Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Андрей Шелихов

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

«Прямое народовластие»: постановка задачи, функции системы

Есть создаваемая всеми сеть (в виде дерева для удобства восприятия, но на самом деле сеть, то есть многие ко многим) объектов управления/нормирования, то есть всевозможных реальных и потенциальных предметов обсуждения, постронных в иерархию. Человек ижет и сам достраивает эту сеть, или выбирает из нее в свой профиль, в чем он специалист.

По этой же схеме его информируют (письмами и др.), когда происходит обсуждение по его тематикам. Что такое "проекты", которые Вы упоминаете. Это надо обсудить. Решения могут быть 2 видов - законодательные (нормы) и исполнительные (что надо сделать). Вот вторые можно считать проектами. Но они многие будут еще те, типа "реорганизовать министерство такое-то" :-).

То есть они опять же делятся на 2 вида - те, что должны исполняться чиновниками, и те, на которые должен объявляться конкурс на подряд. Впрочим, чиновниками они тоже должны исполняться на конкурсной основе, почему бы и нет. Исполняться любые решения, конечно, должны за деньги (пока у нас не коммунизм), и любой труд должен быть оплачен. А вот оплачивается ли коллективная выработка решений? Источник:

Итак мы возвращаемся к исходной точке,без решения которой сдвинуться мы не можем:

Какие функции задач Мы планируем на ней ( системе Прямого Народовластия) Решать?

Можно структурировать отдельно -Ближайшие Задачи и Перспективные Задачи.

Поэтому давайте отразим : КТО какие Задачи видит перспективными для Решения.

Источник (оригинал)

В связи с переполнением основной темы прошу писать здесь.

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (261)

Андрей Шелихов

комментирует материал 17.06.2010 #

Лично я наблюдаю,что под термином Прямое Народовластие каждый понимает Всё что угодно в меру своего Желания.
КТО и ЧЕМ планирует управлять( или властвовать)? Классически считается,что Это означает учёт мнения народа по основным направлениям деятельности Правительства ( подробнее форум Воля Народа http://frussia.3nx.ru/index.php )
Воплощение данного принципа предполагает как минимум Желание Власти учитывать Волю Народа по каким то вопросам-перечень этих вопросов изложен в Законе о Референдуме) Однако мы видим,что даже проведённые Референдумы ( на тему сохранения СССР)-всё равно НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Значит сама Воля народа НЕ является доминирующей при принятии решений власти и в первую очередь требуется механизм обратной связи на власть.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 17.06.2010 #

Лично я планирую управлять всем, что входит в мою сферу компетенции и интересов. И соответственно требую, чтобы мое мнение учитывалось по всем вопросам (разумеется, наряду с мнением других граждан).

Управлять непосредственно, как исполнитель, я буду только своими разработками.

Что касается реализации - то я требую изменения Конституции, где будет явно прописано, как мое мнение по всем вопросам будет учтено - как волеизявление в виде интернет-голосования. Для людей, которым интернет пока недоступен в настоящее время вводим временные меры удаленного голосования, организуем пункты коллективного доступа и др. Также для уранивания всех в правах голоса, как малоимущих, так и имущих, национализируем интернет-компании и делаем интернет для всех бесплатным.

А пока Конституция не изменена, боремся за ее изменение всеми доступными нам способами, в том числе разработкой и запуском, раскручиванием интернет-системы прямого народовластия, которая станет аргументом ЗА изменение Конституции.

Вот такой краткий текущий план :-)

no avatar
Андрей Шелихов

комментирует материал 17.06.2010 #

Существует и такой вопрос: Что является более приоритетной задачей : Воля Народа или Интересы Государства ( Страны)?
Мне лично кажется,что интересы страны-более приоритетная задача-хотя возможны варианты.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

Как Вы думаете: Термин " целей всех граждан" в принципе адекватен? ( имеет под собой конкретику?) Если да,то дайте её.
И задумайтесь лучше что важнее: Государство для Народа или Народ для Государства? И как ответят на этот вопрос: Представители Государства и представители Народа?
Мой ответ таков: Поскольку если Народ не будет ставить во главу интересы Государства,то не будет Государства а следовательно и Народа.
Если Государство будет заботиться Только о Народе(социальная сфера и благоустройство) в ущерб интересам Государства ( функции обороны,защиты,энергетики,Гос.промышленности),то очень скоро Государство обанкротится и Народ-тоже исчезнет ( погибнет)

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

Давайте для начала оперировать Принятыми понятиями а не вводить свои собственные: В учебнике «Общая теория права и государства» предлагается следующее определение государства — это «особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа» (Общая теория права и государства: Учебник. Под ред. Лазарева В. В., М.1994, с.23).
Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой даёт два значения: «1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры» и «2. Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры.»
Приведём ещё несколько определений государства:
«Государство — это специализированная и концентрированная сила поддержания порядка. Государство — это институт или ряд институтов, основная задача которых (независимо от всех прочих задач) — охрана порядка. Государство существует там, где специализированные органы поддержания порядка, как, например, полиция и суд, отделились от остальных сфер общественной жизни.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

Наро́д — многозначный термин.
Под народом понимают, в частности, этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.. Хотя одним из важнейших признаков этноса является общий язык, это отнюдь не единственное условие — существуют разные этносы, говорящие на одном и том же языке. Например, шотландцы, ирландцы и валлийцы практически полностью переняли английский язык, но англичанами себя не считают.
Слово «народ» также используется в значении нация.
Понятие «народ» также употребляется для обозначения всего населения какой-либо страны, вне зависимости от его этнической принадлежности.
В политическом смысле нередко употребляется термин народ (простонародье), означающий основную непривилегированную массу населения, в противоположность «элите» и «власти».
Словом «народ» иногда обозначается толпа — большое количество людей, собравшееся в одном месте.
В бытовой речи, во время различных профессиональных и политических дискуссий и бесед термин «народ» может выступать заменителем термина публика, обозначающего совокупность людей, являющихся объектом пропаганды, рекламы, развлеч

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

Общество — группа людей, формально не организованная, но имеющая общие интересы и ценности. Общество открытое и закрытое — понятия, введённые К.Поппером для описания культурно-исторических и политических систем, характерных для различных обществ на разных этапах их развития.[3]
Закрытое общество — по К. Попперу — тип общества, характеризующийся статичной социальной структурой, ограниченной мобильностью, неспособностью к инновациям, традиционализмом, догматичной авторитарной идеологией (имеет место система, когда большинство членов общества охотно принимают те ценности, которые им предназначены, обычно это тоталитарное общество).[4

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

Открытое общество — по К. Попперу — тип общества, характеризующийся динамичной социальной структурой, высокой мобильностью, способностью к инновациям, критицизмом, индивидуализмом и демократической плюралистической идеологией[4] (здесь человеку предоставляется возможность самому выбирать мировоззренческие, нравственные ценности.[5] Отсутствует государственная идеология, а на уровне конституции закрепляются принципы духовной свободы, которые человек реально использует. То есть он сам пытается найти основные ценности).
Закрытое общество склонно к специализации, а открытое — к творчеству.[5]
В открытом обществе каждый участник ответственен за свою жизнь и заботится преимущественно о себе, при этом в обществе уважается право на частную собственность и личное достоинство. В закрытом обществе «святой долг» — заботиться о других, а частная собственность — дело сомнительное (предосудительное) или даже преступное, недостойное.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

Закрытое общество — по К. Попперу — тип общества, характеризующийся статичной социальной структурой, ограниченной мобильностью, неспособностью к инновациям, традиционализмом, догматичной авторитарной идеологией (имеет место система, когда большинство членов общества охотно принимают те ценности, которые им предназначены, обычно это тоталитарное общество

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

любая организация создается для того, чтобы совместно достигать большего для каждого...
Так вот поскольку мы живём в Открытом Обществе ( в соответствии с конституцией),то пожалуйста-организуйте своё сообщество или вступайте в любое,которое Вам нравится и достигайте бОльшее для каждого..и причём здесь Государство?
У Государства функции другие!(см. в соответствующем коменте или в википедии-здёсь всё не помещается)

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

а вот наиболее современный пример общества не являющимся государством, с которым вы не сможете поспорить является ЕвроСоюз.
Не согласен,потому что Это есть СОЮЗ ГОСУДАРСТВ,а не Обществ или Наций. А защита от внешней агрессии есть у каждого государства(страны)-и не обязательно,что Это есть армия..есть и разведка,и органы типа ВСБ и ОМОН..-это тоже защита.
Судебная система,здравоохранение,миграционная служба,пожарные,образование,воспитание...и т.д.
Опять же Функции Государства определяет само Государство или Народ. И это тоже есть вопрос: А какие функции МЫ хотим видеть в Государстве? У нас тоже пытаются переложить ряд функций на частников,то не особо это продвигается..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

Поймите же ...речь идёт не о наших с вами Желаниях (хотя лично мне идея Евросоюза очень нравится ия совсем не боюсь Распада России с организацией в Миросоюзе ( следующая фаза/ступень организации Мира)..
МЫ говорим о ТОМ-КАК СДЕЛАТЬ СИСТЕМУ УЧЁТА МНЕНИЙ И ВЫРАБОТКИ МНЕНИЯ(ВОЛИ)НАРОДА.
Мы уже 20 лет обсуждаем различные мнения и взгляды,спорим,чего то доказываем..но это НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ НИ НА ЧТО,поскольку НЕТ СИСТЕМЫ ФОРМИРОВАНИЯ МНЕНИЯ НАРОДА.-неужели ЭТо-Непонятно?
И поймите,что ни Ваше,ни моё мнение ни на что НЕ ВЛИЯЕТ. Либо будет МНЕНИЕ НАРОДА либо мнение Президента.
Давайте же Работать целенаправленно,а не соревноваться в Личных мнениях!

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

Вы тему обсуждения читали? Или вы предлагаете пойти нам сажать овощи и накормить народ?
Ответьте пожалуйста Вы за демократию или автократию? И почему обсуждая Прямую Демократию Вы проталкиваете СВОЁ МНЕНИЕ?

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 21.06.2010 #

Проблема тут в следующем: Вы исходите из личного мнения граждан-чего бы хотелось им,но я же не зря писал ,что Мы должны определиться : что является Более приоритетным: Государство или Граждане-и это вопрос не праздный. Для простоты давайте перейдём к аллегории-представьте,что Вы-есть Государство,а ваши дети и семья -есть Граждане. Так вот граждане вам говорят: Мы хотим по 150 тыс.руб. на личные нужды (150*4=600 тыс.) У Вас в бюджете допустим 1 млн./год.,но есть Обязательные расходы: на комун. расходы,медицину,питание,образование,охрану,содержание культуры,СМИ...которые составляют например 700 тыс. Кроме того у вас есть предприятия,которые необходимо модернизировать иначе они перестанут давать прибыль в ваш бюджет. Таким образом у вас стоит вопрос: Как распорядиться оставшимися 300 тыс-то ли раздать гражданам-то ли инвестировать в предприятия.
Как видите в любом случае граждане будут недовольны и скажут: Освободи место-мы назначим своего управленца. Допустим им это удастся-придёт к управлению ваш сын-и что кому то станет лучше-ведь средств больше не станет.. а может и значительно хуже-он раздаст всем по 100 тыс. и в результате бюджета не хватит на необх.статьи.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 21.06.2010 #

К тому же не забывайте про исторический опыт : в 90 х годах народ дорвался до свободы и выплеснул миллионы идей,95% которых были бредовыми и взаимно противоположных-и спрашивается: Кто сможет из этой какофонии вычленить нечто разумное и к тому же единственное,потому что реализовывать даже 2 противоположных мнения Невозможно-одно будет отрицать ( уничтожать) другое.
Тогда путин пытался достичь консолидации мнений,но мы видим,что даже сегодня они пока не сложились.
Поэтому он решил отменить фактически эту демократию и создать вертикаль-ничего иного ему и не оставалось.
Исходная предпосылка: Даже если дурак получит полномочия,то куда он сможет вести,в отличие от демократического выбора,который НИКУДА вести НЕ МОЖЕТ,ибо мнения у всех сил противоречащие один другому. И поэтому Пока у нас не будет этого Механизма,который позволяет демократически формировать Единое мнение ( иначе управлять невозможно)-от авторитарной вертикали мы отойти НЕ МОЖЕМ!!
То есть ПОКА МЫ НЕ СОЗДАДИМ МЕХАНИЗМА ВЫРАБОТКИ ОПТИМАЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ МЫ И БУДЕМ БУКСОВАТЬ!!

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 21.06.2010 #

Так озвучьте СВОЁ конкретное предложение.
Своё предложение я уже озвучил: Создать Совет,который будет Решать Проблемы формирования Оптимального Госуправления : http://ipr.3nx.ru/index.php
Участвуйте и предлагайте. ( Мы же не решим всех проблем в данном посте)

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 21.06.2010 #

Вы предлагает Оборонную доктрину РФ или притчу про танк?
Кому предлагаете? Всем гражданам РФ или кому?
Но почему именно в посте с вышеуказанным названием?
Если вас не затруднит изложите Цель ваших коментариев-вы хотите что-то предложить или что-то понять?-я немного запутался.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 21.06.2010 #

То есть ваша мысль заключается в Выражении Вашего мнения о том,КАК ВСЁ ДОЛЖНО БЫТЬ?
Я правильно понял направление вашуего Желания? ( саму мысль мысль не повторяю,ибо она у вас изложена)
Мои замечания: Очень плохо понимается обороты со средним родом типа: принимаются решения,принимаемые решения, последующей оценке ..и т.д
Потому что не видно субъекта-КТО должен принимать? кто оценивать...а это очень ВАЖНО.

Мы же как я понимал говорим несколько о другом: КАК СДЕЛАТЬ ТАК КАК НАДО...а совсем не о том как это неправильно делается ( к тому же непонятно и кем)

Итак рискну отразить столь сложно донесённую квинтэссенцию вашей трёх дневной работы:
"у каждой области должна быть понятная всем цель... и принимаемые решения по началу движения в том или ином направлении"
Данный тезис на мой взгляд не только сомнителен,но и Реально НЕРЕАЛИЗУМ!
Многие члены общества не в состоянии постичь Логарифм ( например) ..а многи даже таблицу умножения...и что поэтому НИКАКИЕ РЕШЕНИЯ НЕ ДОЛЖНЫ ПРИНИМАТЬСЯ???

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 21.06.2010 #

понятная всем цель...
Я так полагаю,что если ВЫ хотите понимать некую Цель-то учитесь и начинайте понимать. КТО должен добиваться Вашего понимания? Например термины :Дефляция ( не путайте с дефлорацией) или рецессия или индекс Доу джонса...Вам уже понятны?
Но ведь в стране кроме вас ещё 100 млн. избирателей и КТО способен их просветить,если некоторые 8 классов не могут освоить?

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 21.06.2010 #

и цели не достигаются и методы выбираются не самые лучшие (а соответствующие уровню дураков), да и ответственности никакой они не несут...
Вот мы и стремимся найти способ Выработки наилучших методов и решений-но ваше предложение в этом направлении как раз и Отсутствует!
Да и критерий определения Дураков мы с Вами не выработали пока,а вы отвлекаетесь на другие темы типа как хорошо кабы если.
Ну а раз нет решения этих вопросов-то какую ответственность вы можете предложить?
Снять одних дураков и посадить других идиотов или бандитов?

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 21.06.2010 #

Вы перечислили ряд вопросов. К кому адресованы они?
Я и предлагал заинтересованным лицам создать Совет,который и будет ставить и Решать эти вопросы ( ссылку давал на то место ГДе эти вопросы будут поставлены и решаемы)
Вы предлагаете что то другое?

