Говорить с Путиным не о чем

После слухов о возможном возвращении российской делегации в ПАСЕ и встречи Владимира Путина с американским коллегой Дональдом Трампом российская пропаганда заговорила об успехах России на международной арене.

Но на самом деле положение главы РФ будет только ухудшаться. Отступить назад он не может, ведь тогда империя обрушится подобно Советскому Союзу. Что же Путин будет делать дальше, чтобы продлить свою власть — аннексировать Беларусь или нападать на Украину — в интервью OBOZREVATEL рассказал российский оппозиционер Гарри Каспаров.

— Россия может вернуться в клуб мировых держав в ближайшей перспективе?

— Этого не произойдет ни в отдаленной, ни в ближайшей перспективе. Небольшие тактические успехи России связаны в первую очередь не с успехами российской дипломатии, а с успехами лоббистов. Российская агентура действует на Западе совершенно открыто и безнаказанно. Мы говорим о не имеющей аналогов международной коррупции, которая заставляет западных лидеров, как политических, так и бизнес-сообществ, закрывать глаза на вопиющие преступления путинского режима. В какой-то мере эта ситуация имеет аналоги с 30-ми годами. По воспоминаниям Черчилля, тогда английская элита готова была идти на любые уступки перед Гитлером и Муссолини, а французы не желали ни во что вмешиваться.

Но если в 30-е годы никто не понимал, с чем имеют дело, то сейчас нет даже оправданий тому, что мы не знаем, что будет потом. Каждая уступка диктатору неизбежно несет новый акт агрессии. Тезис, что мы можем умиротворить диктатора, бросив ему одну-две подачки, — в общем игнорирует исторический опыт.

На сегодня главной действующей силой является не попытка сохранить мир, как в 30-е годы. Она была обречена, но тем не менее у того же Чемберлена были представления о сохранении мира любой ценой. Тогда с окончания Первой мировой войны прошло не так много времени и политики были вынуждены реагировать на запрос населения, которое и слушать ни о какой войне не хотело.

Сегодня же речь не о том, чтобы предотвращать войну, а о том, чтобы не терять какие-то конкретные выгоды. И если говорить о Германии, то совершенно очевидно, что их истеблишмент не просто нацелен на получение максимальных выгод от сотрудничества с Россией. Российская пропаганда не имеет там никаких преград, и появление в Бундестаге неонацистской партии, которая просто идеологически и финансово вскормлена путинским режимом, — этому прямое свидетельство.

В целом Европа сейчас испытывает проблемы с сохранением санкционного режима. Очень мощные силы требуют его отмены.

С другой стороны, последние выборы в ЕС показали, что добиться сокрушительного успеха пропутинским силам не удалось. Они, конечно, выступили хорошо, но достаточных ресурсов пробить защитные органы нет.

— Насколько реально возвращение российской делегации в ПАСЕ?

— К сожалению, это предсказуемо. Россия платит взносы, и, кроме того, есть еще проблема внутрироссийская. Большое количество российских правозащитных организаций открыто лоббирует ее возвращение. Это связано с правами человека, и этот аргумент повторяется многими западными политиками, а потом его используют и путинские сторонники. Вот один из них: "Мы не можем исключать Россию, ведь тогда россияне потеряют возможность обращаться в Страсбургский суд".

Это, конечно, важно, но тем не менее аргументировать, что российские граждане должны иметь защиту от беззакония и произвола властей — позиция по меньшей мере лукавая. Россия совершает международные преступления и игнорирует свои же обязательства. Чем скорее рухнет путинский режим, тем больше шансов будет на правосудие внутри страны. А рухнет он только тогда, когда кольцо санкций будет сжиматься.

— При каких условиях это произойдет?

— Все зависит от того, что будет дальше в Америке, позиция Трампа вызывает очень много вопросов. На некоторые из них уже сейчас можно давать ответы, и они далеко не самые приятные. Но с другой стороны, позиция администрации Трампа по многим вопросам представляется достаточно здравой. Если посмотреть на баланс, то действия его администрации нанесли гораздо больший ущерб путинскому режиму, чем администрация Обамы. А он пытался договориться любой ценой до последнего момента.

— А Трамп не пытается? После инцидента в Керченском проливе, когда россияне захватили в плен украинских моряков, он сказал, что не будет встречаться с Путиным, пока их не освободят. Но не прошло и полгода, как сам Трамп инициировал такую встречу в Японии. Зачем?

