Круглый стол: "Стандарты старшей школы. Мифы и реальность"

Комментарий удален модератором

Логика необходима, согласна. Риторика - не знаю, не пробовала :)

Комментарий удален модератором

Потребители, как показывает весь мировой опыт, как раз лучше получаются на секулярно-либеральной, а не православной идеологии. И именно в Штатах математики большинство школьников не знает.

Перейдём полностью на американскую систему в школе - получим кучу градаций по предметам. Но там школы больше размерами. У нас это пока трудно сделать. Ученики не смогут добираться до большой школы (законы дебильноватые).

Хорошо бы собрать все предложения. отредактировать и передать в Минобр, Общественную палату, Администрацию президента и т.д.

Такое, пожалуй, можно осуществить в райцентре или маленьком городке, где 3-4 школы, расположенные в одном дворе. А в городе с миллионным населением? Ребенок в пиковое время должен будет ездить в школу на 2-3 переполненных автобусах, затрачивая на дорогу в школу и назад 3-3,5 часа в день. Да он сдохнет через год, если маньяк какой раньше не перехватит и не избавит от мучений.

категорически против. Судить о "качестве" будут администраторы и тётки из РОНО (или как его теперь кличут) по формальным признакам, никакого отношения к качеству образования не имеющим. И преподаваетелей замордуют окончательно.

Платить надо нормально за работу, а тех, кто не справляется - просто увольнять.

А все эти подачки-поощрения при низкой базовой зарплате - механизм закрепощения преподов и разобщения коллективов

Просто в те времена учителей не ругали за двойки их учеников. А двоечников оставляли на второй год. А сейчас идёт борьба за рейтинги. По бумагам и отчётам у нас больше 50% хорошистов и отличников, а двоечников почти совсем нет. Но при этом уровень действительных знаний школьников всё ниже и ниже.

Но и в Москве, насколько я знаю, механизм именно доплат, а не гарантированной заработной платы, т.е. полная крепостная зависимость.

В высшей школе много меньше. А уровни-то разные. Я об этом несоответствии.

и разговоры о самообразовании и прочем... рано

не такой у нас процент родителей имеющих возможность да и желание заниматься самобразованием.

понятно зачем делается ... школа выводится в полном обьеме в неконтролируемый коммерческий сектор.

Обычно - 30-50.

Планктон такого уровня квалификации получает 100-150.

Но с окладами в универах, конечно, полный отстой - как не согласиться :)

Но что характерно - в школы не уходим :) Наверное, мешают страшные воспоминания детства :)

А сейчас, с одной стороны, возвратились к прежним показателям, с другой стороны - требуют всевозможных инноваций и технологий. Будем сидеть на двух стульях - провалимся в конце концов с грохотом между ними.

Yours Sincerely

а по поводу учатся... восьмиклассник один знакомый перевелся с Апатит, перешел в Питерский лицей, жаловался маме что мол английский очень слабо преподают.

бедные несчастные старшеклассники, вообщем вы хотите 4 обязательных предмета по стандарту, а остальные на выбор ребенка, с правом отказаться.

а остальные предметы выведут в коммерческий сектор и при желании вы будете за них платить, по часам.

Пока будем сопли подтирать старшим, и считать их маленькими.

вот и будут предлагать 4 обязательных предмета. Пусть бедные несчастные отдыхают.

У меня сын у знакомых, учиться на отлично успевает в московском лицее ... еще и спортивное будущее иметь, легкой атлетикой заниматься

видимо это дети с разных планет

а мы успевали после школы еще и в секции ходить, и в компьютерные классы.

Скажите честно- вы стандарты эти читали?

Там обязательных предметов не 4, их там 10. 4 - это неизбежные. Остальные можно варьировать: взять словесность (это русский с литературой в одном флаконе) и алгебру-геометрию, если математик. Или наоборот, математику -инфоорматику и литературу с русским, если гуманитарий. Но меньше 10 предметов у ученика быть не может. И объем (количество бесплатных часов в неделю) не изменится. Вопросы к стандартам есть, но сам принцип ничего плохого не несет.

А у Вас есть информация, сколько реально получает в среднем в Москве учитель? А то я больше ориентируюсь на сайты по поиску работы, что немного искажает картину.