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 22.06.2010 #

У Вас верное направление мышления! целиком согласен, кроме выводов.. нужно создавать механизм АВТОНОМНОЙ работы экономики! НЕЗАВИСИМОЙ от политики и вообще от "МЕХАНИЗМА ВЫРАБОТКИ ОПТИМАЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ" во времена дикого запада в Штатах никто никаких "оптимальных решений" не ждал, там просто люди брали всё в свои руки и может и не оптимально но РАБОТАЛИ ! а не занимались говорильней за государственный счёт.. как наши депутаты и члены правительства..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 22.06.2010 #

Если бы мы были в Америке,то возможно и так,но к сожалению мы в России да и народ у нас-другой.
Коммунисты "хорошо" прочистили нацию ..и вообще вся история Руси направлена не на созидание и развитие а на колонизацию новых народов и территорий в империю..и Это сидит в крови нации.
У нас слишком разношерстый народ и если взять векторы целей народа,то результирующий вектор может быть Нулевым или отрицательным-поэтому единственным шансом может быть вычленение некого прогрессивного слоя и на его основе создавать это представительство.
Но это только теоретические мечтания-реально воплотить это -проблематично.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 22.06.2010 #

Насчёт колонизации эт вы ужо загнули.. если по истории (классически о колонизации) то по моему как раз метрополия и тянула на своей шее все свои "колонии", только сравните уровень развития "свободного" Афганистана и "угнетённых" колоний Средней Азии..?? у России в крови по моему как раз сидит "кормить всех сирых и убогих" так что на свой собственный народ ничего не достаётся.. В бытность СССР эти самые "колонии" жили зачастую явно получше чем жители метрополии.. а вот то что "революционного" слоя явно недостаточно эт точно.. вся революционность тока в инэте.. и то маловато.. а в реале "революционеры-ленинцы" стоят с большими ложками и плачутся в жилетку (и то анонимно) как их угнетают нехорошие Олигархи с Властью которую они сами-же и выбирают..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 21.06.2010 #

Поэтому для учёта мнений граждан-их недостаточно просто собрать и проссумировать-это прекрасно делает цент Левада (например)-мнение граждан известно и по опросам статистиков-проблема в том,что ВСЕ эти мнения Реализовать НЕВОЗМОЖНО-значит надо найти СПОСОБ этого учёта мнений,но основным критерием Эффективности Государства-есть Жизнеспособность ( Сулакшин разработал и обосновал эти критерии) и Только они способны оценивать Эффективность Страны-и народ тут не сможет добавить Ничего Положительного. Всем уже понятно,что народ хочет Только Получить,но совсем не Отдать. Государство-того же.
Значит баланс Никогда найден не будет!!

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

Поразительно: Почему же ВСЕ поклонники Демократии так стараются внедрить СВОЁ мнение,а не прислушаться к Мнению Народа? Объясните пожалуйста-я этого не могу понять.
Пока Вы выступаете на деле за автократию.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

и личного гражданина в отдельности
А скажите: Чиновники Могут иметь СВОИ ЛИЧНЫЕ ЦЕЛИ?

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Сначала нужно ответить на вопрос: Кто или что такое НАРОД ? (надеюсь не однородно мыслящее стадо холопов..?) и что такое Государство (надеюсь не сонмище ничего не прозводящих чиновников сидящих у распределительной кормушки?) а тогда и ставить вопросы их интересов? иначе всё будет "вилами по воде"..

no avatar
Андрей Шелихов

комментирует материал 17.06.2010 #

Далее: Есть и такой вопрос: Что является нашей Целью : Прямое народовластие или Эффективность Госуправления ?
Мне кажется,что второе-Эффективность Госуправления..и следует именно Это Ставить Главной Целью!

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 17.06.2010 #

С моей точки зрения тут немного передернута точка зрения на вопрос. Государство для народа или народ для государства? Наверное, первое все же. Управление при помощи чиновников и законодателей как сейчас, с моей точки зрения НЕЭФФЕКТИВНО. Если управление производится в интересах народа, то и управлять должен сам народ. Таким образом, мы пришли к тому, что прямое народовластие - это МЕТОД эффективного управления в интересах народа. А то все доуправлялись от "имени народа", и все якобы радеют о пользе для него, а на самом деле о своей собственной пользе, в основном.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Если управление производится в интересах народа, то и управлять должен сам народ.
Если вы Работаете в интересах своих детей,то они и должны управлять Вами? Чувствуете абсурд?
Таким образом, мы пришли к тому, что прямое народовластие - это МЕТОД эффективного управления
Абсолютно мы к этому не пришли.. Потому что эффективность управления оперирует совершенно Другими критерями,выведенные в частности Центром Проблемного анализа и отражены в работах Сулакшина-д.п.н : http://ipr.3nx.ru/viewforum.php?f=41

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 17.06.2010 #

А Вы думаете, что Ваши дети глупее Вас? :-)
На каком таком основании?

Мне сейчас кидают отчень много ссылок, и я число физически не спеваю их прочитывать и осознавать, Вы поймите.

Так что, чтобы не терять времени, выкладываете критерии Сулакшина и др. прямо сюда или в ту ветку, что я дала ссылку, и мы их обсудим.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Материалы очень объёмны и сюда они не войдут..смотрите лучше ролики: http://frossia.ru/?p=844#comments
Про детей: Я не думаю а знаю (вырастил не одного) и чтобы они что-то научились делать требуется не менее 20 лет,хотя некоторым не хватает и 50 ти.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

То есть Вы не являетесь сторонником Народовластия или Прямой Демократии(ПД)?

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

А то все доуправлялись от "имени народа", и все якобы радеют о пользе для него, а на самом деле о своей собственной пользе, в основном.
К сожалению у власти-кучка воров и поэтому никакая система управления им не нужна,кроме воровской. Это 1 аспект проблемы.
Но допустим когда то появится власть,думающая о народе-она прекрасно сможет учитывать некоторые мнения народа,но к сожалению Желание народа и Интересы страны-бывают в принципе противоречивыми-например Повышение соц.фонда явно будет противоречить вложению этих средств в переоснащение предприятий. Поэтому для расчёта оптимального распределения бюджета-а это основной механизм управления-необходимо оптимизировать ресурсы по определённой модели,а вовсе не заниматься опросами,ибо Никто не в состоянии родить оптимальный бюджет страны без серьёзной аналитики!!

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 17.06.2010 #

Вот тут я с Вами полностью согласна.
Но у нас в стране балансовых-то простых моделей никто не считает (есть слабые попытки у ВШЭ).
Те, кто разбирается в оптимальном управлении (а их единицы) сейчас не у власти, и никогда там не будут, если не заберут власть.
А народовластие даст им право голоса, и они докажут все и народу, что то, что они предлагают - эффективно.
Я сама первая пойду доказывать, так как давно занимаюсь этой областью (разработкой систем планирования для производства, так называемые MES-системы). Думаю, среди народа найдется очень много умных людей, которые подключатся к разработке оптимальных методов управления государством. И мы поучаствуем и поддержим (бюджетом и проч.).
Если у Вас есть конкретные предложения по этому вопросу, то давайте обсуждать. Для начала обсуждений я завела ветку:
http://gidepark.ru/post/article/index/id/72075

Возможно, отдельные не самые сложные методы оптимального управления стоит заложить в систему с самого начала. Предлагайте и обсудим.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 18.06.2010 #

Если вдруг мы докажем,что ПД или народовластие является самым эффективным способом-то давайте использовать ПД-кто же против?
Поэтому надо сделать систему и попробовать хоть что-то решить,а потом определить эффективность этой системы.

no avatar
Андрей Шелихов

комментирует материал 17.06.2010 #

Анализ же форумов и мотиваций участников ( наиболее массовых)-я вижу несколько другие цели:
1 Желание построить СВОЙ (форум,партию,сообщество) 2 Желание самоутвердить себя и заработать рейтинг
3 Желание обгадить конкурентов 4 Желание протолкнуть СВОЁ мнение и понимание(не интересуясь мнениями окружающих)
5 Убить время в инете и развлечься 6 Иные цели или полное отсутствие целей..
Итак при таком раскладе Желание участвовать в управлении чем либо ( особенно без мат.стимуляции) я боюсь наудут слишком мало сторонников и участников.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 17.06.2010 #

Вы скажите свою цель.

У меня много личных и общественных целей:

Общественные: улучшить ситуацию в стране, так как существующее положение невыносимо. Как я его предлагаю улучшить - Вы знаете. То есть на данном этапе я предлагаю ввести прямое народовластие. Имею еще миллион разных предложений, которые выскажу, когда реализую первое предложение.

Личные: получить работу на разработку интернет-системы прямое народовластие (а для этого пропиариться, как Вы говорите).
Есть еще много работ, которые я бы хотела выполнить, но они эти работы сейчас не востребованы, но после введения народовластия будут востребованы, потому я его и делаю.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Я не интересовался вашими целями-я говорю о другом: Если народ в основном тусуется по вышеназванным причинам,то в вашей системе ( если она появится) будет немного участников..и не потому что система будет плохой,а потому что вектор цели у народа несколько иной и ЭТо следует просто учитывать. Вы же уже столкнулись с чл.кором,не желающем даже помочь без денег,но это пока только цветочки.
Только не думайте,что я вас отговариваю-делайте..просто учитывайте факторы..

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 17.06.2010 #

Если народ такой плохой, как Вы говорите (в чем я лично сомневаюсь, так как мне на моем пути мало идиотов попадалось), то он будет тусоваться в форумах, и мы ему предоставим эту возможность (для численности системы). А в реальной разработке решений будут принимать участие люди, которым это интересно и которые умеют это делать.

А членкорр подключится сам, дайте время :-)

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Народ не плохой а тёмный и нелюбознательный,но как писал Чехов: Морковка она и есть-Морковка и ананас из неё не получится.
Причём я заметил,что в реале продвинутых больше..особенно если крутиться в РАНе и даже в НИИ-очень чувствуется разница с интернет-толпой. Впрочем наши политологи прекрасно владею этой информацией. И если вы взялись за эту работу,то посоветовал бы вам пообщаться с хорошим политологом ( если мне не верите) чтобы не работать на корзину.
Есть ещё один простой и реальный Путь: Обратиться в Мэрию или Правительство и постараться получить Заказ на некий круг Проблем и Вопросов,которые актуальны для Них и затем с помощью вашей системы начать эти вопросы Решать-думаю,что это самый быстрый и эффективный способ,а пытаться найти постановку задачи у людей,не имеющих отношения к Госуправлению-думаю тупиковый Путь.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Народ будем учить и просвещать. У нас самый продвинутый народ - вся история за это говорит. Лично я не встречала ни одного идиота в этой жизни. Встрела много окученных неправильной системой.
Да, я из просвященной тусовки сама, но готова за это платить (посмертно).
С продвинутыми потитологами сводите, за каждое сводничество готова платить лично.
Я давно работаю с разными структурами госудасртва - и предлагаемый Вами путь не считаю эфффективным, наигралась досыта.
Если Вы ЛИЧНО имеете какое-то отношение к государственным структурам, то я Вам ЛИЧНО готова все объяснять :-)
Че Вам они так сдались, не понимаю :-(

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

А членкорр подключится сам, дайте время :-)
Я с ним много общался..причём сначала поставил ему диагноз-шизофрения.. Потом даже типа подружились.
Но к сожалению многих простых вещей он не понимает,хотя по некоторым позициям мы с ним солидарны ( в отношении буклюктова в частности). Но он кроме своего форума и Рунета никуда не ходит..да и всё равно он уже Ничего не хочет делать..впрочем там Никто ничего не хочет,кроме как создать СВОЮ партию..

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Одно дело Вы, а другое - я. Я его подключу, обещаю.
Шизофрении у него нет, это я Вам говорю как дочь врачей.
Шизоврения - это серьезный диагноз. Вы скоротечно бросатетесь словами. Могу успокоить - у Вас тоже ничего клинического.
Вашу квалификацию общества (вернее одну из), то есть вы считатете, что народ стремится создать свою партию - подддерживаю. Еще раз - я не партию поддерживаю, а в наблядение, что народ стремится :-)
Я неполитична, вступлю в любую партию, кто поддерживает мои идеи, и ТЗ, в частном случае)
По причине, что никто не поддерживает, пока беспартийна :-)

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 17.06.2010 #

А вот я Вашими целями интересовалась, но Вы не ответили :-(

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Я же давал вам ссылку: http://shelandr.bestpersons.ru/
Там в каждом созданном мною ресурсе изложены цели ресурса. Ресурсов-много,а следовательно и целей тоже.Часть целей уже достигнуто,часть-оказалось ложными из-за отсутствия знаний по ряду дисциплин. Поэтому стараемся развиваться и уточнять цели и задачи а также развивать пипл,ибо пока мало ( или совсем мало) с кем можно общаться на равных. Также ищу того,у кого можно было бы чему то поучиться ( в рамках своих интересов),но чем дальше двигаешься,тем меньше таких остаётся. Но я пока надеюсь.

no avatar
Юрий Чекмарёв

комментирует материал 17.06.2010 #

Как то сложно.
Много проще было в каком то научнофантастическом рассказе придумано про президента анархии.
Президент, как и каждый чиновник, каждый год садится на электрический стул.
Все голосуют.
Голосование обязательно.
От каждого голоса против один вольт прибавляют, за голос "за" один вольт убавляют.
И все.
Вот оно, прямое народовластие.
А вы тут чего то выдумываете..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Юрий Чекмарёв на комментарий 17.06.2010 #

И что толку? Каждый год будут менять президента а народ будет пухнуть с голода?
Или электричество будет заканчиваться. Или кнопки будут фальшивыми..Или...

no avatar
Юрий Чекмарёв

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 17.06.2010 #

Ну почему же.
Естественный отбор при гарантированной стерилизации неудачных особей эффективная вещь при выведение породы с полезными наследственными признаками
Хотя не хотят, а порода желающих порулить улучшиться. Как и навыки руления.
К тому же там еще было свободное владение оружием как просто право голосовать. Но это лирика.
Да, согласен, слишком идеалистично.
Но ведь технически вполне просто реализуемо и научно гарантированно.
На фальшивую кнопку есть трехлинейка с оптикой или без.
Даже без этого электрического стула. И Китай - вполне показательный пример.
Там просто не отменяют трехлинейки как средство народного контроля за качеством чиновников.
Может и там не все чисто, но действует пока неплохо.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Юрий Чекмарёв на комментарий 17.06.2010 #

Я же не говорил,что ваш метод безнадёжен-возможно его можно модернизировать и он даст блестящие результаты.
Но мы же говорим не о фантазиях а о реально выполнимых проектах.
Казнить президента не дозволяет масса документов,включая и права человека. Мы даже не имеем возможности "не выбрать" его на следующий срок. Видите насколько всё запущено. И даже отстранить премьера мы уже не в состоянии! У нас уже давно НЕТ народа в истинном его смысле. И безусловно для тех,кто Это понимает-Народовластие звучит действительно маразматично..
Но из любви к науке и к Вере в светлое очень будущее-мы ведём абстрактную дискуссию на тему: Если бы Власть пожелала поделиться с народом властью,то ЧТО мы бы смогли сделать? И в результате приходим к выводу: что практически НИЧЕГО!! То есть: Импотенция в квадрате или даже в кубе!!

no avatar
Юрий Чекмарёв

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 17.06.2010 #

Вы хорошо знаете чего мы не можем сделать по закону.
А тут люди обсуждают как можно сделать лучше.
Ну если законы не позволяют, а очень хочется значит все же хоть что то можно сделать?
И депутаты, сами того искренне не желая, очень этому поспособствовали накануне дня России.
Подумайте, как будет ощущать себя президент или прочие крупные чиновники, если по пути на работу на каждой обгоняемой или разгоняемой на встречке машине они будут видеть надпись "Я экстремист" или "За рулем экстремист".
Ведь этого то права нам запретить теперь не могут - все по их закону!

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Юрий Чекмарёв на комментарий 17.06.2010 #

Наверное будут летать вертолётами.

no avatar
Юрий Чекмарёв

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 17.06.2010 #

Боюсь что эти вертолеты как то слишком часто прицельно падают. Или лопасти очень точно отлетают у них. В нужные трупы.
Если бы чиновники панически не боялись летать вертолетами после Смолянинова, Федорова, Лебедя и прочих - легкомоторная авиация развивалась бы в России куда как лучше - а так, даже над пригородами Москвы так просто не пролетишь.

no avatar
Александр Невский

комментирует материал 18.06.2010 #

Передать функцию эмиссии денег Казначейству, входящему в состав Минфина.
Доходы от эмиссии должны идти в госбюджет и использоваться в интересах всего народа.
Устойчива та валюта, которая обеспечена пользующимися спросом товарами.
Пока мы продаем свои товары (нефть, газ, алюминий, самолеты и т.д.) за доллары – наша экономика работает на поддержание устойчивости доллара, а не рубля.
Чтобы наш рубль стал устойчивой валютой – все наши товары должны продаваться только за рубли.
Тогда чтобы купить наши товары, другие страны должны будут сначала продать нам свои товары. А сейчас мы отдаем свои товары за зеленую макулатуру.
В России осело 160 млрд. $ (треть мировой долларовой массы). Осело – это значит, никаких зарубежных товаров на эти доллары не было куплено и закупать не предполагается.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Александр Невский на комментарий 18.06.2010 #

Лично Я-с Вами глубоко солидарен. Но наверное Вы забыли,что в соответствии с договорами эмиссия разрешена только в пределах долларового обеспечения. Разрыв этого договора неизбежно потянет ряд последствий-это надо уточнять по условиям договора-но возможно вплоть до экономической блокады России...
Я конечно считаю,что ВСЁ равно придётся на это идти,но пока Мы не являемся самодостаточным Государством-то есть НЕ СМОЖЕМ ОБеспечить себя (внутренний спрос) своей промышленностью..

