В поисках оправдания Бога (о теодицее)
На модерации
Отложенный
В прошлом, в эпоху господства мифологического сознания, вопрос о том, почему существует зло, не был актуальным. Солнце - оно злое или доброе? А дождь и бог дождя? Богиня земли? Разные они, боги. Когда добрые, когда - злые. Не всесильные и не всемогущие, подвластные земным страстям и страданиям, почти как люди - только могущественнее. Добро и зло были понятиями относительными.
С появлением в сознании людей фигуры Бога, сверхъестественного творца мира, который сам устанавливает мировые законы, им не подчиняясь, возникла одна серьезная проблема. Проблема существования в мире Зла: почему оно вообще существует и почему Бог дозволяет его существование. Попробуем развернуть эту проблему в виде диалога (все ответы - реально увиденные/услышанные мной)
Почему Зло существует?
На этот вопрос дается несколько вариантов ответа. Самый древний, данный зороастрийцами - у Бога (Ахурамазды) есть равный ему по силам соперник (Ангро-Манью). Другой вариант, данный катарами - материальный мир отдан во владение дьяволу, и Бог не правит в нем. Но мы обратимся к традиционным аргументам…
Ответ: Все зло в мире - следствие свободной воли человека, которой его наделил Бог. То есть человек выбирает совершить зло, и, тем самым, его создает. Бог мог бы искоренить в человеке тягу ко злу, но тогда человек превратился бы в послушную марионетку.
Вопрос: В таком случае возникает сразу же вопрос, откуда в человеке тяга ко злу? Если Бог создал человека по образу своему и подобию, то откуда в человеке страсть к убийству, воровству и другим смертным и не очень смертным грехам?
Ответ: существует дьявол (Сатана), который соблазняет человека и сбивает его с пути развития и совершенствования.
Вопрос: почему тогда Бог позволяет существовать Дьяволу?
Ответ: Бог использует его в своих целях. Т.к. развитие человека чаще всего происходит в ситуации испытаний, горя и боли, чем в моменты радости и счастья. Только трудности и препятствия стимулируют нас к развитию. Т.к. Бог - существо всеблагое, то зло от него исходить не может, поэтому Он дозволяет Сатане испытывать людей. Как говорил кто-то из святых, «пламя судьбы одних людей закаляет, а других - испепеляет».
Вопрос: за что тогда испытаниям подвергаются младенцы, в которых еще даже сознание не пробудилось? Дети в Беслане?... За что им это, ведь они еще не способны извлечь те уроки, которые может извлечь взрослый?
Ответ: зло творят люди, или Сатана посредством людей, а не Бог.
Вопрос: но данный ответ опровергает мысль, что зло - суть испытания Бога, которые Он через Сатану посылает людям (кстати, эта идея озвучена в Книге Иова). Либо испытания - от Бога, тогда за что достается младенцам, либо - выбор людей, которых совратил Сатана.
Ответ: возможно и то, и другое. Сам принцип свободы воли означает, что любой человек может подвергнуть испытанию злом другого… Гибель младенца может быть жестоким уроком и испытанием для родителей, это - им урок, а убийца станет невольным орудием наказания.
Вопрос: так младенец-то при чем? Он просто расходный материал?
Ответ: нам не дано знать всех замыслов Бога, его пути неисповедимы.
Вопрос: но это - не ответ, а уход от него. Да, Бог непостижим и непознаваем, но тогда откуда мы знаем, что Он - Благое существо? Тут мы переходим ко второму глобальному вопросу, связанным с существованием Зла
Почему Небеса молчат?
Если мы принимаем идею благого, милосердного Бога, тогда остается непонятным вопрос о том, почему Небеса не вмешиваются и оставляют людям истреблять друг друга. Да, у человека есть свобода воли, но когда эта свобода реализуется на тех, кто сам эту свободу просто не может реализовать - почему молчат Небеса, не отвечая на молитвы? Если убийца убивает в тихом переулке детей (а такое, увы, не редкость), где нет других людей - на чьей стороне Бог? Почему он не вмешивается в то, что происходит?
Почему Небеса молчали в нацистских концлагерях? Молчали в Камбожде, Руанде… И множестве других стран и времен, когда насилие переходило все границы?