— Отношения Трампа с Путиным — это вопрос, на который, я надеюсь, когда-то ответит американское правосудие. Там много вопросов, касающихся прошлого Трампа и его финансовых связей с русскими олигархами. Я думаю, это длинная история, о которой мы узнаем уже после президентства Трампа.

Понятно, что какие-то причины у него есть, и понятно, что у Путина есть какие-то аргументы, которые заставляют Трампа идти ему навстречу.

Тему украинских моряков, к сожалению, забыла вся Европа. Это как раз тот случай, когда диктатор проверяет степень реакции системы. Очередной акт международного бандитизма — и в общем реакция не очень. Нужно сказать, что эта ситуация не уникальна. Тут захватили моряков, а в малайзийском "Боинге" грохнули 298 человек, из которых 198 голландцев. И что? И как себя ведет голландское правительство? А вот никак себя не ведет потому, что завершение расследования и выдвижение обвинений неизбежно приведет к дипломатическому кризису.

Путин, естественно, проигнорирует это решение, никого выдавать не будет, и что делать дальше? Разрывать дипотношения? Запад должен занимать единую позицию, и если бы она была, то был бы и результат. Мы уже услышали премьер-министра Малайзии, который вообще себе позволил сказать, что нет никаких подтверждений участия России в сбитии "Боинга", что это могла быть и украинская ракета. Уровень цинизма и беспринципности просто зашкаливает по любым меркам.

— Такое впечатление, что мир уже привык к агрессивным выходкам Путина и никого уже ничего не удивляет? Куда он двинется дальше?

— Это спираль диктаторов: мир привыкает к преступлениям, ну есть и есть, и все будет идти по нарастающей. Я не знаю, куда пойдет Путин, но он обязательно куда-то пойдет. На самом деле агрессия является обязательным компонентом кризиса диктатуры. Любой внутренний кризис заставляет диктатора искать внешние фронты, где будет отыгрывать внутренние кризисы. Ну потому что любая диктатура неизбежно связана с нарастанием внутренних проблем, ухудшением уровня жизни. Конечно, здесь ничего нового не придумали, путинская диктатура могла гораздо дольше держаться на определенном экономическом уровне за счет нефти и газа.

Даже сейчас, несмотря на высокие цены, этого не хватает для поддержания аппетитов неимоверного количества всех чиновников и силовиков.

Естественно, что для путинских дружков внешняя агрессия становится единственным способом поддержания авторитета. Думаю, что ничего принципиально нового там не придумают. Есть разные варианты, например, аннексия Беларуси или продолжение агрессии в Украине...

Но Путин подошел к рубежу, когда любые его действия встретят новый уровень отпора. Любое продвижение вглубь Украины будет сопряжено с несопоставимыми потерями. Украинская армия гораздо лучше к этому готова, и в общем нет никаких оснований предполагать, что жители Харькова или южных областей будут встречать россиян с цветами.

— Аннексия Беларуси более вероятна?

— Я бы оценил шансы выше потому, что там, скорее, будет бескровно. Путин гэбэшник, он не военный и не любит больших жертв на самом деле. Он всегда сопоставляет инвестицию с возвратом. Количество жертв может быть большим, и я не уверен, что население РФ готово такую войну поддерживать. Аннексия Беларуси может быть бескровной. Ведь большая война — это тяжелый случай.

Но если же Путин решится на какие-то действия, я не исключаю какого-то рода гибридной войны против стран НАТО. Это выведет конфронтацию на новый уровень. В отчаянном положении он вполне может решиться протестировать НАТО. А будет ли НАТО отвечать, если это будет гибридная война, я бы тоже не стал сбрасывать со счетов.

Ну и конечно, продолжение гибридных войн на Западе. С точки зрения Путина это дает наибольшую выгоду: за счет небольших инвестиций появляется все больше путинских сторонников и парламентов. Хаос в Европе, Брексит — непонятно, что будет. А тут еще Америка находится в подвешенном состоянии.

Скорее всего, это является главным фронтом Путина. Плюс нефтепроводы, газопроводы, которые тоже будут помогать ему держать Европу за горло.

— Команда нового президента Владимира Зеленского часто намекает о возможных переговорах с Россией. Что бы устроило Путина?