Если все эти "плохие учителя" уйдут из школы - она закроется.

А Вы не задумывались, кто тогла будет просто держать большинство детей под минимальным контролем? Подростки выйдут на улицу - и Вашим образованным воспитанным детям не поздоровится.

Да, требуют развития личности - и разгоняют школу на основании результатов внеплановых тестов в середине учебного года. Шизофрения.

Большинство прочитало только страшилки в Инете

Только деньгами ничего не решить, но если не платить учителю нормальные деньги, мало-мальски способная молодёжь в учителя не пойдёт и преподавать скоро будут таджики.

"... нужно более детально прорабатывать каждый учебник, все расписывать как на блюдечке ..."

И платить этим СПЕЦИАЛИСТАМ-ПРОФЕССИОНАЛАМ хорошую зарплату за то, что по таким УЧЕБНИКАМ появится реальная возможность заниматься САМООБРАЗОВАНИЕМ и ДЕТЯМ, и РОДИТЕЛЯМ.

УЧЕБНИКИ для УЧЕНИКОВ.

+++100

Бессмысленный и беспощадный распорядок дня и у ДЕТЕЙ, и у РОДИТЕЛЕЙ, создаёт невыносимую обстановку в СЕМЬЕ.

Лучше предложить одному РОДИТЕЛЯМ КАЧЕСТВЕННЫЕ УЧЕБНИКИ, с помощью которых ОНИ смогут выполнять роль УЧИТЕЛЯ дома, в семье и хорошую зарплату.

Здесь же понадобится Ваше предыдущее предложение по изданию НОВЫХ КАЧЕСТВЕННЫХ УЧЕБНИКОВ: "... нужно более детально прорабатывать каждый учебник, все расписывать как на блюдечке ..."

Тогда, точно, ДЕТИ не достанутся "Нургалиеву".

СПАСИБО и Вам за очень ценные предложения.

спасибо.

"... нужно более детально прорабатывать каждый учебник, все расписывать как на блюдечке ..."

Тогда и появится реальная возможность для РОДИТЕЛЕЙ исполнять, одновременно роль УЧИТЕЛЯ.

Я против обесценивания профессии учителя из-за того, что кто-то не справляется с этой профессией. Те "учителя", которые Вам не нравятся, - и не Учителя вовсе. Не для того Ян Амос Коменский изобрёл школу, чтобы мы от неё отказались и скатились назад в средневековье.

Вы САМИ СЕБЕ отвечаете на СВОЙ вопрос.

Ваш ответ: "Нормальный учитель".

Наверное, Вы не станете отрицать неоспоримый факт недостатка ПРОФЕССИОНАЛОВ, которых Вы имеете в виду.

"Неужели Вы считаете, что учитель (родитель в роли учителя) может знать столько же, сколько знаний нужно..."

Факт того, что есть РОДИТЕЛИ, которые способны быть в роли УЧИТЕЛЯ подтверждается ЖИЗНЬЮ. И таких немало.

Есть РОДИТЕЛИ "способные на преподавание, на передачу своих знаний и умений другому."

Есть "УЧИТЕЛЯ", которые имеют ЗНАНИЯ, но не умеют передавать их, учить".

Зачем же РОДИТЕЛЯМ, способным быть в роли УЧИТЕЛЯ, доверять СВОИХ ДЕТЕЙ "УЧИТЕЛЮ", который со СВОЕЙ ролью не справляется?

Одни выбирают ЗНАНИЯ.

Другие выбирают "бумажки".

Вспоминается рассказ одного ПРОФЕССИОНАЛА-МАСТЕРА, как в народе ИХ называют - ТЕХНАРЯ.

Любую ТЕХНИКУ разберёт-отремонтирует-соберёт СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ, покупал соответствующую ТЕХНИЧЕСКУЮ ЛИТЕРАТУРУ, занимался САМООБРАЗОВАНИЕМ.

В одном городе уволился ГЛАВНЫЙ ИНЖЕНЕР ЗАВОДА, по причине перемены места жительства.