Ответ: есть известная причта про то, как один человек молил Бога спасти его во время наводнения, и Бог ему трижды посылал помощь - в виде бревна, плота и лодки, но человек отказывался от помощи, надеясь, что Бог сам его спасет. И утонул… Многие люди, спасшиеся после всех этих чудовищных событий, благодарят Бога за спасение.
Вопрос: но сколько не могут, потому что погибли? И неужели все пострадавшие не перебирали все возможные варианты спасения и отворачивались от соломинки, за которую можно было бы ухватиться?
Ответы: (в этом пункте разговора нередко начинают теряться, подыскивая возможное объяснение ситуации). Люди сами виноваты и получают по грехам своим ( и тогда Бог превращается в жестокое, карающее существо).
(Либо снова и снова возвращаемся к идее свободы воли, которая уже явно не способна объяснить всего, что происходит. Еще больше ситуация запутывается, когда задается следующий вопрос):
Вопрос: а как быть с людьми, пострадавшими не от других людей, а от стихийных бедствий?
Ответ: а разве люди не причинили вреда природе своим хищническим отношением к ней? Вот природа и мстит за преступления по отношению к ней.
Вопрос: то есть природа наделяется разумом и, получается, она действует по своей воле?
Ответ: мстит - это образное выражение. Речь идет о том, что стихийные бедствия - последствия человеческих поступков и действий по отношению к природе.
Вопрос: и даже землетрясения и извержения вулканов?
Ответ: они происходят там, где концентрация насилия и гнева превышает все возможные пределы, и Земля реагирует на это. Стихийные бедствия часто происходят там, где много насилия и войн. То есть вновь мы возвращаемся к ответственности.
Вопрос: а если эпицентр землетрясения - в центре Тихого Океана, вдалеке от земли? Или извержение вулкана - на мирном острове Исландия? Тоже грехи человеческие? Кроме того, возникает новая проблема: коллективная ответственность. Получается, что Бог ее признает, и за грехи одних людей платят совсем другие. Невинные. Почему гибнут невинные, если справедливость - атрибут Бога?
Ответ: нам не дано понять действия Бога. Если ученые ставят медицинские эксперименты на обезьяне, чтобы спасти жизни людей и даже других обезьян от опасной болезни - понимает ли эта обезьяна причину своих мук? Нет, но смысл в них - есть (это пример В.Франкла о скрытом смысле).
Вопрос: но обезьяна не молится и не славит человека… Скорее, она его ненавидит. Как следует поступить человеку, если он действительно находится в роли этой обезьяны? Откуда, опять-таки, мы знаем, что замыслы у Бога - добры?
Ответ: создатель Вселенной, жизни и разума вряд ли будет злым.
Вопрос: но как так вышло, что вся цепочка жизни на нашей планете построена на бесконечной веренице убийств живых существ? Не убьешь (прямо или косвенно) - не поешь. Только растения в большинстве своем не убивают - и служат кормом для других живых существ… Почему мы не можем - как растения?
Ответ: до грехопадения все было так, и никто никого не убивал. Но когда человек, Адам, царь природы, согрешил, то с ним изменился и весь мир, и весь мир стал жесток.
Комментарий без вопроса: и снова мы приходим к принципу коллективной ответственности. Теперь за грехи одной пары людей, Адама и Евы, отвечают не только все их потомки, но и вся планета. Не виновная в том, что было совершено, даже если принять на веру миф о грехопадении.
По сути дела, центральный вопрос в деле о «оправдании Бога» звучит так: «Почему страдают невинные?» И чаще всего звучит ответ: «невинных - нет».
Занавес…
Комментарии
Комментарий удален модератором
Что было? Факт беседа мирная была!
Вы же не договорили!
"Господь на это ответил сатане: “Вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей” (Иов. 1,12). И вот внезапно, в течении ничтожного промежутка времени Иова постигли несколько ужасных бедствий."
Добячёк ваш подлецом оказался.
В него Иов верил, а бог с ним что сделал?
Сатане разрешил его огрбить, зачем?
Предполагаю, потом делить добычу будут!
На земле также "Попу и вору всё впору!"
Говорил библию открывай осторожно!
Интересно, кто подсчитывает грехи предыдущего поколения и переносит их на последующие, и с каким дисконтом?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Творец включил вселенские законы - они действуют... В теории больших чисел. Этого достаточно. остальное - сами. Свободу воли никто не отменял
Речь не о персонализации Творца, а о его месте в нашем мире. И есть ли оно вообще.