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

Я собираю мнения экономистов здесь: http://ipr.3nx.ru/viewforum.php?f=39
Дополнительно лично общался с Хазиным.. Но они и сами запутались и очень сложно в них разобраться..Так что приходится собирать с Миру по нитке..

no avatar
Евгений Гигаури

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Евгений Гигаури на комментарий 18.06.2010 #

Евгений! Как можно рушить ТО,чего НЕТ? (ссылки не в счёт)
Как можно строить Демократию ( хоть прямую хоть кривую) слушая ТОЛЬКО СЕБЯ??

no avatar
Евгений Гигаури

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Дв вы не меня слушайте, а голос РАзума.
Ничего совершенне, чем есть уже в Природе - не создать.
Все что делает яеловек - путем проб и ошибок познает данный факт...

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Евгений Гигаури на комментарий 18.06.2010 #

Уважаемые Господа и Товарисчи! Посмотрел я на наши бдения и наконец то до меня дошло,что НИКАКАЯ ДЕМОКРАТИЯ НАМ УВЫ НЕ ГРОЗИТ!
Мы в принципе ВСЕ-АВТОКРАТЫ ( за очень редким исключением). МЫ ВСЕ пытаемся внедрить СВОЁ мнение,а это с Демократией увы НЕСОВМЕСТИМО. Даже начиная с детсада нас воспитывают Совсем недемократично. Школа тоже-яркий воспитатель авторитаритаризма..и пошло-поехало. Вы хоть вдумайтесь ЧТО нужно для воспитания Демократизма-в первую очередь Уважение к чужому мнению и Умению Подстраивать/Согласовывать Свои Поступки с окружающими. И где Это у нас? То-то..А посему в ближайшие 50 лет Демократия нам НЕ ГРОЗИТ!
А что грозит? Да всё то-же: Феодализм и Рабство-кому как повезёт!!

Итак господа мы получили величайший в мире нонсенс-Мы пытаемся строить Демократию (некоторые даже прямую) не имея собственно Главного: Самих этих Демократов! ( всё равно как строить зоопарк не имея зверей)

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Евгений Гигаури на комментарий 18.06.2010 #

Самое любопытное это,то,что Те,кто называют себя Демократами являются в сущности либо Анархистами либо Авторитаристами,ибо Своё Личное мнение у них стоит на самой верхушке со-знания!!

Что же у нас произошло в 1991 году? Мы пытались перейти к новому демократическому устройству ( подняться на ступеньку вверх),но в связи с неготовностью общества ( ведь демократов никто не готовит) мы скатились на несколько ступенек вниз ( законы природы обмануть то Невозможно). А посему у нас остаётся два пути: Либо подымать общество на ступень Демократии( но мы даже не начали воспитывать этому детей) либо вернуться на прежнюю ступеньку Социалистического общества ( которое тоже постарались разрушить дабы не было соблазна туда вернуться).
Следовательно вопрос за аналитиками: ЧТО можно сделать быстрее?
Но хочу заметить,что воспитание общества-это не один десяток лет а может и сотен)-так что давайте Думать!

no avatar
Евгений Гигаури

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Все написанное вами говорит лишь об однов - вы абсолютно не разобрались в сути предлагаемой системы "Прямое Народовластие". Ибо ее суть как раз то и заключается в пердоставление полной свободы саморазвития различных социально-экономических и т.д. групп - в рамках общего взаимодействия, т.е. Государства.
ЦИТАТА:
"НОВАЯ СИСТЕМА, в отличие от всех предыдущих, предоставляет каждому человеку право жить и развиваться в тех социально-экономических и духовно-культурных условиях, которые являются для него наиболее приемлемыми. Здесь КАЖДЫЙ ВОЛЕН САМ ВЫБИРАТЬ СВОЙ ПУТЬ РАЗВИТИЯ, само-организовавшись с единомышленниками в само-управляемые группы, союзы, корпорации – входящие в ту или иную сферу жизнедеятельности Общества..."
(См. http://gidepark.ru/post/article/index/id/55486 ).

Таким образом, суть Новой Системы вами непонята и изложена НАИЗНАНКУ...

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

обрушить доллар-я это предлагал Хазину и он ответил,что тогда мы сами же загнёмся,потому что ВВП России составляет 5% от Американского ВВП..ну и потому что без Внешних Рынков страна Существовать НЕ МОЖЕТ..просто остановится целый ряд отраслей и предприятий. Да и себя обеспечить мы УЖЕ НЕ МОЖЕМ.. Я бы советовал организовывать Восточный Союз с китаем,индией и т.д со своей валютой,но америкосы будут сильно против..и что они с нами сделают-трудно предсказать...

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

Я бы тоже хотел,чтобы у нас был инфоресурс на котором бы мы смогли посмотреть эти графики и уточнить детали и цифры..
Наверное для этого мы сейчас и собрались...чтобы Написать Чего же мы хотим от ентой системы?
(Наконец то добрались до сути!)

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

Да и вообще бюджет РФ неплохо бы посмотреть и понять-куда и на что и сколько и почему..текут "наши денежки"..и какую отдачу дают в обозримой перспективе.. Я бы вообще сконцентрировался на Экономике и Бюджете,,чтобы хоть представить сколько бабла у нас тратится на человека..и на какого человека это тратиться!

no avatar
Евгений Гигаури

отвечает Александр Невский на комментарий 18.06.2010 #

Александр, а не проще ли ввести функциональный механизм "трансмиссии" власти Народа - в систему управления Государства?
Тем более и придумывать особо ничего не надо - все есть в самой Природе. Достаточно только внимательно присмотерться...
В качестве примера, предлагаю ознакомиться:

http://gidepark.ru/post/article/index/id/10786 - От дутой демократии – к реальному народовластию.

http://gidepark.ru/post/article/index/id/36012 - Территориально-отраслевая стратификация.

http://gidepark.ru/post/article/index/user-id/2570907651/id/55496 - Секр материалы. Форм гарм жизни.

http://gidepark.ru/post/article/index/id/55486 - Формула и мех Народовластия. Или Как взять власть.

no avatar
Александр Невский

комментирует материал 18.06.2010 #

- Выпустить в обращение энергорубль, обеспеченный энергоресурсами страны (газ, нефть, электроэнергия), – вернув деньгам товарную форму, которую они утратили после указа президента США 1971г., упразднившего действие Бреттон-Вудского соглашения о золотом обеспечении доллара.
- Денежная масса страны должна быть достаточна для функционирования народнохозяйственного комплекса и отвечать его масштабам, а не золотовалютному запасу.
Размер денежной массы должен определяться объемами товарного производства, потребностями сферы обращения – а не наличием в стране золота или иностранной валюты.
Законодательно обеспечить продажу всех наших товаров только за нашу национальную валюту, что обеспечит устойчивость рубля;
- Провести замещение господствующей в накоплениях частных фирм и населения долларовой бумаги на обеспеченные ресурсами страны рубли, избегая административного диктата, опираясь на тенденцию повышения курса рубля, методами рыночной экономики;
План нельзя противопоставлять рынку.
План – это список целей.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Александр Невский на комментарий 18.06.2010 #

Почему то очень часто забывают,что Мнение Народа-это не Ваше личное мнение!!! Вы отразили СВОЁ мнение,но у нас в стране ещё 120 млн.чел и возможно у них будут и другие мнения. Так что НАША ЗАДАЧА-собрать или сформировать Мнение Народа из частных мнений индивидуумов! Задача наша понятна?

no avatar
Александр Невский

комментирует материал 18.06.2010 #

Для реализации плана можно и нужно использовать не только административные (директивно-адресные) методы управления (как это было в СССР), но и рыночные методы, в т.ч.:
- Заключение договоров с ведущими предприятиями;
- Настройка кредитно-финансовой системы так, чтобы она стимулировала развитие производства в соответствии с принятыми планами развития отраслей и регионов, народного хозяйства в целом.
Одна из мер, необходимых для настройки кредитно-финансовой системы на реализацию принятых народно-хозяйственных планов – подчинение Центробанка Правительству страны.
При разработке планов важно понимать, что потребности делятся на демографически обусловленные (то, что действительно необходимо людям для поддержания жизни и
развития их личностного потенциала) и деградационно-паразитарные (когда люди «с жиру бесятся», ищут бездумных «развлечений», чтобы «убить время», и т.п.)

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Александр Невский на комментарий 18.06.2010 #

Я вижу,что Вы публикуете некоторую экономическую доктрину.. Но проблема в том,что её Нужно кому то дорабатывать (разработать конкретные управляющие воздействия или шаги,причём согласовать это с действующими договорами и законами),а таких спецов у нас оччень мало.. Но конечно ещё нужна будет и политическая Воля,которой сегодня Быть не может,поскольку Провозглашён совершенно ИНОЙ КУРС-Либеральный!! ( о чём неоднократно твердит Президент)
Но к тому же: Вы приводите некоторые эмпирические соображения,а они должны быть выведены математически с учетом анализа на некой мат.модели ( и такие работы уже проводятся) и даже есть эти Выводы в научных графиках..

no avatar
Александр Невский

комментирует материал 18.06.2010 #

Задача государства – обеспечивать первоочередное удовлетворение демографически обусловленных потребностей всех граждан, и принимать меры для изживания деградационно-паразитарных потребностей. Это должно стать основой и при формировании народнохозяйственных планов, и при принятии всех управленческих решений.
Для обеспечения устойчивого экономического развития, земля должна находится в собственности государства; при этом она может передаваться людям и организациям в пользование под определенные условия. В базовых отраслях экономики (в т.ч. энергетика, транспорт и связь, и некоторые другие) ключевые позиции должны быть у гос.сектора.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Александр Невский на комментарий 18.06.2010 #

Для обеспечения устойчивого экономического развития, земля должна находится в собственности государства;
Опять Вы говорите о том,что Кажется Вам! Мы же пытаемся говорить совсем о Другом:
1 ЧТО нужно делать для достижения неких критериев жизнеспособности страны
2 ЧТО нужно сделать,чтобы Реализация наших указаний Выполнялось и были ТЕ,кто СМОЖЕТ ЭТО ВЫПОЛНЯТЬ.

no avatar
Александр Сергеев

комментирует материал 18.06.2010 #

Основа народовластия - владение людьми собственностью и средствами производства, а пролетарии могут сколько угодно болтать о народовластии. К людям прислушиваются тогда когда они имеют материальные ресурсы, имеют семью со многими детьми, имеют фундамент национальных традиций. Если этого нет - о чем речь?

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Александр Сергеев на комментарий 18.06.2010 #

а пролетарии могут сколько угодно болтать о народовластии. К людям прислушиваются тогда когда они имеют материальные ресурсы
Вы абсолютно неправы,ибо собственники всегда нанимают пролетариев для управления собственностью..и именно Об УПРАВЛЕНИИ и идёт Речь!!! Вот мы и предполагаем,что управлящий будет опираться на мнения народа-ведь есть мнение,что Это наиболее эффективный управленец!!

no avatar
Александр Сергеев

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Прежде всего, под собственностью, я понимаю собственную землю (землю семьи), собственный дом и прочая необходимая движимость. Для нормального человека управлять данной собственность - нормально. Это называется жизнь. Я лично сам убираю свою жилплощадь и сам, по возможности, ремонтирую. И мне не надо управляющего.
Далее человек должен иметь работу или свой бизнес. Этот выбор должен быть одинаково легким. Регистрация бизнеса и прием на работу должны быть по трудоемкости одинаковыми.
Собственность приобретается на заработанные семьёй деньги, в том числе и средства производства.
Распределение собственности, которая произошла в России приведшая к тому что 80% промышленности - это иностранный капитал. Это оккупация! Русским в России почти ничего не принадлежит. Даже земля сотнями тысяч гектар отдана иностранцам, есть статистика (в аренду или нет - значения не имеет, она под полным управлением, и, с учетом дурацких законов, под полном).
Управленец вне национальной политики, вне контроля (ещё раз: контроля собственника) - не нужный управленец. В Кувейте нефтедоллары распределяются между всеми гражданами даже в пеленках. Вот это и есть национальное управление!

no avatar
Евгений Фадеев

комментирует материал 18.06.2010 #

Прямое народовластие при капитализме невозможно. Кому принадлежит власть в экономике, тот командует и в политике. Те, кого мы выбираем (представительная демократия), борятся за права служить хозяевам этого мира. Главные сейчас и управляют всем миром банковская система и ТНК.
Прямое народовластие возможно и необходимо для более эффективной организации общества. Власть начинается с информации. Ты потому начальник, потому что подчиненные не знают всего, что знаешь ты. Монополия на знания рождает монополию на власть. Если мы даем полноценную информацию народу, тем самыч мы отнимаем уже часть власти у чиновников и, одновременно, передаем ее народу.
Что такое власть? Это принятие каких-то решений. Если поставить в задачу любой проблемы - сделать дело наилучшим образом и с наименьшими затратами, то участие в решении любых проблем всех, кто может высказаться и имеет мысли по этому поводу, необходимы.Ложные предложения будут отсекаться нами же. Чем сложнее проблема, тем больше народа, специалистов должны будут решать эту проблему. Создадим не только форумы, но и специальные программы для вовлечения всех в решение проблем. Не в "интересах народа", а в интересах дела.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Евгений Фадеев на комментарий 18.06.2010 #

Во первых: Мы исходим из гипотезы,что когда-то создастся ситуация,при которой станет возможной любая организационная структура Государства (теоретически) и именно для неё и строится некая модель.
Во вторых-совершенно неочевидно,что Прямая Демократия (ПД)-наиболее эффективная форма организации управления-это надо ещё практически Доказать. А для того,чтобы доказать-её надо Построить (хотя бы виртуально)
Далее: Чтобы начать строить эту модель-надо понять: Какие функции она (система) будет Решать? И именно об Этом и идёт Речь!
Классически Мнение народа учитывалось для ограниченного круга вопросов как то-вступать в Нато или не вступать,сохранить СССР или нет..
и вовсе Никто пока не замахивался на другой круг вопросов для справки: http://frussia.3nx.ru/viewforum.php?f=13
Так что давайте предложения по указанным вопросам и отражённым в верхних коментах-иначе мы заболтаем тему.

no avatar
Евгений Фадеев

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Прямая демократия - это не всенародное голосование по каждой проблеме. Это должна быть совместная работа по решению различных проблем общества.
Чтобы была совместная работа, люди должны иметь информацию по проблеме.
Например, как сейчас работает непосредственная демкократия, например, на форумах. Обсуждается какая-то техническая проблема. Дилетанты отсекаются сразу. В результате совместной проработки темы, выявляется масса информации и возможных путей решения их. Чтобы, например, "подтащить" к своему уровню тех, кто хочет научиться, сразу можно предлагать программы обучения, входа в тему. Так делают на некоторых политических форумах, предлагая пройти "ликбез" перед тем, как вступать в полемику, изучить предыдущие темы. Все это можно заложить в программах по "народовластию".
Вы привели пример с НАТО. А чтобы принимать квалифицированно решение по этой проблеме, у людей должны быть знания, полноценная, а не усеченная информация. То есть, сначала должно быть квалифицированное и общедоступное обсуждение с поиском самог оптимального решения.
Пример из простой практики. Стоит бригада электриков, мастер, энергетик завода перед сломанным агрегатом.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Евгений Фадеев на комментарий 18.06.2010 #

