Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Елена Фионко

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Что означает верить?

Неудобной веры не бывает. Вера всегда комфортна.

Она тихо убоюкивает душу, и под её сладкий говорок душа крепко-крепко спит. И разучается работать, думать, искать, сопоставлять, делать выводы и действовать. Зачем? Когда все прописано в уже готовых ответах веры? И на любой вопрос готов чей-то заранее заготовленный ответ, который мы так талантливо усвоили, как собственный... Вера открывает необозримые пространства для манипулиций как с нашим сознанием, так и с нашей жизнью любому, кто верно угадает наши стремления и мотивы. 

Мы так привыкли верить. Кому-нибудь. Во что-нибудь. Вначале мы верим маме. После - друзьям. Книгам. Учителям...Богам.... Мы уверены - вера это основа жизни. Это незыблемые кирпичики, из которых мы составляем фундамент наших знаний, основаных на знаниях других. А еще вера - один из основных аспектов любой религи. И это - не случайно.

Что означает верить? Это означает принять чью-то информацию как свою собственную. Не случайно часто говорят, что вера слепа. Мы доверяемся чьим-то знаниям, мы верим чьим-то обещаниям, мы надеемся на то, что кто-то прав... Почему? Отчего нам так сладко верить? Отчего такое спокойствие и уверенность в груди от этого чувства? Все на удивление прозаично и просто. Вера дает нам возможность уйти от ответственности. Её на себя берет тот, кому мы верим...(Во всяком случае - мы в это свято верим. А что это не соответствует истине - дело десятое. Главное ведь верить, так ведь?). А нам остается лишь получить от этой веры свой бонус. Каким он будет - зависит от того, во что именно мы верим. Уверовов, мы закрываем глаза, не утруждая себя познанием, пользуясь исключительно уже переработанным кем-то продуктом. И попадаем нередко в ситуацию, когда тот, кому мы верим, вольно или невольно, обманывает нас. И тогда мы восклицаем: "Ах! Каков подлец! А я так верила ему..." не понимая, не желая понимать, что это мы закрыли глаза, это мы сами не стали проверять и попали в эту зависимость... Кто заставлял нас верить? Никто кроме нас самих. Думать иначе - это самообман. Очень удобный. Если хорошо покопаться, то в основе каждой веры лежит как правило выгода. А еще - любовь к халяве. Ибо что есть вера? Это - чужие знания, достоверность которых мы даже не удосужились проверить. Мы пытаемся присвоить чужое как свое, палец о палец не ударив, не заработав это знание. И не понимаем - за все приходится платить. Особенно за халяву.

Вера - изумительный инструмент в опытных руках... Она способна делать чудеса. Особенно с нашим сознанием. Мы способны поверить во что угодно, в любой совершенно нелепый фарс, если он совпадает с нашими желаниями и оправдывает их. "Меня обманыват не надо, я сам обманываться рад!" - вот подоплека веры. Именно поэтому мы так истово защищаем то, во что верим. Ведь мы защищаем прежде всего - себя. Свое удобство в эту веру. Свою косность и пассивность. Свое нежелание думать, решать, отвечать. 

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (288)

Иван Непомнящий

комментирует материал 14.06.2010 #

"А что это не соответствует истине - дело десятое. Главное ведь верить, так ведь?"
А что соответствует истине?

no avatar
рыжий кот рыжий кот

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 14.06.2010 #

http://gidepark.ru/post/article/index/id/55634

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 14.06.2010 #

А истине соответствует то, что ответственность каждый за свои поступки несет сам. И даже если ты поступил по чьему-то совету, то это ты так поступил. Не тот, кто посоветовал. И ответственность за последствия ложится только на тебя. На того кто посоветовал - ложится ответственность самого процесса советования. Но никак не последствия действий. Ведь мог и не слушться? Мог. Но послушался. Кто? Ты. А значит - отвечаешь тоже ты. Сам. Один.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 14.06.2010 #

Несомненно каждый несет ответственность за свои поступки (действие или бездействие).Объективной реальностью являются момент рождения (точка А) и момент смерти (точка Б).Вся наша жизнь между точками А и Б -результат исключительно субъективного нашего ВЫБОРА,который есть всегда и в любой ситуации.Вера в бессмертие души и загробную жизнь ,как и неверие, безусловно ,влияют на наш ВЫБОР в земной жизни.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 14.06.2010 #

Очень многое влияет на наш выбор. Становление личности - процесс не одного дня. Вот и возникает вопрос - отчего одни держатся до последнего, никто и ничто не может сбить их, а другие - виляют, словно флюгер? Ищут, где попроще да повыгодней. Отчего такой разный выбор?

Отвественность несут все. Не все это осознают. Бегают, замаливают грехи. Толку? Сделал - исправь. А не бегай, вымаливай прощение у церкви. От этого срубленое дерево не вырастет.
Вместо срубленного дерева - посади три, десять, рощу! Нагадил - убери. А не за прощением очередным ползи на брюхе.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 14.06.2010 #

"Бегают, замаливают грехи. Толку? Сделал - исправь. А не бегай, вымаливай прощение у церкви. От этого срубленое дерево не вырастет."Очень хорошо,когда можно помолиться и исправить! А если уже НЕЛЬЗЯ исправить?Например,убил ребенка(аборт) или убил взрослого человека?!Остается только молиться и просить о ВОЗМОЖНОСТИ ИСКУПИТЬ эти поступки до смерти.И просить прощения в тысячный раз,только не у церкви,а у Бога.Если у человека проснулось желание исповедоваться в содеяном,уже хорошо-это первый шаг на пути исправления ситуации и спасения души.А дальше начинается самое трудное,а для некоторых мучительно невыполнимое! Во-первых ,надо НАВСЕГДА прекратить делать то,в чем ты раскаялся.Во-вторых надо регулярно до конца жизни ДЕЛАТЬ противоположные дурному поступку ДОБРЫЕ дела! Без этого молитвы превращаются в пустые слова,лишенные всякого смысла.Любая Вера без конкретных дел МЕРТВА.Другой вопрос,что дела бывают явные(посадил дерево),а бывают незаметные для посторонних глаз(подложил незаметно бедному человеку деньги и ушел).А главный результат ,чтобы срубленное дерево выросло у Вас в душе!Чтобы душа преобразилась в недостижимом идеале до ангельского состояния.

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 15.06.2010 #

"И просить прощения в тысячный раз,только не у церкви,а у Бога".
Мне это непонятно, т.е. нет смысла в этом для меня. Просить у кого-либо прощения. Ну простят и что? А у себя это прощение как получить?
Никуда эту жгучесть не денешь, никто ее не снимет и даже добрые дела. Это как напоминание. Навсегда.

"Любая Вера без конкретных дел МЕРТВА.Другой вопрос,что дела бывают..."
я бы сказала, что дела бывают разные за веру. Мы говорим о вере и подразумеваем по умолчанию какие-то "богоугодные", церковные дела и т.п.
А фашисты, например, как они сумели немцам проморочить голову....Эта вера была Жива, она подкреплялась очень конкретными делами.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Sanni E на комментарий 15.06.2010 #

Если Вы жестоко расстроили свою мать.Вы будете просить у нее прощения?Будете ли Вы просить у нее прощения всякий раз,как Вас будет мучить совесть воспоминанием этого мерзкого поступка?
Но в земной жизни Ваша мать может освободить Вас от этих мук.Одной фразой: "Я ТЕБЯ ПРОЩАЮ!"
Согрешая всякий раз в большом и малом,мы оскорбляем или приносим боль нашему Отцу небесному.И как любящие дети,мы просим прощения за свои поступки.Мы верим в Его доброту и надеемся на Его прощение.Но мы не услышим в земной жизни :"Я ПРОЩАЮ ТЕБЯ!" И чувство вины и муки совести заставляют нас просить прощения до конца земного пути.Это вопрос Веры.Некоторые святые удостаивались помощи Божией и избавления от этих мук уже на земле.Есть тому свидетельства в жизнеописании старцев.Бог милостив.
Какая была вера у фашистов? По-моему фашизм и коммунизм -одного поля ягоды.Это безбожники и сатанисты.Поэтому и дела делали страшные!Весь мир находится во власти зла.Вырваться из этого круга можно лишь в действенной борьбе.И в первую очередь,в борьбе со своими страстями.Как говорится: спасись сам,и вокруг тебя спасутся тысячи!

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 15.06.2010 #

А вы не расстраивайте вашу мать, Иван.)) И вашей маме совершенно пофигу ваши мольбы. если она мать. Вы путаете раскаяние и прощение. Может намеренно? ;) Творя зло, вы творите зло прежде всего самому себе, о том и скорбит бог, как ваш родитель, как любой родитель. Как мать вора скорбит о том, что ее сын роет себе яму и устилает путь на эшафот.
А про "святых старцев" это вообще не в тему ни разу. Уход от мира, уход от ответственности это не выход и не путь, это тупик.
Так же тупиковым путем является ваша попытка все сместить на религиозные темы, причем жуткий замес религиозности и вероучения никогда не был продуктивным, это уже известно. Религия это бизнес, там нет ни веры, ни морали, ни нравственности, ни бога, там есть только ловкая эксплуатация всего этого себе в карман. Видели-знаем.)
Т.ч. все ваши посты это, по сути, офтоп, извините уж))

no avatar
Иван Зипир

отвечает Sanni E на комментарий 16.06.2010 #

Святые старцы, по определению не могли иметь отношения к религиозному бизнесу и к жуткому замесу религиозности и вероучения. Они вообще были, есть и будут всегда свободны от всего того наносного и неестественного, что Вы пытаетесь на них повесить.
Что касается веры, то это вовсе не религиозное понятие, а научное, базовое, философско-фундаментальное. Уберите это понятие и всё рассыпется в пух и прах, как замок из песка. Вера - это то, что незримо связывает все законы природы воедино во имя порядка, счастья и любви. Неверие - то, что разъединяет и ведёт к деградации и разрушению всего: отношений, здоровья, государства, человечества, планеты и т.д.

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Зипир на комментарий 16.06.2010 #

Иван, имеют, и имеют самое прямое отношение. И церковь их потому и поддерживает и прославляет. Это одна когорта и одна система. Просто не хочется развивать здесь эту банальную тему.
И вера это не то что "связывает все и вся", и не рухнет ничего, не бойтесь)
Например вера в собственную исключительность что связывает? Только разрушает. И таких примеров уйма.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Sanni E на комментарий 16.06.2010 #

"Видели-знаем.)"
Что видели и что знаем?! Главный вопрос.На заборе прочитали?Или подружка рассказала?
Уверен,что когда увидим и узнаем,будем больше молчать и даже не агитировать.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Sanni E на комментарий 16.06.2010 #

У Вас неправильное представление о Вере.Верующий человек( а это значит,вставший на путь духовной жизни)внимательно изучает свою жизнь и внешние обстоятельства,меняющиеся в зависимости от его духовных подвигов,и тем самым укрепляется в Вере.Или,предавшись соблазнам мира,отпадает от Веры.
Т.е.вера,как и наука,опирается на вполне осязаемые вещи,а не только на умозрительные заключения и чьи-то фантазии.

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 17.06.2010 #

"Т.е.вера,как и наука,опирается на вполне осязаемые вещи,а не только на умозрительные заключения и чьи-то фантазии. "
Ну например? Хотя бы шорт-списочек приведите.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 18.06.2010 #

Смотря,что понимать под духовностью.В обществе под духовностью принято понимать воспитанность,интеллект,любовь к прекрасному(живописи,музыке и т.д.).Т.е. некая такая духовность "лайт".Таким образом необязательно быть верующим для того,чтобы быть хорошим,добрым,порядочным человеком.Но с точки зрения спасения души ,для достижения Царствия Божия этих качеств недостаточно.В любом деле,в любой работе главное-цель.Цель у верующего человека несравнимо выше,можно даже сказать,почти недосягаема.Это цель -успеть до смерти преобразиться,очистить сердце.Со светом может воссоединиться только свет,и никогда тьма.Имея пораженное страстями сердце(душу),мы не сможем воспринять Бога,так же как мы не воспринимаем Его в земной нашей жизни.А дело очищения души,борьба со страстями-необычайно сложная работа,занимающая человека до последнего дыхания.Ради спасения души верующие люди часто отрекаются от всего мирского,от славы,благополучия и т.д.СОЗНАТЕЛЬНО! Разве может это сделать неверующий человек?Конечно нет! У него другой уровень цели.Быть хорошим,жить "как все".Т.е. подвиг в духовном преображении может совершить только целеустремленный человек,для которого главная цель-душа

no avatar
георгий сауриди

отвечает Sanni E на комментарий 18.06.2010 #

Спасибо за приглашение. Но, по-моему, это спор ни о чём. Вера - как религиозное понятие, перемешивается с верой, как
признание чего-либо без проверки. Что касается прощенья. Да, это необходимо. Я не могу сказать, какие материальные силы действуют, но то, что после получения прощения я чувствую себя значительно лучше - факт. И думаю, что я ткой не один. Неправда, что "Никуда эту жгучесть не денешь, никто ее не снимет и даже добрые дела.". Это зависит от проступка. Одно дело, если ты в порыве нагрубил. И другое, если ты кого-нибудь предал. Разные поступки, разные и покаяния. Иные надо "замаливать" всю жизнь. Что же касается второй части, то вы верно заметили, что немцам заморочили голову. Но ведь тот, кто это делал, сам был уверен, в том, что его мнение самое правильное и оно принесёт благо людям. поэтому Вера церковная и вера гражданская понятия близкие, но всё-таки разнящиеся.

no avatar
Наталья Алатырцева

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 15.06.2010 #

Очень глупое правило: просить прощения! Мне в трамвае наступили на любимую мозоль, порвали колготки. Я выть хочу от боли, ну, хоть обругать этого медведя, все бы легче стало. Но медведь сказал: аХ! простите. И все. Я давлюсь своим криком, глотая слезы говорю : прощаю, и продолжаю тихонько поскуливать от боли и досады. А медведь довольный и ублаготворенный идет себе дальше.
Просить прощения - глупо и бессмыссленно. Надо ошибки исправлять по-возможности. Или хотя бы как-то помочь пострадавшему справиться с ситуацией

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Наталья Алатырцева на комментарий 16.06.2010 #

А Вам не кажется,что надо уметь прощать) Даже (о ,ужас!)за порванные колготки!)И по возможности не скулить,Вам же не ногу оторвали в конце концов!Помните,как Спаситель,распятый на кресте ,просил Отца Небесного за своих палачей : "Прости их Отче,не ведают ,что творят!"А мы из-за каких-то колготок простить не в состоянии.Вся жизнь уходит на скулеж по рваным колготкам) Не стыдно? Разве в этом смысл нашей жизни?

no avatar
Наталья Алатырцева

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 16.06.2010 #

Колготки я привела просто в качестве примера. Разумеется, уймется боль в ноге, и я забуду эту мелочь, на другой день уже и не вспомню. Но это не потому, что у меня прощения попросили. А в тот момент, пребывая, можно сказать, в состоянии аффекта, я бы почувствовала себя лучше, выпустив пар. Но этот человек своим извинеием мне рот заткнул. Значит, вместо помощи он еще усугубил мое положение. Поэтому я и не люблю этот обычай - просить прощения.
Давайте рассмотрим другой случай. Вас обидел друг. Сказал что-то, от чего вам стало очень больно. Поняв по вашему виду, что он сказал что-то не то, друг (он же не хотел вас обижать) попросит у вас прощения и успокоится: он попросил прощения, вы, как хороший друг, сказали "да ладно, проехали", и ваш друг довольный ушел домой. А вы остались с синяком на душе. Теперь вам нужно проводить среди себя работу, чтобы простить друга не на словах, а на самом деле. Между тем, если б друг не полез к вам с этим "извини, я нечаянно", вы бы поговорили с ним, и вам бы стало легче. И ведь нет никакой гарантии, что друг и в следующий не ляпнет что-нибудь подобное

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Наталья Алатырцева на комментарий 16.06.2010 #

Результатом жизни верующего человека является преображение его души.Изживание страстей и приобретение добродетелей.Т.е. пропадает ВООБЩЕ чувство обиды и гнева на людей.В том числе и оскорбляющих Вас.Высшая степень абсолютной любви-возлюбить врага своего.Я привел Вам пример со Спасителем,молящимся за своих палачей.И таких примеров в истории христианства очень много.Когда люди приближаются к святости( к Богу)они превращаются в источник Любви,проецируемой на ВСЕХ.Так понятно? Ведь мы же говорим о Вере и о духовной жизни,а не о тактике и стратегии уличных и бытовых разборок)

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 16.06.2010 #

Ага, и эти люди так и будут вам плевать за пазуху, бить вас по щекам, вы еще нагнитесь для удобства пользования! И благодарите их с улыбкой за доставленное удовольствие. И поймите, ЧТО вы творите. И во что прератился мир из-за вашей трусости.

