу.

— Понимаете…

— Я понимаю.

— … они не до конца продуманы, они сыроваты. Там много очень путаницы в терминологии и так далее. Более того, знаете, что меня поразило при, так сказать, этих, принятии этих поправок? Ведь собственно такого не было обсуждения в гражданской среде. Специалистов-то не привлекали.

— Я совершенно согласен с вами, и в этом, как и во многих других случаях, обсуждение с профессионалами было, ну, вежливо говоря, опущено, что не пошло на пользу дела, но, тем не менее, в целом все-таки эти поправки были полезны?

— Да, они отпугнули «пионеров» этого рынка. Те, кто 17-, 20-летние, может быть, и хотел бы поучаствовать в рейдерстве, он теперь задумался. Вот в этом их плюс.

— А матерые волки, которые в группах, тем совершенно…

— Матерые уже давно не занимаются теми действиями, которые подпадают под эту статью, есть совсем другие способы захвата предприятия.

— Ну, видите, способов захвата предприятия, по-видимому, много сотен, даже не десятков.

— Остап Бендер столько не знал.

— А Остап Бендер жил в наивную эпоху. Но ведь они каким-то образом типизируются? Есть какие-то основные дыры, которые законодатель может помочь закрыть, или вообще тут дело не в законах?

— Знаете, с одной стороны, я всегда говорю, что да, необходимо совершенствовать законодательство, с другой стороны, я хочу сказать, что наши законы достаточно хороши. А почему же у нас такая плохая правоприменительная практика? Почему у нас так плохо работают органы внутренних дел? Почему у нас плохо работает прокуратура? Почему у нас плохо работает вообще государственная машина в этой связи? С другой стороны, я могу сказать, что у нас недостаточно развито гражданское общество и понимание всех вот этих процессов.

— А с какой радости гражданское общество должно понимать эти процессы? Для того чтобы бороться с саркомой не нужно гражданское общество, нужны врачи. Так и тут. Совершенно не нужно гражданское общество. Разве что в том смысле, чтобы присматривать за правоохранителями. Это работа вполне профессиональная. Больше того, высокопрофессиональная.

— Согласен с вами.

— Почему она не делается?

— Но дело в том, что рейдерство и коррупция — это одна и та же река, но берега разные.

— Это мы с вами договорились, да.

— Чтобы победить рейдерство, необходимо победить коррупцию.

— То есть вы хотите сказать, что этого не будет никогда?

— Абсолютно верно. Вы знаете, здесь есть интересное одно такое понимание, дело в том, что если наше государство ударило бы в точку сочленения коррупции и рейдерства, то как раз мы могли бы победить рейдерство и приступить к борьбе с коррупцией.

— Что же это за точка такая волшебная?

— А вот это и есть точка как раз, это есть точка сочленения рейдерства и коррупции, это те отношения между чиновниками и предпринимателями, а также теми рейдерскими структурами, которые занимаются этой работой. Ведь я хочу сказать что, несколько раз посмотрев на одну рейдерскую структуру, я четко вижу, что они и как они будут делать. Понимаете? Для правоохранителя, который имеет возможность работать, у которого есть оперативный работник, у которого есть следователь, могут изучить и быстро разобраться, кто напал еще даже до того, когда этот человек или группа заявят.

— Есть почерк.

— Есть почерк, абсолютно верно вы сказали.

— Здесь криминал, самый матерый настоящий криминал.

— Самый матерый.

— И бороться с ним никто не хочет. Ладно, давайте не будем причитать по этому поводу. Все уже поняли, что мы оба негодуем. Давайте вот о чем задумаемся. Действительно ведь, когда начался кризис, стало полегче. Ну, прежде всего потому, что ограбленное стало просто труднее продавать. Не потому, что люди добрее стали — рейдеры, а потому, что просто девать было некуда. Эта пауза кончилась?

— Да, я скажу, что, наверно, эта пауза закончилась. Я все больше и больше вижу сейчас захватов предприятий. К нам очень много обращений по поводу экспертизы идет. Очень много предприятий с юга России. Я не буду называть эти предприятия…

— И не надо, сохрани Господь.

— … но это очень много предприятий.