ДИРЕКТОР ЗАВОДА приглашает на работу на должность ГЛАВНОГО ИНЖЕНЕРА ЗАВОДА этого ТЕХНАРЯ.

- У МЕНЯ нет образования, в смысле "бумажки-диплома".

- Ничего страшного, Я ТЕБЕ завтра привезу "диплом", главное -ТВОЁ согласие.

Завтра привёз "диплом", оформил на работу.

Всё технологическое оборудование было остановлено на ремонт, быстро выполнен ремонт, стала производиться качественная продукция. Все довольны.

Вообще, если бы курс "естествознание" был написан грамотно, это быдо бы полезнее несвязанного набора отдельных дисциплин - мир един и не раскладывается на дисциплины, нужен системный подход. Но в реале, скорее всего, будет не система, а сборная солянка :(

Главное - система финансирования, которая поддерживает конкуренцию в образовании.

Так?

Еще бы я запретил совмещение платной и бесплатной системы обучения. В государственной школе не должно быть никакого хождения денег, кроме зарплаты учителям. Хочешь зарабатывать на образовании - строй свое здание и открывай частную школу.

Со второй придется поспорить. Создание частной школы в нынешних условиях невозможно. Лицензии не дают. С другой стороны, зарплаты везде (кроме Москвы) - нищенские. Так что с платными образовательными услугами простым запретом не обойтись.

Существование платных услуг в гос. образовательных и медицинских учреждениях ведет только к ухудшению бесплатных услуг - это закон экономики. Любой бизнесмен просто обязан стимулировать спрос на свою продукцию. В гос. учреждениях никаких бизнесменов быть не должно. Гос. учреждения не имеют права зарабатывать деньги, они имеют право их только тратить.

Вы карту откройте, посмотрите - от поселка до поселка 40-50 км. Во сколько должен будет вставать ученик из самого "дальнего" поселка, и во сколько он вернется домой?

Или возьмем обычную российскую глубинку. Да там весной и осенью, из-за бездорожья вообще проехать невозможно.

Я уже не говорю о зиме: Вы предлагаете ребенку ежедневно стоять на морозе, в ожидании автобуса?

Так, для сведения: СЕВЕРНАЯ граница США (не считая Аляски) проходит по 50-й параллели. В России же, ЮЖНЕЕ этой параллели - порядка 1% территории располагается.

Спасибо за ценную информацию.

а вообще самый лучший вариант, сделать как в совдепии хотели;

после рождения ребенка отдавать его в специальное учереждение , где до 8 лет можно было бы его забирать и возвращать в любое время а после 8 лет только в то время когда они не занимаются, а после 18 лет забирать его от туда навсегда домой!! о_О мля , гениально!!!!

я вам как архитектор говорю, недавно заказчика выселили из садика(по прогорамме возврашения садиков) в другое заведение со своей частной школой, 10 лет как работают.

" Существующий закон об образовании позволяет ученикам выбрать любую школу."- это только в теории. В маленьких деревнях, селах и ПГТ это нереально, так как и существующих школ не хватает, какой уж там выбор! А в крупных городах это нереально- таскать ребенка каждый день по пробкам на другой конец города. Многие родители готовы на это?

А вообще, обсуждение этих стандартов в ОП мне кажется странным. Кто входит в состав ОП? Давайте пригласим для обсуждения преподавателей ВУЗов, колледжей и школ. В первую очередь, конечно, преподаватели ВУЗов должны изложить свои требования- так как именно на их плечи ложится обучение самых способных.

А по существу вопроса- отмените ЕГЭ!!!

Я-то имела в виду поменять жизнь: один из РОДИТЕЛЕЙ в роли УЧИТЕЛЯ с соответствующей зарплатой и стажем работы.

А как он до этой школы добираться будет? Представьте такой случай: заболел один из папиных охранников, обязанность которого - возить ребенка в школу и обратно, а запасного нет.

Обязательно повысить требовательность при аттестации учеников. Не должно быть так, что школу аттестуют по уровню аттестации учеников. Если аттестация внешняя, независимая, то успеваемость адекватно показывает уровень подготовки. Но если она внутренняя, то тут же начинает приводить к припискам, красивой отчётности и падению уровня обучения.