Любить людей это не значит потакать их порокам. А именно это вы и делаете. Вместо того, чтобы помочь ближнему своему осознать его неправоту и ошибку, разобраться вместе с ним, что он творит непотребное, вы взращиваете в нем эти ростки зла, умиляясь собственной святости.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 16.06.2010 #

Опять ошибка! Умиляться-тоже грех,а умиление в святости -это называется "впасть в прелесть".Святые старцы никогда не осуждали Человека за грехи,так как считали себя самыми грешными из всех живущих.Кстати,это и есть признак святости.По мере очищения души,открывается духовное зрение,и Вы начинаете видеть миллионы страстей,укоренившихся внутри Вас.Это и позволяет Вам не осуждать окружающих,осознавая собственную греховность.А для того,чтобы помочь ближнему,необходимо,чтобы он сам этого хотел.Например,Бог хочет всем помочь спастись.Но как Он поможет мне,если я неверующий и отвергаю Его руку помощи? И еще надо различать : ненавидеть Человека и ненавидеть грех внутри этого Человека.Верующие понимают,что дурные поступки-это болезнь.Представляете,если врач будет отчитывать Вас за то,что Вы заболели?!Можно лишь помочь советом,лекарством и т.д.А самое действенное лекарство-это молитва,обращение к Богу за помощью данному "плохому" человеку.Господь лучше нас с Вами знает,как смирить человека и прекратить преступления.Но это уже вопрос веры.Для того,чтобы мы не перегрызли друг друга подобно диким зверям,человечество придумало законы,полицию и тюрьму.Для особо буйных)

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 18.06.2010 #

И так же, как от родителей, мы только требуем, требуем, требуем... просим, молим и веруем, что он должен и обязан! Породил? получай! ((
Вот не хотела, сознательно не хотела, чтобы разговор уходил в сторону религий. Но видимо, никак без этого. Но слишком это вопрос большой - что такое религия и зачем там нужна вера, чтобы его рассматривать в контексте комментов к статье. Это отдельный и большой разговор.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 18.06.2010 #

Чаще всего люди обращаются к Богу,сталкиваясь с обстоятельствами непреодолимой силы.Например,со смертью.В такой момент у человека пропадает иллюзия собственной "крутости" и он понимает,что не всесилен.Я не вижу ничего зазорного и стыдного в молитвах к Богу в минуту опасности или беды,или нужды.Это абсолютно не является проявлением слабости.Скорее,это проявление разума.Ведь Бог существует независимо от того, верим мы в Него или нет.И реально любит нас и пытается спасти для вечности.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 18.06.2010 #

Вот верно пишете - иллюзия собственной крутости. Выходит, пока смерть не грянет - и Бог не нужен?( Разве только тогда о Нем помнить надо? В опасности, беде, горестях?... Осознание такое перед лицом неминуючей гибели - даст ли нужные ростки? Пройдет беда, минует опасность, и что? Не нужен больше Бог?
Вот так и ... пользуем... другого слова не подберу.
За что нас любить? Что сделали? Чтобы вечность была мила?

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 18.06.2010 #

Вы абсолютно правы!Мы же дети для Отца Небесного.Вот мамочка Вас наказала,или взяла на руки,спасла от опасности.Вы ее чмок в щечку:"Спасибо ,мамочка,я больше никогда-никогда здесь гулять не буду!" Пройдет неделька,месяц,и что...? Вы опять с подружками поперлись гулять по краю обрыва.Вы уже повзрослели,поумнели.Зачем Вам советы мамочки? И в этом вся наша жизнь и поврежденная грехом человеческая природа.Для того,чтобы слушаться мамочку и не попадать в беду,нужно смирение и вера в ее наставления.А также,любовь,благодарность и дальше по списку всех добродетелей.

no avatar
Наталья Алатырцева

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 16.06.2010 #

Вы не поняли. В современной жизни попросить прощения означает как бы выдать самому себе индульгенцию на дальнейшее зло. Почему-то душевную работу над собой должен проводить обиженный. Должен задавить в себе здоровое чувство обиды, боль и простить. А обидевший бросит на ходу "Ах, простите" и пойдет себе дальше, счастливый и довольный собой. В этой ситуации я считаю вредным прощать человека, который не осознал своей вины, не почувствовал, что он сделал. Получается, человек согрешил, пришел в церковь, поставил свечку и пошел дальше грешить, освободившись от всех угрызений совести. Так ведь и делают!

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Наталья Алатырцева на комментарий 17.06.2010 #

"Получается, человек согрешил, пришел в церковь, поставил свечку и пошел дальше грешить, освободившись от всех угрызений совести. Так ведь и делают!"
Делают! Но какое отношение это имеете к христианству?
Народ много чего делает! И что?

no avatar
Наталья Алатырцева

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 17.06.2010 #

Ради будущего детей мы делаем все, что можем, отказывая себе во многом. Но за свои поступки они должны отвечать - и отвечают - сами. Правда, высокопоставленные папочки, бывает, отмазывают своих деток от ответственности, но на пользу деткам это явно не идет. Или у вас другое мнение?

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Наталья Алатырцева на комментарий 18.06.2010 #

Иисус Христос добровольно принял крестную казнь не только во-искупление наших грехов.Тем самым Он указал на путь спасения.
"Возьми крест свой и следуй за мной."
А крест у каждого свой.Разве нести свой крест-это не ответственность за поступки?

no avatar
Наталья Алатырцева

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 18.06.2010 #

Это каждый по своему понимает. Один прощает всех подряд, принимает от всех побои и поношения и считает, что это бог его испытывает. А может, бог как раз другого хочет? Может бог пытается подвигнуть этого человека к активным действиям?

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 18.06.2010 #

Так вот наследие христианских подвижников ,достигнувших успехов в своей борьбе с грехом,и есть бесценные знания ,помогающие нам познавать свою душу и применять их опыт в своей личной борьбе со страстями.В этом и есть смысл веры,религии.Поэтому и важно прибегать к книгам,общению со священником-духовником,чтобы постоянно сверять свой курс и не сбиться с пути.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 16.06.2010 #

Это вам должно быть стыдно, что Спаситель был вынужден на крест взойти. Это Его заслуга, что Он за всех подлецов и тварей дрожащих, подлых, трусливых и наглых просил. Не ваша. И не примазывайтесь к тому, что Он творил. Его дела, Его и ответ. А вашего там ничего нет.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 16.06.2010 #

А кто Вам сказал,что мне не стыдно? Во-время просмотра фильма "Страсти Христовы" я испытал шок,явно представив себя в толпе людей,кричащих палачам :"Распни Его!"
Каждый день ,согрешая,мы принимаем участие в распятие Того,Кто добровольно взошел на Крест за нас грешных.Как я,будучи человеком ОЧЕНЬ грешным,могу примазываться к чьей-то славе?Я не возвышаюсь над Вами и не поучаю,а излагаю по теме в том объеме знаний,который успел приобрести.Простите,если чем-то Вас обидел.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 16.06.2010 #

Нет, не обидели. И радует, что пытаетесь поделиться, а не навязать. Про Христа - это огромная тема. Не думаю, что в рамках обсуждения данной статьи можно даже приблизиться к пониманию и осознанию, что же произошло на самом деле тогда... Пока не смогу. Слишком больно. Может, чуть позже постараюсь написать и поделиться тем объемом знаний, которые и я успела приобрести.

Это безумие толпы так и не изменилось с тех пор ни на йоту... Что-то не так получилось, как должно бы. Уж сколько времени прошло, а воз и ныне там(((

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 18.06.2010 #

Это каждый решает самостоятельно. Главное - чтобы выбор был искренним, соответствующий запросам души. Но худо, когда идет человек против собственной природы. Волк, питающийся падалью вызывает только отвращение, а вот для гиены это нормально. Волк, убивающий жертву - естественнен, а вот человек - отвратителен.
Народ состоит из разных личностей. И кому-то духовная жизнь, а кому-то - земные блага важней. Тут нужно понять, что для тебя самого естественно и гармонично, и не идти против себя самого.
Беда, если попутаешь и пойдешь не своим путем... Страшней этого наверное нет ничего... И чем дальше заходишь - тем сложней выбраться.

Сейчас сильный перекос именно в погоню за блага. Земные или духовные - не суть важно. Извращение это очень сильное, перекос. И именно потому что те, кому духовного истинного держаться надо, по сути - куплей/продажей заняты, искажая собственную природу, а заодно и все пространство. Оттого и держат из последних сил уже камертоны и за себя, и за них, принимая удар, гармонизируя пространство, исправляя искажение. Но не вечны. И силы уже на исходе. И если не поймут это люди - беда. Для всех.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Наталья Алатырцева на комментарий 16.06.2010 #

Наталья! Напомнил ваш пример реальный случай: мне наступили на ногу, да больно так! когда я взвыла - мне спокойно ответили: "Так уберите свою ногу!" Он на ней стоит, а я должна свою ногу из-под этой туши выволакивать и чуть не благодарить, наверное, за оказанную честь!
Верно говорите. Извиняются что толку? Что изменится от этих извенений? Разве что тот, кто виноват, перестанет это чувствовать - вину свою. Извинился же! чего тебе еще надо? А исправлять - это не воздух сотрясать.

no avatar
Юрий Сафронов

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 16.06.2010 #

эк, вас мил человек занесло. *****Например,убил ребенка(аборт) или убил взрослого человека?!Остается только молиться и просить о ВОЗМОЖНОСТИ ИСКУПИТЬ эти поступки до смерти.И просить прощения в тысячный раз,только не у церкви,а у Бога.******** видите ли в чем вопрос. Убийство это не одномоментный процесс. Нельзя вот так вот не с того, не с сего взять и убить человека(я имею ввиду нормального человека). Убийства, даже аборт, действия осознанные, делающиеся не по-глупости, или по не до пониманию делаемого. За них прощения просить бессмысленно. За осознанное деяние как можно каяться?

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Юрий Сафронов на комментарий 17.06.2010 #

Можно каяться,если Вы осознали ,что осознанно совершали или совершили гнусный поступок.
Каяться никогда не поздно.Главное,чтобы была такая возможность.
А аборты часто делаются спонтанно.Находятся "доброжелатели" и "советчики".Типа,ну зачем тебе это надо?! Вон какая еще молодая! Все впереди! А вдруг ребеночек больной?!Потом всю жизнь мучиться!
Идет девушка и делает аборт. А спустя годы, до конца жизни мучается!

no avatar
Юрий Сафронов

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 17.06.2010 #

Так в чем же каятся? Я ОСОЗНАННО, т.е. понимая необходимость для меня этого, совершил поступок. В чем же мне каятся. У меня прохудились башмаки, я понял необходимость их замены на новые. Которые пошел и купил. В чем мне каяться? А "спонтанные" аборты? Не говорите глупость. Женщина что вчера узнала, что беременна, сегодня пошла сделала аборт? Вы у женщин поинтересуйтесь, сколько надо времени, чтобы узнав о беременности его сделать.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Юрий Сафронов на комментарий 18.06.2010 #

А где Вы слышали,что купить купить грешно?)) Вот ,если бы Вы сняли с прохожего башмаки,то была бы тема для дискуссии))
А о причинах абортов и сроков принятия решения(один день или один месяц),конечно,знают только те ( мужчина+женщина),кто на это решился.А главное,что аборт-это не глупость.Так же,как и не глупость человеческая жизнь.Почитайте книги.Пообщайтесь с батюшкой.И будет тема для покаяния. Гарантирую)

no avatar
Юрий Сафронов

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 18.06.2010 #

Не в чем мне каяться, тем более такому же как и я. Я прожил жизнь сознательно, если и делал глупость, то и тогда понимал, что делаю. А то что поп поохав отпустит мне грехи....А бог отпустит? Вот что главное для меня. Про аборты как вы понимаете мне нет смысла каятся. Тем более, что вопрос то этот много сложнее, чем верующие нам его представляют.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Юрий Сафронов на комментарий 18.06.2010 #

Если не каяться,как Бог простит?
А аборт вещь не сложная-обычное убийство.Что тут усложнять? Можно только отмазаться,назвав младенца плодом,обычным кусочком мяса.Так сказать,совесть успокоить и дальше спокойненько жить)

no avatar
Юрий Сафронов

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 18.06.2010 #

Ну как он меня простит, если что я и совершил, то понимая, ЧТО я совершаю. Теперь про аборт. А вы возьмите и посчитайте, сколько женщина имеет возможность родить детей. Женщина способна забеременеть примерно 35 лет. Каждые день в течении 28 дней. Это бог ей дал такую возможность. Разве есть на свете женщина рожавшая такое же количество раз? Про мужчин я уже не говорю. Из миллионов его сперматозоидов, единоразового им испускающихся, оплодотворяется то один всего. Причем это все не какое то наше своеволие, а это мы так ИМ устроены.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Юрий Сафронов на комментарий 19.06.2010 #

Некоторые женщины ,не предохраняясь рожают раз в два года.А некоторые беременеют один раз в жизни.А некоторые НИ РАЗУ!
Да,это Им устроено.Он знает,сколько и чего нам нужно.Поэтому,убивать-безрассудие.

no avatar
Юрий Сафронов

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 19.06.2010 #

А что лучше на родить детей, как щенят или же воспитать? Вот о чем думает человек. что на родить ораву дело не хитрое, прокормить тяжелее, но то же возможно. А вот сделать из них не висельников, а полезных обществу людей, вот в чем проблема. И в общем то бог не против, ибо есть не гласное правило, не хочешь зачинать ребенка не занимайся сексом с женой.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 14.06.2010 #

P.S. Представляете себе мир ,населенный ангелами? Это мир добра,где всякий без всякой выгоды заботится о ближнем!Этот фантастический мир и есть Царствие Божие.Но попасть в это царство можно только став АНГЕЛОМ.Представляете себе уровень задачи,стоящей перед верующим человеком?! Превратиться в ангела ,живя среди людей,совершая ангельские поступки. Это вам не микроэлектроника и ядерная физика.Это война с самим собой,своими страстями и пороками! Это безумно трудно,но лишь в этом случае жизнь наполняется ясным и высоким СМЫСЛОМ.И дерево сажать надо,и грязь убирать надо и на брюхе ползти надо! Все способы надо применить,чтобы убрать мусор из ДУШИ.

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 15.06.2010 #

Нет, не представляю себе такого мира. Это нереальный мир - ролевая игра.
И свойств ангелов я не знаю. Заботливые они или нет.... опять поверить в какие-то их свойства надо, кем-то придуманные. А как же тогда Люцифер и пр. отступники. Выходит не так все гладко и у ангелов тоже?