Вот с такой постановкой-я лично согласен. Есть и термин такой: Коллективный Разум и естественно предполагается,что собираются в основном специалисты (хотя доступ открыт для всех). Но это надо пробовать практически..а для этого-нужна конкретная задача и желательно премиальный фонд для отличившихся. Для ряда задач-требуется аналитический аппарат и средства визуализации результата. Просто не надо загонять всех подряд из всяких развлекательных сообществ. А для начала достаточно и форума наверное.
Есть вопрос с выбором Правильных советов-но в каждой задаче-есть свой Ведущий ( ответственный),который в конечном счёте и выбирает Решение. Постепеннно участники наберут личные баллы и рейтинг ( квалификация) будет дополнительным критерием доверия ( возможно)

no avatar
Евгений Фадеев

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Главным "ведущим" должно быть дело. Если гайку надо заворачивать по часовой стрелке, ее так и надо вращать. А не так, как решит "ведущий". Баллы, думаю, излишни. Проверка кввалификации - это самостоятельная работа: свои статьи, рефераты, конспекты, критические статьи других авторов, работающих в эту сторону.
Ну а главное, с чего начать - это идея. За идеей - программа. Вот к этой работе надо и привлечь людей. С общества воровства, насилия и убийств мы должны выйти на построение человеческого общества. Вот вводная задача. А там уж как покажет работа. Какая форма "народовластия" получится.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Евгений Фадеев на комментарий 18.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Евгений Фадеев

отвечает Иван Иванов на комментарий 18.06.2010 #

" Движение 9-е Мая" http://9e-maya.ru/cms/html/index.php
Но что-то они меня, похоже, выкинули. Не могу зайти и не отвечают на письма.
Везде и всюду мафия (те, кто и управляет миром - банкиры и ТНК) имеют своих людей. И форумы создают. В том числе, патриотические, коммунистические. А просто сидельцев на форумах для "забивания" любого конструктивного обсуждения пруд-пруди.

no avatar
Евгений Фадеев

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Кто здесь главный? По сегодняшнему раскладу - энергетик. Фактически же будет "главным" тот, кто первым найдет неисправность и предложит пути решения. То есть, главный здесь - дело. И мы должны поставить вперед дело.
Какое же дело надо поставить общим принципом? Человеческая жизнь. Чтобы люди жили как братья и сестры, главной целью жизни всех должно быть улучшение совместной жизни на Планете. Вот из этого общего принципа и надо исходить. Сейчас человечество живет по животным законам = капитализм. Кто смел, тот и съел. Кто готов переступить через любое количество трупов - успешный человек. Человеку с совсестью, честью, умом здесь нет места. Поскольку главное не дело, а делать деньги, нажива. То есть, общество стоит на голове. Надо его поставить на ноги. И одним из главных решений - это устранение денег и переход к плановой разумной организации совместной жизни. Вот здесь и понадобятся мозги всех.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Евгений Фадеев на комментарий 18.06.2010 #

То есть, общество стоит на голове. Надо его поставить на ноги
Думаю,что НОГИ-это и есть система Социализма,возможно чуток модернизированная от СССР.
http://mirotvoretsandr.livejournal.com/72645.html

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

На самом деле социализм модели СССР не может быть рассмотрен тем социализмом который теоретически предполагался Марксом, как экономической формацией построенной на базе высшей стадии капитализма.. в этом все ошибки теоретиков.. а политическая не-демократическая система в первую очередь в области экономики лишала модель социализма от СССР саморегуляции и автономного развития как в тех-же Штатах.. она была НЕ СПОСОБНА к саморазвитию и самосовершенствованию.. без волюнтаристского управления со стороны ЦК КПСС.. это было абсолютно инфантильное дитя политической системы..
Экономика должна быть основой политической системы а не наоборот как было в СССР.. потому он и рухнул.. "боливар не выдержал двоих".. а Вы опять предлагаете старые грабли.. не доказавшие своей эффективности ни в одной стране мира..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 19.06.2010 #

Вы опять предлагаете старые грабли.. не доказавшие своей эффективности ни в одной стране мира..

А что предложите Вы? Если возможно-пишите здесь: http://ipr.3nx.ru/viewtopic.php?p=902#902
или здесь: http://clubs.ya.ru/4611686018427426723/?ncrnd=6989#y5__id70

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 19.06.2010 #

"Если-бы знал куда упасть, соломки бы постелил" если-бы я имел стройную теорию как надо, то я бы тут не развлекался..
Проблема по моему стара как мир.. только усложнилась и стало больше составляющих.. Для реальных преобразований нужна база как и во времена К.Маркса, Капитал которого мало кто читал тогда и боюсь не читает сейчас вовсе.. а именно электорат (класс, слой населения) который был бы заинтересован в преобразованиях и который мог бы сформировать из своих рядов ПАРТИЮ и второе: нужна ТЕОРИЯ и теоретики реалистично оценивающие существующее положение как в стране так и в мире могущие предложить РЕАЛЬНУЮ теорию построения экономической модели страны способной интегрироваться в существующую международную систему и политические институты поддерживающие эту модель..
НУЖНЫ ТЕОРЕТИКИ хорошо разбирающиеся во всех течениях экономической мысли совремённого мира! а не по сути одни "динозавры" времён "победившего социализма" набитые под завязку избитыми штампами совковой экономической школы.. которые тут ностальгируют по былым временам своей молодости.. когда всё решали "Боги" из ЦК..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 19.06.2010 #

Опять та же проблема: Мы не умеем выявлять этих Теоретиков-нет критериев. Их полно вокруг нас-но мы(народ) их не видим и не сможем увидеть пока не дорастём до их уровня. А если дорастём,то они станут нам не нужны.
Дать теорию недостаточно-допустим я дам её,но что толку? Кто сможет с ней согласиться? Единицы и что дальше?-Доводить до народа и завоёвывать у них доверие-это десятилетия требуются. Возможный вариант-собрать продвинутых спецов и создать Совет..но опять вопрос-Кто сможет понять и поверить им?
Нет муравейник скорее поймёт муравья чем мудреца-поэтому демос-это тупик для развития. Поэтому мы и развалимся как страна. Что будет дальше? Лучше или хуже? Кому лучше,а кому хуже? Возможно-лакеям и рабам..-они больше восстребованы.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 19.06.2010 #

По моему термин "вылавливать" годится только для среды школьников-студентов.. для более взрослого контингента теоретики типа Христа в наше время без серьёзной образовательной базы явно не покатят.. будет тока очередной ремикс нео-Грабовского.. Нужны хорошо образованные люди с фундаментальным экономическим образованием а не дилетанты из пивнушки, да и исходить надо из МЕЖДУНАРОДНЫХ проблем а не узко Российских.. натуральное хозяйство в наше время это путь в тупик.., даже Китай это понял и на полных парах интегрируется в мировую экономическую систему пока мы тут ушами хлопаем.. А Теоретики я думаю и сами "найдутся" как только появятся люди способные их понять.. т.е. достаточно прогрессивно мыслящих, без комплексов национального превосходства и способных к примеру понять ту же теорему Эрроу.. а судя по даже этому ресурсу увы но с этим большой напряг.. либо "оранжевые" либерасты либо коммуно-монархисты.. появились вот ещё мутанты с религиозным уклоном

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 19.06.2010 #

Вот поэтому и стоит проблема :СОЗДАНИЯ СРЕДЫ .а для этого-и нужен некий коллектив..но он так и не складывается-многие сильно разобщены и варятся в своих форумах и боятся оттуда высунуть свой нос.
Ведь вполне можно бы было наскрести костяк и сформировать некую группу (если хотите-партию),но ведь этот процесс консолидации никак не происходит. Я нашёл конечно психологические причины этого нежелания,но надо как то это ломать-ведь тонуть то будем ВСЕ.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 19.06.2010 #

Меня частенько приглашают в разные "среды" по почитав создаётся впечатление что у нас исключительно среда напоминающая "парк Юрского периода" в области политической и экономической мысли.. ( http://www.pzrk.ru/ 33.html ) прям как археологический музей ископаемых древностей со свежевыкращенным фасадом.. типа как Церкви сейчас в стиле " Православный новодел" помесь совка в основе с современным супермаркетом.. сплошное дилетантство и популизм, НЕТ БАЗЫ, фундамента (теоретического) базовых основ на которых можно что-то строить.. какие-то утопические построения.. совковое мышление в области построения моделей, когда всё опирается не на Законы глобальной Экономики а на некие популистские социальные проекты (типа как разделить всем поровну то чего ещё не заработали) да на штампы типа капитализм это зло а социализм, где всем поровну добро, далеко не уедешь..

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 19.06.2010 #

Как всегда способен ехать тот кто при "транспорте".. а остальные с радостью подсядут ежели перед носом заблестит монетка.. как вот развивался капитализм в начале.. разве тогда были какие теории которые покорили полуграмотный народ? теории появились ужо опосля..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 19.06.2010 #

способной интегрироваться в существующую международную систему и политические институты поддерживающие эту модель.. Так мы сегодня и интегрируемся в эту систему! Проблема только в том,что эта система гнилая и дохнет на глазах.
И политинституты горой поддерживают это. И Мед бегает за ними (америкосами) и просит научить как строить силикон в сколково..(тошно смотреть)-но своим он тоне верит. Ко мне с вами почему то он не обращается-пришёл бы спросил по-хорошему-может мы бы ему втолковали что к чему..хотя вряд ли бы он врубился-юрист он и есть-Юрист!Да..замкнутый круг.
Да другой ещё того хлеще-разведчик...хотя манипуляциями он владеет прекрасно...пол стране мозги запудрил,а остальных повязал в сговоре...

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 19.06.2010 #

Ну-у.. патриотизм в экономике не уважал ещё Карл Маркс.. гнилая не гнилая но куда более живая чем наша собственная.. да и у отстающих вообще-то НЕТ ВЫБОРА, вот у Вас есть выбор? и самое главное у Вас НЕТ ДЕНЕГ и влияния на мировые экономические процессы а значит все "самостийные" теории обречены не успев родится.. не Россия сейчас правит бал на законодательном Олимпе экономической моды.. кто платит тот и заказывает музыку!
тут выбора нет.. или интегрироваться в то что есть и как можно быстрее или.. элементарно задавят.. экономически..
мы и так уже наркоманы на нефтегазовой игле.. куда ещё рыпаться.. иглу отнимут и подохнем со всеми своими теориями.. В экономике нужно поменьше липового патриотизма и побольше трезвого взгляда на реальность!
популизм тут не уместен.. Вот ЗА КЕМ ? ещё бегать Мед-у если у нас "силикона" никогда не было, технологий нет, кадров нет, опыта нет да и денег тоже боюсь без международных инвестиций не хватит.. одних "говорильщиков" пруд пруди..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 19.06.2010 #

Вот теперь смотрите чуть выше: Мы шли с вами нога в ногу по некому дереву цели,прошли массу разветвлений ....
и вот на очередной развилке пошли в разные стороны. ЧТО делать?
Я например знаю,что на вашей ветке сделан экон-футурологический анализ,котор. показывает,что ваша ветка-дохлая..а вы этого пока не изучали.. Значит пока вы не изучите свою ветку-вы будете Верить ей.
Значит ЧТО нужно делать СИСТЕМЕ ( которую мы обсуждаем) ? Дать эту инфу вам для изучения?
Либо если инфы нет,то ВЫ-должны дать этот футуро-прогноз в аналитическом виде?
Но как быть с народом,который даже не дошёл до нашей ветки-ждать ещё сто лет?

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 19.06.2010 #

А Вы уверены что ЗНАЕТЕ верный Путь ? и что "ветка дохлая" ? предьявите аргументы, обсудим.. гадать на "кофейной гуще" в серьёзных проблемах несерьёзно.. но по любому Система международного экономического рынка развивается ТОЛЬКО ЭВОЛЮЦИОННЫМ путём.. от простого к сложному, от количества к качеству, путём смены экономических формаций.. а в наше время ещё и глобализации рынка и превращение его в общепланетный.. к стиранию культурных различий и формированию единого экономического пространства и рынка, общества, единого правительства, единого информационного пространства и думаю даже единой религии.. бытие формирует сознание.. и НИКОГДА наоборот.. дом без фундамента как известно не построишь.. рухнет.. не мнение народа управляет экономикой а экономика формирует мнение народа.. прописные истины проверенные многовековой историей..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 19.06.2010 #

Так вот аргументы то есть,но не я же должен их всем рассылать-доступ открытый-кто хотел -тот изучал.
А по поводу бытия и сознания-это тема философская и мы её обсуждали-тут вы тоже впросак попали-ваше мнение оччень устаревшее.. и неверное.
Вот и приходим к выводу: Без общей грамотности-спор-бесполезен и дисскуссии-тоже.
А учиться -мы не хатим. вот и базарим до офигения..наверное такова наша планида и выбрать Грамотного в руководство-наверное и не смогём. Ученье-свет,а неучёных-тьма..
Вот и барахтаемся поэтому

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 19.06.2010 #

И где можно почитать аргументы? а проблема "бытие-сознание" по моему пока историческая.. ибо очень легко прослеживается что первично а что вторично.. а что по части будущего так оно ещё не наступило.. но судя по нашей перестройке проблема первичности сознания в России уж точно не стоит..,
Для меня практика это главный аргумент а всё остальное от лукавого.. А базовой грамотности в вопросах экономики и социологии нам точно не хватает.. правда и учителей тоже.., больше популизмом балуемси.. на основе статеек в жёлтой прессе.. пипл хавает тока фаст-фуд массовой культуры..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 19.06.2010 #

Информация есть здесь : http://ipr.3nx.ru/index.php и здесь : http://frossia.ru/
Но мы ведём разговор вовсе не о том,кто из нас прав или неправ,а вообще о смысле наших разговоров в форумах. Каков смысл наших разговоров? понять что и почему-это понятная цель,но получать объективную информацию ведь лучше от первоисточников наверное.
Или мы хотим управлять процессами в стране?
Или мы хотим выяснить-кто из нас самый умный?
Или мы хотим создать некую партию?
Или мы хотим внедрять Прямую Демократию ?
Я 2 года участвую в партии Рунет (http://www.runet-party.ru/forum/ ) и никто ничего не сделал конкретного и не собирается что-то делать,а ищут причины,по которым делать ничего не надо.
Оч.часто мне начинает казаться,что все-сошли с ума..или я-сошёл с него..но я не понимаю Цели людей,ведущих все эти разговоры....

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 19.06.2010 #

1. Управлять не реально.. (на это может претендовать только партия)
2. Выяснять степень разумности можно и в других местах.. лучше за кружкой пива
3. Создание партии преждевременно.. (для этого нужна достаточно серьёзная база)
4.Что-то внедрять думаю тоже не реально.. разве что предлагать.., Прямая демократия это утопия не хочется даже подымать эту тему.. если только это не клуб фантастов
Резюме: Можно обьединить людей только на почве общности какого интереса.. который для начала кто-то должен предъявить.. например вразумительную и обоснованную Программу политического и экономического устройства страны, реальные а не утопические пути развития и возможности участия в проектах всех кто их поддержит..
Более реально это попытаться собрать электорат способный прогрессивно мыслить и достаточно образованный чтобы если не самому что либо предложить но объективно оценить предлагаемые проекты.. для начала нужно найти хоть одного профессионального теоретика полит-экономиста на труды которого можно опереться.. как вот большевики на труды Карла Маркса, Энгельса и Ленина, а без фундамента всё разваливается.. как материальное так и духовное..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 19.06.2010 #

Управлять не реально.. (на это может претендовать только партия)
У нас в стране мало партий что-ли? Или нужна ТОЛЬКО СВОЯ?

кто-то должен предъявить.. например вразумительную и обоснованную Программу политического и экономического устройства страны, реальные а не утопические пути развития и возможности участия в проектах всех кто их поддержит..

Столько сотен этих программ уже написано-но ведь чужие программы НИКТО не хочет анализировать..а поискать похожие программы-тоже никто не хочет.
Доходит до анекдота: приходит чел и начинает агитировать за "советскую власть"...ему говоришь: Да классная у тебя идея,но мы её реализуем уже 2 года-присоединяйся. Нет отвечает. У вас белый верх,а мне нужен-синий..так что у вас всё неправильно.
Бывает и так: Агитирует за СВОЮ Программу-ему говорю: Супер! Давай будем реализовывать ТВОЮ Идею-составим план,распределим обязанности и вперёд..потихоньку,остальные подключатся к Делу-ведь кто-то же Должен хоть что-то Начать. Нет отвечает не хочу. Это огромная работа и нужно 1000 участников а лучше 50 тыс. чтобы Зарегить партию..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 20.06.2010 #

Я спрашивал: ЧЕМ управляет партия-даже такая как ЕдРо ? Или КПРФ ?
Кто то советовался с партией или даже с Грызловым о начале войны в Осетии? Или о распределении бюджета? Чем управляет Грызлов,кроме ведения думских посиделок?