Вашу сентенцию совершенно не поняла. Какая "параллельность миров"? Вы хотели сказать, что без взятки в институт не поступить сейчас? У меня множество противоположных примеров. Без ЗНАНИЙ не поступить (было). Сейчас - без них - можно. Так поступила дочка моей подруги (в прошлом году). Не очень хорошо обеспеченная семья. Милая, добрая "тургеневская" барышня, поступившая по результатам ЕГЭ. С трудом сдает сессии в "зачуханном", как вы изволили выражаться институтике. Я не скажу "занимает чье-то место". Просто в мое время - ее бы "отсеяли" при поступлении и там. А ведь на медицинского работника учится сейчас...

Я тоже прочитала это документ. Написано отвратно, но главная идея вполне разумна, в старших классов надо учеников разделять

Единственное, что не правильно - нет возможности выбрать больше углублённых предметов при желании, это необходимо отменить. И надо снять ограничение, что выбрать можно только два предмета из блока - иначе получается выбор между алгеброй и информатикой :( Ограничения должны быть только снизу, если человек хочет учиться, государство должно дать ему такую возможность (не разориться, таких мало, большинство выберет по минимуму).

Другое дело, что не прописан механизм, как всё это делать в реале - особенно в небольшом городе или на селе.

Хммм... вот вы сами себе противоречите, не находите? Сначала вы говорите о том, что в "ведущие вузы" не поступить без взяток. Потом оговариваетесь - оказывается "это" не касалось технических ВУЗ-ов тогда и не касается сейчас... Напрашивается вывод: или "технические ВУЗ-ы" - не "ведущие", или талантливые дети - исключительно "гуманитарии", ибо должны прорываться не в "технические" ВУЗ-ы. Отсюда вывод: вы пишите "ведущие", подразумеваете "престижные"... А там - как выйдет, главное ввязаться в "бой" (т.е. поступить")...

Именно эта "практика" порочна.

-Маш,кто у нас,мальчик?

-Нет!

-Тогда кто?(с недоумением)Химики,биологи,дипломаты,журналисты,режиссеры,врачи,экономисты,юристы,социологи,психологи,менеджеры,специалисты по связям с общественностью,маркетологи,архитекторы,художники,дизайнеры,операторы......(рука бойца колоть устала.Если даже(прости,Господи)Плехановский отжимался по полной и Ветакадемия,то что считать престижным?

Я, извините, в современной терминологии не компрене ву... Как это по-русски перевести "отжимался"?

Плехановский, простите уж - из разряда "престижных". Ветакадемия - из них же, простите.

Вы в ответе свалили в одну кучу - и "технарей" и "гуманитариев и людей, чья профессия - "на стыке" гуманитарного и технического образования. Вы назвали СПЕЦИАЛЬНОСТИ, профессии. А я говорила о ВУЗ-ах. В одном и том же ВУЗе конкурс на "престижные специальности" был выше, чем на "остальные".

ЕГЭ причем? Всем дали возможность "поступить на дизайнера"? А НУЖНО ли столько дизайнеров? причем 90% из них будут дипломированными "ремесленниками" и прорыва в дизайне не совершат. А через много лет откроют в себе призвание к ...педагогике.

Ладно, наша беседа затянулась. Вы старательно увели ее в сторону. Разговор пошел о частностях и ни о чем. Всего Вам хорошего...

В этом главный смысл реформы.

Так что можете не мечтать о не сбыточном. Все эти круглые столы только ширма бестолковой и воровской власти.

Вопрос об экономике образования пока мы не трогаем.

А акции были куплены как раз на ваучеры!

Я теперь жалею, что в свое время акции продала.

Остальное вообще не нужно трогать.

ЕГЭ - нормальная, современная система. Говоря про ЕГЭ, никто не помнит, что существует апелляция. Доказывай, что ты - не верблюд!

И в старой системе существовали свои минусы. Я сам имею 5 по химии в аттестате, хотя в школе химию не знал вообще. Просто попался единственный знакомый билет, а учительница - жена директора школы, знала химию еще хуже меня.

Работники бывают разные, согласен. Вот для этого и существует конкуренция.