"Это война с самим собой" подумалось, что в этой войне не будет победителя((

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Sanni E на комментарий 15.06.2010 #

"Нет, не представляю себе такого мира. Это нереальный мир - ролевая игра."
Наше неверие не позволяет нам подняться над нашей реальностью.Один проповедник сравнил нашу безбожную жизнь с жизнью кротов под землей.Нам говорят ,что там наверху есть Солнце ,там тепло и светло и радостно,а здесь темно и сыро.Что мы можем попасть ТУДА,только надо прозреть и перестать быть кротом.А мы НЕ ВЕРИМ! Нам привычнее и надежнее жить с кротами и копать свои норы.
А по-поводу сатаны,Вы правы.Можно упасть с любой высоты,поддавшись страстям и искушениям.Но,как и сатана,Вы перестаете быть ангелом.Вы превращаетесь в духа зла и зависти.Борьба света и тьмы вечна.А ,как писал Достоевский,поле этой битвы лежит в сердце Человека.Поэтому,если Вы не с Богом,то тогда с сатаной.Хотите Вы этого или нет.Это Ваш выбор,Ваши действия или бездействия.
Противники Веры называют верующих людей ограниченными,слепыми,глупыми,слабыми и т.д.
Я постарался показать,что это ЛОЖЬ.Я постарался показать масштабы и горизонты целей и смысла жизни верующего Человека. Стремиться к Солнцу или копать темную нору!Кто слеп?Верующий или безбожник?

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 15.06.2010 #

Так Вы бы просветили кротов, показали дырочку к Солнцу. Хоть маленькую -- но реальную. А так треп один. А представьте, помрете -- а там нет ничего. Или еще хуже -- за соблюдение ритуалов и за Веру там отправляют в Ад, как за низкопоклонство, а за свободомыслие -- поощряют. Вот будет облом...-- жизнь прошла зря.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Александр Втюрин на комментарий 15.06.2010 #

Как можно научить ребенка математике,если он не желает учиться? Можно заставить его зубрить некие правила в надежде,что рано или поздно он начнет ими пользоваться.Или создать ситуацию,в которой ребенок САМ поймет необходимость овладеть предметом.Так и в вопросах веры.Родители ,исходя из своего долга,могут водить ребенка в храм,читать ему Закон Божий,просвещая его в надежде,что он этим знанием в жизни сможет воспользоваться.Или же сам Господь создаст или попустит такие обстоятельства,в которых Вы САМИ придете к вере.Важно другое.Уверовав и встав на путь спасения своей души,человек ,обладая разумом ,сам в силах заметить РЕАЛЬНЫЕ изменения в собственной жизни,подтверждающие правильность или неправильность курса.Когда-то Господь вочеловечился и прожил жизнь с людьми.Был распят,воскрес и на своем примере показал Человечеству путь к спасению и бессмертию.Эта "дырочка" Вам конечно не подходит? Скучно и не интересно!Правда? Вот если бы хлеба и зрелищ,то тогда другое дело! Поэтому мы с большим удовольствием смотрим MTV по телеку! Пока человек САМ не встанет на путь духовной жизни и не ощутит эту духовную РЕАЛЬНОСТЬ внутри себя,все останется трепом для него.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 15.06.2010 #

Так понимаю - для вас вера - это верование, религиозный термин (как вот спрашивают - ты какой веры? и отвечают - я христианин, или я - мусульманин). Это совсем иной аспект, хотя он связан с верой человеческой.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 16.06.2010 #

Христианство-это не вера во что-то сверхъестественное и все.Христос(сын Божий)пришел на Землю ,чтобы на СОБСТВЕННОМ примере показать путь к спасению( преображению и очищению души).Т.е.христианство-это не теория ,а руководство к действию."Возьми крест свой и следуй за Мной!" Т.е.-это образ жизни.Т.е. когда разные невежды рассказывают ,что в христианстве нужно соблюдать это,ходить туда-то,делать (или не делать) то-то,то Вам зачтется и простится! Абсолютная ложь.Христианство-это ,прежде всего,набор знаний и инструментов ,помогающих Вам избавиться от страстей.А их тысячи и тысячи.И борьба с ними занимает всю человеческую жизнь.Например,вы победили привычку завидовать и тут же начали этим гордиться! Понимаете? Поэтому обязательно нужен духовный наставник(духовник) и исповеди ему.Для того,чтобы он,как опытный доктор определял степень вашего заболевания или выздоровления и подсказывал рецепт,как обхитрить внутреннего врага и избавиться от очередной пагубной страсти.Т.е. Вера-это признание существования Бога.Она определяет цель жизни -вернуться ,как когда-то Адам и Ева к Отцу Небесному.Т.е. домой после временного скитания на земле.Средство- обожествление,святость

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 15.06.2010 #

Обучение основам математики обычно начинают с методов подсчета простых объектов -- например, собственных пальцев. Такая практическая деятельность очень способствует процессу -- значительно больше, чем тупое зазубривание правил. Точно также и обучение кротов пошло бы куда веселее, если показать им реальное существование той самой дырочки к свету, а не заниматься словоизвержением. Дырочка про вочеловечивание не катит -- не потому, что неинтересно, а потому, что звучит не более реалистично, чем сказка про колобка (и столь же увлекательно).
Про духовную реальность внутри -- это к психотерапевту. Я отнюдь не отрицаю психотерпевтическую пользу религии для определенной категории населения, однако это не делает более реальным существование этих "дырочек".

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Александр Втюрин на комментарий 16.06.2010 #

К сожалению,уже нет в живых свидетелей жизни ,смерти и воскресения Спасителя.Доверие к свидетельствам евангелистов -это уже вопрос Веры.Хотя довольно смешно ставить себя умнее мудрецов,живущих до нас.Есть множество чудес,сопровождающих нашу Веру и сегодня(например,ежегодное схождение благодатного огня).Тоже не интересно? Есть свидетельства о жизни старцев ,живущих не так давно,например,Серафима Саровского? Есть,наконец,несколько старцев ,живущих в наше время,и реально творящих чудеса силой молитвы к Богу.Все это не фокусы,а свидетельство преобразовании души Человека ,позволяющего быть проводником воли Божией.Т.е.практический и осязаемый результат духовной жизни Человека.Какую еще "дырочку" Вам показать?

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 16.06.2010 #

Даже если допустить реальное существование Иисуса Христа, это еще не означает допустить реальность всех сказок, которые про него насочиняли. То, что евангелисты жили раньше нас, еще не делает их мудрецами -- как показывает практика, процент идиотов и жуликов в человеческом обществе мало меняется со временем. Регулярно творят всяческие чудеса кашпировские и прочие грабовые -- обходясь без молитв. А уж какие чудеса творят наперсточники около вокзалов...

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 17.06.2010 #

Иван, ваша проблема в том, что вы не слышите оппонентов и не ищете единения, как и многие попы, которые вам, наверное, этот подход и привили. Вы с чего-то взяли что вы что-то знаете лучше иных. Может и так, только это все нужно аргументированно доказать.
Вот тогда и получается, что, в принципе, при всей вашей правоте в частных аспектах, вы блуждаете стратегически.
Это и называется: "Кризис религиозности".
С вами беседуют почему, Иван? На что надеются эти люди, кто с вами пытается говорить? На то, что у вас проснется разум и вы сделаете допущения. Вашу бы энергию да в нужное русло)) Никто не говорит о том что ваш способ существования не приемлем, что вы плохой человек и т.п.
Никто вас не призывает растаться с вашей верой. Но вы можете сделать же допущения, как разумный человек, и поставить себя на место оппонента? Или нет? Иначе разумные люди за вами не пойдут и слушать вас попросту не станут.

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 18.06.2010 #

))) ну, хотя бы, для начала,что все что вы себе представляете, во что верите на самом деле может быть совсем не так, не тем чем вам это кажется. Маленькая толика сомнения и вы уже мыслитель!))
Не нужно ничего ниспровергать и ни от чего отказываться, наоборот, нужно приобретать. Вот "зерно сомнения" это тоже дар божий.

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 19.06.2010 #

Нужно говорить не о том что вы теряете, а о том что приобретаете, Иван. Вы ничего не теряете, вы умножаете. Много бога не бывает, и грех отказываться от его даров. Вы приобретаете смысл и сознание, начнете понимать больше того что есть сейчас. Начнете понимать о чем на самом деле говорили пророки, например, а не принимать то что говорят об этом другие. Понимать. например, что индивидуальный путь спасения это путь тупиковый, что спастись можно только всем миром. Доказать вам это? В общем, много чего приобретаете, и самого себя в первую очередь

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 20.06.2010 #

))) А вам самому это не очевидно, ангел ничего не подсказывает?
Ок. Возьмем библейскую трактовку. Рай. Адам и Ева. Эти двое, на момент изгнания, собственно и являлись всем человечеством. Все человечество в их лице было изгнано, все и должно вернуться. Все разом. Принял бы бог одного Адама, скажем, если б он раскаялся? Доходит? Вот своего пастыря и спросите об этом.

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 22.06.2010 #

Зато Вы, Иван, все прекрасно доказали! ))
Своим наглядным примером, все тезисы автора этой статьи.
Продавший свои мозги за веру, заодно продал и душу. ;) Все, вы безнадежны и более не интересны.

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 15.06.2010 #

"Царствие Божие.Но попасть в это царство можно только став АНГЕЛОМ.Представляете себе уровень задачи,стоящей перед верующим человеком?!"
Иван, не нужно ни драматизировать так, ни усложнять, уныние это смертный грех))
Ничего нет невозможного, а для современного человека тем более)
Важно желание и намерение. Важно начать. Хотите стать ангелом? Начните с простого, с кастрации, а там само попрет! ))

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 16.06.2010 #

"Вы считаете,что это смешно? "
А Вы видимо решили начать с кастрации чувства юмора? ))))

"Подумайте о реакции Вашего персонального Ангела Хранителя.И не удивляйтесь,если однажды Он не придет на помощь... "
Вот так и обнаруживается, Иван, для чего человеку нужна вера...
Страх и гарантия исполнения, удовлетворения собственных меркантильных интересов.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Sanni E на комментарий 16.06.2010 #

" Хотите стать ангелом? Начните с простого, с кастрации, а там само попрет! ))"Вы считаете,что Ангел не должен обидеться на эту "шутку"?Если Вы странными шутками оскорбляете близких Вам людей,рано или поздно Вам подадут урок хорошего тона.Не так ли? Почему Вы считаете,что в случае с оскорблением Ангела все будет по-другому?Тем более,что Ангелы реальны,а от Вашего Ангела Хранителя часто зависит вся Ваша жизнь.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 16.06.2010 #

А вы так замечательно осведомлены про все тонкости жизни ангелов... интересно, откуда?)
Вспоминается история про "ангела в натуральную величину". По каким меркам ангелов меряете? По чьим? И куда девалось все смирение и святость? А как же прощение и вторая щека? Что-то одни угрозы сыплются!

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 16.06.2010 #

Иван, в каждой шутке...
Так вот, ангелы по-определению не люди, они существа бесполые и бесплотные, т.е. плоти не имеющие. Это ввиду и имелось- лишение себя, для начала, одного из признаков, ну а там и далее по списку различий.)) Доходит? Это не попытка вас задеть или оскорбить, это попытка вас заставить думать. Иными словами, Иван, "каждому -свое". А "кесарю-кесарево". Подумайте поглубже.
"Почему Вы считаете,что в случае с оскорблением Ангела все будет по-другому?"
Далее давайте порассуждаем;
Откуда вы знаете, Иван, на что и как обижаются ангелы?
Даже "старцы", как вы утверждаете, не имеют такой пагубной страсти как обида;) Доходит?
Знаете как ваш посыл называется? Ересь.
Ересь и гневливость, Иван. Можно же просто было спросить для начала что имелось ввиду, и не навешивать на оппонента сходу свои проекции, правда?
Вы проецируете, мгновенно, даже не предприняв попытки порассуждать. Моментально сваливаясь во грех, заметили? И это делает с вами ваша вера--ослепляет вас и лишает разума, возможности размышлять широко. А разум, Иван, это что такое? Это дар божий. Что вы с ним делаете? Что мы все с ним делаем, люди? Вот о том и ведет речь автор.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 18.06.2010 #

Мы часто встречаем таблички "Осторожно,скользко!" или "Осторожно,окрашено!"А я написал табличку " Постарайтесь не обижать Вашего Ангела Хранителя!Он может Вам пригодиться!" Ничего лишнего))

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 18.06.2010 #

"Ничего лишнего". Позволите? Попробую показать. Не в назидание и не в укор. Помочь взглянуть чуть-чуть иначе.
Скажите, мы должны делать хорошо только чтобы была возможность пользоваться милостью Ангела?
Почувствуйте - нигде не коробит от этого?
Ваше желание помочь человеку - это очень радует. Действительно - если скользко, то хорошо предупредить другого, что тут можно упасть...
Но ведь это - ради того, чтобы он не упал. А не чтобы милость ангела заслужить. Тем более - не из-за того, что ангел впоследствии может "пригодиться". Уж очень резануло, простите, но видя искренность вашу - не могу допустить, чтобы вы подскользнулись. Пощупайте тут почву. Тут - скользко.
Ангел - пригодиться. Чуете? Чем пахнуло?

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 18.06.2010 #

Не вижу ничего зазорного в том ,чтобы обратиться за помощью к Богу или Ангелу-Хранителю.Если они реально есть и изначально известно,что любят Вас ,почему бы не попросить у них помощи? Вопрос в чем? Не прибавку же к жалованию просить и новую юбку?!Речь идет о жизненноважных вещах.Хотя чаще всего болезнь и бедность для нас спасительнее здоровья и богатства.Поступать "хорошо" надо не столько для дружбы с Ангелами,сколько для пользы собственной души.Хорошие поступки-это упражнение в доброделании(приобретении добродетелей).Попробуйте делать ТОЛЬКО хорошие поступки и избегать плохих.Будьте внимательны к мелочам и убедитесь,что продержитесь в таком режиме недолго.Обязательно,пусть в мелком,но будет срыв.Возможно,даде Вас спровоцируют на скандал,а Вы не сможете уклониться от этого.Это говорит о нашей поврежденной страстями душе.Так же ,как мутное стекло не вполне пропускает солнечый свет,так и наши души покрываются с момента рождения слоями "пыли" страстей,пристрастий,страстишек и т.д.Святые,достигшие чистоты души,пропускают через себя яркий божественный свет,не поврежденный греховной природой человека.Отсюда и чудеса совершаются ЧЕРЕЗ этих людей.Не ИМИ,а ЧЕРЕЗ них.

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 18.06.2010 #

"Святые,достигшие чистоты души,пропускают через себя яркий божественный свет..."
Все это очень поэтично и красиво, Иван, но и только и не более того, понимаете?
Это сложные вопросы и их трудно обсуждать в таком формате. Потому что есть "чувства истово верующих" и они любое противоречие воспримут как оскорбление. А оскорблять никто ни кого не хочет, даже если верующему это только мерещится. Приходите на сайт, там у нас много информации по этому поводу, там заложены первоосновы нашей позиции, там и поговорим. Духовность и религиозность, Иван, это не одно и тоже.

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 20.06.2010 #

А что, есть разница? )) В любом случае старцем быть не захочу ;)
Имен не назову, это не корректно здесь их провозглашать. Я уважаю этих людей, какими бы их пути не были и как бы они не заблуждались, люди они хорошие.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 15.06.2010 #

Каков побудительный мотив помощи?
Если заботится для того, чтобы ближний в ответ о нем позаботился, то странный мир...
Если заботится от того, что так - заведено и нужно следовать традициям или из боязни осуждения/наказания - тоже.

"Остается только молиться и просить о ВОЗМОЖНОСТИ ИСКУПИТЬ эти поступки до смерти.И просить прощения в тысячный раз,только не у церкви,а у Бога."
Кому легче станет от нашей молитвы Богу? Просить можно долго и с удовольствием. Всю жизнь просить. И каяться, уничижением занимаясь, посыпая голову пеплом. Сделать это своей жизнью - выпрашивание такой милости у Бога. Но может, надо Богу помогать? Идти навстречу, а не ждать? Искать возможности. Не просто учесть. Исправить. Не дожидаясь Великого Знамения.