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 20.06.2010 #

А как по вашему должна управлять партия? методом прямого народовластия что-ли? эт утопия.. так никогда не было и думаю не будет.. в ближайшие лет триста..
Современный ЕДР я так думаю управляется так-же как и КПСС .. вверху всё решают а внизу бегут выполнять..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 20.06.2010 #

По моему Кто и Кем и КАк должен управлять в Государстве должен Решать некий совет и излагать Это в конституции. Может быть есть смысл Создать такой совет и там Решать этот вопрос.
Я же просто привёл эту фразу на ваш тезис:
. Управлять не реально.. (на это может претендовать только партия)
2. Выяснять степень разумности можно и в других местах.. лучше за кружкой пива
3. Создание партии преждевременно.. (для этого нужна достаточно серьёзная база)
4.Что-то внедрять думаю тоже не реально.. разве что предлагать.., Прямая демократия это утопия не хочется даже подымать эту тему.. если только это не клуб фантастов

А Совет должен решать : Нужны ли вообще Партии или нужен какой то иной механизм обратной связи от народа к власти.. Ну и возможно другие актуальные вопросы управления-кто может и хочет в этом участвовать-милости прошу:
http://ipr.3nx.ru/index.php

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 20.06.2010 #

Эт всё теории далёкого будущего (по части Совета). Сейчас у нас норовят войти тока в Совет где будут рассматриваться раскулачивание Олигархов и делёжка их денюшек между собой.. такой Совет моментально организуют..
Что по части партий.. так тут просто выбора другого нет.. сам народ в своей массе уж явно управлением занимать не будет.. механизм уже давно отработан и стар как мир.. это нам всё в новинку.. совкам никогда не жившим при многопартийном правлении.. РЕАЛЬНОМ а не виртуальном как сейчас..
Самое реальное и жизненно необходимое для страны это создание второй по значимости после ЕДРа лево (али право) центристской партии.. не столь важно с какой программой лишьбы был действенный противовес ЕДРу.. Я всегда считал что для России наиболее оптимальна на текущем периоде американская двухпартийная модель.. (почитайте о президенте Джефферсоне, основателе двухпартийной системы в США очч познавательно..)

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

Будущее ( в том числе и далёкое)-создаётся Сегодня.
Если партии-ничем не управляют ( КАК МЫ ВЫЯСНИЛИ) -то зачем их создавать? Проще разработать и предложить Другой принцип Госуправления,который и Следует Разработать.
У нас даже двупартийная система будет управляться от 1 кукловода-это популизм а не Решение.
Итак: Авторитаризм не имеет Будущего ( этто ясно),Демократов в стране практически НЕТ ( пока не эволюционировали)-следовательно Нужно собрать тех,кто эволюционировал и Работать над проектом Госуправления.
Первым демократом был Горби-он впервые заговорил о консенсусе.
Сегодня я тоже добрался до этого понимания-без этого не сдвинемся.
Осталось найти Тех,кто способен искать консенсус..ещё желательно здравомыслие.
Не хотите участвовать в Совете-не участвуйте,но думаю рано или поздно он сложится. В той или иной конфигурации.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

Вы хоть интересовались как РАБОТАЕТ (на практике) партийная демократия в тех-же Штатах? управляют всегда конкретные ЛЮДИ, выдвигаемые партией (из определённых классов общества или по признаку идей) за спиной которой ОБЯЗАТЕЛЬНО стоят классы обладающие СОБСТВЕННОСТЬЮ, деньгами и прочими реальными механизмами управления.. Партийная Система управления есть система ПРЕДСТАВИТЕЛЬНОЙ Власти а не прямой.. партийным низам достаточно просто поддерживать проводимую верхами политику практически в ней не участвуя.. а несколько партий (минимум две) нужны для поддержания системы СДЕРЖЕК-ПРОТИВОВЕСОВ без которой никакая демократия НЕ ВОЗМОЖНА !
она просто выродится в тотальную диктатуру узкой группы лиц со всеми вытекающими последствиями.. Но если-бы вы внимательно поинтересовались работой многопартийной системы то быстро бы убедились что она опирается на ЭКОНОМИЧЕСКИЕ отношения в обществе.. т .е. большое количество собственников разного звена представляющего СРЕДНИЙ КЛАСС которого у нас и нехватает.. а значит главное для демократии в нашей стране это не пустопорожняя трепалогия а способствование "размножению" СРЕДНЕГО КЛАССА ! который и сможет стать опорой демократии

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

Вся ошибка теоретиков "спасителей" России в том что они не понимают в каком собственно времени они живут? сейчас время "разбрасывать камни" (а не строить догадки как без этих "камней" построить дворец из песка) т.е. СОЗДАНИЕ будущего электората но на основе не пустопорожнего теоретизирования скучающих обывателей из числа совков-пенсионеров а на основе помощи в создании нового СРЕДНЕГО КЛАССА ! класса собственников своей собственности и своей судьбы! ибо опора на электорат из пенсионеров и скучающих люмпенов-обывателей вечно будущих стоять с протянутой рукой в надежде подачек от власти обречена на провал..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

Мысль хорошая..даже отличная-поддерживаю. Но боюсь что тоже малореальная ибо сегодняшняя стратегия либеральной доктрины разоряет частный бизнес и формирует корпорации.
Поэтому слово за руководителей корпораций-какую стратегию изберут они. Возможно именно Они и будут решать судьбу Мира-если и их не задушат чиновники от Государства.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

Без "среднего класса" любые демократические реформы обречены на провал.. по любому будет нео-монархия управляемая сверху по принципу "как бог на душу положит"..
Но судьбу Мира в ближайшем будущем будут решать именно широкие слои общества.. т.е. я уверен что альтернативы принципу демократии нет. Мир к счастью в глобальном плане управляется не чиновниками..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

Но я ведь показал,что Демократов у нас НЕТ по определению и их не начали даже воспитывать!!
И средний класс (даже если он возникнет-хотя основания вовсе нет..скорее буржуазия ) тут не поможет-он не будет демократичсеким.. Поэтому слоям вряд ли что светит-их скорее усыпят-все средства для этого есть.. к тому же успешно работает и психотропное оружие..
http://birgauslug.3nx.ru/viewtopic.php?t=292&sid=0fd49c93fb6e750dc1b0c1ef2856041f

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

Вы никак не хотите меня понять-я говорю об Оптимальном Госуправлении!
Оптимальном-не только для люмпенов но и для власти. И оптимум этот -Один.
И строится он исходя из Природного баланса.
Решения возможно будет принимать НЕКТО (кто сможет иметь влияние) но процесс нахождения этого оптимума-есть научная задача,а для этого и нужны мозги.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

А у вас есть идеи об "Оптимальном Управлении" основанные на научно выверенных фактах? по моему если даже только наблюдениям за природой, то там НИГДЕ не наблюдается прямое управление хоть чем-то.. всё варится в собственном соку на законах гомеостазиса в замкнутых пространствах.. везьде принцип Дуализма (сдержек противовесов) единства частного и общего, переход количества в качество и других вполне банальных и давно известных законов.. и НИГДЕ волюнтаристского принципа управления из единого центра.. По моему Ваш мозг просто поражён совковой идеей о возможности Быть богами и всем управлять по собственному желанию и разумению? хотя и понимаете что это НЕ ВОЗМОЖНО и на текущий период нашего развития заведомая УТОПИЯ.. но тогда к чему всё Это? Ваш мозг и мозг любого нашего современника априори не способен решить вашу задачу.. но тогда ЗАЧЕМ ?? строить потёмкинские деревни.. просто из творческого зуда? а может вам лучше занятся написанием футуристический научных романов? там как раз такая тема сейчас очень востребована.. очч мало кто пишет на эту тему.. больше стрелялки

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

Ваш мозг и мозг любого нашего современника априори не способен решить вашу задачу..

Один мозг-действительно НЕСПОСОБЕН,а коллективный Разум группы-способен.
Кстати Переслегин этим активно занимается.

Идей о об "Оптимальном Управлении" -куча и они собраны-осталось только двигать дальше.

Писать романы-удел литераторов а не технарей.. да и толку от их писанин особо много не вижу-народ не понял даже более простых сказок и притч. Да и Матрицу тоже почти никто не понял. Не говоря уже о сказке Пушкина о рыбаке и рыбке.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

Подведите сначала научную базу под возможности "коллективного разума группы" , насколько я знаю по психологических опытам там за бугром у них ничего путного не получилось.. только локальное решение узких задач благодаря удачному комплектованию группы из разных специалистов.. но глобальные проблемы такие группы решить не в состоянии по определению.. это Не-возможно.. быстрее создадут программы для моделирования на супер компьютерах.. такие уже есть.. лучше найдите такие программы и поиграйтесь..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

Если кому то нужно подводить научную базу для того,чтобы молотком забить гвоздь-пусть он её и подводит. Я лично предпочитаю Сделать Это и получить Результат..а когда и если Результат будет,то от желающих подвести научную базу-отбоя не будет.
А моделировать -тоже обязательно нужно-я только ЗА.
Правда потом придётся всё равно собирать консилиум..чтобы Понять результаты моделирования-плавали,знаем!

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

но Вы же предлагаете не очевидные истины а нечто мягко говоря не реальное? А для того чтобы провести эксперимент вам для начала нужно стать Президентом ибо проверять на микро уровне это никого не впечатлит.. Хотя лично мне кажется что на России и так уже сверх меры на-экспериментировались.. пора-бы уже хоть немного пожить естественной жизнью..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

Эксперимент проводится на модели и Президентом для этого быть совсем не нужно-мне хватает и моего статуса. А на стране экспериментировать совершенно не нужно-это модель нужно проверять,но если модель адекватно отражает действительность,то есть высокая вероятность,что она-достоверна. Кстати модель показала крах России в 2014 году при данном курсе. Поэтому будем надеяться,что наши правители должны скоро это понять-и другого выхода у них не будет. ( у граждан-тоже)

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

Ну-у.. насчёт краха эт по моему вы перегнули.. (разве что верхушки Власти), пока нефть и газ будут в цене никакие крахи нам не грозят.. были времена и похуже.. дефолт вот..

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

Узко смотрите.. сидите в инэте о котором ничего не знали каких-то лет тридцать назад.. и ничего не видите?
Сейчас просто период отката и "собирания камней".. но скоро камешки накопятся и начнут требовать места под солнцем..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

Если доживём-то увидим.
Я вовсе не исключаю и такую возможность-тоже хотелось бы надеяться..но как говорится: Надейся на лУчшее а готовься к худшему. А массовые вопли я прекрасно вижу и слышу,только реальность почему то катится в другую сторону.
Да и те,кто вопят-сами то неспособно ЧТО-ТО Предложить кроме своих причитаний. А Воз то скатывается всё глубже..

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

понятие "массовые слои" это конечно не люмпены-обыватели.. те как пили пиво так и будут.. во всех странах мира.. просто всё больше стран и национальных элит выходит не только на международный рынок но и на политический! Рассматривается вопрос о международной валюте взамен доллару и пересмотр сущности ООН с увеличением прав всех членов ООН а не только основателей как сейчас.. а вы говорите что ничего не меняется.. тенденции очень заметные.. незнаю как вы не видите? а то что вопят экологисты антиглобалисты эти совремённые лудиты, так поменьше их слушайте.. у них мозги на уровне нашего ваньки пьющего на стоге сена самогонку и недовольного что рядом трактор гудит и воняет и нарушает его экологическое бытие.. только богатые магазины грабить во время своих маршей и умеют..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

Даже создание среднего класса не убережёт их от управленческих ошибок если не будет понимание Мироустройства,а сегодня Этого как раз и НЕТ. И речь в общем то ведётся о Новом Мироустройстве,а не о латании дыр,которые всё равно порвутся вскорости. Я ведь не говорю о перераспределении собственности в парадигме Отнять и поделить а о неком балансе,который надо соблюдать в экономике.
Речь ведь ведётся о распределении доходов с производства.
РФ ия берёт 18% НДС с каждой произведённой или привёзённой игрушки,кроме того ещё ряд налогов.
Корпорации -платят по разному-есть даже освобожденные от налогов.
Рук.корпораций ( не всегда они собственники)-получают рыночную стоимость своего труда а прибыли как правило НЕ БЫВАЕТ или не показывается,а распределяется через премиальные фонда ( часто без налогов через оф шоры)
Вот отсюда и надо плясать а не о мифическом классе или собственниках...

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

По моему "понимание" Мироустройства нам не светит в ближайшие может даже сотни лет.. так зачем фантазировать над тем что не доступно? может лучше исходить из реальностей? А лучший способ уберечься от "управленческих" ошибок это система "сдержек-противовесов" ! лучше ещё никто не придумал.. всё остальное субъективно.. И вы опять на старые грабли соц.мышления.. о распределении? а может сначала О ПРОИЗВОДСТВЕ ! как ЗАРАБОТАТЬ деньги а не как распределять кем-то заработанное (не своё) Ваши идеи всё время пляшут на вбитых с "молоком матери" социалистических принципах экономики, волюнтаристских по сути.. т.е. принципах "командной" экономики.. а ЭТО ТУПИК ! КТО и КАК будет заставлять платить и ли не платить..?? вверху уже все свои.. Сами себя что-ли ? ну и дальше как.. собрали налоги , много много и что? опять нужен распределительный орган "какой сестре по сколько серёг" ? а в этом органе опять все свои.. "родственники" по Власти.. замкнутый круг..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

С точки зрения макро процессов-Вы абсолютно правы,но на макро уровне Проблема не решается.
Я говорю о микроуровне..или более углублённом рассмотрении. Для примера рассмотрим схему:
Вы владелец предприятия и вам для эффективности желательно платить меньше своим рабочим,но если рабочие станут беднее,то они не смогут покупать вашу продукцию-и вам придётся останавливать производство.
То есть хотели больше,а получили-убытки,ибо стоящая фабрика требует расходов по содержанию.
Значит есть возможно золотая середина при которой и вы будете получать прибыль и рабочие будут сыты и дети (потенциальные будущие работники) их будут расти.
При остановке же предприятия-вы будете нести убытки,люди умрут с голода и новых работников (на случай если что-то изменится) у вас в будущем НЕ БУДЕТ.
Вот и выбирайте свой вариант!!
Что толку от вашей собственности если вы не можете обеспечить производство???

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

За микроуровень на уровне предприятия и трудового коллектива по моему не надо изобретать велосипед.. на западе, особенно в Штатах и Японии эту тему вылизали что называется по самое нихочу.. тока документы найдите и пользуйтесь! А микроуровень без макро отдельно существовать не сможет.. с одной стороны хозяина такого производства задавят налоги и инструкции а с другой откаты чиновникам, разным мафиози и просто свои коллеги по бизнесу когда узнают что ты платишь своим рабочим к примеру в два раза больше чем он.. тут всё упирается в законы на самом верху.. почему у нас фермерство кстати так и не пошло массово..

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 19.06.2010 #

Нужно проводить отбор.. а Лучший способ отсева случайного "электората" это проводить своеобразный ЕГЭ на предмет элементарной эрудиции.. например мне трудно будет серьёзно воспринимать какого "полит-экономиста" который даже не знает о существовании такой книжки как "Происхождение семьи частной собственности и государства" Ф. Энгельса.. эрудиция на основе статеек про НЛО это только для пивнушки..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 19.06.2010 #

До отбора следует ещё дожить-пока нет вообще команды-как я наблюдаю на разл. форумах.
Одна из проблем: Мало кто может и хочет общаться по поставленной теме-в основном скатываются каждый к своему-девичьему. Многие вообще общаются лозунгами страниц по 5 текста-не меньше и никто не хочет писать аннотацию к своей лекции-что и зачем он это читает-напиши кратко Цель и будет ясно-стоит читать или нет.
Ещё некоторые начинают доказывать с примерами,что 2*2=4 и почему то мало кто использует ссылки-пытаются впихнуть в тело статьи (пример википедии мало кого вдохновляет)
Надо как то думать о наглядности и читаемости информации для разного уровня подготовки челов( а разброс очень велик)
Далее-проблема в межфорумном общении-одно время пытался как то сгруппировать "элиту"-но кроме тумаков ничего не получил ( каждый хочет быть королём в своём дворике)

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 20.06.2010 #

Вот видите.. а вы еще о преобладании Сознания над Бытием..? эт фантастика
пока преобладает чисто шкурный интерес.. и психологический тоже.., очень мало людей которые реально хотят участвовать в управлении государством даже на виртуальном уровне а если отнять людей которые по своему образованию и интеллектуальному ровню ещё и способны хотя-бы трезво мыслить? то тут вообще полный отстой.. вот попробуйте сделать статистический обзор электората Гайдпарка ? много вы тут найдёте людей реально способных хоть в чём-то участвовать да ещё командой?