Система та же. Ученик или родитель выбирает учителя. Учитель получает от государства деньги в зависимости от количества выбравших его учеников. Государство обеспечивает бесплатный интернет.

Уверяю Вас, что ОБЖ и физкультуру родители точно смогут преподавать.

Если ребенок - обязанность охранника, то не следовало его заводить.

Что касается ЕГЭ, то это не нормальная система, это ужас для наших детей. На обычном экзамене любой педагог может понять логику ребенка, понять ход его мыслей и основные знания по предмету. Более того, можно определить способности ребенка к этому предмету. А ЕГЭ, который обрабатывается электронно, рассчитан на тупую зубрежку

Вопрос Вы затронули принципиальный. Платные услуги в государственном учреждении - тут я согласен - нонсенс.

Но альтернатива - либо казенная школа, построенная на взятках, либо частная школа - не конкуренции.

Очевидно, что следуя Вашей логике, мы приходим к выводу о необходимости приватизации школ.

1. стараюсь избегать эмоций: важно не "отношение" к предмету,а реальная способность на этот предмет влиять.

2. ориентируюсь на конструктив: важно не то, что отсутствует у этих людей. а то, что у них есть и на что можно опереться.

Российская программа УМНИК выплачивает значительно больше. Много кто и помимо Schlumberger платит.

висеть, что бы молодежь знала как, где, почему и что от них требуется.

в крупных городах нет 100% охвата школьников инетом.

нужно только те предметы углубленно изучать, каторые заставляют оставатся человеком в любой ситуации.

А если серьёзно. то церковь уже научилась такие разногласия решать. Другой вопрос, если родители хотят вырастить своё чадо в вере... Не вижу в том страшного ничего, но это их, родительское дело. Для этого есть внешкольное время, школы воскресного дня и т.п. А знания должна давать школа.

Может быть, наполнить НОВЫМ ПОЛЕЗНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ и ТЕЛЕВИЗОР, и ИНТЕРНЕТ?

Теперь мы живём не за забором. Люди перемещаются между странами. Вот и появилась потребность в унификации.

Каждому РЕБЁНКУ в дом по компьютеру.

Наполнить интернет НОВЫМ СОДЕРЖАНИЕМ ПОЛЕЗНОЙ ИНФОРМАЦИИ, чтобы КАЖДЫЙ

ЧЕЛОВЕК мог "ориентироваться во всем этом многообразии", мог "выбрать верный путь".

Вы правы.

если ребёнок хочет и может учиться, государство обязано ему предоставить такую возможность.

4. Воспитание: оно не может быть искусственно отчуждено от образования, стать отдельным предметом, оно естественным образом пронизывает всю школьную жизнь, в том числе преподавание отдельных предметов. И уж никак недопустимо делать его отдельным предметом, только вызовет негативную реакцию. То же касается физкультуры. Как обязательный предмет - если только по-минимуму часов, иначе кроме ненависти к физкультуре ничего не получим. Другое дело, вот здесь-то как раз вариативность -различные секции.

5. Экспериментальная проверка. Не делать революций в образовании. Слишком тонкая сфера. Медленно, постепенно, системно (статус учителя, его переподготовка

6. Образовательные услуги - что это. Четко определить, что образовательные услуги имеют свое, весьма отличное содержание от прочих услуг, это не услуги клиенту в бане, прачечной или даже компьютерном центре. Они ориентированы не столько на здесь и сейчас, сколько на будущее, на развитие. По большому счету их вообще невозможно оценить в деньгах. Здесь требуется очень серьезная работа.

7. Учет традиций отечественной системы. Учет - не означает их сохранение в неизменном виде, но и натягивать чужой кафтан бессмысленно, действовать в логике развития своей системы образования, имеющихся достоинств и недостатков, опираясь на достоинства компенсировать и преодолевать недостатки.

Ничего этого ни в предлагаемом законе, ни, тем более, в новых стандартах нет.