И согласна с Sanny - никуда эту жгучесть не деть. Никакое покаяние не снимает. Никакие добрые дела не смывают. Никакие молитвы или жертвоприношения. Факт есть факт. Да, вырастет новое дерево. Но никогда - то, что было сломано. Никогда.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 15.06.2010 #

"Каков побудительный мотив помощи? Если заботится для того, чтобы ближний в ответ о нем позаботился, то странный мир... Если заботится от того, что так - заведено и нужно следовать традициям или из боязни осуждения/наказания - тоже."Цель жизни верующего человека - ПРЕОБРАЖЕНИЕ ДУШИ. В этом случае добро станет главным свойством чистого сердца.И делание добра будет такой же обычной функцией ,как дыхание.Возьмем ,например ,СОЛНЦЕ.Оно одинаково светит и праведникам и грешникам,и добрым и злым.Оно светит и согревает не потому ,что есть мотив,а потому,что ,оно не может не светить и не согревать.Это сущность Солнца.Светить ВСЕМ и согревать ВСЕХ.Так же и Человек имеет смысл в жизни,чтобы стать для всех СОЛНЦЕМ.А мы в силу неверия и понять не можем,что это возможно.Мы всегда ищем повод,причину или подвох.Какой побудительный мотив помощи?Это свойство и смысл сущности Человека,как создания Божьего -делать добро.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 15.06.2010 #

Тут цепляется за понимание - что есть добро. Как считаете - добро делать чтобы, чем надо обладать? Кроме желания и возможности действовать.

Делать добро другим...
Зачем? Кому это нужно? Для чего?

Хотя это уже не тема веры, но интересная тема. Разобрать - что есть добро.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 16.06.2010 #

Ну как Вам объяснить?Вы наверняка способны определить доброго человека и злого.
От добрых людей исходит тепло,любовь и т.д.Например,преподобный Серафим Саровский всякого встречного называл Радость Моя.Святые старцы видели в человеке совершенное создание Божие и радовались любому встречному,а все негативное и греховное не связывали с человеком,а относили это к его заболеваниям(болезням души).Т.е. к негодяям относились с любовью и СОСТРАДАНИЕМ.Ведь,действительно,злой человек в результате(даже при внешнем благополучии) -существо глубоко несчастное,сжираемое изнутри собственной злостью,гордостью,завистью и т.д.ГОворят,что Бог есть АБСОЛЮТНАЯ любовь.Я приводил пример,как солнце светит одинаково для всех,так и Бог одинаково всех любит.Так и верующий человек при достижении СВЯТОСТИ начинает ОДИНАКОВО любить ВСЕХ людей.Без всякой причины.Свет и тепло исходят из их сердца,потому,что сердце очищено от зла и превращено в маленькое солнце.Т.е. оно излучает добро само по себе.Это становится его сущностью.Зачем Солнцу нужно обогревать Землю? Какие мотивы у Солнца? Понимаете,о чем я?

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 16.06.2010 #

Да, понимаю. И мне не нужно искать где-то там, в непонятном и недоказуемом прошлом. С такими людьми я общаюсь ежедневно. И я им безмерно благодарна. Только их любовь проявляется совсем не так, как вы рассказываете.

Врач в пациенте не болячку любит, а человека. А вы норвите болезнь возлюбить. Подумайте немного сами, поймете. Любовь - это не всепрощенчество. Сострадание - это не жалость. Понимание - это не оправдание.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 16.06.2010 #

"Врач в пациенте не болячку любит, а человека."
Врач любит человека! И именно поэтому НЕ ЛЮБИТ болячку внутри человека.И помогает человеку от этой болячки избавиться.Так же и верующий.Ради любви к человеку(даже,своему врагу) пытается помочь ему словом или делом избавиться от заболевания души.Разве я не об этом написал?!)И сострадание-это не жалость.Вы правы!

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 16.06.2010 #

Нет, не об этом, к сожалению...Вы получилось, как раз и написали о том, что человека надо любить со всеми его болячками, а значит - и его болячку тоже(( вот это пыталась вам показать.
Ну сами подумайте, нормальный, добрый, хороший человек будет ли по щекам ближнего хлестать? не говоря уже обо всем другом.

И подставляя ему всевозможные части тела для дополнительного удара вы только провоцируете его на понимание: "Так правильно! Так и надо! Бей меня, бей!" Вот ведь что получается в итоге. И кому тогда помогаете? Что взращиваете таким поведением в человеке? Это ли способ, могущий избавить его от пагубной привычки - лупить ближнего своего по чему попало ни за что ни про что? Очень странная такая помощь. Не находите?

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 17.06.2010 #

Нет.Человек отдельно и "болячки" отдельно.Может быть,я не корректно сформулировал свою мысль.Врач любит человека и ненавидит уничтожающую его болезнь.Давайте еще раз попытаемся понять слова Спасителя о прощении своих палачей : "Отче,помилуй их! Не ведают,что творят!"Разве это призыв :"Ударьте меня посильнее!"?Часто,дав отпор,Вы только доказываете,что Вы сильнее.И Вас бить нельзя.Значит ,Ваш обидчик будет мучить жертв послабее.А молитва Спасителя за своих палачей привела к тому,что часть из них обратилась к Богу! В этой жертвенности и есть спасительная сила и красота христианства,обращающая к Богу сотни и тысячи свидетелей поступка.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 17.06.2010 #

Давайте еще раз попытаемся не проповедовать, а обсудить статью про веру и найти побудительные мотивы, заставляющие человека закрывать глаза на очевидное.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 18.06.2010 #

Ах ,какой ужас! А лечение детей не выгодное предприятие?А скажите ,пожалуйста,на какие средства чинить крышу и фундамент храма,если у священника основная работа-молиться и проповедовать?Если люди в массе своей небогаты и жертвуют три копейки? Вы видели картину или икону "Страшного суда"? Посмотрите внимательно,кто в первых рядах грешников,идущих в пасть дракона? Патриархи,епископы,священники,а простые граждане в сааамом конце плетутся.Мой совет,думайте о себе,о своих грехах.А спрошено будет С КАЖДОГО по дела его и по вере.Мне искренне жаль священников,ворующих деньги из церковной кассы.Они уже обрекли себя на страшные муки.А мы зато смотрим на попов в мерседесах и проявляем в полный рост свой грехи-ЗАВИСТЬ,ГНЕВЛИВОСТЬ,ОСУЖДЕНИЕ и т.д.Понимаете о чем я?Меня не раздражает ,что Церковь богата.Я иду к своему духовнику по своему делу.И это главное для меня,а не количество золота на куполах.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 16.06.2010 #

"Как считаете - добро делать чтобы, чем надо обладать? Кроме желания и возможности действовать."Еще одно соображение по теме.Например,у Вас замечательно настроение и погода солнечная.Вы идете на встречу к любимому человеку с твердым намерением поделиться своей радостью и теплом.А заканчивается все скандалом..( Знакомо? Почему?В силу нашей греховности и многочисленных страстей и страстишек,уживающихся в нашем сердце(душе).От любви до ненависти один шаг.Любое малое потрясение вызывает вместо любви-гнев! Это микс страстей+наша немощь и неумение этим страстям противостоять.Т.е. духовная незрелость.А бесы играют нашими страстями,как мячиком.Это их кайф.Внушить нам мысль,обиду,вызвать конфликт и т.д.А мы в силу духовной слабости ведемся как лохи в лохотроне.А потом сокрушаемся,зачем и что мы наделали? Ведь солнце светило! Настроение было супер! Хотели радостью поделиться!Т.е. кроме возможности и желания,необходима сила противостоять нашим страстям и помыслам.А это уже вопрос Веры и духовной РАБОТЫ.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 18.06.2010 #

Духовная работа -это избавление от страстей и приобретение добродетелей.Это вечный труд преодоления греха.Некоторые страсти вырываются из души ,как говорят,с кровью.Если у человека нет веры в бесмертную душу и необходимость ее спасения для вечной жизни,тогда зачем так напрягаться и себя мучать?Согласны? Нет цели-нет и работы.

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 18.06.2010 #

нет, не согласны))
если у вас нет веры в то что вы Бэтмэн, то тоже не стоит ни жить ни напрягаться? Некоторые так думают;)
И одними избавлениями от страстей и умершвлениями плоти тоже не отделаться, это не гарантированный пропуск в рай;)
Иван, религиозный путь это путь тупиковый, это показало время и множество мрачных экспериментов. И на чужом горбу в рай не проедешь. И никто не свят, никто. Просто по тому, что люди. А людям нужно нечто иное, нежели сказки из седой древности.

no avatar
Sanni E

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 19.06.2010 #

Вот, это уже конструктив пошел! Рада!
вот с этого и начните, идите к людям и спрашивайте, что им нужно, а не насаждайте свои религиозные взгляды. Они может и прекрасны, но нужны ли им?
В любом случае людям нужно быть людьми, т.е. чем-то отличаться специфическим от животных, человеческим. Сознанием, разумом, волей, даром речи. На этом мы все сходимся. А корни веры лежат именно в животной основе. как не пляши.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 15.06.2010 #

Говорят, практика. Она -- критерий истины.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Александр Втюрин на комментарий 15.06.2010 #

Вы совершенно правы.Практика.В том числе,и в духовной жизни.На собственном примере,используя накопленный многими поколениями опыт духовной жизни,Вы можете проверить в деле преображения собственной души и в борьбе со страстями и пагубными наклонностями.А заодно проверить,как Ваша внутренняя борьба и внутренние изменения приводят к изменениям внешней жизни и отношений с окружающими.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 15.06.2010 #

Что называть духовной жизнью? Все, что в голове себе думаешь?

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Александр Втюрин на комментарий 16.06.2010 #

Духовная жизнь-это незримая внутренняя деятельность по очищению и преображению души (сердца).
Основная цель -освобождение от страстей,т.е. достижение бесстрастия и приобретение благодетелей.Естественно,внутренняя духовная жизнь неразрывно связана с нашей повседневной(видимой) деятельностью.И дела наши свидетельствуют об уровне нашей ДУХОВНОЙ зрелости.Т.е. каждое древо познается по плодам своим.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 16.06.2010 #

То есть это предполагается сесть на диван и заниматься самогипнозом по подавлению страстей, вплоть до полной нирваны? Видимо, это мне чуждо. Приобретение благодетелей в смысле христианства меня тоже не интересует.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 28.06.2010 #

Да я с этим лично для себя, в принципе, уже давно определился. Уверяю Вас, к христианским добродетелям это не имеет никакого отношения, также, как и к подавлению страстей.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Александр Втюрин на комментарий 15.06.2010 #

Ага, согласна. Но только один из критериев.

no avatar
Kritikanъ Che

комментирует материал 14.06.2010 #

...У вас речь идет не о вере, а о до-верии... ;-) Ребёнок, когда еще не понимает всего, доверяет родителю по любви. Затем, благодаря ей, узнаёт и понимает большее и его до-верие превращается в уВЕРЕнность некотого видения природы вещей. Поэтому вера - разновидность Зрения собственных недостатков и достоинств по отношению к замыслу Творца. В таком положении, в общении с Ним, у человека непрерывно укрепляется его вера-видение и побуждение к действиям, которые укрепят это состояние ещё больше... :-)

no avatar
Елена Фионко

отвечает Kritikanъ Che на комментарий 14.06.2010 #

Ребенок - да. И часто - за это расплачивается по жизни, и очень жестоко. За свое до-верие. Вслушайтесь в слово... ДО-верие... Это еще не вера, это - нечто, что предшествует ей. Это открытое, незамутненное приятие 1:1, практически на бессознательном уровне. Это как первый отпечаток, остающийся навсегда.
А вера - это всегда выбор. И вот на чем основывается этот выбор - и пыталась рассказать.

no avatar
Kritikanъ Che

отвечает Елена Фионко на комментарий 14.06.2010 #

... :-) Нужно чуть уточнить термины. Религиозное чувство есть у всех человековъ, как свидетельство принадлежности к двум мирам - тварному и духовному. Выбрать же человекъ может лишь вероучения... А они разные, - Единоначалие, Многоначалие и Антиначалие... Какъ грицца ты любое из них выбирай! :-))) Токо резУльтат буит разным, по последствиямъ... =-0) :-))-:

no avatar
Вечный Странник

отвечает Kritikanъ Che на комментарий 15.06.2010 #

Правильно, именно о доверии.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Вечный Странник на комментарий 15.06.2010 #

Нет. Читайте внимательней. До-верие и вера - разные понятия.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Елена Фионко на комментарий 15.06.2010 #

Не спорю. До-верие это основа веры, то, что ей предшествует.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Вечный Странник на комментарий 15.06.2010 #

До-верие не подразумевает выбора. Вера - всегда выбор. В первом случае ответственность ложится на того кому доверяют. Во втором - на того кто верит.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Елена Фионко на комментарий 15.06.2010 #

Правильно. До-верие возникает тогда, когда не хватает истинного знания и поэтому, человек верит или не верит в то знание, которое ему предлагается. Лучше заменить "знание" "информацией".

no avatar
Вечный Странник

отвечает Елена Фионко на комментарий 16.06.2010 #

Знание – это верное отражение действительности в сознании человека. Знание является результатом познания.
Информация – это сведения об объектах и явлениях окружающей среды, их параметрах, свойствах и состоянии, которые уменьшают имеющуюся о них степень неопределённости и неполноты знаний. Как видим, информация присутствует до знания. Когда человек усваивает её, она становится знанием. Я усвоил информацию о Боге и от Бога и она стала знанием. Но, т.к. я не могу её пока доказать доступными мне средствами, она становится для меня верой.

no avatar
Sanni E

отвечает Вечный Странник на комментарий 18.06.2010 #

"Я усвоил информацию о Боге и от Бога и она стала знанием. Но, т.к. я не могу её пока доказать доступными мне средствами, она становится для меня верой."
Правильно, но только не для вас, для вас это по прежнему остается тем чем было-знанием, которое вы пока не можете преподнести в аргументированном, доказательном виде. А вера это нечто иное, это принятие вашей информации без доказательств. Во всей этой цепочке между вами и вам поверившим отсутствует бог, он заменяется верой. Бог пропадает. Моисей, например, бога сам видел и сам с ним общался. всем остальным оставалось только верить в то что это так и было. Моисею вера не нужна была, у него был личный опыт и знания.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Sanni E на комментарий 18.06.2010 #

В цепочке Бог-я-другой первым всегда Бог, а последним индивид, либо Я либо Другой. Поэтому отношения с Богом всегда интимны и посредник может быть в начале общения с Богом. Я принимаю информацию от другого не на веру, а вначале пытаюсь её проверить, если мне не 15 лет. Поэтому, Бог никогда не пропадает в вере. Моисею поверили не потому, что он был красноречив, он заикался, а потому, что Бог явился всем и показал Себя всем, да и религиозное чувство столь же присуще людям, каки инстинкт разум. У Моисея вначале вера была весьма приглушенной, как у всех, она тлела в глубине и ждала божественного ветра, чтобы вспыхнуть и зажечь тлеющую веру в других.

no avatar
Sanni E

отвечает Вечный Странник на комментарий 18.06.2010 #

Со многим опять соглашусь, но посредников не бывает!
"отношения с Богом всегда интимны" --сами же пишете. И задача познавшего не доказать всем что он реально что-то познал, и это не глюк, а привести и других к богу. На то и есть определение "заблудшие". Вера здесь нигде не при делах ни разу;) Она просто не нужна, это лишнее.
"Я принимаю информацию от другого не на веру, а вначале пытаюсь её проверить"
Это вы так принимаете, потому что вы чем руководствуетесь? Разумом. Вы человек-разумный. А человек-мистический тупо руководствуется интуитивным выбором, у кого печеньки слаще.
О том и речь. Нет места вере там где есть разум. И знание всегда превыше принятых глюков. Просто потому что для знающего это реальность, а для не познавшего это плод его воображения, глюк.
"и религиозное чувство столь же присуще людям"
здесь ошибка. Не религиозное чувство, а чувство мироздания, мироощущения. Чувствовать религию, культ, не возможно. Да и религия берется обслуживать чувства человека, а не наоборот.
Про Моисея даже не буду включаться в диспут, выходит за формат. Это все домыслы, хоть и любопытные.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Sanni E на комментарий 18.06.2010 #

