Саакашвили: России нужна модернизация

На модерации Отложенный
Спустя полтора года после конфликта в Южной Осетии Москва и Тбилиси, по сути, находятся в состоянии холодной войны. Российские власти считают президента Грузии Михаила Саакашвили преступником и изгоем, а он их — оккупантами. Корреспондент "Власти" Владимир Соловьев встретился с нерукопожатным для Москвы грузинским лидером и обнаружил, что он вовсе не считает августовскую войну проигранной.

«В Кремле мы имеем дело с хирургами и фармацевтами»

— Власти РФ однозначно заявили: с нынешним режимом в Грузии, с вами лично они дело иметь не будут. Выходит, что до 2013 года (год окончания президентских полномочий Михаила Саакашвили) в российско-грузинских отношениях ничего не изменится?

— Во-первых, кто им сказал, что нынешнее руководство Грузии просуществует только до 2013 года? Да, я больше не буду баллотироваться в президенты. Но это совершенно не означает, что та идеология, которую я представляю, не будет и дальше приоритетом для населения Грузии. Не будет Саакашвили, будет кто-то другой. Но курс будет тот же самый. Во-вторых, нужно понять, что личность, конечно, может иметь значение, но эта идеология уже создана, это поколение уже существует и ничем этого не изменить. У нас были и митинги, и демонстрации, но популярность моего курса никогда не пользовалась поддержкой менее чем у 50% населения. А сейчас это 70% и больше. Эта страна четко консолидирована. Наш курс на либеральную экономику, демократию, свободное и открытое общество будет только крепнуть.

— Так что с российско-грузинскими отношениями?

— Медведев сказал, что они нам руки не подадут. Это самое безобидное из того, что мог сказать российский руководитель. Раньше они меня на словах подвергали тяжелым хирургическим процедурам, связанным с некоторыми частями моего тела, я уж не знаю, с ланцетом или без. Начинали снизу, потом Владимир Владимирович пространно говорил про мой галстук, а затем о том, как он надавал мне щелчков по носу. Когда я услышал о щелчках, мне стало легче: нос намного менее уязвимая часть тела, чем та, с которой он начинал. В Кремле мы имеем дело с хирургами и с фармацевтами. С непрофессиональными, но очень смелыми на выдумки. Это не вдохновляет. Негоже такой большой стране так мелко играть.

— А вы боитесь Путина?

— Нет, боже упаси! Проблема Путина в том, что он не умеет общаться с теми, кто его не боится. Я знаю несколько европейских действующих и недействующих политиков, которые его просто физически сторонились.

— Что-то не замечал такого.

— Он умеет круто с ними обходиться. Но для нас вопрос не в том, кто как с кем обходится. В конце концов, политика формируется интересами, а не личными отношениями. Да, в краткосрочном плане какие-то личные и даже уличные разборки могут подействовать, но в долгосрочном плане роль играет процент газа в твоем импорте, процент технологической зависимости, доход на душу населения. Это имеет решающее значение. А авторитарный мир всегда будет в меньшинстве и потерпит поражение. Это мой исторический инстинкт и историческое знание.

— Вы, пожалуй, единственный из лидеров постсоветских стран, который настойчиво старался дистанцироваться от России и уйти на Запад. Для чего?

— Я много раз говорил Путину: если вы будете уважать нашу независимость, вы не найдете более пророссийской страны. Но если будете продолжать такую политику, вы нас потеряете.

Я, может быть, не последний, но предпоследний грузинский лидер, который хорошо говорит по-русски, но, возможно, последний из тех, кто может бесконечно цитировать Есенина, Бродского, Пушкина или Высоцкого. Все может прийти к тому, что грузинские лидеры вообще не будут говорить по-русски, как Адамкус или Ильвес. Смотрите, что в Белоруссии сейчас происходит. Там уже больше 75% сдают экзамены в вузы на белорусском языке. Российская политика их подтолкнула к тому, чтобы искать свои национальные корни. Это не политика, рассчитанная на сближение.

Военной силой можно напугать на какое-то время определенное количество людей. В долгосрочной перспективе это ничего не дает. Культурное влияние России было безгранично. А когда нас бомбили российские самолеты, мой охранник сказал: неужели они не понимают, что с каждой бомбой они нас теряют.

«Нас не только выгнали, но и побили»

— Став президентом, вы объявили главной целью объединение страны. А спустя четыре года Грузия потеряла Абхазию и Южную Осетию — такое впечатление, что навсегда.

— Такое впечатление может быть только у поверхностных наблюдателей. В Кремле точно такого впечатления нет. Если бы оно у них было, они бы так не волновались по поводу того, что происходит в Грузии. Сколько бы они себя ни уговаривали, что Абхазия и Южная Осетия — это Косово, никакие они не Косово. В Южной Осетии просто нет населения, а государства без населения не бывает. Бывает фикция. Можно найти себе какого-нибудь каскадера, который будет представляться президентом в Южной Осетии, и принимать его три раза в год в Кремле на красном ковре. Но это не меняет того, что в Южной Осетии не осталось населения. До 2008 года там еще оставалось половина того населения, что проживало здесь до 90-х годов. В 2008 было 50 тыс. человек, а сейчас меньше 10 тыс. человек и никакой перспективы роста населения нет. Это маленькое ущелье, которое на карте выглядит большим, чем в реальной жизни,— органическая часть остальной Грузии.

Что касается Абхазии — это депопулированная, оккупированная территория. Если бы даже существовали раньше какие-то шансы международной легализации создания там государства, с российской оккупацией эти шансы утрачены. Где есть оккупация, там не может быть государственности. Если бы Абхазия смогла прожить без российских войск, можно было бы говорить, что она потеряна. Проблема состоит не в том, что мы их потеряли, а в том, что Кремль понял, что он и их потеряет, и все остальное, если не возьмет всю Грузию. Поэтому вся его деятельность сейчас направлена на это.

— Для Грузии сербский путь исключен? Белград ведь, по сути, смирился с потерей Косово и устремился в ЕС.

— В Косово Милошевич провел этническую чистку. У нас такую чистку провело российское государство, ее итог — 500 тыс. беженцев. Если уж кто-то и является Косово, то Косово — это мы. Мы сейчас сильно облегчили визовый режим с ЕС, он станет почти безвизовым. Движемся к режиму свободной торговли с Евросоюзом. У нас свободная торговля с Турцией, с Кувейтом. Работаем с США. Грузия диверсифицировалась, и это был не наш выбор. Если тебя гонят на улицу, то надо искать другое пристанище. А нас не только выгнали, но и побили.