Если же нужно что-то выклянчить ( а большинство верующих только этим и занимается) то смысла обращатся к богу нет. да они и сами это понимают, молясь святым, Иисусу, Магомету, Будде... всё это ... ну скажем, полубоги, узлы приложения земных энергий. Серьёзно помочь они не могут, но всё-таки...
нужно чётко понимать, что молитвы возносятся не богу, а более ограниченным сущностям, и, во первых, не требовать от их того, что они сделать не могут, во-вторых, учитывать вселенские законы. установленные самим Творцом.
И, кстати, эта концепция не нова - это и есть то самое презираемое христианами славянское язычество.
Плюс - на кого равняться? Пример Бога перед глазами отсутствует. А если на священные книги опираться... Нет уж, лучше Будда (который не Бог :).
Родитель не властен над судьбой детей - он не бог, помните? Он может помочь, но требовать от него гладкой жизни нелепо)))
Пример, на кого равняться? Ну лучше всё-таки на Бога. Того самого, на которого бессмысленно молится - на Создателя вселенной. И за примером далеко ходить не надо, достаточно взглянуть в окно. Люди пытаются как-то подражать, но пока у них ничего не получается. А ведь в КАЖДОМ человеке дремлет искра творца!!!!
Так что - имею что против смерти.
"Мы все глядим в Наполеоны,
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно"
и
"Смерть одного человека - трагедия. Миллионов - статистика"...
Но урок получен. Разговор с верующими надо начинать с вопроса, дано ли нам понять действия бога? И на этом этот разговор заканчивать.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Что касается христианства, то ему сложнее.
Комментарий удален модератором
Свобода Воли существует именно для того, чтобы вырастить из людей сотрудников, а не послушных рабов.
Правда Свобода Воли не так велика: мы можем либо следовать Божественному Промыслу, либо нет. Создать собственный План существования Вселенной мы не можем, как не могут дети из детсада, например, создать свой космодром.
Да есть Закон Причин и Следствий (в физическом мире - карма).
Движение непрерывно и всегда спирально. Поверхность Земли подвержена таким же циклическим (спираль) изменениям как всё в мироздании. Даже если бы не было человека. Человек просто вносит свою порцию гармонии и дисгармонии.
Почему же существует зло?
В постановке таких предположений прослеживается общая тенденция винить Бога за зло и страдания, возлагая на Него ответственность за них. Но никогда не стоит забывать, что Бог, сотворяя человека, сотворил его совершенным, лишенным зла и греха. Однако, как человеческое существо, он был наделен способностью выбора - подчиняться или не подчиняться Богу. Если бы человек подчинился Богу, проблемы зла и страданий никогда не возникло бы. Мы жили бы вечно - в обществе Бога и в беспечном наслаждении Его творениями. Именно такую судьбу предназначал человеку Бог. Но уже первый человек возмутился против Бога, и каждый из нас принял это возмущение как должное.
"Посему, как с одним человеком грех вошел в мир, а с грехом - смерть, так и на всех людей смерть перешла, потому что в нем (Адаме) все согрешили" (Рим. 5:12). Мы никогда не должны забывать, что за грех ответственен человек, а не Бог.
И, кстати, из чего следует, что я - еврей? :))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
" Проповедник - спаси себя Сам".,или- "Если любишь меня, следуй моим заповедям. Только одну заповедь дал Я - любить. Все остальное - комментарии." или-"Я не христианин. Я Христос.Следуй Моему примеру". или -"Да, я сын Божий. Как вы думаете, почему я называю вас своими братьями и сестрами?" или -Я есть Истина.Это не означает, что я владею истиной. Истина владеет мной". или - "Зачем так много христианских церквкй? Одной мне было бы достаточно - внутреннего храма сердца". или - "Я приходил показать универсальный путь к Богу. К сожалению кто-то превратил его в еще одну религию". или -Религии предназначалось быть средством освобождения твоей души, но не ловушкой для твоего ума." или - Религия не заменяет духовности".Иисус
А мысль о том, что зло существует, чтобы можно было познать добро, мне кажется неверной. Разве для того, чтобы понять, что есть белый цвет, черный обязателен? И даже если допустить вашу аналогию, то она не дает ответа на один из двух фундаментальных вопросов: почему Бог молчит, когда страдают люди, к конкретному злу отношения не имеющие. Служат пособием для других, чтобы те, другие, видели, что есть зло?