Не знаю, что Вы понимаете под посредниками.
Задача познавшего - не потерять связь с Богом, а приводить других к Нему он не обязан. Вера это интимное чувство.
Я человек разумный, но и мистический, одно другому не мешает. Мистическая связь с Богом иррациональна или сверхрациональна, когда разум упирается в антиномии.
Разум и вера не враги. Так считали только апологеты и атеисты. "Верую, ибо нелепо". Согласен. Но от разума не отрекаюсь. Что есть клюки? Вы наркоман? Тогда о чем базар? Что Вы знаете о мистицизме, например, исихазме?
Религия, культ... Культ это элемент религии, не главный и не единственный.
Моисей... Какие домыслы? Вы Пятикнижие читали?

no avatar
Sanni E

отвечает Вечный Странник на комментарий 18.06.2010 #

Странник не раздражайтесь, у вас впереди вечность))
"что Вы понимаете под посредниками"
то, что это слово и обозначает, по-сред-ник
посредине, значит, между чем-то и чем-то)))
Видно здесь проблема, в том что многие слова каждый пытается по-своему понимать;)
Вот такие идиотские разговоры и получаются.
"Я человек разумный, но и мистический, одно другому не мешает. "
ну, говорят что и двухголовые телята бывают, но они не жизнеспособны;)
"Вы наркоман?"
а если вы применяете слово "враги" то вы тогда параноик?))
"Тогда о чем базар?"
ну, если вы веруете что на базар пришли.....
вам грезится что вы сейчас на базаре?
Вы переводите диспут в неконструктив. На "понял-понял" меня не возмешь, а этимологию вам знать придется в любом случае.
Полистайте словарик и приходите на сайт, не нужно вылезать за формат, там и про Моисея поговорим и про исихаизм, и про гностицизм, и вообще про все, что угодно.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Sanni E на комментарий 18.06.2010 #

Та я не раздражаюсь, та я спокоен, как пульс покойника. Слово "посредник" происходит от слова "по средам", посредине между вторником и четвергом. Ага. Вот и прёт адиотизм. А я-то параноик, правильно гутарите. По шизоанализу Гваттари я сторонник порядка и враг шизофрении. Шизоидные потоки человечкства, надеюсь, не захватят меня. На базаре должен быть порядок, контроль над машинами желаний. Вои грезится мне энтот государственый, панимашь, порядок.
А што за сайт Вы упомянули, а какой словралик? Вы меня интригуете, интриган.

no avatar
Sanni E

отвечает Вечный Странник на комментарий 18.06.2010 #

На базаре должен быть порядок, никто с этим не спорит, и порядок на базаре--это функция государства. А порядок в головах и душах это функция их обладателей.
Словарик любой этимологический, значение слов понимать нужно всем однозначно, иначе неизбежны путаницы.
Сайт есть в моем профиле, приходите, поговорим.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Sanni E на комментарий 19.06.2010 #

Вот и я говорю огосударстве - олицетворении паранойи.
О словарях - согласен на все 100, хотя значения слов не всегда однозначны, тем не менее в диалоге должна быть точка опоры.

no avatar
вввв аааа

комментирует материал 14.06.2010 #

"Кто верит в Магомета,
Кто в Аллаха, кто - в Иисуса
Кто - ни во что не верит,
Даже в чёрта назло всем (с)"

"Каждый во что-нибудь, да верит. Одни верят, что бог есть, другие - что бога нет" (с)

Абсолютно согласен с автором - каждый сам выбирает, чему он верит, и верит лишь тому, чему сам хочет верить. Так сказать, в силу ума и души. Поэтому фанатиков от религии надо судить даже строже, чем обычных людей - они не просто сами выбрали свою сказку, но и распространяют это на других, причём АКТИВНО и АГРЕССИВНО.

Давно пора ввести в УК статью "за религиозную агитацию". Жаль, сейчас (пока ещё) такая идея не прокатит...

no avatar
Елена Фионко

отвечает вввв аааа на комментарий 14.06.2010 #

Радикально)
Думается, наказывать надо не за веру, а именно за агрессию.
+Пока есть необходимость в верующих такая идея не только "не прокатит", но будет активно и агрессивно наказываться.

no avatar
Митяй Демидов

отвечает вввв аааа на комментарий 15.06.2010 #

А проповедывать можно будет?

no avatar
Елена Фионко

отвечает Митяй Демидов на комментарий 15.06.2010 #

Еси тока предварительно согласуете!)))

no avatar
Митяй Демидов

отвечает Елена Фионко на комментарий 15.06.2010 #

С кем?

no avatar
Елена Фионко

отвечает Митяй Демидов на комментарий 16.06.2010 #

Да с теми, кто поправки к статьям одобряет! Как тока они вам дозволят , так и сразу мона на паперть - проповедовать да медяки с прихожан собирать, тока не забудьте делиться!

no avatar
Юрий Арсентьев

комментирует материал 14.06.2010 #

На мой взгляд - основа жизни все таки не Вера, а Знание. Бессмысленно верить или не верить в то, что дважды два - четыре. Вера вступает в свои права, когда знаний для объяснения той или иной ситуации не хватает. Так древний человек, видя и слыша гром и молнию и будучи не в состоянии это объяснить - восклицает: "Я верю! Бог есть!". По такому-же пути идут и нынешние мессионеры. С небольшой поправкой. После сообщения определенного объема информации, говорят мол то-то и то-то наука объяснить не может, значит Бог есть! Ребенок - да. Поскольку он вступает в жизнь с нулевым объемом Знаний, он просто вынужден многое воспринимать на веру, пока не накопятся знания, достаточные для проверки тех или иных положений принятых на Веру. И хотя Человек обычно не любит знать правду про себя, все-же, поскольку он (человек) существо противоречивое (по одной из очень продвинутых теорий), находя и анализируя различные нестыковки в разных положениях Веры, находит новые крупицы Знаний (и о себе в том числе). Такая интеллектуальная работа присуща каждому человеку, но в разной степени. Недостаток же Знаний все равно приходиться восполнять положениями Веры.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 14.06.2010 #

Практически со всем согласна. Со всем, кроме последней фразы.
Не верой компенсируется незнание, а предположением. Вера - это нечто застывшее, это то, что не предполагает дальнейшего исследования данного вопроса. Это значит - остановиться на пути, оставшись в неведении, но...веруя...
Кому-то так легче. Но человек разумный - он же все-таки человек! )) И разум дан ему не просто так. И не пользоваться им - это отрицать божественный дар. Единственный дар, оличающий человека - от животного.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 15.06.2010 #

Вера связана со знанием, точнее с его относительностью и неполнотой. Не согласен с тезисом о древнем человеке, т.к. вера - сложное, сверхрациональное явление. Попробуйте связать гром и молнию, которые воспринимаются чувствами с Богом, сверхчувственным явлением. Необходима высокая степень абстрагирования для дикого человека. Это, на мой взгляд, позитивистские сказки людей 19 века, опьяненых верой в Разум. О каком Знании Вы говорите?

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 15.06.2010 #

Вообще-то гром и молнию связали уже достаточно давно. Если не ошибаюсь, где-то классе в пятом на природоведении проходят. Вы, вероятно, там что-то пропустили.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Александр Втюрин на комментарий 15.06.2010 #

Вот-вот, именно с третьего-пятого класса в голову вбивают эту мысль, которая становится аксиомой. Но если подойти к этому серьезно и критически, то это полный абсурд и вульгарный атеизм. Чтобы придумать Бога, на основе восприятия грома и молнии, необходима очень высокая степень абстрагирования. Более того, люди живущие природной жизнью, не боятся природных явлений их окружающих, а просто с уважением относятся к природе, понимая, что и они являются её частью. Придумать Бога невозможно, это очень сложное логическое понятие, проще придумать синхрофазотрон.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 15.06.2010 #

Вы путаете понятия теории и аксиомы. В отличие от последней, теория проверяется экспериментально, в том числе и теория происхождения грома и молнии. Чтобы придумать Бога на основе восприятия грома и молнии, нужно отсутствие знаний на уровне современного современного пятиклассника, плюс некоторая фантазия.
Современные люди, не живущие природной жизнью, тоже не особо боятся природных явлений -- берут с собой зонтик, и нет проблем.
Опыт существования человечества наглядно показывает, что придумывание широкого ассортимента самых разнообразных богов требует существенно меньшего времени и усилий, чем хотя бы одного синхрофазотрона.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Александр Втюрин на комментарий 15.06.2010 #

Теория проверяется экспериментально. Только любая теория исходит из определенных постулатов, аксиом, парадигмы. Теория бытия Бога изначально должна была опираться на какую-то аксиому, постулат, парадигму о мироздании. А для этого должно быть какое-то рациональное представление о последнем. Может ли иррациональная (сверхрациональная) религия
отталкиваться от рациональных знаний, которые, в свою очередь, исходят из эмпирических фактов (в современной науке)?
Современные люди берут зонтик именно потому, что дождь для них чужд. Трудно представить примата с зонтиком. Он ему не нужен, дождь естественнен.
Попробуйте, если не сложно, принципиально нового бога. Вы напоминаете одного товарища ученого из анекдота. Он умер и попал к Богу и заявил, что люди уже не нуждаются в Нем, поскольку наука может все. "Хорошо", - сказал Бог - давай создадим что-нибудь новое, например, камень". "Давай - ответил ученый - только где материал?". "Извини,-ответил Бог-Я творил из ничего". Человек не может создавать нечто из ничего. И при этом он пользуется уже готовым основанием, как материальным, так и не материальным.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 15.06.2010 #

Теория не только проверяется экспериментально, но и строится на основе эксперимента. Постулаты-аксиомы нужны лишь для построения логических цепочек, при построении теорий они используются лишь как временные конструкции -- до тех пор, пока не завершена экспериментальная проверка теории. Ценность любой теории -- в ее предсказательной силе; теория бытия Божьего никакой предсказательной силой не обладает. Так что с точки зрения познания мира (рационального познания) эта теория никакой ценности не представляет и является лишь игрой разума.

С точки зрения примата также естественно ходить голышом, с полной шерстью разнообразных насекомых, умирать лет в 20 от голода, холода, хищников, самых примитивных травм и инфекций, и прочие прелести природного существования. Полная гармония с природой.

Новых богов народ штампует регулярно -- дело нехитрое.
http://www.venganza.org/
http://www.theinvisiblepinkunicorn.com/index.htm
Ничем не хуже других.

Анекдоты -- дело, конечно, веселое. Наука никогда не претендовала на то, что она может все. Такие претензии -- как раз дело религий. Однако никаких свидетельств создания чего-либо из ничего пока предъявлено не было.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Александр Втюрин на комментарий 15.06.2010 #

Опять - двадцать пять. Наука, философия и религия разные теории бытия с разными познавательным инструментарием и навязывать позитивистский взгляд на познание мира - устаревшее занятие. Хотя можно ввести понятие "религиозный эксперимент", который отличается от эксперимента научного тем, что субъективен. Но это эксперимент, который называется религиозным опытом. Религиозное сознание (а это основной элемент религии) опирается на религиозный опыт. Его нельзя поставить запрограмированно, поскольку он зависит не только от человека, но и от сакрального, если хотите Бога. РЕЛИГИЯ СВЕРХРА,ЦИОНАЛЬНАЯ (ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ) форма познания бытия. Рационализм показал свою неполноту еще в 19 веке.
Народ может и штампует богов, но при этом имея понитие "бог" со всеми соответствующими ему признаками, опять же повторяющие уже существующие признаки Бога. КАК ЧЕЛОВЕК МОГ НА ПУСТОМ МЕСТЕ, НЕ ИМЕЯ ПРИМЕРА, ОБЛАДАЯ НЕСОВЕРШЕННЫМ РАЗУМОМ ПРИДУМАТЬ СТОЛЬ СЛОЖНОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ КАК БОГ, одним из своисв которого является бессмертие, вечность, понятие очень сложное даже для современной науки?
Религия ни на что не претендует, это теория, объясняющеая, прежде всего посмертное бытие человека

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 15.06.2010 #

Уж какой имею взгляд -- с таким и живу, особой неполноты не ощущаю.
Назвать философию наукой -- комплимент, назвать религию теорией -- сильное преувеличение. Субъективный эксперимент -- это как-то уже и не совсем эксперимент, поскольку невоспроизводим. Религия по определению явление общественное, и что ей может дать субъективный, то есть сугубо индивидуальный, эксперимент -- непонятно. Человек на пустом месте придумывает образ большого брата, перенося на него свои свойства в гипертрофированном виде: всемогущество, бессмертие, большие мускулы, большие первичные и вторичные половые признаки. Имея при этом перед глазами пример вождя племени, который тоже всем этим выделяется, но не столь совершенен, как идеал. Что тут такого сложного?
Теория, в первую очередь, объясняет/предсказывает результаты эксперимента. Никаких эксприментальных данных о посмертном бытии человека нет -- объяснять нечего. Религия рассказывает психотерапевтические сказки об этом бытии.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Александр Втюрин на комментарий 15.06.2010 #

Живите и процветайте. Философия, конечно, не наука, а вот религия-теория, т.к.теория-греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование», а религия рассматривает сферу сакрального, тогда как наука-профанного. Эксперимент-от лат. experimentum — проба, опыт, субъективный эксперимент-субъективный опыт, который воспроизводим, но н объективно. Религия - явление социально-индивидуальное, но, как сказал один священник, в религиозном опыте есть только двое:я и Бог. Это главное. Странные рассуждения о Большом брате. Хорошо бы, если верующие были сплошь малообразованными и забитыми людьми, но это не так. Почему верил Ньютон, Лихачев и др.
Доктор Моуди, например, написал несколько кник о посмертном опыте. И не он один. Естественнонаучные подходы плохо работают в сфере психологии.
Спор о религии - абсолютно бессмысленен, в т.ч. и наш с Вами. Чаще всего понимание сакрального приходит в пограничных ситуациях.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Вечный Странник на комментарий 15.06.2010 #

Ну да. Мы верим в силу своего незнания. Это заполнение ниши не-знания. Знание вытесняет веру.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Елена Фионко на комментарий 15.06.2010 #

Можно сказать и так.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Вечный Странник на комментарий 15.06.2010 #

Хуже когда вера вытесняет знание...(((

no avatar
Вечный Странник

отвечает Елена Фионко на комментарий 15.06.2010 #

Да поймите Вы, уже давно ясно, что вера и знание неразрывно связаны. Почитайте хотя бы Ясперса. Наука опирается на веру, вера это и есть особая форма знания.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Вечный Странник на комментарий 15.06.2010 #

Наука опирается на исследование фактов. Теоретические предположительные выкладки на основе фактов, не укладывающихся в несовершенную теорию, ничего общего с верой не имеют. Это - поиск истины, а не догм.

no avatar
Sanni E

отвечает Вечный Странник на комментарий 18.06.2010 #

Наука опирается на исследование фактов, просто фактов и явлений которые она извлекает из окружающей действительности. А для этого может использовать различные методы, в том числе и эмпирический, т.е., проще говоря, "метод научного тыка"). Эмпирика это метод, а не свойство чего-либо.

no avatar
Sanni E

отвечает Вечный Странник на комментарий 18.06.2010 #

Вы спорите уже ни о чем, делая свои "открытия"))
гугль вам в помощь
Только нужно это понять, что метод извлечения к свойствам объекта не относится. Таракан извлеченный с помощью соломинки не есть таракан-соломенный ;)

no avatar
fffffffffffffff А

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 16.06.2010 #

Очень много верующих среди ученых.Религия это настолько глубокое учение!Глаза режет от прочитанного здесь.Вы все спорите и отвергаете то чего не знаете.В церкви сейчас новое правило,перед крещением ребенка родители и крестные три дня слушают лекции батюшки.Он рассказывает об основе Веры,для того чтобы родители поняли,нужно ли им крещение их ребенка.Очень интересно послушать.А для того,чтобы отрицать Веру и объяснять ее существование нужно узнать основы христианской религии.Это не значит,читать библию.А послушать батюшку.Хуже вам от этого не станет,а много нового узнаете.

no avatar
Елена Фионко

отвечает fffffffffffffff А на комментарий 16.06.2010 #

Вот спасибо, просветили!
Я крестилась сама, вопреки воле всех своих родных и близких, рискуя навсегда попасть в "черные списки". И никто мне никаких лекций не читал. Разве что о вреде религиозного опиума, коим отравлен мой мозг.

no avatar
Sanni E

отвечает fffffffffffffff А на комментарий 18.06.2010 #

Дунечка, не путайте пож. веру как явление и религиозность. Здесь вопрос не о религиозности рассматривается, а о вере как явлении. Вере вообще, а не только в узком смысле как вере в религиозные догматы. Религия эксплуатирует механизм веры, а не наоборот. Без возможности самого явления веры, как механизма психики, религии бы не существовало.

no avatar
Sanni E

комментирует материал 15.06.2010 #

У Стругацких есть хорошие слова о вере, которые запомнились мне.
"Сказали мне, что эта дорога ведет к океану смерти, и я свернул. С тех пор все тянутся передо мной глухие, кривые окольные тропы".