— А было такое ощущение несколько лет назад, что в общем в Москве уже изощрились и в общем дело пошло в регионы? Скажите, пожалуйста, есть сейчас какие-то особо модные формы нападения?

— Нет, вы знаете, особо модных таких вот новых мы не наблюдаем, но можно сказать, что в основном все идет сейчас как бы максимально приближенно к закону. Вы знаете, сейчас очень много в рейдерские структуры влились так называемые СРО арбитражных управляющих. Очень много идет…

— Какая прелесть, какая прелесть.

— Вы понимаете.

— А зачем дрессировать пацана с улицы, когда человек с дипломом…

— Абсолютно верно, абсолютно верно. Да еще и от имени государства может, и так далее, и тому подобное. И поэтому весь как бы центр сместился сейчас именно в эту плоскость, скажем так, псевдоинтеллектуальную. Но знаете, что я здесь заметил еще, здесь нужно отличать вот какие моменты. Есть рейдерский захват, где работают рейдерские структуры систематически, СРО это или не СРО — неважно. А есть просто элементарное мошенничество. Допустим, закладывают под контрольный пакет или под имущество в банк, берут у банка кредит, кредит, извините, раздербанивают, а потом опять же через преднамеренное банкротство выводят еще и имущество из банка. И как раз и оказывается, что и имущества нет, залога нет и кредит раздербанен.

— Именно такая схема распространена?

— Распространена.

— В общем она напрашивается особенно сейчас во время кредитного кризиса. Ну, понятное дело.

— Да. Вот как это ни странно, многие кричат банки, что они дают кредиты на невыгодных условиях, левой ругой дают кредит, потом правой рукой как бы якобы создают такие условия, когда предприятие не может кредит выплатить, и таким образом оно подпадает под закон. Вопросов нет, такие случаи были, но есть и другая сторона медали. Поэтому здесь я был бы осторожен, винить банки в том, что они занимаются рейдерством.

— Значит, насколько я понимаю, мы с вами уже констатировали для добрых зрителей следующие вещи, что законодателям-то особенно делать нечего, потому что, ну, есть какие-то еще, всегда можно усовершенствовать в общем, законов хватает для борьбы с этим делом…

— Хватает.

— …но борьба не ведется, потому что нет на это дело желания. Это уже люди поняли,  теперь давайте немножко людей утешим. Есть что-нибудь, что можно сделать компании, бизнесмену для того, чтобы уменьшить риск для себя, для своей фирмы? Есть какие-то стандартные методы гигиены антирейдерской?

— Ну, вы знаете, здесь, конечно, надо понимать, что наши предприниматели постоянно находятся на минно-подрывном поле. Это необходимо понимать.

— Я думаю, что это они понимают и без нас.

— Да, да. Каждый предприниматель у нас — это герой. Поэтому здесь, как в раковой болезни, невозможно дать один совет всем.

— Конечно.

— Но действительно есть некоторые. Первое, самое главное, вы посмотрите свои документы внутренние. В том числе учредительные. У меня был случай. Мой товарищ, с кем я служил когда-то в вооруженных силах, в 1992 году уволился, помните, тогда было — 400 долларов отдал, купил фирму и пошел работать? Вот он отдал тогда 400 долларов, потом занимался работой 10 лет купи-продай, купи-продай, даже не смотрел на документы, а после этого на Полянке маленький особнячок прикупил и повесил его на фирму. И потерял. Потому что он даже не посмотрел, что у него бабка с Одинцовского района была учредителем. Вот и все. Вот пример…

— Оригинальный у вас однополчанин попался. Так надо читать документы.

— Абсолютно верно. Надо читать и смотреть документы. Это внутренние документы.

— Секундочку, но как это согласовать с тем, что вы сказали в начале нашей передачи, что есть такие юридические конторы, которые вам документы, конечно, проверят, но лучше бы они не проверяли. Что делать-то?

— Ой, тяжелый очень вопрос. У меня всегда вот так, когда спрашивают, в какую структуру идти, я, знаете, говорю так, или это… юридическую имею в виду, или это какие-то рекомендации от ваших хороших знакомых, да, или это какие-то иные способы возможного воздействия на эту структуру, чтобы она не могла вас продать.

— Очень аккуратно сказано.

— Очень аккуратно.