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 20.06.2010 #

В общем да.. кто уже в управлении или бизнесе здесь не тусуется.. так что тока перспективная молодёжь! остальные "домохозяйки" тока чтобы потрепаться.. или может для кворума..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Евгений Фадеев на комментарий 18.06.2010 #

Есть ещё проблема в том,чтобы собрать специалистов на 1 ресурсе-пока все раскиданы и собрать кворум проблематично.
Вот это и есть пожалуй главная Проблема. Чем больше соц.сетей-тем сильнее разобщение..

no avatar
Евгений Фадеев

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Согласен. Плюрализм с либерастами и другими видами буржуазии -это мешает решению проблемы. Я Вас зафрендил в ЖЖ. Попробуем обменяться мнениями. Коммунизм - это не утопия, а настоятельное требование жизни: экологии, производительсности труда, нравственности и, самое главное - раскрепощение человеческого в человеке.

no avatar
Андрей Шелихов

комментирует материал 18.06.2010 #

Уважаемые Господа и Товарисчи! Посмотрел я на наши бдения и наконец то до меня дошло,что НИКАКАЯ ДЕМОКРАТИЯ НАМ УВЫ НЕ ГРОЗИТ!
Мы в принципе ВСЕ-АВТОКРАТЫ ( за очень редким исключением). МЫ ВСЕ пытаемся внедрить СВОЁ мнение,а это с Демократией увы НЕСОВМЕСТИМО. Даже начиная с детсада нас воспитывают Совсем недемократично. Школа тоже-яркий воспитатель авторитаритаризма..и пошло-поехало. Вы хоть вдумайтесь ЧТО нужно для воспитания Демократизма-в первую очередь Уважение к чужому мнению и Умению Подстраивать/Согласовывать Свои Поступки с окружающими. И где Это у нас? То-то..А посему в ближайшие 50 лет Демократия нам НЕ ГРОЗИТ!
А что грозит? Да всё то-же: Феодализм и Рабство-кому как повезёт!!

no avatar
Eger W

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Уважаемый А.Ш.! Вы предоставили действительно очень удобную схему прямого "народовластия", которая при соответствующей корректировке может помочь в решении многих наболевших проблем нашего общества.
При одном условии, если это окажется приемлемым для нашего руководства.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Eger W на комментарий 18.06.2010 #

Если в их руках останутся деньги и власть,то скорее всего-применят!
Только я давал не прямое народовластие,а некий консультативный совет в инете. Потихоньку надо внедрять-начать с простеньких задачек и постепенно внедряться. КУ!

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 19.06.2010 #

Вполне реально создать виртуальную инэт-партию могущую объединить хотя-бы здравомыслящую часть населения.. а изменения будут возможны только когда молодёжь с новым мышлением (если помочь ей создать это новое мышление) придёт лет через 20-ть к власти..
большевики в своё время смогли прийти к власти только считай через 50 лет после возникновения теории.. серьёзные вещи так просто не делаются.. нельзя ребёнка с дет.сада вдруг сделать взрослым умным и ответственным.. эт утопия..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 19.06.2010 #

Проблема в том,что НЕТ критерия здравомыслия,а тот что есть ( Время)-требует его же (Времени).

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 19.06.2010 #

По моему его (критерия) никогда и не было.. если человек имеет достаточный уровень эрудиции, не разучился читать, способен не шаблонно мыслить и интересоваться более серьёзными проблемами чем футбол и пиво то можно сказать что он не лишён здравомыслия.. а остальные это просто потребители "фаст фуда".. как пищевого так и духовного..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 19.06.2010 #

По моему его (критерия) никогда и не было. Согласен. Поэтому и имеем,то что имеем.
Вот мой Онегин на свободе;
Острижен наголо, по моде
В пиджак малиновый одет -
И наконец увидел свет.
Он по албански совершенно
Мог изъясняться. И писал
Сам СМС, и получал
Обратно их непринужденно.
Чего ж вам больше? Свет решил,
Что он умен и очень мил.
http://birgauslug.3nx.ru/viewtopic.php?t=309 (полн текст)
Однако в ряд организации(КГБ,ЦК) отбор был весьма...тщателен.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 19.06.2010 #

В Науке, особенно в области новых теоретических разработок методы КГБ не покатят.. лучше сразу самому застрелится..
Там будешь разрабатывать тока то что прикажут..

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 20.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 20.06.2010 #

рад, что вы дошли самостоятельно до понимания необходимости диалога
Это понимание-всего лишь было началом ..я ушёл значительно дальше..точнее решил эту задачку до конца.. и теперь проблем у меня нет.
Но ответ давать не буду-к этому должен подойти каждый самостоятельно,иначе он всё равно не поверит в настолько простой ответ!! Эволюция со-знания действительно НЕОБХОДИМА..наверное поэтому ОНИ и не врубаются в тему! Я то просто уже эволюционировал,поэтому мне и непонятна их реакция. Это вы верно подсказали-опять я про это забыл-ведь человек мыслит о других в своих категориях...всё время про Это забываю.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 20.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Иван Иванов на комментарий 20.06.2010 #

надоело каждый день слышать... "денег нет на дороги, растет коррупция, преступность, образование деградирует"... не можете - свободны... следующие!..
Поймите,что то,что мы слышим по ТВ и СМИ-НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Информацией а всего лишь Пиаром и Манипуляциея Сознанием-это часто публично повторяет Путин. Поэтому если Вы и дальше будете слушать их,то будете получать Только ТО,чем они хотят воздействовать на народ ( для определённых управленческих задач)-не более того.
Освободить их-мы не можем,потому что в их планы Это не входит. Поэтому даже если Вы прекрасно разберётесь с реальной экономикой и уличите их во лжи ( что многие регулярно и делают)-для них это не будет поводом собраться и уйти.

no avatar
Ноукак Нетян

комментирует материал 18.06.2010 #

Господа и дамы, дабы не забалтывать тему предлагаю в сжатом виде каждому высказаться и проголосовать, Каково назначение (главная задача) прямой демократии, а также каково назначение информационной системы поддержки прямой демократии.

Моя версия ниже. Предлагайте Ваши варианты и проголосуем.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 18.06.2010 #

Моя версия:

Назначение прямой демократии состоит в коллективной выработке и принятии наиболее эффективных решений для общества в интересах людей.

Соответственно, назначение информационной системы состоит в максимально полной поддержке коллективной выработки и принятия наиболее эффективных решений.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 18.06.2010 #

Рекомендую открыть отдельный опрос в новой теме и дать нам ссылку. КУ.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Так не с чем - для опроса нужен список вариантов. Я свой привела, давайте Ваш. Как появится третий - можно вешать на опрос.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 18.06.2010 #

Мне показалось,что народ уже высказал своё мнение-его осталось только посчитать и обработать аналитически,да и голосовать им пока не за что-для этого им нужно предоставить систему на тестирование и только тогда они что-то смогут понять. Пока же ни у кого нет ни понимания системы ни вообще представления о рассматриваемой теме и о Демократии в частности.
Так что надо делать что-то,что сможет понять разработчик на основе данных текстов и вашего понимания и только потом возможно появится хоть какое то понимание у народа ( мне так показалось).
Может быть Гигаури сможет Вам в чём то помочь-он считается Главным Идеологом этого направления-вдруг его идеи покажутся Вам интересными. В общем надеюсь,что хоть чем то смог Вам помочь.. Будут вопросы-обращайтесь-чем смогу-тем помогу. Вдруг чего то дельное сложится.. Сам надеюсь на это,хотя и не верю..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 18.06.2010 #

Мне понравился вариант Фадеева: Прямая демократия - это не всенародное голосование по каждой проблеме. Это должна быть совместная работа по решению различных проблем общества.
Чтобы была совместная работа, люди должны иметь информацию по проблеме.
Например, как сейчас работает непосредственная демкократия, например, на форумах. Обсуждается какая-то техническая проблема. Дилетанты отсекаются сразу. В результате совместной проработки темы, выявляется масса информации и возможных путей решения их. Чтобы, например, "подтащить" к своему уровню тех, кто хочет научиться, сразу можно предлагать программы обучения, входа в тему. Так делают на некоторых политических форумах, предлагая пройти "ликбез" перед тем, как вступать в полемику, изучить предыдущие темы. Все это можно заложить в программах по "народовластию".
Попробую сформулировать и свою версию чуть позже.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 18.06.2010 #

По поводу своей версии: Если я сформулирую эту версию в своём сознании,то мне пожалуй будет легче воплотить её в виде рабочей платформы и дать людям для тестирования-это будет быстрее,чем вводить программеров,далёких от понимания требуемых задач.
К тому же в версии светит очень много дополнений и доработок. Возможно мы договоримся о совместимости платформ-дайте ваши соображения на этот счёт( вопрос к вашему программеру). Я думаю взаимный обмен опытом будет полезен и мне.
Жду ответа как соловей лета..

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Я правильно поняла, что Вы хотите делать собственную версию платформы?
Я правда не поняла, какую, то есть что именно (ТЗ) Вы хотите реализовать.
Как Вы собираетесь технически организовать "совместную работу по решению различных проблем общества"?
Если мы постепенно сойдемся в ТЗ, то можно будет обсуждать и совместимость платформ. А пока обсуждать нечего.
Далеких от понимания программеров и мне бы не хотелось. Мой очень близок. Но очень занят.
В идеале этот программер должен прийти сюда, и заявить, что он нашел дело всей своей жизни, так как проект не хилый (на его жизнь точно хватит), а переделывать потом за другими программистами никто не любит.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 18.06.2010 #

Вы неправильно поняли мой комент.. Попробуйте перечитать его.
Возможно ему(программеру) следует прочесть комент и дать ответ? Он не может ответить лично?

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Перечитала, опять не поняла, поясните, плиз.

Я его пока не подключала - рано, как мне кажется.

Так давайте обсудим Вашу версию и сравним с моей.

Как мы выяснили, сначала надо договориться о назначении прямого народовластия и системы. Жду Вашу версию и критику моей версии.

Что Вас не устраивает в этой формулировке:
"Назначение прямой демократии состоит в коллективной выработке и принятии наиболее эффективных решений для общества в интересах людей.

Соответственно, назначение информационной системы состоит в максимально полной поддержке коллективной выработки и принятия наиболее эффективных решений. "

Давайте поправим, если что не так.

Чем это принципиально отличается от "совместная работа по решению различных проблем общества"?
Моя более конкретная - выработки и принятия, а не работы. То есть работы и результата. Коллективная или совместная - не принципиально, но коллективная все же подразумевает, что людей много, а не два. "различных проблем" у Вас - лишние слова. Может не только проблем, а достижения целей, например. А то, что они бываю различными - и так ясно. Ну и субъект с интересами у меня указан - люди.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 19.06.2010 #

Юля-данная фраза:" Если я сформулирую эту версию в своём сознании" означает,что я пока её для себя не сформулировал-поэтому пока не готов её ни высказывать ни реализовывать.
Про программера вопрос свой снимаю за абсурдностью-ибо что можно от него получить если у него пока Ничего нет?
Договариваться о назначении надо с народом а не только со мной-я свои пожелания уже высказал,новых пока не появилось.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 18.06.2010 #

Прямая демократия это утопия а коллективная выработка решений возможно только в узкой группе разработчиков специалистов конкретных решений.. Информационные механизмы (интернет) это только более эффективный и быстрый инструмент и не более того..
Систему экономического управления на уровне государства по такому принципу не построишь.. любая "прямая" демократия очень быстро вырождается в анархию а потом в диктатуру.. толпа не заинтересована в развитии долговременных проектов.., только в быстром распределении и желательно поровну.. В Югославии в своё время все эксперименты с "народным" управлением предприятиями с треском провалились..

no avatar
Ноукак Нетян

комментирует материал 18.06.2010 #

Также, чтобы не забалтывать тему, предлагаю разделиться по интересам.

Тут обсуждаем само народовластие, что это, зачем и почему.

Тут обсуждаем, как технически реализовать интернет-систему поддержки прямого народовластия
http://gidepark.ru/post/article/index/id/70782

Тут, для тех кому не терпится, переходим непосредственно к прямому народовластию и обсуждаем сами эффективные решения по управлению обществом
http://gidepark.ru/post/article/index/id/72075

Тут обсуждаем вопросы финансирования создания интернет-системы для прямого народовластия
http://gidepark.ru/post/poll/index/id/41782#comment-490672

Если понадобятся дополнительные темы, то дружно заводим их в Блоге партии прямого народовластия, вот тут
http://gidepark.ru/community/wall/10

no avatar
Fred Yurlis

комментирует материал 18.06.2010 #

Прямое народовластие и вообще идеальная демократия НЕВОЗМОЖНА ! читайте "Парадокс Эрроу" всё уже доказано передоказано..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 18.06.2010 #

Согласен. У меня это тоже доказано. И у Зиновьева.. Поэтому я говорю : Об оптимальном Госуправлении,а совсем не о народовластии или народоуправлении!!

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Можно много рассуждать о внешней форме управления но в реале последнее слово будет за теми в чьих руках будет собственность на ресурсы и средства производства, Банки и такое немаловажное звено как СМИ.. а всё остальное детские игры.. А политика и экономика это по сути две стороны одной медали.. оптимальное управление на уровне государства невозможно без оптимальной политической системы..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 18.06.2010 #

Скажу честно-мне нравится ход вашей мысли...но. всё это справедливо в обычный период,но не в момент слома систем,к которому подходит Мир. И именно сегодня,когда мировое правительство запуталось в своих акциях и понимании куда мы (Мир)можем придти-ситуация выглядит несколько иначе..и предполагаю,что что-то можно скорректировать,если удастся собрать мозги..которые к сожалению ищутся очень трудно. к тому же термин:Оптимальная политическая система-сегодня выглядит очень абстрактно..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 18.06.2010 #

последнее слово будет за теми в чьих руках будет собственность на ресурсы и средства производства, Банки и такое немаловажное звено как СМИ. не преувеличивайте их роль-они очень сильно повязаны своей же собственностью и могут рухнуть как карточный домик-просто вы никогда не мыслили с их колокольни-поверьте,но завидовать им вряд ли стоит. Я например как собственник некой недвижимости чувствую себя очень обременённым,а что говорить об их проблемах?