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Sanni E на комментарий 15.06.2010 #

У Струацких есть еще в тему:
"Гипотеза о боге, например,
дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно
ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и
толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не
требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая
интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый
смысл." (Пикник на обочине)

no avatar
Вечный Странник

комментирует материал 15.06.2010 #

Вера - одна из форм познания бытия, вера сверхрациональна и направлена на познание реальности, недоступной эмпирическому и чувственному опыту. При чем здесь комфортность. Элементом веры являются научная гипотеза, аксиома, постулат. Вера может быть и повседневно-обыденной, когда человек верит, например, что завтра получит зарплату. Верить не сладко, верить способен не каждый, как и рационально мыслить или обладать музыкальным слухом. Это дар Божий ("Боже, верую, помоги моему неверию"). В основе веры лежит не выгода, а стремление к знаниям, самое характерное для людей. Именно это стремление привело к грехопадению наших прародителей и сейчас именно вера может привести как к Богу, так и к дьяволу. Вера очень сложное явление. Нельзя так легкомысленно судить о вере.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 15.06.2010 #

"познание реальности, недоступной эмпирическому и чувственному опыту" -- а как определяется, что эта реальность -- реальна? Что это не плод разыгравшегося воображения?

"научная гипотеза, аксиома" -- это не одно и то же. Аксиома -- положение, принимаемое без доказательств. Именно так принимаемое, вполне осознанно -- чтобы посмотреть, что из этого получится. Гипотеза же изначально создается с целью последующей проверки, и если она такую проверку не проходит, то без сожаления отбрасывается.
"В основе веры лежит не выгода, а стремление к знаниям" -- скорее, желание избежать трудоемкого процесса получения знаний, заменить его готовыми простыми решениями.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Александр Втюрин на комментарий 15.06.2010 #

Любая, воспринимаемая нами реальность - реальна. Вопрос лишь в природе этой реальности и способах её восприятия. Воображаемая реальность также реальна, как чувственная. Гипотеза это предположение, аксиома - положение, принимаемое без доказательств или "общая идея" (по Эвклиду). В чем принципиальная разница? Аксиомы также могут быть опровергаемы, как о параллельных прямых. Не все знания возможно получить с помощью трудоемкого процесса, например, знания о прошлом и будущем, знания о сущностях вещей, знание о Боге. Да и разум - антиномичен.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 15.06.2010 #

"Воображаемая реальность также реальна, как чувственная." -- так она воображаемая или чувственная? Я ее воспринимаю органами чувств, или только вообразил себе?

Аксиомы не могут быть опровергаемы. Аксиомы Эвклида никто не опроверг -- то, что наше реальное пространство не является эвклидовым, никак на них не влияет, а лишь накладывает ограничения на применимость геометрии Эвклида в реальной жизни.
Знания о прошлом получаются в процессе "традиционного" познания достаточно просто, о будущем и сущности вещей -- несколько сложнее (хотя ценность любой теории именно в ее спрособности предсказывать будущее и описывать сущность вещей). Вот знание о Боге -- это уже чистая фантазия, тут разум такие перлы может выдавать... (см., например, http://www.venganza.org/).

no avatar
Вечный Странник

отвечает Александр Втюрин на комментарий 15.06.2010 #

Восприятие бытия может быть чувственным, рациональным и иррациональным. Воображаемая реальность воспринимается разумом, она рациональна.
Аксиома Эвклида работает только на плоскости, но наш мир иной. Определитесь с понятием "реальное пространство". Неэвклидова и эвклидова геометрии реальны?
Что значит "традиционное познание"? Чувственное, рациональное, интуитивно-иррациональное? Прошлое мы не можем воспринять органами чувств, а наши рассуждения опираются именно на чувственные факты, поэтому разум не может сделать объективные выводы о прошлом, равно как и о настоящем и будущем. Августин Аврелий метко подметил, что нет прошлого, настоящего и будущего. Есть настоящее прошлого, настоящее настоящего и настоящее будущего, т.е. только настоящее.
Знание о Боге не фантазия, а знания-вера, поскольку разум, действительно, может издавать перлы, в силу своей антиномичности.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 15.06.2010 #

Воспринимают органы чувств. Разум перерабатывает полученную от них информацию -- хранит и обобщает. Что такое иррациональное или рациональное восприятие -- мне непонятно. Есть реальность, которую мы воспринимаем органами чувств. Что такое воображаемая реальность? Мне что-то привиделось, и я это воспринял за реальность?

Реальное пространство -- то, в котором мы живем. Эвклид сформулировал некий набор аксиом и построил абстрактно-логическую цепь их следствий. Как выяснилось, эти следствия не согласуются с экспериментальными данными о нашем пространстве -- это не значит, что цепь ошибочна, но значит, что эти аксиомы в нашем пространстве не выполняются.

Прошлое воспринимали мы -- люди, своими органами чувств. Человечество тем и сильно, что научилось передавать накопленную информацию, между поколениями. Знания -- это именно обощенный разумом опыт. Знание о Боге невозможно, поскольку отсутствует опыт взаимодействия с ним, информация отсутствует, хранить и обобщать нечего. Фантазировать -- сколько угодно.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Александр Втюрин на комментарий 15.06.2010 #

Воспринимают органы чувств. Дальше, полученную информацию обрабатывает рассудок и лишь затем она поступает к разуму. Хранит информацию память, а обобщает рассудок. Разум её направляет. Иррациональное восприятие это восприятие без участия разума, например, интуитивное или религиозное. Мы живем на разных уровнях бытия: материальном и идеальном, субъективном и объективном, профанном и сакральном, феноменальном и ноуменальном и т.д. А что Вы понимаете под "пространством"? Есть классическое и постклассическое понимание пространства, есть математическое и виртуальное пространство...Прошлое не воспринимается органами чувств, я не могу сейчас услышать Христа или увидеть Невскую битву. Прошлое это некая условность, определяемая понятием время. Хотя что такое время - вопрос туманный. Информация передается с помощью информационных носителей,они могут быть созданы людьми, а могут и Высшей силой (генетическая информация или инстинкты). Информация имеет свойство к искажению и изчезновению (энтропия).Знание человечества это искаженное первоначальное знание, не случайно первые философы-ученые учились у восточных жрецов (наука возникла в рамках религии).

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 16.06.2010 #

Вы вводите без определения три понятия -- рассудок, разум, память. Что такое память на интуитивном уровне как-то можно догадаться, а вот в чем разница между рассудком и разумом -- неочевидно. С моей точки зрения это одно и то же.
Восприятие, с моей точки зрения, это получение информации от органов чувств в результате взаимодействия с внешним миром. Что такое интуитивное или религиозное восприятие, с этой точки зрения, непонятно.

Про пространство много где написано; вот, под руку попалось http://www.countries.ru/library/philosophy/duo.htm

Прошлое воспринималось органами чувств тех людей, которые жили до нас, и которые передали нам свои знания о нем.

Информация, насколько мне известно, передается только на носителях, созданных людьми, и только людьми воспринимается как таковая. Информация, кроме искажения, имеет свойство к накоплению в процессе познания мира человеческим обществом. Ваша точка зрения в этой части мне кажется чрезвычайно пессимистичной -- в пределе все на пальмы полезем и шерстью обрастем, в результате полного исчезновения первоначального знания? Как мне кажется, реальный опыт показывает, все же, несколько иную тенденцию.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Александр Втюрин на комментарий 16.06.2010 #

Рассудок и разум - в философско-психологической традиции - два типа работы логического мышления. Рассудок, будучи одним из моментов движения мысли к истине, оперирует в пределах сложившегося знания данными опыта, упорядочивая их согласно твердо установленным правилам, что придает ему автомато-подобный характер, коему присущи жесткая определенность, строгость разграничений и утверждений, тенденция к упрощению и схематизации.
Разум дает знания более глубокие и обобщенные. Схватывая единство противоположностей, он позволяет постичь различные стороны объекта в их несходстве, взаимопереходах и сущностных характеристиках. Он способен анализировать и обобщать как данные чувственного опыта, так и собственные формы, наличные мысли - и, преодолевая их односторонность, вырабатывать отображающие диалектику мира понятия. Выход за пределы наличного знания и порождение новых понятий - основное отличие разума от рассудка.
О пространстве. Есть классичесская, ньютоновская и неклассичесская (Эйнштейн) теории. Люди жившие до нас воспринимают свое настоящее. Когда листья желтеют, наступает осень. Информация, созданная не людьми и переданная носителями, созданными не людьми.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 28.06.2010 #

Я так и не уловил разницы между рассудком и разумом. Наличные мысли, они тоже берутся из обобщения опыта -- собственного либо других людей -- так что их анализ -- тоже обобщение опыта. Заниматься этим анализом в пределах сложившегося знания, со строгой определенностью и тенденцией к схематизации, или же как-то иначе -- личное дело того, кто этим занимается.

Пространство не знает про наши теории; и ньютоновская, и энштейновская теории пространства -- лишь попытки его описать, более или менее успешные. Информация, созданная не людьми, мне неизвестна.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Александр Втюрин на комментарий 28.06.2010 #

Скажем так. Рассудок работает прежде всего с информацией полученной из внешнего мира при помощи органов чувств. Разум извлекает внутреннюю информацию, то, что Декарт называл врожденными идеями. Разум работает с идеями.

Согласен, что наши теории-только теории. Вы грибы собираете? Если да, то, наверняка знаете, в каком лесу можно искать волнушки или подосиновики. Где Вы берете информацию о том, что именно здесь должны быть грибы? Откуда взялась генетическая информация? Почему деревья желтеют осенью, хотя и она может быть теплой, а лето холодным?

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 28.06.2010 #

Насколько мне известно, разум, не получающий информации из внешнего мира, довольно быстро утрачивается -- "крыша съезжает" -- и никакие врожденные идеи у него не проявляются. У многочисленных "маугли", лишенных человеческого общения, вообще с разумом и рассудком плохо.

Информацию о грибах я беру из своего или чужого опыта, а не из врожденных идей. Генетическая информация потому так и называется, что из генов берется. Деревья желтеют по вполне материальным причинам, о которых лучше у биологов спросить -- скорее всего, у них происходят определенные циклические биохимические реакции, скорость которых зависит от климатических условий.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Александр Втюрин на комментарий 28.06.2010 #

Источник любой информации - разумен. Человеческий разум может получать информацию только от разумного существа, а не вообще из внешнего мира. Информация во внешнем мире не возникает сама собой. Врожденные идеи не проявляются сами собой, необходима интеллектуальная интуиция, вызванная рассудочной деятельностью. Пример, Архимед, Менделеев. Потому у маугли и плохо с разумом и рассудком, что они не работают автоматчески, сами собой, как не работает само собой тело. Их надо тренировать, настраивать, подпитывать.
Информацию о грибах вообще Вы берете из полученного ранее опыта, но о том, что в этом конкретном лесу огут быть конкретные грибы Вы получаете с информационных носителей данного леса (деревья, почва, влажность и т.п.). Это носители информации, как жесткий диск комьютера или книга. Деревья пересаженные в других регионах Земли, там, где круглый год лето все-рано желтеют в положенный срок. Почему? Следуя заложенной в них информации. Птицы возвращаются на родину. Почему? Ностальгия или патриотизм, или любовь к малой родин? Нет, конечно.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 01.07.2010 #

Вы себе противоречите. Сначала "информация во внешнем мире не возникает сама собой", а потом "информацию о грибах... Вы получаете с информационных носителей данного леса". И кто ее там записал?
С моей точки зрения, информация существует только в головах людей, там же и образуется, и может передаваться от человека к человеку. Генетическая информация существует в ДНК носителя и с ней передается. Никакой информции в лесу нет -- есть объективные признаки, которые я опознаю и диагностирую, на основе имеющейся у меня в голове информации.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Александр Втюрин на комментарий 16.06.2010 #

Информация может либо искажаться, либо, в идеале, сохранять первоначальный смысл. Энтропия. Реальный (?) опыт показывает мою правоту. Качество знания со временем ухудшается, хотя увеличивается его количество.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 28.06.2010 #

Из что, есть какие-то свидетельства существования самолетов, синхрофазотронов и термоядерных реакторов у людей 100 тыс. лет назад? Кто-то обнаружил спутники древних систем глобальной навигации?

no avatar
Вечный Странник

отвечает Александр Втюрин на комментарий 28.06.2010 #

Есть свидетельства существования летательных аппаратов, типа самолетов, в Египте и у индейцев Ю.Америки. По их моделям даже строили действующие аппараты. В запасниках крупнейших музеев мира хранится очень много интересных и скрытых экспонатах. Видел фотографию скульптурки играющего с динозавром ребенка из Америки. Да по этой теме полно информации. Не думайте, что технологии могут быть только нашего образца. История полна неудобных фактов.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 01.07.2010 #

Ссылки, пожалуйста. В телевизоре чуть не каждый день мультфильмы про говорящих динозавров показывают, однако никто не рассмативает это как свидедетельство существования подобных особей. История еще полна сказок.

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 16.06.2010 #

Возможно оно или нет в принципе -- не берусь судить, и не вижу смысла обсуждать то, для чего нет опытной базы. В настоящее время никаких объективных знаний о боге мне неизвестно -- одни фантазии, не имеющие никакой объективной практической основы.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Александр Втюрин на комментарий 28.06.2010 #

Если Вы имеете в виду знание о Боге, то оно существовало всегда и у всех народов. Для этого можете просмотреть историю народов древности даже в советском варианте, этнографические материалы, археологические. Даже сохранившиеся мегасооружения древности имеют сакральный характер, хотя бы египетсеие и индейские пирамиды...