Кроме того, если зло - понятие относительное и определяется людьми, то мы вообще не может утверждать, что зло для чего-то существует. Это же фикция.
И, наконец, если, например, перестанут убивать и грабить, разве любовь и забота - обесценятся?
Идея любящего Бога не выдерживает испытания реальностью - по крайней мере, для меня...
Древнейшие священные писания, дошедшие до нас - мифы Шумера и Древнего Египта :)). Или вы о Ведах и Махабхарате? Так расскажите, что именно там говорится о природе добра и зла, и почему в этом мире есть так много страданий. Вы о законе кармы?
Закон кармы - вещь интересная, но убирающая какую-либо необходимость обращаться к Богу.
Кстати, а вы откуда знаете, что Веды даны Богом и они непогрешимы?
Хотя наш с вами разговор будет бесплодным, так как вы уже знаете истину и имеете, как я понял, непогрешимого авторитета.
Это люди создали бактерии и вирусы, способные только на паразитировании организма и заинтересованные в его уничтожении, чтобы дальше распространиться? Почему порождаются все новые и новые болезни? Это люди создали систему жизни, в которой убийство - основа поддержания жизни на всей планете? Когда встречается убийца и беспомощная, неспособная себя защитить жертва - почему Небеса молчат?
Беда в том, что, возлагая всю ответственность за происходящее в мире на человека, мы делаем безответственным Бога. Трусливо и непорядочно для Бога :). Если мы признаем, что все зло - от человека, то почему бы не признать и то, что все добро - тоже? Ни разу не видел, чтобы Бог творил добро. А людей, его творящих - сколько угодно.
Надежда, я думаю, вопросов достаточно, чтобы не искать простых ответов...
Никогда не задумывались, что жизнь имеет какой-то смысл, кроме того, чтобы воспроизводить саму себя?
Я имею дурную привычку интересоваться мыслями других людей. Если вам нечего сказать - зачем вообще тут что-то сказали? Чтобы намекнуть, что вы знаете ответы? "Я знаю тайну, но я вам ничего не скажу?" Боюсь, что нет у вас мыслей по этому поводу. Как нет и уважения к собеседнику, увы.
Например, каждая гадостная вещь (вирусы, к примеру), придуманная, допустим, человеком. Она придумана - для чего? Для чьей-то выгоды. Это одна сторона. Кто-то получает выгоду сначала от внедрения болезней, а потом на якобы лечении от них. Это сомнений не вызывает. С другой стороны, кто-то напрягает свой разум, чтобы действительно получить способ излечения, и находит. А еще кто-то болеет, и ему закрывается доступ к обычным житейским радостям. В результате, он не подвергается губительным искушениям, которые могли победить его в обычных условиях, а также воспитывает в себе терпение, целеустремленность (в желании излечиться), мужество в преодолении трудностей, способность к состраданию, и совершенно иной взгляд на жизнь. Что, по-вашему, смысла совсем в этом нет? Это так, для примера.
А Надежда Риттер пишет "человек САМ делает все ЗЛО на Земле, а потом еще и сваливает на Бога", так вот, бывает и наоборот!
Про "внедрение болезней" - сомнения вызывает очень сильные. Кто в древности грипп внедрил?
И что плохого в том, что мы по-разному увидим ответы? Ничего. А вы так и не ответили на заданные вопросы.
Бог в Освенциме был с теми, кто страдает. Именно там, между ними проявлялись помощь, взаимовыручка и поддержка друг друга, которые и есть Бог - любовь. Это ВАЖНО.
СПИД для чего нужен? Для того, чтобы лишний раз напомнить, для чего дан человеку секс (для проявления любви, а не для извращений), это же очевидно.
2. Люди в том числе создают вирусы (писала выше)
3. Убийца и жертва - две стороны одной медали.
4. Зло исходит от человека, когда он на это соглашается, т.е. сам открывает себя злу, добровольно.
Добро, т.е. любовь, т.е. Бог, присутствуют в человеке изначально. Доступно всегда, но опять таки при наличии такого желания.