— Ну, хорошо. Я понял и, надеюсь, все поняли. Значит, проверяйте документы, не оставляйте там щелей, щели там действительно бывают самые вульгарные.

— Самые вульгарные.

— Дальше?

— Второе — внутренне определитесь, до какого уровня вы хотите развиться, чтобы вас не заметили.

— Это гораздо более широкий совет, чем только про рейдерство. Да я слышал.

— Сколько вы хотите заработать? Миллион долларов? Зарабатывайте миллион, берите его, покупайте все на него и зарабатывайте второй. Может быть, вы думаете десять заработать? Зарабатывайте десять, идите дальше.

— Понятно. То есть локализовать поляну, на которой возможен ущерб. Это очень разумный совет. Во всех отношениях разумный, не только про рейдерство. Еще что?

— В обязательном порядке если это большое предприятие, должны быть юристы-корпоративщики, профессионалы. Нельзя на них экономить. Юрист, хороший юрист, заменит десять автоматчиков. По-моему Аль Капоне сказал. Ну и третье… наверно, еще один такой совет. Знаете, необходимо все-таки знать, что есть у себя. Провести экономическую оценку того, чем владеешь реально. Ведь многие не знают. Я не буду здесь говорить, там, ООО, ЗАО, унитарное предприятие, ГУП федеральный, так далее и так далее, всяко случалось. Директора приходили и не знали, чем владеют. Надо знать и проверять историю возникновения этого имущества и правомочность владения им тоже.

— Хотите сказать, что сегодня господа рейдеры действительно проводят анализ чистоты юридической?

— Да.

— И делают это профессионально.

— Делают это профессионально. И мы это очень часто видим. Вот десяток экспертиз здесь лежат, мы видим, как работают юристы рейдерских структур. Это действительно профессионалы. Надо отдать должное.

— А что им грозит? Вот, допустим, они, эти юристы-профессионалы, совершающие рейдерское нападение на компанию Х, попали в те самые 10% или там меньше — 5%, которые все-таки всыпались в уголовное дело. Что им грозит за такую работу?

— Ну, вы знаете, согласно действующему законодательству, им что-то грозит. Не будем говорить по статьям — сколько чего и как, и тому подобное. От штрафа до посадки. Я могу привести такой один маленький пример. Совсем недавно мы слышали с вам так  называемую «Инвестиционную компанию Россия», которая была разогнана в Москве. Правоохранители, кстати, тогда кричали, по-моему, пару лет тому назад, что это будет первый случай, когда рейдеры будут посажены, и статья будет 210-я. Ну, про 210-ю через год забыли, половина этих рейдеров спряталась в Питере, а оставшаяся часть была посажена.

— Почему в Питере?

— Ой, извините, не в Питере, в Киеве. В Киев убежала. Перепутал. Столицы перепутал. У нас их так много с вами в СНГ.

— Понятно.

— А пару человек из ИК «Россия», по-моему, посадили на какой-то срок, точно не знаю, какой, но они сидят, и сидят в брянской зоне. И вы знаете, что они продолжают заниматься рейдерством в Москве.

— По переписке, да?

— Да. Руководя этими процессами из зоны. Ну и зачем мне отвечать на ваш вопрос, что им грозит? Юристу предприятия, который занимается… юристу рейдерскому вообще ничего не грозит. Он ничего не подписывает, он ходит на суды по доверенностям, по копиям доверенностей и так далее, тому подобное. Вышел и выбросил, вот все, и ушел.

— И вы не видите никакой возможности их как-то ограничить? Потому что 210-я, ну, будем честны, она не будет работать, а кроме 210-й против них оружия нет?

— Нет. Знаете, я согласен с вами. 210-ю мы не берем, больше даже не будем вспоминать, потому что действительно это нерабочая статья. Вы знаете, можно все сделать, и вот та экспертиза, которую мы делаем, она же говорит о том, что всем можно раскрыть. Ничего невозможно спрятать в наше время, но есть один принцип у следователя: при расследовании уголовного дела рейдерской направленности самым главным принципом является принцип не выйти на самого себя. То же самое у судьи должно быть.

— Господи, ну вот видите, как все получается. Значит, пока такие принципы работают, а 210-я статья не работает, мы время от времени будем с вами собираться и слушать друг у друга жуткие сказки про рейдеров. Всего доброго.