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 28.06.2010 #

Утверждение это Вы уже писали. Хотелось бы получить какое-то его обоснование. Всем этим мегасооружениям не более 10 тыс. лет, а человек как биологический вид существует почти 200 тысяч лет (это как раз по археологическим данным, см. например http://elementy.ru/news/430848). Слишком большая разница для утверждения о "всегда". Так что мегасооружения -- не аргумент. Есть какие-то данные о существовании религий, скажем, 100-150 тыс. лет назад?

no avatar
Вечный Странник

отвечает Александр Втюрин на комментарий 28.06.2010 #

Да посмотрите Вы данные о захоронениях древних. Прочитайте учебники по религиоведению. Вы задаете чисто детские вопросы, ответы на которые разбросаны везде. Поосторожнее с датировкой. Цитата:"Была выдвинута гипотеза о существовании "дорелигиозногопериода" в истории человечества. Сторонники этой гипотезы утвер-ждали, что у людей, живших на ранних этапах развития общества,не было религиозных верований, ибо их сознание было непосредст-венно вплетено в практику и не могло создавать каких-либо абст-ракций, в том числе религиозных. Многие этнографы, антропологи ирелигиоведы на рубеже XIX - XX вв. приводили сведения о суще-ствовании племен столь низких в своем культурном развитии, что уних якобы полностью отсутствовали религиозные представления ипонятия. Но после тщательного изучения жизни этих племен, их обы-чаев, языков, особенностей мышления исследователи неизменно обна-руживали у них зачатки религиозных верований и культовойпрактики. Поэтому гипотеза о существовании "дорелигиозногопериода" так и осталась гипотезой.
"Яблоков И. Основы религиоведения
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Jablok/_08.php

no avatar
Александр Втюрин

отвечает Вечный Странник на комментарий 01.07.2010 #

Я вполне осторожен с датировкой, ссылочку привел. Если таковая гипотеза осталась гипотезой -- следовательно, она не опровергнута. Почитайте по моей ссылке -- никаких свидетельств существования религиозных верований, материальных следов культовой практики там не найдено -- хотя материальных остатков культуры предостаточно. Исследования современных примитивных племен в данном случае не аргумент -- пара сотен тысяч лет достаточно большой срок, чтобы напридумывать всякого.

В данном случае спор достаточно бессмысленен. Доказательств религиозных верований в те времена нет, и кто хочет -- может верить, что они существовали. Я привык признавать существование чего-либо только в том случае, если тому имеются доказательства. А иначе "Ты суслика видишь? -- Нет. -- И я нет. А он есть."

no avatar
Елена Фионко

отвечает Вечный Странник на комментарий 02.07.2010 #

"Воображаемая реальность также реальна, как чувственная. "
Только примерно на том же уровне, что и сон. Иное дело - восприятие того, что обычно ускользает от прямого внимания большинства людей. Примерно так, как если бы человек мог воспрринимать ультразвук, а все остальные люди считали бы, что это его личные фантазии. Но ультразвук существует независимо от того, могут или не могут люди его воспринимать. И даже если все не слышат, а один - всопринимает, то это уже не фантазии.
А вот фантазировать, что воспринимаешь ультразвук и всех (в том числе и себя) уверять что это так - это уже прямая дорога в дурку(( Совсем иное настроиться на восприятие ультразвука и научиться пусть косвенно, но воспринимать его. Тогда да, реально.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Вечный Странник на комментарий 15.06.2010 #

Никогда вера не была и быть не может априори формой познания бытия. И никогда она не направлена на познание, тем более - реальности. Функция веры - замкнуть, закоротить процесс познания. Веруй! А не познавай.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Елена Фионко на комментарий 16.06.2010 #

Ваш пост - идеологический, мировоззренческий, но не попытка понять, несоответствующее Вашим представлениям. Вера всегда априорна, доопытна, ей не нужны доказательства в силу априорности. Предметом религиозной веры является сакральное. Теология как наука занимается этим целенаправленно и глубоко. А реальность, как я уже писал, бывает разной. Классическая наука изучает природный, материальный мир, религия направлена на познание сверхприродного, духовного мира. Сталкивать две эти формы познания - величайшая глупость. Каждому - свое. Классическая европейская наука была бы невозможна без христианства, как и древняя наука, возникшая в стенах храмов. Первыми учеными были священники, жрецы, а первым научным центром - Вавилон.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Вечный Странник на комментарий 16.06.2010 #

"Вере не нужны доказательства"
Вы сами-то поняли, что сказали? Расшифрую, если не поняли. Это означает, что на вере заканчивается поиск истины, то самое пресловутое познание. И не важно, духовный это мир или материальный. Принцип один.

no avatar
Вечный Странник

отвечает Елена Фионко на комментарий 16.06.2010 #

Неа, не понял. Вера начало познания. Как я могу познавать то, в познание которого не верю. Я познаю нечто потому, что верю в его познание. Вот общаясь с Вами, я верю, что Вы хороший и адекватный человек и я уже Вас люблю.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Вечный Странник на комментарий 16.06.2010 #

Угу...заметно по фразе: "вера начало познания". Верить и предполагать - это совесм разные понятия. И мне очень приятно, что вы верите, что я хороший и адекватный человек и осмелюсь предположить, что это попытка найти общий язык и наконец-то начать понимать друг-друга, а не просто верить в это))

no avatar
Елена Фионко

отвечает Вечный Странник на комментарий 17.06.2010 #

Вот опять вы мечтаете, вместо того, чтобы действовать! Ждала-ждала запрос на дружбу, а так и нет... ((
Вот так и вера отличается от предположения. Вера к действию не располагает. Она самодостаточна. Веришь и уже вроде как сделал.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Вечный Странник на комментарий 02.07.2010 #

Уже начинаю верить!))
Это не вера. Это интерес.Вера - это вы бы мне верили и все. Зачем говорить? Вы бы просто слушали и всё. А так - возражаете же? значит, не верите, а? ;-)

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 02.07.2010 #

Вера без дел-мертва. Это основа основ Христианства.Некоторые безбожники говорят,мол не надо ничего,достаточно,что Бог в душе.Это заблуждение.С таким же успехом в душе может оказаться бес.Проявлением истинной веры является подвижническая жизнь христианина.Т.е. жизнь ,наполненная подвигами,малыми и большими,любовью к ближнему,молитвой за врагов своих.Истинная вера -это всегда жертва.Человек приносит себя в жертву ради ближнего в прямом и переносном смысле.Почитайте житие святых.Их жизнь -сплошной подвиг!И подвиги совершаются не ради своей славы,а ради славы Божией!Потому как Бог дал нам пожить на земле.И не просто коптить ,жить с высокой целью-спасения души. А мечтают на диване глупцы.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 02.07.2010 #

Это совсем другое понятие - религиозная вера. Разговор об обычной вере во что-то, в кого-то. Не о веровании. Насчет святых, их подвигов и всего остального - это не та тема. Могу только сказать одно - Богу слава не нужна. А вот кому она нужна - это вы и сами можете догадаться, если захотите вдуматься.
Жертвы - кому? и зачем? вообще - что такое жертва и для чего её приносят?

Да, мечты схожи с верой. Но мечты - это касабельно самого себя, а вера - это обязательно на другого пернесенные мечты.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 03.07.2010 #

Елена,то ,что Вы излагаете,похоже на блуждение в темноте.Нет ясности мысли.Вы готовы пожертвовать ЛИЧНОЙ жизнью ради матери или отца? Вы готовы пожертвовать жизнью ради ребенка? Ради чужого ребенка? Ради ребенка Вашего врага? И наконец,ради ВАшего личного ВРАГА? Попробуйте ответить себе на эти понятные вопросы.Бог-это абсолютная любовь.Вера в Бога-это вера в путь любви.Любовь не абстрактная,а воплощенная в конкретные поступки по выше заданным темам.Ведь ребенку,которого Вы спасли ,а сами погибли,Ваша жертва тоже НЕ НУЖНА! Понимаете? Она нужна ВАМ!!! И давайте определимся.Я говорю не о мечтах,а о вере.А Вы о чем?

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 03.07.2010 #

Ни мне, ни ребенку жертвы не нужны. И вообще - никому не нужны. Абсолютно. И Христос это четко своей смертью нам всем показал. Но понятие "вера" от понятия "жертва" очень далеки - мы забрались слишком далеко от первоначальной темы. Может, найду силы - напишу и про жертвенность. Тогда можно будет все обсудить в нормальном режиме.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 03.07.2010 #

так не бывает) если мы говорим о вере в Бога,следующий вопрос : в какого Бога? Я верю,что Бог един,что он послал Сына Своего на заклание ради нашего спасения.Вот основа.Бог есть любовь,и вот конкретный поступок-проявление Его любви к нам.И это есть пример,как надо прожить жизнь христианину,не боясь испытаний,трудностей,болезней и самой смерти!А боясь только одного- предстать перед Богом-отцом с нечистым сердцем! Что непонятно? Как вера может быть абстрактна от религии? Если мы веруем в Бога,то принимаем Его послание в Ветхом Завете и верим в подлинность описания событий в Новом Завете.А как иначе? Или Вы предлагаете верить в зеленых человечков? Тоже можно! Тем более,что их много,и они повсюду) Только с рожками)

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 03.07.2010 #

напоминаю - мы не о Боге, а о вере, и НЕ христианского толка. Вот троллейбуса ждете на остановке. Чем ожидание от веры отличается? Если стоите там, где троллейбусная остановка - это ожидание. А если в чистом поле - то вера. Там и до зеленых человечков недалеко...((

Но вы верно уловили одну замечательную весчь: вера устраняет страх, вернее - делает нас нечувствительным к нему. Это и есть основная замануха веры.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 04.07.2010 #

Если ВЫ не о вере в Бога,а о зеленых человечках и об ожидании троллейбуса в пустыне,то я не психиатр и в психиатрии не силен.Это надо со специалистом переписываться.Удачи.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 04.07.2010 #

Ви им до сих пор верите, что вас таки нашли в капусте?))

Уже говорено было - дети верят, и не просто верят - впитывают каждое слово родителей, не только умом - всем своим естеством, на уровне и сознателного, и бессознательного. Не анализируя и не подвергая критике то, что они ему передают.
Взрослая, здоровая личность именно этим и отличается от ребенка - умением и возможностью самостоятельно мыслить и принимать/не принимать ту или иную информацию.

Но конечно, впасть в состояние дитяти - куда комфортней.

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 04.07.2010 #

Представляю себе карапуза,подвергающего критике и самостоятельному анализу,предостережение родителей "НЕ ЛАЗИТЬ В РОЗЕТКУ"))) Вы меня повеселили.)))По Вашей логике,прислушавшийся к этому предостережению ребенок-приспособленец ни на что не годный! А сующий пальцы в розетку -самостоятельная свободная личность?!))А теперь потрудитесь представить,что для Бога мы такие же карапузы с МИНИМАЛЬНЫМ представлением об устройстве окружающего нас мира и его опасностях.И если человек прислушивается и старается соблюдать Заповеди Божие- он впадает в состояние дитяти.А человек,совершающий безрассудные поступки,отвергая помощь свыше- для Вас идеал!)) По-моему ,все это смахивает на шизофрению) Вы со мной не согласны?

no avatar
Елена Фионко

отвечает Иван Непомнящий на комментарий 04.07.2010 #

смахивает(( я вам одно пишу, а вы читаете что-то абсолютно свое.
Я пишу - ребенок вынужден слышать и слушать родителей, вы пишете - представляю карапуза... (далее см. текст)

Помощь свыше мы воспринимаем примерно так:
- дитятко, не лезь в рзетку!
- Аха, я понял, а то оттуда как вылезет дядко злой и мну убьёт!

Вы правы, правы...сильно смахивает((

no avatar
Иван Непомнящий

отвечает Елена Фионко на комментарий 04.07.2010 #

Вы правы ребенок ВЫНУЖДЕН слушать и ,желательно,СЛЫШАТЬ родителей,так как они по своей любви стараются уберечь чадо от трагических неприятностей.Они могут помочь и НАУЧИТЬ ориентироваться в окружающем мире ребенка,не имеющего достаточно знаний и жизненного опыта.Я провел аналогию между ребенком и взрослым человеком,который тоже является ребенком только в другой системе координат,в другом масштабе.Прислушиваться к мудрости предков и заповедям,данным человечеству свыше -это признак разума,а не невежества.Признак невежества-засовывать пальцы в розетку со словами "я взрослый мальчик и сам знаю,что мне можно,а что нельзя".Многим кажется,что так поступают сильные,независимые ,думающие люди!))Правда,смешно?! А из розетки никакой дядька обычно не вылезает.Там напряжение 220 вольт.Уйдете из жизни молодой и красивой.Вот и вся премудрость)

no avatar
Черный Человек

комментирует материал 15.06.2010 #

верой сейчас с успехом подменяют знания.
Знания не пропущенные "через себя" тоже являются предметом веры или неверия.
Полученные знания необходимо применять на практике, ибо практика - критерий истины.
Зная Истину (ту которую ты способен воспринять в сегодняшнем личностном развитии) приобретаешь веру и обретаешь себя.
Веря без Истины теряешь себя и ищешь поддержку извне , а не изнутри.
Где ты , с кем ты , кто ты - решаешь сам и зная себя, ты способен на мудрое действие!

no avatar
Елена Фионко

отвечает Черный Человек на комментарий 15.06.2010 #

Именно. Не просто подменяют. А активно, умело, при использовании новейших технологий мозговыкручивания, ломая и расшатывая у людей понимание простых основ, приучая запоминать, а не думать, рефлексировать, а не жить.

no avatar
В. Светлоградов

комментирует материал 15.06.2010 #

Вот и верь после это людям -
Отдалась я ему при луне,
А он взял мои девичьи груди
И узлом завязал на спине...:>)))))))))))

no avatar
Константин Гайкович

комментирует материал 15.06.2010 #

Вы очевидно не понимаете, что сами целиком, со всеми Вашими предпочтениями и понятиями об ответственности, сформировались через семью в затухающей христианской традиции. И, поскольку наука в принципе не познает первопричин бытия и первичных сущностей, Вы вынуждены жить, веря в те или иные вещи без всякого основания. Внутри нашей культуры - это христианские ценности, пускай и непрерывно искажаемые. Если бы Вы придумали новые цели бытия, отличные от животной сытости, человечество было бы Вам благодарно.

no avatar
Елена Фионко

отвечает Константин Гайкович на комментарий 15.06.2010 #

Сознаю. Очень даже сознаю. И много работала, чтобы искажения возможные вычистить.
Но не понимаю, почему вы говорите все время "вы вынуждены", "Вы придумали" ... а вы? вы живете в другом мире? вы думаете и действуете иначе? вы выросли в иных условиях?
Придумывать - не лучший вариант. Исходить нужно не из придумываний, из потребностей. А уж из каких - зависит прежде всего от нас с вами. Так думается)

no avatar
Константин Гайкович

отвечает Елена Фионко на комментарий 15.06.2010 #

Мы не сами себя сделали. Наши потребности определяются врожденными первичными инстинктами, а разум не имеет собственных целей - он эти инстинкты обслуживает, руководствуясь пониманием, которое получает в конкретной социальной среде. До сих пор понимание смысла и целей бытия определялось религией и было основой морали и целеполагания. Теперь это понимание постепенно уходит, но люди все равно вынуждены верить в какие-то принципы - без всякого основания. Они у всех разные и противоречат друг другу. У кого-то может быть потребность подвергнуть Вас насилию, например. Или уничтожить другой народ. И все эти потребности реально существуют. Из чего же будем исходить? Какие победят? - Кто знает...

no avatar
Елена Фионко

отвечает Константин Гайкович на комментарий 02.07.2010 #

Скорее - кто будет побежден? Побежден будет тот, кто даст себя победить.
Вот пишете - люди вынуждены верить... Так не бывает. Выбор всегда останется за человеком - верить или нет. Никто и ничто не может принудить человека верить, если он сам этого не захочет. Почему - это уже сложный вопрос. Как ни заставляли Д.Бруно верить, но он ЗНАЛ что он был прав. И никакая сила не могла его заставить поверить в то, чего нет.