— Путин не скрывает, что его задачей является разворот Украины с западного направления в империю, и все, что он будет делать, — это мешать украинцам осуществить сделанный выбор. Я не понимаю, о чем может быть разговор. За эти годы Путин четко определил свои цели: аннексия Крыма с его точки зрения — этот акт состоявшийся и обсуждению не подлежит. А оставшаяся часть Украины должна стать вассальной частью империи. Эти тезисы проходят красной нитью во всех его выступлениях. Если Путин сочтет, что нужно штурмовать Мариуполь, чтобы поднять свой рейтинг, — он это сделает. Но пока, видимо, цифры не дают ему оптимизма, что это решение поможет. Опросы показывают, что население России к войне с Украиной не готово.

Поэтому я с трудом представляю себе, как они собираются заставить Путина уйти с Донбасса.

— Ну, Донбасс — это для начала. А есть же еще и оккупированный Крым.

— Путин знает одну вещь: когда империя начинает отступать — она обречена. Думаю, он помнит вывод советских войск из Афганистана. Все выходили очень организованно, генерал Громов на мосту, танки уходят. Это даже отдаленно не напоминало американское бегство из Сайгона.

Это была середина 1989-го, а к концу года рухнула советская империя в Восточной Европе. Советский Союз исчез меньше чем через 2 года. Поэтому Путин знает, что империя должна наступать, как только она начинает отступление, начинают подыматься все внутренние проблемы. Я бы посоветовал тем украинским политикам, кто собирается вести переговоры с Путиным, почитать книги по истории России и вообще империй.

— Санкции против России критикуют за медленное действие, но недавно один из близких к Путину олигархов Виктор Вексельберг признался, что санкции для него — это "тотальный жизненный кризис".

— Он подтвердил то, что мы знаем, но никто из путинского окружения не говорил об этом настолько открыто. Вексельберг пришел к выводу, что санкции в отношении него не снимут в ближайшее время. И это для него проблема. Изоляция режима создает массу проблем. Если у самого Путина уже нет никаких ограничений, то им может стать его окружение. Давить нужно на них. Переговоры с Путиным — бессмысленны. Нужно расплодить побольше таких "вексельбергов". Когда их станет много, они могут начать решать проблему Путина коллективно.

Судя по тому, что сказал Вексельберг, там не у всех потеряны мозги. Любое геополитическое поражение режима — это шаг к катастрофе. Россия сегодня — это абсолютное зло, угроза миру, с которой мы раньше не сталкивались, а российская коррупция стала частью проблем западного мира. Но это не только безумные миллиарды, которые можно тратить на подкуп. У Путина есть еще и ядерное оружие, которым он все время грозит.

— Он способен нажать на эту красную кнопку?

— Он способен шантажировать. Способен ли нажать? Думаю, что скорее всего да. Он уже дошел до этого состояния. Вопрос в том, сколько людей возле него уже дошло до этого состояния. Каждый день пребывания Путина у власти делает его все более опасным, а количество людей, которые могут его сдерживать, уменьшается. Кто-то уже начинает пристраиваться. Выживание при диктатуре зависит от того, насколько быстро человек может подстроиться.

Мы сейчас находимся в очень опасном положении, потому что безнаказанность Путина при совершении преступлений — это как жажда крови. Ее вкус он уже почувствовал. У него полностью отсутствует аллергия к новым преступлениям и выработался иммунитет к безнаказанности: что хочу, то и делаю.

— Жизнь в самой России тоже ухудшается. Это постоянные аресты, преследования неугодных режиму. Ходят слухи, что власть не прочь ввести выездные визы и даже отменить мораторий на смертную казнь.

— Кстати, еще генпрокурор России предложил отменить решение суда для ареста. Мол, зачем терять время на этот фиктивный институт. Все же прекрасно понимают, что суд подпишет любое решение. Государство готово терроризировать своих граждан, создавать им проблемы с выездом за рубеж. Вам могут написать долг, из-за которого тормознут на границе в любую минуту. Возможности держать россиян под колпаком безграничны. Возникает естественное желание привести законодательную базу в соответствие с практикой.

— Если бы вы встретились с Путиным, вам есть что ему сказать?

— Говорить с Путиным не о чем, потому что он давно уже за гранью.

Путин — преступник. Его власть начиналась со взрывов домов, то есть из крови и войны. Он должен находиться на скамье подсудимых.

Хотя опыт подсказывает, что диктаторы до суда не доживают по различным причинам, так же как и главы мафий. Пособники сами решают их судьбу.

Гарри Каспаров