Хорошо бы сделать из Вашего комментария самостоятельный текст и выставить на нашем сайте:

http://www.sovsemi.ru/node/2871

Пожалуй, корме физ-ры - она современным детям нужна в большом объёме , только надо её разумно поставить - посильно и весело. Не обязательно ГТО сдавать :)

Физ-ру можно сделать нормальной. На мех-мате физ-ра была до 4 курса, для зачёта достаточно было просто не пропускать. В отличие от школьной физ-ры (с которой у меня вечно были проблемы, несмотря на неплохое физическое развитие), мне она очень нравилась (например, можно было зимой предъявить коньки и пойти на каток на всю пару). Один семестр я просто проплавала в бассейне ( в городах есть и для школьников такая возможность). Можно было вместо физ-ры ходить в любую секцию.

Одна половина не сможет такую программу освоить, а другая - будет валять дурака от безделья.

В остальном-согласна с вами.

Способности действительно у всех разные - приходят в первый класс два малыша. Один уже считает, пишет, читает и говорит по-английски, а второй ни писать ни читать не умеет и ни одной сказки не знает. И Вы их "дифференцируете" в разные классы. Но оказывается, что вундеркинд - дурень дурнем и программу не тянет. А недоразвитый малыш - будущий Эйнштейн (у которого, кстати, в школе тоже были большие проблемы).

Но Вы их уже "отдифференцировали". И дурня волокут к аттестату, а недоразвитый малыш так и не становится Эйнштейном, потому что его развитием никто не озабочивается - зачем, ему ведь уже забронировано место слесаря.

А чтобы не стричь всех под одну гребенку, надо вернуться в еще более далекое прошлое - в российскую гимназию, где никого не удерживали силком. Хочешь учиться - учись, не хочешь - иди на все четыре стороны: в кадетское или реальное училище , в семинарию, да куда хочешь!

Кстати и вопрос с дисциплиной сразу решится.

Про начало обучения-поясню: чтобы ребенок не потерял интереса к учебе, его мозг должен быть загружен постоянно.Только постановка все усложняющихся задач стимулирует развитие. А как бедной учительнице "стимулировать", если из 30 детей у нее в классе 20 читают слабо, 5-даже букв не знают, а 5-готовы учиться в 3 классе?Я про это и говорила. Вот в вашем варианте и получится, что из тех пяти, которые не научились даже алфавиту(потому что ленивые родители у него) два могут стать академиками, а из других пяти (хорошо обученных к первому классу) два перестанут учиться, потому что им просто скучно будет.Кто выигрывает от этого?

Кстати, не учитывается ещё одни аспект - люди по-разному взрослеют. Поэтому вариативность должна быть и по срокам обучения - кто-то проходит основнуб программу за 8 лет, кто-то, если хочет, - за 11. И не факт, что второй добьётся меньшего в жизни.

Это особенно актуально для математиков (и прочих представителей точных наук), у которых век короче, чем у балерин, а школа бездарно отнимает несколько самых важных для развития мат.мышления лет.

Но подумайте, сколько понадобится классов, чтобы разделить детей на:

1. Дебилов

2. Полудурков

3. Туповатых.

4. Нормальных.

5.Способных.

6. Очень способных.

7. Талантливых.

8. Гениальных.

А ведь надо делить еще и по "направленности" - на гуманитариев, а тех на лингвистов, историков, биологов, географов, философов - ведь у каждого свой склад ума; и технарей, а тех на химиков, физиков, математиков и т.д.

Но выход искать надо опять таки в советской школе, где были спецшколы для особо одаренных..

Одно время в школах появились и специальные классы "для дураков", но особой пользы от них не воспоследовало.

Но есть много вариантов.

Как Вы уже сказали, брать особо подготовленных малышей не в 1-й класс, а сразу во 2-й, а то и в 3-йэ

В дальнейшем, более талантливые могут учиться по более "продвинутой" программе. В прежние времена очень часто можно было увидеть, как учитель на контрольной давал отдельному ученику отдельное задание. Короче, вариантов множество.

А государственной системе ставить клеймо на ребёнке в этом возрасте нельзя.

В государственной школе мракобесию не место. Пусть изучают в частной школе (в воскресной).

Если так, то надо понять смысл этого "почти".

И, вообще, в комментарии каждое слово понятно.

Спасибо.

Имя у Вас классное. Перспективное имя!

Теперь и я, кажется, начинаю что-то понимать.