no avatar
Sanni E

отвечает Константин Гайкович на комментарий 18.06.2010 #

Константин Гайкович , почти со всем согласна, кроме этого:
"И, поскольку наука в принципе не познает первопричин бытия и первичных сущностей, Вы вынуждены жить, веря в те или иные вещи без всякого основания."
Наука рада бы, да пока у нее руки коротки. Но это пока.
И верим мы не без основательно, основания как раз у нас есть и очень весомые. Если рассматривать религиозный аспект, то это наше мироощущение и мировосприятие, смутное чувствование глубокой взаимосвязи и первопричинности всего. На пустом месте ничего не возникает и долго не живет. Вот только подойти к этим глобальным вещам нам научными методами пока никак не удается. Но причины есть и есть основания.
"Если бы Вы придумали новые цели бытия, отличные от животной сытости, человечество было бы Вам благодарно. "
Вопрос как раз не в придумывании, сейчас это не прокатит, время не то. Вопрос в обосновании и доказательной базе. Сейчас парой-тройкой фокусов никого не убедишь. ;)

no avatar
Константин Гайкович

отвечает Sanni E на комментарий 18.06.2010 #

Со времен Канта стало понятно, что пределы познания существуют и непреодолимы, что наука не более, чем утонченная классификация мира явлений в понятиях (словах)- за эти пределы мы выйти не можем. Даже сами наши понятия непригодны для микро- и макромира и приводят к противоречиям. Смысл в том, что подорвав религию, наука ее не заменяет - основа морали подорвана фундаментально...

no avatar
Sanni E

отвечает Константин Гайкович на комментарий 18.06.2010 #

"Со времен Канта "
нет, гораздо ранее, гораздо! Со времен древне-эллинской философии.Но это не суть важно.
"Смысл в том, что подорвав религию, наука ее не заменяет - основа морали подорвана фундаментально... "
Тоже не верно, и эксперимент в СССР и Германии это наглядно доказал.
Просто религиозный метод отрабатывался веками и в иных условиях, но ни чем принципиально не лучше любого иного, из пока известных.
И религия так же не претендует на постижение невозможного, "неисповедимы пути Господни" и т.п. предпосылки.
Кризис. И этот кризис назрел уже давно. Что из этого хаоса родится--никто не знает.
Религиозность и религиозная мораль перестала давно удовлетворять запросам общества, но ничего альтернативного, устроившего большинство пока нет. Согласны?

no avatar
Константин Гайкович

отвечает Sanni E на комментарий 18.06.2010 #

Скорее эксперимент СССР и Германии доказал обратное. Что ничего альтернативного нет, я именно и утверждал, но нет именно потому, что не стало абсолютного авторитета, который давала религия (важность этого еще Достоевский еще хорошо показал). Без него, как известно, никто никому не указ - в этом все дело. А то, что устроит большинство - может быть воистину ужасно (вот Гитлер) - да и этих большинств - не счесть.

no avatar
Sanni E

отвечает Константин Гайкович на комментарий 18.06.2010 #

Константин Гайкович, по-существу мы с вами и не спорим. Расходимся в исторических оценках процессов социума. Абсолютного авторитета никогда и не было, согласитесь наконец, вспомните какими путями этот авторитет насаждался, Фюреру и Сталину такой размах и вседозволенность как у католической церкви даже не снились. Религия всегда сплеталась с властью. И что нам показал фашистко-большевисткий эксперимент? Эксперимент духовной монархии Тибета? Там где прекращается борьба и единая сила узурпирует абсолютную власть, там крах не долог. Единого авторитета и быть тогда не должно, так получается.

no avatar
Константин Гайкович

отвечает Sanni E на комментарий 18.06.2010 #

Ни у Сталина, ни у какой власти и социума не может быть абсолютного авторитета - только у Бога. Поэтому утрата такого авторитета и может быть фатальна - про это я говорил. Общество может скатиться на уровень технологических животных, а естественные противоречия - привести к полной катастрофе. Совсем не разум движет человеком - он только проясняет ему путь к исполнению желаний - вполне животных в своей основе.

no avatar
Sanni E

отвечает Константин Гайкович на комментарий 18.06.2010 #

Ну, Сталин тоже не дурак был;)
Он на этот пост мощи Ленина приспособил))
Ему бы чуть далее пойти, сказать что тот воскрес и тело исчезло, и все путем было бы))
Так и творятся авторитеты во все времена
"Поэтому утрата такого авторитета и может быть фатальна - про это я говорил"
Может, если не пробуждать сознание. О том и речь. Речь о том, что старые механизмы управления стадом устарели и не выдерживают уже. Но слишком для многих сама идея возможности стать пастырем чрезвычайно привлекательна. Потому в пробуждении разума, сознания никто и не заинтересован.
"Совсем не разум движет человеком - он только проясняет ему путь к исполнению желаний - вполне животных в своей основе. "
Это смотря кем, и кого считать человеком.
Думаю вас сюда не ваше животное привело, так ведь?

no avatar
Константин Гайкович

отвечает Sanni E на комментарий 19.06.2010 #

безусловно мое, как и Вас Ваше :) Не имейте иллюзий насчет разума - он не имеет своих целей, и равнодушен -даже к своему носителю. Если приглядеться, нами движут только первичные инстинкты, а разум понимает ситуацию и выдумывает пути, в человеческом обществе - весьма причудливые :)

no avatar
Sanni E

отвечает Константин Гайкович на комментарий 19.06.2010 #

Вы интересную тему затронули, Константин Гайкович )))
А иллюзий питать не стоит вообще ни к чему, даже к вашему животному;)
Привет ему, кстати))
В чем-то вы правы, но не совсем.
Приходите на сайт, там продолжим. Не нужно народ пугать.))

no avatar
Дмитрий Алешко

комментирует материал 15.06.2010 #

Пардон, Вам сколько лет? Вы публикуете анализ или просто-так?
"Вера" и "доверие" - одно и то же? "Выгода" и практичность"" - одно и то же? Что за треп - типа как по ящику?
Или Вы учились в школе уже при "капитализме"?
Академиев не кончали?...

no avatar
Елена Фионко

отвечает Дмитрий Алешко на комментарий 15.06.2010 #

а вам, пардон - какое дело, сколько мне лет?
и если прочитав то, что я написала, вы так и не поняли - анализ это или просто так, не смогли даже рассмотреть разницу между верой и доверием, смешали выгоду с практичностью - то позвольте тепрь вас спросить - ЗАЧЕМ вы комментировали мою статью?

no avatar
Дмитрий Алешко

отвечает Елена Фионко на комментарий 15.06.2010 #

1. Не "за- чем", а "для-чего".
2. "Вера" есть принятие той или иной аксиоматики, в противном случае сознание функционировать не может, это принципиально. Можно обсуждать основания аксиоматик - хоть до посинения, но это по-видимому, чуть ли не самая "прочная" идеальная структура индивида, напр., когда есть угроза физического уничтожения - она все равно задает гибельный состав действий.
3. Ваш текст, простите за оценочное суждение, "журналистский" (в нынешнем обиходном контексте), т.е. поверхностный ("гуманитарный", опять же в нынешнем контексте). А жаль (здесь я вполне искренне и без ехидства, поверьте). Поскольку тема аксиоматики сознания ("веры") сейчас действительно актуальна и эксплуатируется "заинтересованными структурами" по-черному... Надеюсь, это очевидно?

no avatar
Елена Фионко

отвечает Дмитрий Алешко на комментарий 16.06.2010 #

не прощаю, мне ваших ценок не нужно.
вот и расскажите на приемлемом для вашего восприятия уровне, что это такое - аксиоматика сознания? раз так актуально

no avatar
Дмитрий Алешко

отвечает Елена Фионко на комментарий 16.06.2010 #

Итого: ответ, достойный автора... (символично...)

no avatar
Виктор Иванович

комментирует материал 15.06.2010 #

"...Вера дает нам возможность уйти от ответственности. " Именно поэтому наши правители так яро изображают из себя верующих.И население нашей страны пытаются "обратить в веру". Ибо правильно сказано в статье : "Вера - изумительный инструмент в опытных руках..." Не имея своей идеологии, не имея своих реальных планов, власти ударились в религию.
Я ни за что не поверю, что бы образованный человек мог "вдруг уверовать". Вера в Бога-удел больных и убогих. И глядя на то, как молится президент или премьер, невольно возникает сомнение в их умственном и физическом здоровье. Ну не мог офицер КГБ или преподаватель ЛГУ так умело прятать свою веру на протяжении своей службы! Значит "уверовали" они исключительно из корыстных коньюнктурных соображений.
Поэтому ОАО "РПЦ" - это великий проект по оболваниванию русского народа, по уводу его от сопротивления насильникам, осуществляемый властями РФ.

no avatar
Sergei  Volkov

отвечает Виктор Иванович на комментарий 15.06.2010 #

РПЦ ,как и любая другая церковь....это чисто коммерческая организация (секта...)....обьявляя себя специалистами по связи с Всевышним-занимают позицию ПОСРЕДНИКА-то есть чисто спекулянты,барыги.......!!! Продают "индульгенцию...".....

no avatar
Валентина Орлова

комментирует материал 15.06.2010 #

Наверно,есть два аспекта веры:веры во что-то и веры чему-то.Так вот-вера во что -то укрепляет наш дух и помогает выдержать жизненные испытания и невзгоды,а вот вера чему-то порой обманчива и утопична.Но это моя личная точка зрения.

no avatar
Ерофей Палыч

комментирует материал 15.06.2010 #

Так что же автор предлагает? Ни кому, ни чему, не во что, ни когда НЕ ВЕРИТЬ?
Не верить друзьям, близким, родным, самому себе, Богу!
Что же человеческого тогда в нас останется? И зачем такое бытие, спрашивается, нужно?

no avatar
Sergei  Volkov

отвечает Ерофей Палыч на комментарий 15.06.2010 #

Верить Богу !!! ,а отнюдь не в Бога ,как предлагают служители церкви(посредники-барыги...)
"Единственный Тиран, которого Я признаю-это Мой Внутренний Голос" Индира Ганди
(девиз -истинно Веруещего человека!)

no avatar
Сергей Троцкий

комментирует материал 15.06.2010 #

Истинная вера - это постижение творца, не какие - то надуманные фантазии, а явное ощущение, но это очень высокая ступень развития души. www.kab.tv

no avatar
Sanni E

отвечает Сергей Троцкий на комментарий 16.06.2010 #

Вот ответьте мне тогда, зачем нужна эта путаница с "истинной, не истинной"? Истинный, не истинный пАмидор? И кому эта путаница нужна? Ну есть же, значит кто-то это все производит? И усиленно впирает.
"Истинная вера - это постижение творца"
Ну да, только как тут сочетается вера и постижение? Ну к чему все эти заморочки по скрещению бульдога с носорогом? Постижение-значит научный подход. Постигающий-человек знания, знающий о боге, а не верующий кому-либо. Вера это безусловное принятие чужих догм. А постижение, познание это собственный путь исследования реальности. Человеку предлагается самому найти и съесть тот пАмидор, а не слушать байки истекая слюной, какие пАмидоры его ждут в раю, если он купит свечку у "батюшки", облобызает его клешню и даст на храм.)) Церковь, по сути, осуществляет фьючерсные торги шизой, она давно уже перешла на постиндустриальный бизнес. Правда монополии у нее сейчас нет, и возможности расправы с конкурентами перекрыты, больше нельзя им уже никого официально жечь на костре и четвертовать.))

no avatar
Сергей Троцкий

отвечает Sanni E на комментарий 16.06.2010 #

Вы совершенно правы в каббале постижение творца имеет под собой научную основу, там нет ни каких ритуалов, вообще материальных действий, нет священников которым нужно платить и поклоняться за прощенные грехи. Есть учитель - ученый каббалист, который получил методику от своего учителя и так по цепочке которая начинается от Адама - первого каббалиста. Человеком в каббале называется тот который постиг творца, то есть стал подобным ему по свойствам....

no avatar
Сергей Троцкий

отвечает Sanni E на комментарий 16.06.2010 #

Вся путаница пошла из-за скрытия каббалы, т.к. эгоизм возрос и люди от уровня "Возлюби ближнего как себя"(Храм) - только при этом условии раскрывается творец, упали в беспричинную ненависть ( разрушили храм). Заслуга евреев в том, что они сохранили истинные источники которые стали основой всех мировых религий - Иудаизма, Христианства, Ислама.

no avatar
Sanni E

отвечает Сергей Троцкий на комментарий 17.06.2010 #

Вся путаница пошла гораздо ранее, Сергей.
Но это уже другая тема, согласитесь.
Приходите к нам на сайт, там обсудим более детально. Здесь только вскользь могу высказаться, из глубокого уважения к автору.
"от Адама - первого каббалиста."
ну да, евреи никогда ведь скромностью не страдали))
"сучье племя")) но они действительно много чего сохранили, за то им низкий поклон, респект и уважуха
"Заслуга евреев в том, что они сохранили истинные источники"
Это вопрос спорный и выходит за этот формат
В любом случае: чего стоит такая система где можно, есть возможность сподлить? Как можно укрыть истину, бога? Разве бог это сверчок которого можно спрятать за печку и рот заткнуть паклей чтоб не вякал и не обнаружил тайного? В общем, это все вопросы иного порядка, приходите на сайт, будем рады там побеседовать.))

no avatar
Sergei  Volkov

комментирует материал 15.06.2010 #

Принцесса Фиона абсолютно права!!!
Автор ненавязчиво ,аргументированно обьясняет .....почему МЫ и наша страна оказались в полной Жо...........!!!
Эволюция идёт через конкретного человека(индивидуума) имеющего достаточно Воли и желания победить Себя-"выстрогать из чурбчка живого человека...",имеющего неиссекаемую жажду жизни-жажду познания Себя и окружающего Мира....!!!
Кроме "прочего..." мы Все в воле Случая-столкнёт ли жизнь с уже реализовавшим себя Человеком,способным указать Нам Путь...разбудив Нас ,хоть на минуту......дабы увидеть другую Реальность...заразить желанием жить сдесь и сейчас!!!...(а не спать,питаясь "мертвечиной".......)
"В МЕРу понимания ,каждый работает на себя,а в МЕРу Непонимания -на того ,кто понимает больше...."

no avatar
Никифор Комерер

отвечает Sergei  Volkov на комментарий 21.06.2010 #

Да, Сергей, где-то, как-то так где-то как-то вот так вот где-то там, как-то Вы приблизились.
Только вот разбудить можно не всех. Очень хочется, очень больно, но не всех. Так уж мир устроен.

Воля и неутолимое пламя жажды в груди, которое стремится вверх, а не слиться с толпой в резонансе.

no avatar
Ленка Примадонна

комментирует материал 15.06.2010 #

Смешали Божий дар с яичницей. Вера конкретному человеку и Вера в Бога.

Вера в Бога дает силы слабому и придерживает сильного, чтобы не ушибал слабого своей силой, направляет силу в нужное русло. Никогда Православная веране была слепой, иначе не было бы столько мыслителей, не было бы написано столько трудов Святых Отцов. Одно размышелние о Святой Троице чего стоит!

no avatar
Sanni E

отвечает Ленка Примадонна на комментарий 17.06.2010 #

"Одно размышелние о Святой Троице чего стоит! "
Чего оно стоит?
"Смешали Божий дар с яичницей. Вера конкретному человеку и Вера в Бога. "
Это вы что-то там себе смешали, внимательно читали статью? Пробовали осмыслить?
Разговор идет вообще о механизме всякого верования, а не о боге принципиально.
вот вы верите что вы "Примадонна", на каком основании? Вот в этом, например покопайтесь и поймете о чем идет речь.

no avatar
Ленка Примадонна

отвечает Sanni E на комментарий 26.07.2010 #

Ничего не стоит. Человек даже не попытался толком изучить какие-то азы, а уже толкует как богослов.
Механизмы вероваия человеку и Богу разные. Человека мы не знаем и допридумываем его. А Бога знаем.
Что касается "Примадонны", то я знаю. Причем это не я сама себя так назвала, такое звание дали мне в нашем церковном хоре, в какой-то мере я горжусь им, потому что на клиросе оно произносится с уважением.

no avatar
Наталья Ремизова

комментирует материал 15.06.2010 #

Верно, в наше время никому и ничему верить нельзя, надо все проверять, сопоставлять, думать, логически мыслить, а то попадешь в сети дьяволу.

no avatar
Сергей Семенов

комментирует материал 15.06.2010 #

Автора можно только пожалеть, если его вера слепа. Как он можно верить в подушку, в одеяло...... Тепло, хорошо.

no avatar