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 18.06.2010 #

Как бы там небыло но в мирное время последнее слово всегда за реальными собственниками имеющими влияние на власть, ресурсы и денежные потоки.. остальное говорильня.. попробуйте снизу что-нибудь протолкнуть не имея поддержки? а народ у нас увы но поражён хронической болезнью.. совковый менталитет называется.. ждут у моря погоды и надеются на власть.. боятся ответственности и совершенно не привыкли и не умеют управляться собственностью.. огромный детский сад, ждущий когда "обедать позовут".. а мозги собрать трудно потому что их и нет то по большому счёту.. старшее поколение поражено штампами социализма а новое обложкой капитализма.. способных трезво оценить обстановку и найти путь в лабиринтах уже международного глобального рынка единицы.. автономный "свой путь" рассматривать уже поздно.. мы по уши увязли в зависимость от импортных технологий

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Fred Yurlis на комментарий 18.06.2010 #

Расскажите в трех словах для непросвещенной общественности, в чем суть парадокса.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 19.06.2010 #

Теорема Эрроу (также известна как «Парадокс Эрроу») теорема о невозможности «коллективного выбора». Сформулирована американским экономистом Кеннетом Эрроу в 1951 году. Выделив пять непременных условий демократическиx выборов как механизма выявления воли большинства избирателей, Эрроу доказал: в принципе невозможна избирательная система, в которой не нарушалось бы, по крайней мере, одно из этих условий! Эрроу доказал, что выйти из равновесия можно только диктаторскими методами. Иначе говоря: если один осёл будет «несколько более равным» http://www.dame.mipt.ru/ books/publ/erroy.html Реальная демократия предусматривает не только равные права, но и неравные возможности в большей части областей жизни общества.

no avatar
Евгений Гигаури

отвечает Fred Yurlis на комментарий 19.06.2010 #

Прямое доказательство существования системы, обеспечивающей, одновременно, и свободу личности (подсистемы), и интересы коллектива (как системы), и всего Общества (как Надсистемы) - существует в самой Природе. Требуется лишь разумно и логически рассмотреть данный модели:
http://gidepark.ru/post/article/index/user-id/2570907651/id/55496 - Секр материалы. Форм гарм жизни.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Евгений Гигаури на комментарий 19.06.2010 #

Начало как всегда красивое с элементами научности ( у СЕКРЕТНЫХ МАТЕРИАЛОВ), серьёзного научного обоснования как всегда нет, аргументация хромает на все конечности, весьма вольная игра с терминами типа Государство, Рынок, Капитализм, весь электорат подразумевается конечно-же поголовно верующий в Бога и святога Духа а в конце конечно-же не иначе "революционные" выводы: Главное - Это ДУХОВНОЕ ЕДИНСТВО, БРАТСКАЯ ЛЮБОВЬ, ТЕРПИМОМОСТЬ И СОГЛАСИЕ самих людей. Прямо Нео-Библия Экологистов натуристов..,
Как чтиво для скучающего обывателя конечно сойдёт но как серьёзную программу действий..? эт несерьёзно.. я так понимаю эта "программа" была позаимствована у западных "зелёных" экологистов антиглобалистов с четырьмя классами церковно-приходской школы? Где тут реальная модель построения экономической и политической системы общества я так и не понял..? Вопрос в конце так и остался открытым.. "Пойдём мы путем ПРИ-РОДНОГО РА-ЗВИТИЯ или ПРИ-ДУМАННОГО? (типа "эко-социальных принципов") Ведь если следовать "невероятным выводам" что везде действует "УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ПРИНЦИП САМО-ОРГАНИЗАЦИИ" то тогда ЗАЧЕМ вмешиваться в этот естественный процесс жизни?

no avatar
Евгений Гигаури

отвечает Fred Yurlis на комментарий 20.06.2010 #

* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Евгений Гигаури на комментарий 20.06.2010 #

Я тоже люблю интересоваться разными популистскими "научно"-популярными изложениями в упрощённой форме но только для общего развития.. как источник случайно промелькнувших идей.. но как серьёзное руководство к действию это уж увольте.. Строить серьёзные модели на основе популистических фантазий без серьёзной аргументной базы это как строить "потёмкинские деревни".. снаружи красиво а внутри пусто.. особенно с подачи людей которые обвешанные регалиями чисто технических наук пытаются строить из себя пророков в областях в которых они совершенно некомпетентны.. Типа как наш знаменитый Нобелевский лауреат физик Алфёров пытается рассуждать о глобальной экономике... в физике он может и дока но в экономике и политике полный профан.. а ведь люди его слушают.. ? В любых рассуждениях главное - это научная логически выверенная База!
а не пустопорожнее морализирование и высосанные из пальца доводы на потребу текущей политической ситуации.
А когда начинают ссылаться на Библию я вообще тут-же прекращаю читать дальше.. современный Мир это знаете-ли не средневековая богадельня..

no avatar
Евгений Гигаури

отвечает Fred Yurlis на комментарий 20.06.2010 #

Популисткий вариант изложения - это "дизайн", красивая обертка того, что есть уже в реальности. Но не подавать же эти материалы в виде статей на различных сайтах и форумах! Что касается "технарей, пишущих стихи", то немало примеров того, что их идеи бывают намного действеннее тех, кто должен был бы заниматься этим профессионально...

А БИблия... это просто свод инструкций развития, программа того, как будет развиваться общество на определенный период (путем информационной развртки основных пророчеств...). Это же чистая физика - закон изоморфического резонанса. Добиваемся необходимой плотности (численности носителей идеи) информац. поля определенной цели - и все начинает двигаться в эту сторону...

Жизнь, великолепная Игра.
И все в ней не случайно...

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Евгений Гигаури на комментарий 20.06.2010 #

Я не против популистских изложений так сказать на публику.. Но, тогда ГДЕ ОРИГИНАЛ с научными выверенными аргументами и без религиозной мистики ? и я лично не вижу в Библии НИКАКИХ таких инструкций , программ и прочего..
может ещё Коран подключить для вящего популистского эффекта в среде верующих мусульман? по моему авторы сего опуса (проекта Эдем) попутали научно фантастическое фэнтэзи с серъёзным проектом? много всевдо науко звучащих фраз и терминов но НИ ОДНОГО реального научного доказательства ? "Жизнь, великолепная Игра.
И все в ней не случайно... " - эт вы верно заметили.. а потому и нечего фантазировать не зная изначального плана так сказать "Создателя".. ( а считать сборник выбранный из множеств писаний на первом Никейском соборе и названный Библия - Божьей инструкцией..?? это не смешно.. я столько не выпью.. (не в обиду будет сказано верующим)

no avatar
Евгений Гигаури

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

И Коран, и Веды, и все остальные Писания подключил...
Для того, чтобы люди видели, что у всех этих произведений ОДИН ИСТОЧНИК - Высший Разум...
Если вы этого не видите - еще не значит, что другие должны следовать вашему нигилизму.
Ваше право оставаться самим собой, у других - право искать свое истинное Я.
Я уважаю ваше право - и надеюсь на такое же понимание в свашей стороны.
А Новая Система и позволяет жить в мире всем людям - даже имеющим противоположные взгляды...

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Евгений Гигаури на комментарий 21.06.2010 #

Ну допустим есть "Высший Разум" ( нео-образ Бога) и что? Вы то с ним не контактируете и контактировать в ближайшем времени не сможете.. Ни его Законов ни принципов реально Не -знаете, всё строите на по сути голом фантазировании ничем не подкреплённом научно.. и как позвольте сказать можно строить Систему не зная настоящих (а не гипотетических) Основ? дом на фундаменте из песка обречён.. Как стимул для развития мысли эти идеи вполне имеют право быть но не более.. Вы ведь по сути предлагаете Не0-Библию в которую нужно Верить просто так.. потому что красиво..

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Евгений Гигаури на комментарий 21.06.2010 #

Я уже смотрел но честно говоря до конца разбираться даже желания не возникло.. всё слишком надуманно и не обоснованно.. искусственно.. в духе совкового коммунизма.. где в реале получилась обычная диктатура..

no avatar
Евгений Гигаури

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

Дааа, вы вижу совсем не углублялись в суть материала.
А про диктатуру - это вообще ни в какие ворота!...
Все с точностью до наоборот!
Фред, если вам эта тема - до лампочки - то, пожалуйста, не трогайте ее больше. Да и меня также...
У меня времени в обрез.
А тут приходится впустую его тратить...

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Евгений Гигаури на комментарий 22.06.2010 #

Я убедился на многострадальной истории человеческой цивилизации что все построения основанные не на базовых материалистических Законах Вселенной а на эфемерных выдуманных законах морали, равенства, справедивости, прямого народовластия и прочих "воздушных" мечтаниях обречены на банальную диктатуру узкой группы лиц которые и воспользуются этой придумкой утопистов гумманистов.., как это и произошло в недавней истории России.. когда большую часть основателей ленинизма Сталин просто грубо вырезал.. чтобы не было свидетелей издержек переходного периода..
как гласит на эти темы Библия - "Благими намерениями устлана дорога в Ад"".. извините за банальность..
Для локальных сфер применения что-то из этих проектов может и сгодится но в глобальном плане там нет политико-экономической основы.. как это было например в Марксовой теории.., чисто бюрократическая модель для поддержания работоспособности которой понадобится сонмище чиновников разного ранга.. и огромных средств на их кормление.. и я так и не понял как на эту систему предполагается зарабатывать деньги? Рынок там вроде как отсутствует а вся система расчитана только на потребление, т.е. на содержание аппарата Эдема

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 20.06.2010 #

Проблема в том,что у автора отсутствует понимание психологии человека и его Мотивации,а без этого Ничего построить Невозможно.
Сначала Надо Понять человеков-а начать можно с Себя.Правда себя познать Тоже невозможно без познания человеков.
В общем -только в совокупности ( дуальность природы присутствует и здесь)
И именно поэтому модель Никогда работать не будет,ибо нарушает естественные мотивации человека.
Так что Евгений-учите матчасть,иначе будете буксовать пожизненно. Вот вам спас. круг: http://frossia.ru/
( на котором вы зарегистрированы,но НЕ ИЗУЧАЕТЕ) Впрочем можете материалы можете искать и сами.Вам необходимо знание Психологии,Public Relation) как минимум!!

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 20.06.2010 #

Психология дело конечно нужное но не определяющее.. вторичное и продиктованное в значительной мере условиями жизни существующей социально-экономической формации.. Карл Маркс например опирался на Законы Природы считая что именно Законы экономики движут всем развитием социума а всё остальное надстройка и оказался пророчески прав. Сущность внутреннего мира человека есть отражение всего окружающего его Социума.. и не более того.. Зеркало не может отразить то чего нет перед ним.. так и человек.. мотивация тоже меняется в зависимости от условий жизни.. у папуасов она одна у современного человека совсем другая..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 20.06.2010 #

именно Законы экономики движут всем развитием социума вообще то ряд экономистов утверждает несколько наоборот,что экономика есть следствие политики,но я бы сказал,что они находятся в неком взаимо связанном Единстве ( или Должны находится) -иначе происходит разбалансировка и крах Обеим системам.

мотивация тоже меняется в зависимости от условий жизни. Здесь тоже многое взаимосвязано..и не только условия жизни определяют мотивацию-есть и генные доминанты,и многое иное. Так например кол-во детей в семье определеяется НЕ ТОЛЬКО И НЕ СТОЛЬКО УРОВНЕМ ЖИЗНИ. Также есть условные и безусловные рефлексы,есть доминанты Общества.
Вы опять исходите из первичности бытия перед сознанием-это поверхностное мнение.
На 1 этапе формирования человека (детство и юность) -бытиё определяет Сознание-поскольку Сознания практически отсутствует. На 2 и 3 фазе жизни чела-сознание возрастает и постепенно начинает определять БЫТИЕ!!
Подробный анализ смотрите здесь : http://clubs.ya.ru/4611686018427388831/?ncrnd=8151#y5__id65

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 20.06.2010 #

Вы случаем не психолог по профессии? это на западе сильно развиты психологические школы по исследованию поведения людей в малых группах но когда дело касается всего государства или тем более международного рынка там эти психологические модели терпят сокрушительное поражение.. поэтому я лично скептически смотрю на утверждения "что экономика есть следствие политики" ? разве что в локальном плане.. судя по международным процессам пока ещё прав Макс.. именно глобализация экономического рынка ведёт к социальному объединению людей и унификации их психологической мотивации а не наоборот.. Тут везде прав опять Маркс.. КАПИТАЛ ища новые рынки сбыта и рынка более дешёвой рабочей силы сам того не ведая заставляет нас забыть о всех своих различиях ради неоспоримой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ВЫГОДЫ ! а объединение информационного пространства и открытие границ способствует и расширению свободного рынка рабочей силы приводя к миграциям не по национальному признаку а по наличию выгодной работы.. так что до того времени когда Сознание начнёт определять Бытие очень и очень далеко.. а потому не нужно строить
утопических моделей.. особенно в нашей отсталой стране..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 20.06.2010 #

По профессия я инженер конструктор РЭА,а остальное это хобби,но психологию пришлось изучить-без неё не получалось докопаться до понимания ряда политических событий.
По чисто экономическим вопросам я больше доверяю Хазину и своих версий не предоставляю.
В обществе действительно Сознание начнёт определять Бытие очень и очень далеко-согласен с вами и именно Поэтому и Предлагаю Право Решения СПЕЦИАЛИСТАМ ( у которых Сознание уже развилось) а не народу.
Именно Этих специалистов я и собираю-а другие и не смогут Решить Энтой задачи.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 20.06.2010 #

Я тоже кстати по образованию инженер конструктор РЭА а остальное зуд души.. от безделья в совковые времена чем тока не увлекались.. а потом мне тут ещё некоторые пытаются рассказывать сказки о "самой эффективной социалистической экономике" которую погубила нехорошая ЦРУ..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 20.06.2010 #

Карл Маркс например опирался на Законы Природы
Маркс в первую очередь материалист,а значит просто не дошёл до понимания Законов этого Мира. Не приводите лучше его в примерах-это позапрошлый Век..и очень убого .

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 20.06.2010 #

А Вы разве дошли ещё до каких Законов этого мира? я их не вижу.. (кроме гипотез) Я вижу что пока всё развивается по Марксу а не по каким другим.. Ещё никто не доказал что наш мир Не-материалистичен? и управляется Не-материальными законами.. все свои утверждения нужно достаточно веско аргументировать.. лично я в мистику не верю..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 20.06.2010 #

А Вы разве дошли ещё до каких Законов этого мира? Да именно так. И не только я. Если мы не видим неких законов,то это вовсе не означает,что их нет. Я вам ссылки давал. Есть ещё законы Лайтмана. Да и много ещё чего.
Неполноценность материализма уже доказана многократно и если в школах этому не учат пока,то это не означает что этого НЕТ. Просто пока Общество и официальные представители ( в том числе и научные) по ряду причин не хотят Этого признавать-но Джордано Бруно вообще сожгли,хорошо ещё что сегодня не жгут.
Странно только что вы пользуетесь инетом,а верите доисторическим мыслителем. Может и автомобилем вы не пользуетесь а ездите на лошадиных повозках? Вы же больше верите идеям 19 века чем 20 и 21 го?

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 20.06.2010 #

Я верю тока фактам или научно доказанным доказанным и аргументированным положениям.. а всякие мистические теории тока принимаю к сведению.. пока ещё я не знаю ни одной достаточно аргументированной Не-материалистической теории Мироздания.. Вера это не для меня.. я Не-религиозный человек.. мне нужны тока очч весомые аргументы! а не красивое словоблудие.. Много чего есть, чего мы пока не видим но это не значит что я должен верить всяким "Пророкам" на слово? всё должно иметь обоснование и хоть какое явное проявление в нашем реальном мире.. ПРАКТИКА вот единственное что может подтвердить или опровергнуть любую теорию

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

Без Веры-чел существовать не могёт! Это факт доказан и не только мной ( http://frossia.ru/?p=832 )
Кто то Верит в бабло,кто-то в себя,кто-то в свою логику,кто-то-авторитетам,кто-то-Никому. Но если даже чел не верит Никому и Ничему,то Это тоже есть Вера!
А факты и мнения я собираю и анализирую здесь : http://birgauslug.3nx.ru/index.php

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

По моему вы путаете термины и понятия.. ВЕРА это понятие сугубо религиозное (в мистического бога)
а верить это всего лишь глагол.. я лично вполне обхожусь глаголом.. надеятся только на свой разум,
и простое логическое мышление.. Обычный обыватель по моим наблюдениям вообще ни во что в реале не верит.. живёт тока настоящим.. заработали, прожрали и опять на работу.. так что не преувеличивайте..
наделять других людей несвойственными им свойствами это приводим к неверным выводам в целом и рушит любую систему построенную на "неправильных" кирпичах..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

Нет . Вера-это не только глагол,но ещё и понятие. А как вам оборот : Вера в Веру? Есть и такое понятие.
Обычный обыватель обязан во что-то верить-хотя бы в то,что у него есть работа..или на крайний случай-что Он сам фактически существует.
Я думаю со временем вы разберётесь и в этом-какие ваши годы. Вот эта статья,где рассмотрен вопрос:
http://clubs.ya.ru/4611686018427388831/replies.xml?item_no=13997

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

ВЕРА по толковому словарю понятие религиозное и без неё живут по моему большинство людей если оценивать в реале а не с их слов.. (и не считать пенсионеров) даже здесь в гайдпарке я ещё не увидел ни одного верующего на самом деле.. думаю что 99% просто пиарятся.. а живут полагаясь на реальные практические жизненные истины..
Слова не могут быть доказательствами.. это надоть тестирование проводить и боюсь большинство так называемых верующих его не выдержат.. так что верьте не словам аппонентов а их реальным делам!
И старайтесь не отходить от общепринятых толкований терминов.. а то мы просто перестанем понимать друг друга.. Веры в деньги (если буквально по смыслу) не может быть.. если только это не какой новый религиозный культ со всеми атрибутами этого культа..

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

Вера — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного ...
ru.wikipedia.org/wiki/Вера - Cached - Similar
Вы словари смотрите современные а не устаревшие!

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

Всё течёт всё изменяется.. но Вера от глагола верить это не та вера.. тут скорее подойдёт термин "считать" какую либо гипотезу верной.. по интуитивному ощущению.. ВЕРИТЬ по научному это не фанатично как по религии.. независимо от наличия или отсутствия доказательств.. И по любому любая субъективная Вера не может быть признана другими людьми за истину без весомых аргументов..
В психушке много таких верующих но врачи им почему-то не верят?

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 21.06.2010 #

Вера — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «вера» также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др.[1]
Богословы считают, что феномен веры в данном случае приобретает важнейшее значение для построения цивилизации, поскольку (по крайней мере, с религиозной точки зрения) не существует никакой иной мотивации для морального поведения, кроме страха Божиего суда — то есть вряд ли можно ожидать от человека, что он станет сознательно жертвовать своим благом ради блага ближнего, если не будет при этом внутренне ссылаться на некий трансцендентный, абсолютный авторитет. Для некоторых верующих мотивация морального поведения может опираться на представления о загробном мире, то есть они надеются на награду после смерти или боятся наказания за совершённые грехи. Верующий может вполне обоснованно заявить, что если Бог действительно существует, то следование Его заповедям принесёт большую пользу

no avatar
Евгений Гигаури

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

Андрей, у вас свой подход к решению данного вопроса.
У меня - опора на природные варианты устройства всего живого.
Я не предлагаю своих решений.
Все они позаимствованы из из устройства сложных живых систем.
В любом случае, все кто ищет истину, в конце-концов - придут к тем же схемам.
А я пока просто вынужден популяризировать это направление - собирая единомышленников.
Если вы и на дух не переносите предлагаемого - мир вам и успехов на вашем пути!
Я же вас постоянно не клюю, за то, что вы не соотвтесвуете стандартам моего понимания об истинности подхода...

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Евгений Гигаури на комментарий 21.06.2010 #

Я просто отработал ваше направление и пришёл в тупик,а затем проанализировал и нашёл причины. И сообщаю вам об этом,чтобы вы не плутали ещё десять лет.и если бы мне было это безразлично,то я вообще ничего бы не писал.
И главной вашей ошибкой является непонимание законов природы,на которые Вы ссылаетесь-и мне это особенно смешно.
Я прекрасно понимаю,что Вам важен не результат а сам процесс и я никогда не вмешиваюсь в игры детей-чем бы дитя не тешилось..и если я даю вам рецензию,то только потому что не считал вас дитём и верил,что вы способны на бОльшее.
и еще: разработка подобных концепций должна идти демократически а не авторитарно и следовательно нужно больше прислушиваться к людям и стараться их понять.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Евгений Гигаури на комментарий 22.06.2010 #

Ничего личного нет. Я вовсе не рекламирую свои работы-чаще чужие..и ваши в том числе.
Не хотите моих рецензий-не буду их давать ( однако чаще просят об обратном). А про источник Веры-мы уже выяснили-многие действительно не могут (объективно) выйти из своей матрицы. Очень жаль,что потеряли ещё одного продвинутого человека. Но может со временем....

no avatar
Alex Eist

комментирует материал 20.06.2010 #

А почему вы не сомневаетесь в том, что народовластие вообще нужно современному обществу? Ну обществу сто лет назад скорее всего да... но сейчас, когда средства ИТ есть у каждого ПЕРСОНАЛЬНЫЕ.
Я слишком умный, чтобы не уважать себя, свою индивидуальность, не отличая себя от среднестатистического человека. Зачем мне среднестатистические законы? Я другой, чем тот, что выберет ваше народовластие. Это народовластие будет закрепощать меня, индивидуально мыслящего человека. Я не хочу этого. В Среднестатистическом суждении не будет моего большинства, практически любое решение Вашего правительства будет идти в разрез с моими представлениями о прекрасном и безобразном, разумном и бессмысленном, честном и лицемерном... эволюции и революции, эволюции и деградации,..
Законы общества не надо уже писать. Они все давно написаны в Библии, Коране,.Уголовном Кодексе... и других книгах
Но кто их читает эти книжки? И кто из тех, кто все же читает аккуратно им следует? С чего Вы решили, что уж Ваши то законы эти люди, что наплевали на Библию и Коран не говоря о Уголовном Кодексе Строителя Капитализма... выполнять станут!

Я против власти кухарок.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Alex Eist на комментарий 20.06.2010 #

Те кто больше всех кричит о "народовластии" (совкового образца) фактически призывают к диктатуре и монархии.. ибо "прямое народовластие" по природе своей реально НЕВОЗМОЖНО и тут-же вырождается в Диктатуру какой-либо новоиспечённой "народной" аристократии.. что уже доказано даже научно ( Теорема Эрроу (также известна как «Парадокс Эрроу») теорема о невозможности «коллективного выбора». Сформулирована американским экономистом Кеннетом Эрроу в 1951 году.)

no avatar
Alex Eist

отвечает Fred Yurlis на комментарий 20.06.2010 #

эти люди чаще всего просто примитивны настолько, что не осознают что творят.
Другие могут быть опаснее, те которые сознательно идут на подлог, с целью получить привелегии для своего тела. Кстати, не знаете-ли, что в чешском славянском языке (который гораздо более похож на старославянский, нежели русский) смысл слова "тело" обозначено словом "труп"? У русских так только о лошадях еще говорят:). Каково звучит все вышеприведенное с точки зрения наших предков!

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Alex Eist на комментарий 20.06.2010 #

А почему вы не сомневаетесь в том, что народовластие вообще нужно современному обществу?
Как я могу сомневаться,если Общество Хочет народовластия..и вообще Власти..что мы и наблюдаем каждую секунду даже в этом посте-ведь каждый (почти) проталкивает СВОЮ идею. Просто никто не хочет понять,что ЕГО идея -это вовсе не Народовластие.
Народ просто не понимает: что такое Народовластие и что такое Демократия-в основном думают,что это-свобода ЕГО мнения.
Вы практически один поняли смысл народовластия,а Общество -пока НЕТ.

Я против власти кухарок. Я тоже против. Но ЗА ЧТО вы? За авторитаризм в управлении? Или за коллективные решения группы?
Или за анархизм?

no avatar
Alex Eist

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 20.06.2010 #

Я ни за то ни за другое. Но за ... автоматизацию всех актов нынешних властных органов. За деловое честное сотрудничество всех людей с другими. Без приоритетного права одних над другими. С точки зрения "консервов" - я за власть роботов. ) Но подумайте что собственно делает депутат, чего бы не сделала программка на вьюжелбейсике? Может президент делает нечто, что не смог бы сделать искуственный интеллект? Это же будет "рай на земле" когда чиновников заменим на автоматы! Когда ни один человек не будет повелевать другими людьми, не давая ему свободно развиваться гармонично с окружающим и внутренним его миром.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Alex Eist на комментарий 20.06.2010 #

Это же будет "рай на земле" когда чиновников заменим на автоматы!

Когда Вы вспомните,что автоматы тоже КТО-ТО программирует,тогда возможно измените СВОЁ мнение. Блэк джет-тоже автомат,но на нём вы можете продуть последние штаны,если он настроен неким шарлатаном.
А ни за то ни за другое-это анархизм..или Отсутствие Государства..но народу хочется соцобеспечения и пенсий-вот такие у них допотопные представления..да Образование хотят бесплатного и защиты от бандитов и внешних опасностей (армия).
Так что ЧТО-ТО всё таки НАДО. Иначе остаётся жить в лесу индивидуально-такая возможность у каждого есть,но что то мало кто хочет такой жисти!!

no avatar
Alex Eist

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 21.06.2010 #

Как программист от самого начала говорю, что программы можно делать такие, которые не вскроешь и за тысячу лет. Сломать программу да, можно, но заставить лгать - страшно трудно. школьник напишет программу, в которой институт ИТ будет сто тысяч лет разбираться что и как изменить, чтобы начала врать.
Да жулики и мутации в обществе будут всегда,... но неужели не чувствуете разницу, сколько их останется после автоматизации?

no avatar
Евгений Гигаури

отвечает Alex Eist на комментарий 21.06.2010 #

Ув. Алекс.
Судя по комменту, вы вообще не читали статьи на эту тему:
http://gidepark.ru/post/article/index/id/21562 - Конец эпохи сверхдержав и империй. что дальше?

http://gidepark.ru/post/article/index/id/10786 - От дутой демократии – к реальному народовластию.

http://gidepark.ru/post/article/index/id/36012 - Территориально-отраслевая стратификация.

http://gidepark.ru/post/article/index/user-id/2570907651/id/55496 - Секр материалы. Форм гарм жизни.

http://gidepark.ru/post/article/index/id/55486 - Формула и мех Народовластия. Или Как взять власть.

Власть - есть право владения на что-то (яхта, завод, богатсва страны, где проживаете).
Управление - система соц-экономич. хозяйстования, порученная "слугам" - специалистам своего дела (капитану вашей яхты, дир. вашего завода, спец. вашего гос-ва).

А лучше - прочитайте внимательно.
Если оно вам, конечно же вообще нужно...

no avatar
Alex Eist

отвечает Евгений Гигаури на комментарий 22.06.2010 #

"Власть - есть право владения..." : формула достойная 19 века! Не слишком ли отстал Ваш метод мышления для того чтобы планировать судьбы миллионов людей в 21 в.? (см. о ПМ и ПИМ http://know.aekap.net)
Со стороны это выглядеть будет как просто переворот, каких было за последние двести лет - несчетно. Одни самоуверенные непрофессионалы заменятся другими, нашедшими в догматике первых ошибки. Не принимайте это как унижающие кого либо оценки, но как искренние бюрократически беспристрастные. Против законов природы глупо выступать даже если они требуют неэтичного поведения.
Самое разумное активистам вашего движение это обратиться к естественнонаучным спецам.
Самы же настрадались от власти "кухарок". Это только "кочегару" кажется, что две "кухарки" умнее одной а три еще лучше,....
Арифметика здесь не более эффективна, чем в физике морских волн. Ваше народовластие не будет разрушительным, если им Вы, сможете например писать и предсказать форму и фазы волн в малюююсеньком озерке.... настолько что сможете целенаправленными актами сгладить поверхность воды. Или хотя бы сообщите подопытному народу, до какой степени ваши акты сгладят поверхность, а не разбередят ее.

no avatar
Андрей Шелихов

комментирует материал 21.06.2010 #

Господа : В связи с переполнением основной темы прошу писать здесь
http://gidepark.ru/post/article/index/id/73308

no avatar
Андрей Шелихов

комментирует материал 21.06.2010 #

За микроуровень на уровне предприятия и трудового коллектива по моему не надо изобретать велосипед.. на западе, особенно в Штатах и Японии эту тему вылизали что называется по самое нихочу.. тока документы найдите и пользуйтесь! А микроуровень без макро отдельно существовать не сможет.. с одной стороны хозяина такого производства задавят налоги и инструкции а с другой откаты чиновникам, разным мафиози и просто свои коллеги по бизнесу когда узнают что ты платишь своим рабочим к примеру в два раза больше чем он.. тут всё упирается в законы на самом верху.. почему у нас фермерство кстати так и не пошло массово..

Согласен. Но мы же не япония и не америка-поэтому и попали в лужу(жопу) Я об этом и толкую и не только я.
Власть же не хочет вести себя цивилизованно. Да и народ не может и не хочет стать американцами и японцами ( по менталитету)

no avatar
Alex Eist

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 22.06.2010 #

А я не согласен... любые "законы" страны - это лишь правила игры, но не правила жизни. Их одинаково легко нарушают все слои общества. Просто масштабы последствий разные у тех, кто побогаче и победнее и соотвественно заметность пропорциональна этому. Плюс "эмоциональные подталкиватели", порождаемые привычным ревнивым отношением к богатству - вот и имеете эту оценку.
Природоведов среди Вас нет и это так же печально, и не менее плачевно, чем это было в брежневском цк....
Серьезно изменить реальность и улучшить природу могут только достаточно образованные природоведы, которые так же как в хрущевских кукурузных полях утонут среди кастрюль авторитетных лидеров "из народа". Это Чапаева можно было выбирать народовластием и уравниловкой для всех... Неужели уже забыли идиотизм уравниловки социализма?

no avatar
Борис Булюктов

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 23.06.2010 #

Андрей Владимироваич, что с нашим другом АСБ? У него было много идей.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Борис Булюктов на комментарий 23.06.2010 #

Не знаю,он не объявлялся. Да у меня и контактов его нет-он не оставил ни визитки ни сайта. Может он потерял мою визитку и вашу?
Дополните тему про баланс природы здесь : http://gidepark.ru/post/article/index/id/73308

no avatar
Юлия Гараева

комментирует материал 02.07.2010 #

Проповедь народовластия от Вячеслава Пронина, фильм "Власть мечты"
http://rodpart.ru/films/1627

Фильм, к сожалению, показывает несколько однобокий взгляд:
точка зрения от земли, к тому же русофильская, с неуместной проповедью тупой семейственности, сыроядения и всяческого тупого воздержания.

Я не против, если это чей-то путь, но кто-то должен строить электростанции и заводы.
Я вот хочу в космос летать и двигать планеты :-)

Но по основной сути народовластия фильм правильный.

no avatar
zinaida ryadovikova

комментирует материал 11.10.2010 #

Я воспитывала сына, таская его за собой на митинги дем. движений, еще студентом 1 курса он записался в "Яблоко", дома разговоры были только вокруг политических выступлений на Радио Свобода и Эхо Москвы. Сын, как и я, знал демократов всех поименно, т.е. я верила, что правильно сориентировала сына как представителя нового поколения, надеялась, что он подхватит эстафету. Он к 25-ти годам закончил два вуза, стал работать в бизнесе, управленцем, нагляделся всего. И что? Я, оказывается, пересолила: сын возненавидел власть настолько, что готов возглавить молодежь, людей, любых, хоть нацменов, лишь бы они были противниками режима. Сейчас моя задача - открутить назад, говорить, что государство - это естественная форма существования общества, что иерархия - это исторически сложившиеся институты, что он, как управленец, это знает не хуже меня. Ничего не берет: говорит, ломать надо все до основания и начинать с нуля. См. ст. В. Любимцева ОТДЕЛЯЕМСЯ ОТ БЮРОКРАТИЧЕСКИХ "БРОДИЛОК" http://www.gidepark.ru/user/2074307323/article/103505
Я по эл.почте автору статьи рассказала подробности планов сына. Близко к идее сегрегации - отделения от государства внутри своей страны.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает zinaida ryadovikova на комментарий 12.10.2010 #

Хорошая у него- идея,постарайтесь её понять-хотя это и непросто.
И ещё-не стоит преувеличивать возможности простого человека..
Может Это поможет:
http://video.mail.ru/mail/shelandr/lang

no avatar
zinaida ryadovikova

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 12.10.2010 #

Спасибо Вам, Андрей. Просмотрю все Ваши видео. Вы говорите, хорошая идея, а под статьей Любимцева о "сегрегации" Вы комментария не оставили, и непонятно, почему "хорошая". Серьезна ли идея "сегрегации"? Там почти нет комментариев и, значит, идея не распространена: людям она неведома. Такая, как у героя статьи, она, эта идея, неполноценна, сказал мне сын, т.к. там люди связаны с государством, т.к. берут гос. застройки и еще что-то государственное, что, на взгляд сына, выглядит как потребительство: как бы, они, эти люди, решив отделиться, не гнушаются пользоваться подачками, что это нечестно. Если у Вас будет время, если прочтете хотя бы монолог героя статьи Любимцева, может, оставите там своё суждение? Коротко, я пойму, и Виталий (автор) поймет, и, в дальнейшей моей беседе с ним, хоть что-то начнет проясняться. Сын же изъясняется туманно, просто и доходчиво говорить разучился, слишком много зауми, и поэтому, думаю, перспектив у идеи мало: ведь всё гениальное просто. А у Любимцева - заумь, да у сына моего заумь, и Вы уведёте в сторону, чувствую. Любимцеву (http://www.gidepark.ru/user/2074307323/article/103505) тоже порекомендуйте Ваши видео . Будем обсуждать.

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com